Лингвофорум

У меня вопрос: почему в Швейцарии не вымер(ли) алеманнский(е) диалект(ы)? Наоборот, они укрепили свои позиции, вытеснив стандартный немецкий в сферу письменной речи. Диглоссия в чистом виде. Но парадокс в том, что и диалект не хотят делать литературным языком. В Австрии на официальном уровне письменная и устная речь будет на стандартном немецком, в школах и вузах преподавание ведётся тоже только на нём. Новости по радио и на ТВ, как я понимаю, также не на диалектах. В Швейцарии же практически всё устное общение немецкоязычных происходит на диалекте(ах). Интересно так же заметить, что французский Швейцарии гораздо меньше отличается от парижского варианта, по сравнению с диалектами немецкого.

Цитата: -Dreame- от сентября  1, 2012, 23:41
У меня вопрос: почему в Швейцарии не вымер(ли) алеманнский(е) диалект(ы)? Наоборот, они укрепили свои позиции, вытеснив стандартный немецкий в сферу письменной речи. Диглоссия в чистом виде. Но парадокс в том, что и диалект не хотят делать литературным языком.

Цитата: -Dreame- от сентября  1, 2012, 23:41
Интересно так же заметить, что французский Швейцарии гораздо меньше отличается от парижского варианта, по сравнению с диалектами немецкого.

Это действительно так. Швейцарцы уже давно подумывают, не сделать ли шевйц. немецкий пятым офиц. языком,правда не знают какой диалект взять или выработать усреднённый, если получится. У франкоязычных же идёт обратный процесс от франкопровансальского языка к лит. французскому (но тоже с местными особенностями)

Цитата: -Dreame- от сентября  1, 2012, 23:41
В Австрии на официальном уровне письменная и устная речь будет на стандартном немецком, в школах и вузах преподавание ведётся тоже только на нём. Новости по радио и на ТВ, как я понимаю, также не на диалектах.

Произношение и различные терминологии очень сильно отличаются. Можно просто не понять, о чём речь.
Я когда-то копировална форум статью на эту тему: Jus versus Jura

Цитата: Leo от сентября 10, 2012, 16:19
Швейцарцы уже давно подумывают, не сделать ли шевйц. немецкий пятым офиц. языком,правда не знают какой диалект взять

цюрихский можно

Цитата: Poirot от сентября 10, 2012, 16:47

Цитата: Leo от сентября 10, 2012, 16:19
Швейцарцы уже давно подумывают, не сделать ли шевйц. немецкий пятым офиц. языком,правда не знают какой диалект взять

цюрихский можно

Почему не бернский ?

ну типа самый густонаселённый кантон

Маловероятный сценарий: литературный язык, несовпадающий с устными диалектами уже есть (немецкий), а делать стандартным диалект, который для других кантонов немногим ближе, чем хохдойч - какой смысл?

Цитата: Neska от сентября 10, 2012, 17:52
Маловероятный сценарий: литературный язык, несовпадающий с устными диалектами уже есть (немецкий), а делать стандартным диалект, который для других кантонов немногим ближе, чем хохдойч - какой смысл?

Некий усреднённый уже есть-на нём издают учебники для иноязычных, но смысл вводить его небольшой- эти жефункции несёт хохдойч. Если только в каждом кантоне свой вводить- но это только если есть желание усложнить жизнь иномовным.

ЦитироватьПроизношение и различные терминологии очень сильно отличаются. Можно просто не понять, о чём речь.
Я когда-то копировална форум статью на эту тему: Jus versus Jura

Ну в любом случае стандартный письменный немецкий в Австрии и Германии - это почти одно и тоже. Подумаешь десяток терминов и кулинарных названий. Произношение, может быть, отличается сильнее, Вам виднее, чем мне.
Вот это ужас просто (швейцарский):

Цитироватьexample:    Si    chunt    üse    Chrischtboum    cho    schmücke.
literal translation:    she    comes    our    Christmas tree    come    decorate
translation    She comes to decorate our Christmas tree.

example:    Si    lat    ne    nid    la    schlafe.
literal translation:    she    lets    him    not    let    sleep
translation:    She doesn't let him sleep.


perfect:    Si    het    ne    nid    la schlafe.
literal translation:    she    has    him    not    let sleep
translation:    She hasn't let/didn't let him sleep.

modal verb:    Si    wot    ne    nid    la schlafe.
literal translation:    she    wants    him    not    let sleep
translation:    She doesn't want to let him sleep.

Мне нидерландский понятнее, чем этот верхненемецкий диалект.

Цитата: -Dreame- от сентября 10, 2012, 18:47

ЦитироватьПроизношение и различные терминологии очень сильно отличаются. Можно просто не понять, о чём речь.
Я когда-то копировална форум статью на эту тему: Jus versus Jura

Ну в любом случае стандартный письменный немецкий в Австрии и Германии - это почти одно и тоже. Подумаешь десяток терминов и кулинарных названий. Произношение, может быть, отличается сильнее, Вам виднее, чем мне.
Вот это ужас просто (швейцарский):

Цитироватьexample:    Si    chunt    üse    Chrischtboum    cho    schmücke.
literal translation:    she    comes    our    Christmas tree    come    decorate
translation    She comes to decorate our Christmas tree.

example:    Si    lat    ne    nid    la    schlafe.
literal translation:    she    lets    him    not    let    sleep
translation:    She doesn't let him sleep.


perfect:    Si    het    ne    nid    la schlafe.
literal translation:    she    has    him    not    let sleep
translation:    She hasn't let/didn't let him sleep.

modal verb:    Si    wot    ne    nid    la schlafe.
literal translation:    she    wants    him    not    let sleep
translation:    She doesn't want to let him sleep.

