Лингвофорум

Ни один из татарстанских т.н.  языковедов ничего не знает о  чувашском языке по одной простой причине - будущих татарстанских тюркологов совершенно не знакомят с ним, в отличие, скажем, от московских и питерских. Знакомство с основами чувашского языка является необходимой частью образовательной программы тюркологов Турции, Европы, США, Японии. В Казани же, до сих пор стереотипно считают, что студентам достаточно знать, что "чувашский язык весь состоит из марийских лексики, морфологии и пары сотен татаризмов". Меж тем, чувашские тюркологи, н-р,  довольно далеко продвинулись в вопросах исторического развития татарского языка, и, уверен, знают о нем куда больше, чем нэйтивные доктора слоноведческих наук.

ЦитироватьНе которые тюркские слова в угро-финских языках осваиваются соответствующими фонетическими изменениями, например, фонема [з] через [д] переходит в [р]: тугыз > тугыд > тухыр; происходит оглушение начальных звонких и т.д. По­скольку чувашский язык образовался в результате смешения тюрских, монгольских и позже финно-угорских языков, по стольку такие изменения тюркизмов мы наблюдаем как в чувашском, так и в финно-угорских языках.

Да уж...

ЦитироватьIt was also demonstrated that Tatars from Aznakaevo district were statistically significantly indifferent from Bashkirs, while Tatars from Binsk district were statistically
significantly indifferent from Chuvashes. These findings can be explained by geographical closeness of Aznakaevo district (eastern Tatarstan) to Bashkortastan and of Buinsk district (west of Tatarstan) to Chuvashia (Table 4).

http://malyarchuk-bor.narod2.ru/GenEng3_11.pdf
К раздумьям об этногенезе татар.

Жендосо, вы что, кроме Закиева в жизни ничего не читаете? Кстати, моментами он очень даже прав. А всякую фигню легко найти и у чувашских "деятелей", если не еще проще.

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 23:35
Жендосо, вы что, кроме Закиева в жизни ничего не читаете? Кстати, моментами он очень даже прав. А всякую фигню легко найти и у чувашских "деятелей", если не еще проще.

Да уж, фигню и у нас найти легко. Грешны, бывает сами пописываем. 

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 17:25
Ни один из татарстанских т.н.  языковедов ничего не знает о  чувашском языке по одной простой причине - будущих татарстанских тюркологов совершенно не знакомят с ним, в отличие, скажем, от московских и питерских. Знакомство с основами чувашского языка является необходимой частью образовательной программы тюркологов Турции, Европы, США, Японии. В Казани же, до сих пор стереотипно считают, что студентам достаточно знать, что "чувашский язык весь состоит из марийских лексики, морфологии и пары сотен татаризмов". Меж тем, чувашские тюркологи, н-р,  довольно далеко продвинулись в вопросах исторического развития татарского языка, и, уверен, знают о нем куда больше, чем нэйтивные доктора слоноведческих наук.

Сочинитель вы наш неподражаемый.

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 16:17

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 15:12
Территорию потеряли, религию потеряли, писменность потеряли, память потеряли, масса общих культурных моментов с марийцами в частности и с финно-уграми вообще. Глядя на вас глазами мусульманина-татарина, вы выглядите в лучшем случае смесью с марийцами. А претензии ого-го.

А что плохого в общих культурных моментах с финно-уграми Поволжья? Это лишь показывает  древность и былой авторитет нашей культуры и языка в регионе. По меньшей мере нам не приходится изобретать маргинальные фрические теорийки с целью объяснить, почему в коми языках нет татаризмов, почему в марийских нет адаптированных татаризмов, почему марийцы называют татар сувазами,  удмурты - бигерами (название одного из башкирских родов, вроде бы), а казахи - ноғай.
Не мы, чуваши, прячем национальную одежду 18 века, не мы объявляем иноязычные тексты достоянием истории своего языка. Наш этноним, в близкой к современной форме, известен, как минимум с 16 века, и всегда являлся реальным общенациональным самоназванием.
(Все, что будет написано далее, касается только казанлык и носителей мензелинского говора, но не мишар.)
У татар и самоназвания-то не было никакого чуть ли до 20 века. О каких претензиях на вашу якобы историю может вообще идти речь?  Вашей истории в Среднем Поволжье - 350 лет от силы.
Поэтому у нас нет претензий. И на тат"науку" мы не оглядываемся - нам незачем. Мы просто пишем о своей истории и о своем языке. И Вам советую изучать свою реальную историю, а не химеры о Волжской Булгарии и Казанском ханстве, которыми казанские профессора-фрики зомбируют своих студентов.
Изучайте себе свой Мангитский юрт, и все будет у вас в шоколаде.

