*снова об этногенезе чувашей

[Zhendoso]

Понравившийся вашему сознанию отрывок не есть труд, с трудом можете ознакомиться здесь

Там есть ссылка на сборник работ сотрудников института истории имени Ш.Марджани АН РТ. На стр. 280 начинается эта самая работа Рашита Галлямова, КИНа (из которой и отрывок). Автор более ответственно нежели Исхаков подошел к вопросу админделения КХ. Важный момент заключается в том, что Рашит Фартович первым из татарских исследователей признал и очень убедительно показал, что Чувашская даруга в КХ называлась именно Чувашской, а в Зюрейскую была переименована уже новой русской администрацией. В татарских учебниках по Исхакову - об этом ни слова, в Википедии тоже.

[Фанис]

Понравившийся вашему сознанию отрывок не есть труд, с трудом можете ознакомиться здесь

Там есть ссылка на сборник работ сотрудников института истории имени Ш.Марджани АН РТ. На стр. 280 начинается эта самая работа Рашита Галлямова, КИНа (из которой и отрывок). Автор более ответственно нежели Исхаков подошел к вопросу админделения КХ. Важный момент заключается в том, что Рашит Фартович первым из татарских исследователей признал и очень убедительно показал, что Чувашская даруга в КХ называлась именно Чувашской, а в Зюрейскую была переименована уже новой русской администрацией. В татарских учебниках по Исхакову - об этом ни слова, в Википедии тоже.

И что вам дало это название? По вашей же ссылке, стр. 132:

Очевидно, рассматриваемая административная дару-
га ханства была названа «Чувашской» потому, что здесь чис-
ленно наиболее преобладали так называемые «ясачные чува-
ши» — податные ясачники — земледельцы из числа тюрко-та-
тарского (булгаро-кипчакского) населения. В частности, «в
начале XVII в. среди «дорог» Казанского уезда именно в Зю-
рейской «дороге» число селений с ясачно-чувашским населе-
нием было явно больше» [66].

Подробнее о "ясачных чувашах" можете почитать по моей ссылке

[Фанис]

Ареал расселения этнических чувашей в Татарстане не коррелирует с "чувашской" дорогой, как и территория самой Чувашии. Этноним чуваш потому и зафиксирован только в 16 веке, что изначально вообще не был этнонимом, а был обозначением сельского населения, вне зависимости от этнической принадлежности.

[Фанис]

Поволжские действительно этнические названия были хорошо известны задолго до 16 века: башкиры, булгары, буртасы, черемисы и др. В качестве этнического названия за чувашами социальный термин чуваш видимо утвердился вследствие того, что у данного населения не было четкого этнического самоназвания//самоопределения, вследствие смешанного происхождения, черемисами они тоже не были, экзоэтноним татар применительно к ним тоже не подходил, как как этим словом обычно обозначали мусульманские тюркские народы со стандартнотюркским "татарским (если по-летописному)" языком, в результате социальный термин у складывающегося чувашского народа постепенно приобрел этнический смысл. Так что отождествлять Чувашскую дорогу с современными этническими чувашами оснований нет.

Вообще, территория Чувашии приходится на дорогу одним из названий которого является "Буртасская". Видимо, в этногегез внесли свою долю буртасы, но судя по тому, что такое самоназвание у населения Чувашии не закреплено, далеко не только они.

[Фанис]

Чувашские националисты могут говорить о связи современных чувашей с чувашской дорогой Казанского ханства не в большей степени, чем индейские националисты о связи с Индией.

[Awwal12]

У нас и так все в шоколаде, живем на земле своих предков и с интересом наблюдаем как вокруг нашего прошлого кружат фрики, как голодные собаки у мослов.

Не смешите. Татарская историческая типа наука - общепризнанно маргинальная.

На данный момент - к сожалению, да.

особенно массово переселялись татары, потому что были притесняемы из-за религии.

Особенно притесняемы из-за религии в Московской Руси (и далее - России) были именно язычники, т.е., в нашем случае, марийцы, чуваши и удмурты.
Это так, на секундочку.

[Awwal12]

А иранскую никто не сочиняет. Просто в этногенезе чувашей кто только не принимал участие, в том числе и народы Западной Азии.

В этногенезе непосредственно чувашей принимали значимое участие волжские булгары и (вероятно) марийцы. Вроде бы как бы и всё.

И финский компонент далеко не решающий ни в этногенезе чувашей, ни в этногенезе казанских татар.

