*снова об этногенезе чувашей

[Фанис]

У чувашей-вирьял, на территории которых находятся Чебоксары, много общего с горномарийцами (история, культура, антропология) и они судя по-всему результат смешения чувашей-анатри с горномарийцами. Так что, если пришли, то откуда-то из южных районов Чувашии, да и в Татарстане чуваши сосредоточены в южных районах, отнюдь не в северных. В северных скорее встретишь удмуртов или тех же марийцев.

[snn]

У чувашей-вирьял, на территории которых находятся Чебоксары, много общего с горномарийцами (история, культура, антропология) и они судя по-всему результат смешения чувашей-анатри с горномарийцами. Так что, если пришли, то откуда-то из южных районов Чувашии, да и в Татарстане чуваши сосредоточены в южных районах, отнюдь не в северных. В северных скорее встретишь удмуртов или тех же марийцев.

Здесь, скорее, влияние чувашей в культурном плане на марийцев.  Конечно, и обратное влияние тоже есть. Генетически даже верховые чуваши в общем-то отличаются от марийцев. А вот татары с правого берега Волги и чуваши-анатри генетически очень похожи.
Вообще, у чувашей бытовало такое выражение - "уйти в татары". Те, кто принимали ислам, начинали считать себя татарами. Так что, тут очень запутанная история. Этногенез штука сложная.

[snn]

Кстати, откуда вы узнали когда и какие процессы в чувашском завершились, у вас много письменных памятников чувашского в распоряжении? Первые памятники, насколько я знаю, датируются 13-14 веками (на арабице, убогой для передачи тюркской фонетики) и в них во всех не набирается даже двух десятков лексем, последние в лучшем случае 17 веком, скорее наверно 18-ым или даже 19-ым. Гадая на какой кофейной гуще, пои таких условиях, можно что-либо датировать?

Фанис, давайте честно смотреть на эти самые памятники. Во-первых, с их датировками могут быть проблемы. Слова, записанные арабицей, сложно однозначно отнести к чувашским или стандартнотюркским. Слов, которые "подозреваются" в чувашскости, очень мало и они всего лишь подозрительны, но не более. Поэтому, о памятниках чувашского языка разумнее говорить начиная века так с восемнадцатого.

[Zhendoso]

Да не было вас в Заказанье... если там были какие-то чуваши, они ассимилировались, а не переселились.

Фанис, за моими словами о переселении заказанских и арских чувашей в Чувашию стоят реальные,  зафиксированныя в русских писцовых книгах (гугл в помощь, большинство писцовых книг того времени - в открытом доступе), на бумаге, данные.
Батхерты Ваши апродуктивны. Да к тому же, чуваши переселялись вовсе не от нашествия ногайских беженцев в Заказанье (они уже  позже на "пустоши" подселялись), а от произвола новой администрации - уже в начале XVII века около 70% земель заказанских и арских земель было передано помещикам, монастырям, служилым "татарам" (б.ч. из мишар и потомков бывшей ногайской аристократии). Кушать хотелось нашим предкам просто, вот и переселялись целыми деревнями в поисках еще свободных земель.
И еще, Фанис, нет у нас, средненизовых чувашей, песен ни о Чебоксарах, ни о Симбирске, ни о Самаре. В своих песнях мы вспоминаем лишь один город:

Хусантан тухрăм - утма çул.
Чуптарса ятăм лашине.
Пуçăм хернĕ майепе те
Юрласа ятăм юррине.

Выехал я из Казани - хорошая дорога.
Пустил вскачь лошадь (эту).
И охмелев совсем,
Затянул я песнь (эту).

[snn]

Так Казань была столицей края! Туда и работать ехали, и торговать, и учиться, и начальству жаловаться. Поэтому и воспевалась Казань в песнях.

[Фанис]

Кушать хотелось нашим предкам просто, вот и переселялись целыми деревнями в поисках еще свободных земель.

И как раз рядышком находились тысячи квадратных километров "свободных" земель с густыми лесами и плодородной почвой.

[Zhendoso]

Кушать хотелось нашим предкам просто, вот и переселялись целыми деревнями в поисках еще свободных земель.

И как раз рядышком находились тысячи квадратных километров "свободных" земель с густыми лесами и плодородной почвой.