У нас и так все в шоколаде, живем на земле своих предков и с интересом наблюдаем как вокруг нашего прошлого кружат фрики, как голодные собаки у мослов.

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 23:35
Жендосо, вы что, кроме Закиева в жизни ничего не читаете? Кстати, моментами он очень даже прав. А всякую фигню легко найти и у чувашских "деятелей", если не еще проще.

М. Закиев, свергнутый "титан" псевдонауки до сих пор остается самым влиятельным татарским "тюркологом", на мнение которого в отношении этногенеза татарского народа  оглядываются все, включая т.н. "татаро-татаристов". Одна только мысль о том, что казанские татары не имеют никакого отношения к Казанскому ханству приводит казанских  типа историков и типа лингвистов в состояние когнитивного диссонанса.
Признать позднее смешанное чувашско-ногайское происхождение носителей среднего диалекта не хватит духу ни у одного ученого из мензелинских и казанлык, ведь это равносильно тому, что расписаться в ренегатстве предков. Именно по этой причине большинство адекватных татарских историков и языковедов - из мишар. 

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 23:56
У нас и так все в шоколаде, живем на земле своих предков и с интересом наблюдаем как вокруг нашего прошлого кружат фрики, как голодные собаки у мослов.

Не смешите. Татарская историческая типа наука - общепризнанно маргинальная.

Цитата: snn от октября 14, 2012, 15:46

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 15:12
Территорию потеряли, религию потеряли, писменность потеряли, память потеряли, масса общих культурных моментов с марийцами в частности и с финно-уграми вообще. Глядя на вас глазами мусульманина-татарина, вы выглядите в лучшем случае смесью с марийцами. А претензии ого-го.

Фанис, если отбросить про "националистические претензии", то несколько не понятно, о чём вообще идёт речь? Общие моменты с финно-уграми, в частности с марийцами, нуждаются в анализе. Во-первых, это общие моменты характерные для всей Восточной Европы, включая тюркское население, и объявить эти моменты именно финскими не очень-то корректно. В языковом плане очевидно влияние как раз чувашей на марийцев, в культурном плане влияние чувашей на марийцев, пожалуй, тоже весьма ощутимо. Ещё раз повторю, но финно-угорский  генетический компонент вошёл в одинаковом объёме, что в татар, что в чувашей. А говорить о культурных влияниях вообще очень сложно, так как в Восточной Европе имеет место именно общий культурный фон, характерный для финских, славянских, тюркских и иранских народов. Посмотрите материалы по татарской культуре ещё 18-19 веков, посмотрите, как в 18 веке были одеты татарки — общий культурный фон со всем населением Поволжья!
И почему чуваши потеряли письменность? Или вы принимаете за чувашскую письменность надписи на могильных камнях из ВБ? Но это же никак! И религию чуваши не теряли, так как чуваши никогда мусульманами не были! Принимавшие в 18-19 веках ислам чуваши уходили в татары. Так что, ничего мы не потеряли, но, пожалуй сохранили некий архаичный язык и общий культурный фон Восточной Европы.
Фанис, перед вами не горномарийка, не чувашка. Перед вами езидка. Вот теперь и решайте, откуда растут корни того же женского костюма в Поволжье. А бытовая культура, она, у всего Поволжья в общем-то одинаковая. Условия жизни, рельефа, климат диктуют её. Окажись чуваши и татары в степи, то кочевали бы, а окажись на берегу Средиземного моря, то рыбачили бы. Но мы с вами оказались в финских лесах. Так что, не будем представлять дело так, словно родство с финскими этносами это что-то недостойное истинных тюрков. тем более, что "финнов" чувашам и татарам досталось одинаковое количество. А вот "иранцев",  возможно, чувашам досталось чуть более.