Финский (пермский в первую очередь) компонент в огромной степени определил как антропологический, так и культурный облик волжских булгар. И, кажется, он по всем параметрам соизмерим со степным (тюрко-иранским). Маловероятно, чтобы какие-то иранцы успели сыграть значимую роль в этногенезе даже волжских булгар. Кочевые иранцы (в первую очередь - из аланского союза племен) были мощнейшим субстратом у ранних европейских тюрок (и, в частности, приазовских булгар), но это как бы всё.

[Awwal12]

Одежды из монет вон и у русских есть, от которых приняли христианство, почему бы чувашам не у них заимствовать, вместе с религией многое заимствуется

Несерьезно.

Монетные женские нагрудные украшения (и только!) распространены у южнорусских групп с поневным комплексом одежды (близкие по стилю имеются у мокшан), но чувашские нагрудные украшения типологически ближе всего к удмуртским и марийским, а головные уборы - и вовсе культурно-специфичны. Маргинальные же явления в русском комплексе одежде проще объяснить как раз локальными субстратами.

[Фанис]

А иранскую никто не сочиняет. Просто в этногенезе чувашей кто только не принимал участие, в том числе и народы Западной Азии.

В этногенезе непосредственно чувашей принимали значимое участие волжские булгары и (вероятно) марийцы. Вроде бы как бы и всё.

И финский компонент далеко не решающий ни в этногенезе чувашей, ни в этногенезе казанских татар.

Финский (пермский в первую очередь) компонент в огромной степени определил как антропологический, так и культурный облик волжских булгар. И, кажется, он по всем параметрам соизмерим со степным (тюрко-иранским). Маловероятно, чтобы какие-то иранцы успели сыграть значимую роль в этногенезе даже волжских булгар. Кочевые иранцы (в первую очередь - из аланского союза племен) были мощнейшим субстратом у ранних европейских тюрок (и, в частности, приазовских булгар), но это как бы всё.

Нет, антропологи не находят у булгар общего с финно-уграми, находят общее с носителями салтово-маяцкой культуры, населением Золотой Орды и т.д. Разговор на тему антропогии булгар уже был, соответствующие исследования рассматривались. Почитайте. А насчет "иранцев", там какая-то путаница, древние савроматы и сарматы почему-то брахицефалы, а поздние сарматы и аланы вдруг становятся долихоцефалами. С антропологией самих "иранцев" еще разобраться надо, был ли у них единый антротип и если был, то какой.

[Фанис]

Одежды из монет вон и у русских есть, от которых приняли христианство, почему бы чувашам не у них заимствовать, вместе с религией многое заимствуется

Несерьезно.

Монетные женские нагрудные украшения (и только!) распространены у южнорусских групп с поневным комплексом одежды (близкие по стилю имеются у мокшан), но чувашские нагрудные украшения типологически ближе всего к удмуртским и марийским, а головные уборы - и вовсе культурно-специфичны. Маргинальные же явления в русском комплексе одежде проще объяснить как раз локальными субстратами.

Почему же, часть одеяния может быть заимствована, несерьезно представлять материковые народы, как каких-то островитян. Мусульманские народы тоже подвержены влиянию мусульманского Востока в одежде. Специфика конечно остается и переплетается с заимствованным, одно другому не мешает, она даже у американских негров сохраняется.

[Фанис]

А иранскую никто не сочиняет. Просто в этногенезе чувашей кто только не принимал участие, в том числе и народы Западной Азии.

В этногенезе непосредственно чувашей принимали значимое участие волжские булгары и (вероятно) марийцы. Вроде бы как бы и всё.

И финский компонент далеко не решающий ни в этногенезе чувашей, ни в этногенезе казанских татар.

Финский (пермский в первую очередь) компонент в огромной степени определил как антропологический, так и культурный облик волжских булгар. И, кажется, он по всем параметрам соизмерим со степным (тюрко-иранским). Маловероятно, чтобы какие-то иранцы успели сыграть значимую роль в этногенезе даже волжских булгар. Кочевые иранцы (в первую очередь - из аланского союза племен) были мощнейшим субстратом у ранних европейских тюрок (и, в частности, приазовских булгар), но это как бы всё.

Про антропологию булгар уже говорил, дальше читайте сами у специалистов. С "кочевыми иранцами" далеко не все ясно, в том числе и в антропологии.

[Awwal12]

Нет, антропологи не находят у булгар общего с финно-уграми, находят общее с носителями салтово-маяцкой культуры, населением Золотой Орды и т.д.

1. У КАКИХ булгар?
2. Элементы монголоидного комплекса у носителей СМК в целом, по сути, следовые. У волжских булгар домонгольского периода - заметно выше, причем граница между внутренними группами населения (включая финские!) оказывается размыта. Исключение ВНЕЗАПНО составляет южная периферия Булгарии, что кагбэ намекаэ.

дальше читайте сами у специалистов.