Лесостепи, если точнее, если Вы о будущей на тот момент Чувашии. Большая ее часть была Диким полем, по договору закрепленным русским правительством за Большими ногаями. Но у чувашей (как и у марийцев, эрзи) там тоже были свои курмыши и пашни, обрабатываемые "набегами". После разгрома, учиненного ногаям калмыками, земли стали "ничьими" и чуваши за пару веков заселили почти всю территорию Чувашского плато. Это было сквоттерство фактически. Битвы между чувашами за новые земли были весьма нешуточными, это отражено в преданиях практически всех ялов Чувашии.

[snn]

http://history21.narod.ru/294-325.htm
http://www.vurnar.ru/O-zaselenii-yugo-vostochnoy-i-yuzhnoy-chastey-CHuvashii.html

Фанис, вы несколько иначе после прочтения на всё взгляните.

[Zhendoso]

У чувашей-вирьял, на территории которых находятся Чебоксары, много общего с горномарийцами (история, культура, антропология) и они судя по-всему результат смешения чувашей-анатри с горномарийцами...

Фанис, мы же соседи, материал доступен, неужели так трудно посмотреть разницу между диалектом анатри и верховыми говорами, различающимися на уровне лексики, морфологии, фонетики, просодии? Верховые говоры во многих моментах архаичнее низовых, они, н-р, сохраняют "огузский" аффикс датива-аккузатива: лашайа - лошади, вокализм у них архаичнее - этимологически огубленные и дифтонгоидные сохраняют,  существуют говоры без поволжского сужения в части гласных и т.д. и т.п. В лексике у них много архаизмов.
Практически все термины родства верховых (этимологически тюркские же) отличаются от анатрийских. Имхо (и не только имхо), никакой речи о происхождении верховых чувашей от анатри и быть не может - это, как минимум, два потомка двух разошедшихся в свое время древнечувашских ветвей, по счастью сохранивших общее самоназвание и возможность взаимопонимания. Несколько особняком стоят средненизовые, по части языковых и этнографических признаков схожие и с теми и с теми (фонетико-просодически ближе к верховым, лексическо-морфологически, имхо - к низовым) .

[Фанис]

http://history21.narod.ru/294-325.htm
http://www.vurnar.ru/O-zaselenii-yugo-vostochnoy-i-yuzhnoy-chastey-CHuvashii.html

Фанис, вы несколько иначе после прочтения на всё взгляните.

На что, на переселение? Нацозабоченными глазами Жендосо конечно не взгляну. После падения Казанского ханства были переселения на протяжении нескольких сот лет и переселялись не одни и не столько чуваши, переселялись и марийцы и удмурты, особенно массово переселялись татары, потому что были притесняемы из-за религии. В целом картина осталась той же, что была до переселения: татары на своем месте, чуваши на своем месте, марийцы на своем.

[Фанис]

У чувашей-вирьял, на территории которых находятся Чебоксары, много общего с горномарийцами (история, культура, антропология) и они судя по-всему результат смешения чувашей-анатри с горномарийцами...

Фанис, мы же соседи, материал доступен, неужели так трудно посмотреть разницу между диалектом анатри и верховыми говорами, различающимися на уровне лексики, морфологии, фонетики, просодии? Верховые говоры во многих моментах архаичнее низовых, они, н-р, сохраняют "огузский" аффикс датива-аккузатива: лашайа - лошади, вокализм у них архаичнее - этимологически огубленные и дифтонгоидные сохраняют,  существуют говоры без поволжского сужения в части гласных и т.д. и т.п. В лексике у них много архаизмов.
Практически все термины родства верховых (этимологически тюркские же) отличаются от анатрийских. Имхо (и не только имхо), никакой речи о происхождении верховых чувашей от анатри и быть не может - это, как минимум, два потомка двух разошедшихся в свое время древнечувашских ветвей, по счастью сохранивших общее самоназвание и возможность взаимопонимания. Несколько особняком стоят средненизовые, по части языковых и этнографических признаков схожие и с теми и с теми (фонетико-просодически ближе к верховым, лексическо-морфологически, имхо - к низовым) .

Хорошо, пусть будут две ветви, когда-то же они составляли один народ. И пришли носители чувашского все равно с юга и в том, что северная "ветвь" смешалась с горномарийцами нет ничего удивительного.

[Фанис]

По меньшей мере три четверти татар проживает за пределами Татарстана и большинство из них именно казанские татары, не сибирские и не астраханские. Большинство чувашей живет в пределах Чувашии и их топтания в пределах Восточных границ Татарстана и Чувашии, переселениями-то называть сложновато, все та же Казанская губерния. Чуваши приняли христианство и жили себе спокойно, никто их особо не доставал, в отличие от татар.