Ну, это было адресовано товарищу Жендосо, а у него чуваши - это такой великий народ, начинающийся как минимум с гуннов, и якобы про.равший к данному моменту все, стараниями татар, ногайцев, Екатерины İİ и бог знает кого еще.

Фанис, какие гунны, какие булгары, какое великое прошлое? Да и зачем оно. Лучше иметь достойное настоящее и работать на ещё более достойное будущее. А жить слезами о, якобы, "великом" прошлом, - удел лузеров.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:10
...Ну, это было адресовано товарищу Жендосо, а у него чуваши - это такой великий народ, начинающийся как минимум с гуннов, и якобы про.равший к данному моменту все, стараниями татар, ногайцев, Екатерины İİ и бог знает кого еще.

Причем тут величие? Я должен как-то оправдываться? Я где-то писал о том, что именно татары или средневековые ногаи виновны в том, что моя Республика ныне нищая и пребывает в разрухе? И какое отношение имеют давно умершие люди, пронесшие на заре нашей эры через весь континент язык, единственным потомком которого ныне общепризнанно является чувашский к Вашим личным представлениям о величии народов? Велик только тот народ, что велик здесь и сейчас. И Ваш язык, а значит и нация, к великому моему сожалению, находится в таком же, если не хуже, положении, что и моя. Сожаление мое искреннее и реально наличествующее. Этим я и отличаюсь от Вас, а не тем, что Вы мне тут пытаетесь приписать.

Насчет одежды с монетами, она много у кого есть, посему не думаю, что она связана с иранцами. Была она и у татар. Недавно покупал книгу о национальной одежде татар, никто этот факт не прячет, как кажется великому борцу с ненавистной татарщиной товарищу Жендосо, отмечается что такая одежда была и у других тюркских народов (в частности, у туркмен, еще у каких-то народов). Кстати, эти монеты у кряшен называются горэнкэ (от русского гривенка, хотя есть и исконные названия), что намекает и на влияние русских, по крайней мере в случае с кряшенами. Есть другие детали одежды, традиции и пр. которые резко отличают чувашей от татар, вдаваться не буду, однако это замечают все, кроме самих чувашей.

Хотя, и чуваши замечают, если не страдают чем-нибудь. Вот как описывали мне различия татар и чувашей бабушки-чувашки, передаю вкратце: они (татарки) прядут из пуха, а мы (чувашки) из шерсти, они (татары) любят одевать новое, а мы до конца донашиваем старое.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:42
Хотя, и чуваши замечают, если не страдают чем-нибудь. Вот как описывали мне различия татар и чувашей бабушки-чувашки, передаю вкратце: они (татарки) прядут из пуха, а мы (чувашки) из шерсти, они (татары) любят одевать новое, а мы до конца донашиваем старое.

Еще татары любят персики, а чуваши - редьку. Татары любят сметану, а чуваши - обезжиренный кефир.
Все. Тему можно закрывать.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:31
Насчет одежды с монетами, она много у кого есть, посему не думаю, что она связана с иранцами. Была она и у татар. Недавно покупал книгу о национальной одежде татар, никто этот факт не прячет, как кажется великому борцу с ненавистной татарщиной товарищу Жендосо, отмечается что такая одежда была и у других тюркских народов (в частности, у туркмен, еще у каких-то народов). Кстати, эти монеты у кряшен называются горэнкэ (от русского гривенка, хотя есть и исконные названия), что намекает и на влияние русских, по крайней мере в случае с кряшенами. Есть другие детали одежды, традиции и пр. которые резко отличают чувашей от татар, вдаваться не буду, однако это замечают все, кроме самих чувашей.