Чего я вам и советую.

[Фанис]

Так вы читали или нет? Соответствующие ссылки кажется сохранились у меня в блоге. У булгар не находят ни северного, ни лаппаноидного антротипа, описываются совсем другие типы. О смешении с финно-уграми речи нет, те же типы отмечаются уже в Приазовье. Из сказки слов не выкинешь.

В генетике тоже не все "ясно" и "просто", как казалось всяким истинно-арийцо-финно-угринизаторам, у поволжских тюрков снипы гаплогруппы N схожи со снипами этой гаплогруппы у якутов или бурятов, как выясняется.

[Nevik Xukxo]

В генетике тоже не все "ясно" и "просто", как казалось всяким истинно-арийцо-финно-угринизаторам, у поволжских тюрков снипы гаплогруппы N схожи со снипами этой гаплогруппы у якутов или бурятов, как выясняется.

Это всё ещё может нетривиально перевернуться. Филогения гаплогрупп до конца не раскрыта.

[Awwal12]

У булгар не находят ни северного, ни лаппаноидного антротипа, описываются совсем другие типы. О смешении с финно-уграми речи нет, те же типы отмечаются уже в Приазовье. Из сказки слов не выкинешь.

Почитайте Газимзянова хотя бы. А что такое "северный тип", я как-то вообще без понятия.

[heckfy]

Видимо североевропеоидный.

[Awwal12]

Видимо североевропеоидный.

Североевропеоидный - понятие не многим менее растяжимое, чем южноевропеоидный.

[heckfy]

Видимо североевропеоидный.

Североевропеоидный - понятие не многим менее растяжимое, чем южноевропеоидный.

Северные европеоиды. Это представители тех народов, которые относятся к  атланто-балтийской и беломоро-балтийской малой расе.

[Nevik Xukxo]

Это представители тех народов, которые относятся к  атланто-балтийской и беломоро-балтийской малой расе.

А эти расы существуют? Близкородствены ли?

[Alexandra A]

Это представители тех народов, которые относятся к  атланто-балтийской и беломоро-балтийской малой расе.

А эти расы существуют? Близкородствены ли?

Атланто-Балтийская - это Западные Нордиды?
Беломоро-Балтийская - это Балтады?

Они абсолютно не близкородственны. У них форма черепа абсолютно разная.

Нордиды родственны Средиземноморцам - в сущености, Нордиди - это депигментованный Средиземноморец.
Балтиты - это кажется результат педоморфизации местного Верхне-Палеодитического типа.

У них общее только то что обе эти расы - светлые. Но это их ни сколько не роднит.

Нордиды, как люди боевые, по-взрослому выглядещие.
Балтиды - на детей похожи. Не даром многим нравятся Балтидные женщины - потому что в женщинах вот такие Балтидные "детские" черты находят своё законченное выражение.

[Фанис]

У нас и так все в шоколаде, живем на земле своих предков и с интересом наблюдаем как вокруг нашего прошлого кружат фрики, как голодные собаки у мослов.

Не смешите. Татарская историческая типа наука - общепризнанно маргинальная.

На данный момент - к сожалению, да.

особенно массово переселялись татары, потому что были притесняемы из-за религии.

Особенно притесняемы из-за религии в Московской Руси (и далее - России) были именно язычники, т.е., в нашем случае, марийцы, чуваши и удмурты.
Это так, на секундочку.

Насчет "маргинальной" науки. Кем общепризнана? Контуры распространения и признанности этой "общепризнанной" науки совпадают с распространением ИЕ языков, а еще точнее с ареалом влияния бывшей Римской Империи.  Существует такая вот колокольня со своим видением, у него есть своя сфера влияния, за которым для нее начинается "маргинальная" наука. Коротко и доходчиво эта колокольня в мире называется европоцентризм, все не-европейцы прекрасно понимают что это такое и иллюзий насчет нее не питают.

Насчет притеснений чувашей:

; и пожаловалъ бог ихъ государь, въ ясакехъ полегчилъ и далъ бы имъ жаловалную свою грамоту, какъ имъ впредъ быть. И государь [Иван IY] их пожаловалъ, гневъ свой имъ отдалъ и воевати ихъ не велелъ, и взялъ ихъ к своему Свияжьскому городу, и далъ имъ грамоту жаловалную з золотою печатию, а ясакы имъ отделъ на три годы; да Магмета съ товарыщи пожаловалъ великим жалованиемъ, шубами и денгами"
..............
М.Н. Тихомиров определил, что Иван IY в жалованной грамоте гарантировал сохранение за чувашами и другими горными людьми их поместных и общинных земель и бортных ухожаев, их служилого и особенно ясачнообязанного состояния (т.е. установил запрет на передачу ясачных чувашей, горных марийцев и других в частновладельческую крепостную или кабальную зависимость), службу их в русской армии, облегчение в ясаках – их сбор по налоговой реформе Мухаммед-Амина, освобождение от ясака на три года. Вторая часть жалованной грамоты несомненно соответствовала тексту присяги (правды) горных людей, который приводится ниже. Таким образом, присоединение чувашского, горномарийского и других народов к России произошло мирно, по челобитью горных людей Ивану IY, по волеизъявлению населения Горной стороны. Оно было оформлено торжественным государственным актом, равным двустороннему договору, - жалованной грамотой Ивана IY с вислой золотой печатью, которая прикреплялась лишь к важнейшим международным актам Русского государства. Автор "Казанского летописца" сделал такое заключение: "Тогда вся горныя черемиса царю и великому князю приложися, пол земля Казанския людей" (ПСРЛ. Т.ХIX. Стб. 63; Казанская история. С. 88). В "Степенной книге" указано: "... Горнии людие... во всем покоряхуся православному государю"(ПСРЛ. Т.ХХI. С. 641). Еще в 1555-1556 гг. иосифлянин Игнатий Зайцев в своем "Летописчике" записал научно верное заключение: "Горняя черемиса (т.е. чуваши и горные марийцы. – В.Д.) мирна заложилася за великого князя в лето 7059 (1551) июня, как поставили город на Свияге" (Исторический архив. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1950. Кн. Y. С. 18).

http://referat.znate.ru/text/index-45985.html?page=10

[Фанис]

К слову, не в пример чувашам и горномарийцам, луговые черемисы сохраняли верность Казанскому ханству до последней возможности.

[Zhendoso]

К слову, не в пример чувашам и горномарийцам, луговые черемисы сохраняли верность Казанскому ханству до последней возможности.

Что за черно-белое видение? Черемисский восстаний была целая череда с 1452 г., и каждое было вызвано своими причинами. Политические пристрастия их лидеров тоже не отличались постоянством:вчера они могли искать покровительства Москвы против "крымской" партии, сегодня примыкали к "ногайской" партии против всех, завтра снова примыкали к "московским". В такой ситуации объявлять известных лидеров тогдашней смуты патриотами и сторонниками той или иной политической линии, на основании факта гибели в составе той или иной "здесь и сейчас" группировки, по меньшей мере, наивно.
  Чуваши тоже были расколоты, горные признавали легитимным правителем исключительно Шах-Али (чем Иван IV   воспользовался по совету Юсуфа, папаши Сююмбике), левобережные же, как видно из документов того времени, частью были за Шах-али, а частью за "ногайскую" партию.
А собственно те, кто по документам "татарами"  проходит (позволю себе потроллить, бо исторические документы позволяют) в большинстве своем, верой и правдой служат Московскому князю - собирают ясак с марийцев (вызвав восстание 1452 г), с удмуртов (каринские князья), воюют с противниками "московской" партии, казнят их, берут Казань, вселяются русской администрацией в каждую чювашскую деревню для присмотра и все такое 
             А их потомки фанисы пишут "правдивые истории" Казанского ханства, к которому, если начистоту, татары имеют лишь на пару грамм больше отношения, чем к истории Бразилии 
Поэтому татар так любят в Поволжье, причем все, как будто сговорившись. 

[snn]

             А их потомки фанисы пишут "правдивые истории" Казанского ханства, к которому, если начистоту, татары имеют лишь на пару грамм больше отношения, чем к истории Бразилии 

А Вы можете как-то эти слова аргументировать?

Поэтому татар так любят в Поволжье, причем все, как будто сговорившись. 

Интересно, несколько лет назад одна женщина на чувашском сайте рассказа реальную историю взаимоотношения низовых чувашей и татар в одном чувашском селе в начале 20 века. Как утонувшего на чувашской половине села татарина чуваши, когда тело татарина всплыло, достали баграми, так как считали, что татарин не чистый (кстати, это вообще отношение к покойнику, особенно утопленнику), погрузили на подводу, ударили по лошади кнутом и лошадь двинулась вперёд по дороге, в татарскую часть села. Этот рассказ женщина сопроводила словами своих пожилых родственников, что чуваши татар не любили. Так Вы потом приписывали этой женщине разжигание межнациональной розни. 

[snn]

  Чуваши тоже были расколоты, горные признавали легитимным правителем исключительно Шах-Али (чем Иван IV   воспользовался по совету Юсуфа, папаши Сююмбике), левобережные же, как видно из документов того времени, частью были за Шах-али, а частью за "ногайскую" партию.

Документы, ссылки и цитаты из документов.