[snn]

http://history21.narod.ru/294-325.htm
http://www.vurnar.ru/O-zaselenii-yugo-vostochnoy-i-yuzhnoy-chastey-CHuvashii.html

Фанис, вы несколько иначе после прочтения на всё взгляните.

На что, на переселение? Нацозабоченными глазами Жендосо конечно не взгляну. После падения Казанского ханства были переселения на протяжении нескольких сот лет и переселялись не одни и не столько чуваши, переселялись и марийцы и удмурты, особенно массово переселялись татары, потому что были притесняемы из-за религии. В целом картина осталась той же, что была до переселения: татары на своем месте, чуваши на своем месте, марийцы на своем.

Нацозабоченными глазами Жендосо я вам и не предлагаю смотреть. Я вам просто предлагаю прочитать материалы по расселению чувашей. И всё. А нацозабоченность, что чувашская, что татарская, мне одинаково безразличны. Либо мы хотим знать нашу настоящую историю, либо дальше будем пережёвывать про "татаро-монгол" и "отюреченных марийцев".

[Zhendoso]

По меньшей мере три четверти татар проживает за пределами Татарстана и большинство из них именно казанские татары, не сибирские и не астраханские. Большинство чувашей живет в пределах Чувашии и их топтания в пределах Восточных границ Татарстана и Чувашии, переселениями-то называть сложновато, все та же Казанская губерния. Чуваши приняли христианство и жили себе спокойно, никто их особо не доставал, в отличие от татар.

Не смешите. Читайте о политике Екатерины II в отношении народов Поволжья и не забывайте молиться  за Әби-патша, ведь если бы не она, никакого Татарстана не было бы никогда.

[Zhendoso]

То, что царское правительство сделало ставку именно на татар, традиционных верных проводников политики Москвы в Поволжье и и Приуралье, было стратегически весьма правильным шагом, сам бы так поступил, будучи царем.

[Red Khan]

По меньшей мере три четверти татар проживает за пределами Татарстана и большинство из них именно казанские татары, не сибирские и не астраханские. Большинство чувашей живет в пределах Чувашии и их топтания в пределах Восточных границ Татарстана и Чувашии, переселениями-то называть сложновато, все та же Казанская губерния. Чуваши приняли христианство и жили себе спокойно, никто их особо не доставал, в отличие от татар.

Не смешите. Читайте о политике Екатерины II в отношении народов Поволжья и не забывайте молиться  за Әби-патша, ведь если бы не она, никакого Татарстана не было бы никогда.

Вообще-то Екатерина II-я не единственная монарх русского государства с 1552-го года.

[Фанис]

То, что царское правительство сделало ставку именно на татар, традиционных верных проводников политики Москвы в Поволжье и и Приуралье, было стратегически весьма правильным шагом, сам бы так поступил, будучи царем.

Ага, еще скажите, что татары христианизировали чувашей, якобы ревностных в прошлом мусульман.

[Фанис]

Территорию потеряли, религию потеряли, писменность потеряли, память потеряли, масса общих культурных моментов с марийцами в частности и с финно-уграми вообще. Глядя на вас глазами мусульманина-татарина, вы выглядите в лучшем случае смесью с марийцами. А претензии ого-го.

[Фанис]

Спасает только то, что язык тюркский. Но он и у марийцев уже мог быть тюркский, оставайся они в составе Казанского ханства.

[Фанис]

Вот финны. Ничего не придумывают, ни на что не претендуют, но их все уважают. И есть за что. Молодцы.

[bvs]

Еще как претендуют - на скандинавскость и исконную европейскость. Не случайно в Финляндии преобладают слонотеории о прибалтийской прародине ФУ.

[snn]

Территорию потеряли, религию потеряли, писменность потеряли, память потеряли, масса общих культурных моментов с марийцами в частности и с финно-уграми вообще. Глядя на вас глазами мусульманина-татарина, вы выглядите в лучшем случае смесью с марийцами. А претензии ого-го.