Всё так, Фанис. И у любого народа есть детали одежды, которые его резко отличают даже от самого родственного соседа. Более того, даже разные этнографические группы одного народа могут резко отличаться костюмами друг от друга. Одежда с монетами, да, есть у многих. Но ведь мы тут рассуждаем о чувашской/марийской/татарской одежде так, словно эти народы были чуть ли не с допотопных времён, да ещё и монолитами. Но это ведь не так! Процессы этногенеза были длительными и сложными, запутанными. У нас у всех есть предковые популяции, те, кто веками формировал нас. И у народов Поволжья эти предковые популяции частенько общие. Вот они-то и оказали влияние на наши костюмы, сделав их в чём-то похожими. Также они оказали влияние на наши обычаи, верования, фенотипы. Шапочки типа тухъи широко распространены по Западной Евразии. Пришли они и в Поволжье. Но как у нас к сожалению часто судят на нац.форумах? Увидели, что у чувашек и горномариек похожие головные уборы и начали разговоры, типа, что это чуваши у марийцев взяли, или марийцы у чувашей. А это не так! Скорее всего, именно иранские этносы оставили самым разным народам Западной Евразии, Средней Азии, Кавказа подобные головные уборы. В том числе и чувашкам, марийкам, татаркам.
И с чего вы решили, что чуваши не замечают разницы между чувашами и татарами? Все всё замечают. Замечают и разницу между верховыми и низовым, между татарами и мишарами. И так далее.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:42
Хотя, и чуваши замечают, если не страдают чем-нибудь. Вот как описывали мне различия татар и чувашей бабушки-чувашки, передаю вкратце: они (татарки) прядут из пуха, а мы (чувашки) из шерсти, они (татары) любят одевать новое, а мы до конца донашиваем старое.

"А мы до конца донашиваем старое", - вполне разумный подход, который взяли на вооружение многие современные европейские интеллектуалы! Бережливость, рачительность - это замечательные качества чувашского народа. Правда, ещё лет сто назад чуваши до конца старое не донашивали, а складывали в сундук одежду в ещё достаточно нарядном виде. Так и сохранились все эти вышитые сурпаны, фартучки, рубашки, платочки и шапочки в чувашских сундуках до наших дней.
А вот как Фуксы описывали различие между татарами и чувашами: "Чувашки вообще все рукодельны, не так, как татарки, из которых богатые никогда ничего не делают. Напротив, чувашки чем богаче, тем рукодельнее: они мастерски вышивают по счету шелком свои рубашки и такими трудными узорами, что даже дама, мастерица шить по канве, полюбуется их работой".

Так что, Фанис, аргументы для "уесть друг друга" есть у обеих сторон. Но нам же, надеюсь, жрать друг друга надоело и хочется знать нашу настоящую историю. Имхо, аргументы типа "персики и редька" надо пока отложить.

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2012, 08:56

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:42
Хотя, и чуваши замечают, если не страдают чем-нибудь. Вот как описывали мне различия татар и чувашей бабушки-чувашки, передаю вкратце: они (татарки) прядут из пуха, а мы (чувашки) из шерсти, они (татары) любят одевать новое, а мы до конца донашиваем старое.

Еще татары любят персики, а чуваши - редьку. Татары любят сметану, а чуваши - обезжиренный кефир.
Все. Тему можно закрывать.

Редька и обезжиренный кефир - здоровое питание! 

Цитата: snn от октября 15, 2012, 09:37

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:42
Хотя, и чуваши замечают, если не страдают чем-нибудь. Вот как описывали мне различия татар и чувашей бабушки-чувашки, передаю вкратце: они (татарки) прядут из пуха, а мы (чувашки) из шерсти, они (татары) любят одевать новое, а мы до конца донашиваем старое.

"А мы до конца донашиваем старое", - вполне разумный подход, который взяли на вооружение многие современные европейские интеллектуалы! Бережливость, рачительность - это замечательные качества чувашского народа. Правда, ещё лет сто назад чуваши до конца старое не донашивали, а складывали в сундук одежду в ещё достаточно нарядном виде. Так и сохранились все эти вышитые сурпаны, фартучки, рубашки, платочки и шапочки в чувашских сундуках до наших дней.
А вот как Фуксы описывали различие между татарами и чувашами: "Чувашки вообще все рукодельны, не так, как татарки, из которых богатые никогда ничего не делают. Напротив, чувашки чем богаче, тем рукодельнее: они мастерски вышивают по счету шелком свои рубашки и такими трудными узорами, что даже дама, мастерица шить по канве, полюбуется их работой".