Фанис, если отбросить про "националистические претензии", то несколько не понятно, о чём вообще идёт речь? Общие моменты с финно-уграми, в частности с марийцами, нуждаются в анализе. Во-первых, это общие моменты характерные для всей Восточной Европы, включая тюркское население, и объявить эти моменты именно финскими не очень-то корректно. В языковом плане очевидно влияние как раз чувашей на марийцев, в культурном плане влияние чувашей на марийцев, пожалуй, тоже весьма ощутимо. Ещё раз повторю, но финно-угорский  генетический компонент вошёл в одинаковом объёме, что в татар, что в чувашей. А говорить о культурных влияниях вообще очень сложно, так как в Восточной Европе имеет место именно общий культурный фон, характерный для финских, славянских, тюркских и иранских народов. Посмотрите материалы по татарской культуре ещё 18-19 веков, посмотрите, как в 18 веке были одеты татарки — общий культурный фон со всем населением Поволжья!
И почему чуваши потеряли письменность? Или вы принимаете за чувашскую письменность надписи на могильных камнях из ВБ? Но это же никак! И религию чуваши не теряли, так как чуваши никогда мусульманами не были! Принимавшие в 18-19 веках ислам чуваши уходили в татары. Так что, ничего мы не потеряли, но, пожалуй сохранили некий архаичный язык и общий культурный фон Восточной Европы.
Фанис, перед вами не горномарийка, не чувашка. Перед вами езидка. Вот теперь и решайте, откуда растут корни того же женского костюма в Поволжье. А бытовая культура, она, у всего Поволжья в общем-то одинаковая. Условия жизни, рельефа, климат диктуют её. Окажись чуваши и татары в степи, то кочевали бы, а окажись на берегу Средиземного моря, то рыбачили бы. Но мы с вами оказались в финских лесах. Так что, не будем представлять дело так, словно родство с финскими этносами это что-то недостойное истинных тюрков. тем более, что "финнов" чувашам и татарам досталось одинаковое количество. А вот "иранцев",  возможно, чувашам досталось чуть более.

[snn]

Еще как претендуют - на скандинавскость и исконную европейскость. Не случайно в Финляндии преобладают слонотеории о прибалтийской прародине ФУ.

А вы посмотрите финские народы по аутосомам: европейский палеолит, европейская палеолитическая компонента у них у всех преобладает. Впрочем, у чувашей с татарами она тоже преобладает.

[Zhendoso]

Территорию потеряли, религию потеряли, писменность потеряли, память потеряли, масса общих культурных моментов с марийцами в частности и с финно-уграми вообще. Глядя на вас глазами мусульманина-татарина, вы выглядите в лучшем случае смесью с марийцами. А претензии ого-го.

А что плохого в общих культурных моментах с финно-уграми Поволжья? Это лишь показывает  древность и былой авторитет нашей культуры и языка в регионе. По меньшей мере нам не приходится изобретать маргинальные фрические теорийки с целью объяснить, почему в коми языках нет татаризмов, почему в марийских нет адаптированных татаризмов, почему марийцы называют татар сувазами,  удмурты - бигерами (название одного из башкирских родов, вроде бы), а казахи - ноғай.
Не мы, чуваши, прячем национальную одежду 18 века, не мы объявляем иноязычные тексты достоянием истории своего языка. Наш этноним, в близкой к современной форме, известен, как минимум с 16 века, и всегда являлся реальным общенациональным самоназванием.
(Все, что будет написано далее, касается только казанлык и носителей мензелинского говора, но не мишар.)
У татар и самоназвания-то не было никакого чуть ли до 20 века. О каких претензиях на вашу якобы историю может вообще идти речь?  Вашей истории в Среднем Поволжье - 350 лет от силы.
Поэтому у нас нет претензий. И на тат"науку" мы не оглядываемся - нам незачем. Мы просто пишем о своей истории и о своем языке. И Вам советую изучать свою реальную историю, а не химеры о Волжской Булгарии и Казанском ханстве, которыми казанские профессора-фрики зомбируют своих студентов.
Изучайте себе свой Мангитский юрт, и все будет у вас в шоколаде.

[Zhendoso]

Вот весьма показательный образчик татарской официозной (!) псевдонауки, отрывок из пространного опуса "Волжские булгары и их потомки", написанного Мирфатыхом Закиевым.

Не которые тюркские слова в угро-финских языках осваиваются соответствующими фонетическими изменениями, например, фонема [з] через [д] переходит в [р]: тугыз > тугыд > тухыр; происходит оглушение начальных звонких и т.д. По­скольку чувашский язык образовался в результате смешения тюрских, монгольских и позже финно-угорских языков, по стольку такие изменения тюркизмов мы наблюдаем как в чувашском, так и в финно-угорских языках.

Я бы плакал, если бы не список званий данного фрика:
доктор филологических наук, профессор, заведующий отделом лексикологии и диалектологии ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова АН РТ, академик-секретарь Татарстанского отделения Международной тюркской академии, член Турецкого лингвистического общества, почетный член президиума Международного центра тюркологии Евразийского национального университета им. Л. Н. Гумилева (Казахстан), почетный профессор Татарского государственного педагогического университета...