Так что, Фанис, аргументы для "уесть друг друга" есть у обеих сторон. Но нам же, надеюсь, жрать друг друга надоело и хочется знать нашу настоящую историю. Имхо, аргументы типа "персики и редька" надо пока отложить.

У вас прямо бзик какой-то на иранцах, аж Рязанов вспомнился.

Какое такое "уесть"? Я говорю о различиях, а не о том, кто хуже или лучше. И марийцы (или другие финно-угры) не "хуже", как вы почему-то подумали, худо то, чуваши насколько я наблюдаю, этой стороной своего этногенеза не интересуются и не признают, зато очень увлекаются тюркской стороной, на худой конец иранскую начинают сочинять, чтобы только не попасть в одну корзину с марийцами. Вон Эллиди уже давно ниего не видит кроме иранцев.

Что вы называете тухьей, вот эту самую с монетами, что ли?

Тухья, кстати, персизм, как и тат. такыя или рус. тафья. Каким-то древним красивым иранизмом там не пахнет. Одежды из монет вон и у русских есть, от которых приняли христианство, почему бы чувашам не у них заимствовать, вместе с религией многое заимствуется, в том числе и элементы одежды. Хотя, если вам иранская версия больше нравится, пожалуйста.

Цитата: snn от октября 15, 2012, 09:38

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2012, 08:56

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:42
Хотя, и чуваши замечают, если не страдают чем-нибудь. Вот как описывали мне различия татар и чувашей бабушки-чувашки, передаю вкратце: они (татарки) прядут из пуха, а мы (чувашки) из шерсти, они (татары) любят одевать новое, а мы до конца донашиваем старое.

Еще татары любят персики, а чуваши - редьку. Татары любят сметану, а чуваши - обезжиренный кефир.
Все. Тему можно закрывать.

Редька и обезжиренный кефир - здоровое питание! 

Ну, если у вас, Жендосо, вдруг возник комплекс неполноценности, могу пересказать другой рассказ. Один татарский мужичок, живущий где-то по соседству с чувашами, рассказывал, что чувашки очень трюдолюбивые, мол, вечно что-то вяжут, собирают, продают, подрабатывают. Только, непонятно говорит, куда деньги девают. О том, что чуваши склонны донашивать старое, он тоже говорил, можете комплексовать, если обыкновение донашивать старое вам представляется чем-то отрицательным.

Сам лично про чувашей ниче не знаю, не доводилось общаться с чувашами или бывать в чувашском селе, так что на меня бочки катить не надо и приписывать на мой счет любовь чувашей к редьке и обезжиренному кефиру.

Фанис, так всё просто. И никакие бзики на иранцах чьи-либо тут ни при чём. Просто считается, что в костюме ряда народов Восточной Европы прослеживается иранское влияние.

ЦитироватьТухья, кстати, персизм, как и тат. такыя или рус. тафья. Каким-то древним красивым иранизмом там не пахнет. Одежды из монет вон и у русских есть, от которых приняли христианство, почему бы чувашам не у них заимствовать, вместе с религией многое заимствуется, в том числе и элементы одежды. Хотя, если вам иранская версия больше нравится, пожалуйста.

Я в курсе этимологии этого слова, в каких вариантов и у кого оно бытует, и у кого встречались подобные шапочки.
Фанис, просто чувашский костюм с монетками несколько отличается от русского, согласитесь. И ещё раз повторю, что тут бессмысленно спорить о том, кто и что у кого заимствовал.
Но в русском женском костюме ничего подобного тухъе не встречал. Может, вы встречали? Было бы интересно рассмотреть эту информацию. Аналогичные чувашским шапочки есть у туркменок.
Вообще, очень интересно рассмотреть ареал распространения головных женских уборов типа тухъя и сурпан. Сурапанообразные головные уборы носят и русские, и украинки (серпанки), и белорусски, и литовки, и финские народности, кавказские, тюркские.

ЦитироватьТолько, непонятно говорит, куда деньги девают.

С деньгами прижимисты, да. В кубышку. Если не пьёт, то квартиру купит или дом построит.