Мне нидерландский понятнее, чем этот верхненемецкий диалект.

В Австрии много технических и юридических терминов отличается, ну и произношение особое. Но в целом австрийский, конечно, для среднего немца понятнее швейцарского.

Среднему немцу и швабский диалект кажется диким (неоднократно наблюдал реакцию). Тогда как на баварский - чаще улыбаются, почему-то
-Dreame-, а почему в Вашем швейцарском ужасе "literal translation" - на английском?

Если не ошибаюсь, швейцарцев лучше всего должны понимать жители Бадена и Форарльберга. Там ведь тоже говорят на алеманнских диалектах...

Ещё эльзасцы тоже

Nesko, я просто английской Википедией чаще пользуюсь, потому и примеры такие.

А также Вюртемберг и Баварская Швабия

Цитата: -Dreame- от сентября 11, 2012, 15:32Nesko, я просто английской Википедией чаще пользуюсь, потому и примеры такие.

Понятно. С немецким переводом было бы нагляднее.

Цитата: Neska от сентября 11, 2012, 18:10
Понятно. С немецким переводом было бы нагляднее.

Так я хотел привести пример на немецком, но не нашёл что-то.

Цитата: -Dreame- от сентября  1, 2012, 23:41
У меня вопрос: почему в Швейцарии не вымер(ли) алеманнский(е) диалект(ы)? Наоборот, они укрепили свои позиции, вытеснив стандартный немецкий в сферу письменной речи. Диглоссия в чистом виде. Но парадокс в том, что и диалект не хотят делать литературным языком. В Австрии на официальном уровне письменная и устная речь будет на стандартном немецком, в школах и вузах преподавание ведётся тоже только на нём. Новости по радио и на ТВ, как я понимаю, также не на диалектах. В Швейцарии же практически всё устное общение немецкоязычных происходит на диалекте(ах). Интересно так же заметить, что французский Швейцарии гораздо меньше отличается от парижского варианта, по сравнению с диалектами немецкого.

Мое мнение что вопрос в политике. Германо Швейцарцы насколько могу судить никогжда не считали себя немцами. А Австрийцы с которыми вы их сравнили считали всегда аж   до послевоенного времени. 

Не то чтобы швейцарцы совсем не считали себя немцами, но где-то со времён Тридцатилетней войны они старались держаться в стороне от общенемецких дел, не ввязываться в войны, не вступать в союзы и придерживаться нейтралитета. Думаю, вы правы, всё это оказало определённое влияние на швейцарскую языковую политику.

Кстати, как швейцарцы относятся к иностранцам, живущим в Швейцарии, но не знающим местных диалектов? Скажем, уроженец другой европейской страны уже несколько лет живёт и работает в Цюрихе или в Базеле, но говорит исключительно на литературном немецком. Это не будет вызывать у местных жителей отчуждения или неприязни?

Цитата: Alexi84 от сентября 23, 2012, 19:26
Кстати, как швейцарцы относятся к иностранцам, живущим в Швейцарии, но не знающим местных диалектов? Скажем, уроженец другой европейской страны уже несколько лет живёт и работает в Цюрихе или в Базеле, но говорит исключительно на литературном немецком. Это не будет вызывать у местных жителей отчуждения или неприязни?

В Швейцарии, как и во многих других странах, иностранцев не очень жалуют, но на каком понятном языке он говорит, немецком, французском или английском, это не играет большой роли, тем более, что знающий немецкий довольно легко может выучиться и местному диалекту.

сложно однозначно сказать "как относятся", но это довольно распространенное явление, и не только среди живущих несколько лет, но и среди некоторых живущих по 20-30 лет. особенно среди немцев: пытающийся говорить на шв.диалекте немец довольно странно (если не сказать смешно) звучит и для швейцарцев и для самих немцев. немецкий язык же неоднородный, у этого немца же тоже есть диалект того места, где он вырос, и получается, что он отбрасывает свою идентичность, притворяется тем, кем на самом деле не является (и все равно говорит неправильно). это не универсальное правило, конечно, бывает по-всякому.
при этом сами швейцарцы, как правило, разговаривают с ними на диалекте, а те отвечают по-немецки.
франкоязычные швейцарцы тоже как правило говорят с немецкоязычными на хохдойче (они его учили в школе).

самым непонятным в швейцарии считается валлисский диалект, и еще возможно фрайбургский.
над этим сами швейцарцы часто подшучивают. типа, приключения швейцарцев в валлисе:



я учу бернский, если кому интересно, задавайте вопросы или присоединяйтесь.

да, и еще

Цитата: Leo от сентября 10, 2012, 16:19Швейцарцы уже давно подумывают, не сделать ли шевйц. немецкий пятым офиц. языком,правда не знают какой диалект взять

нет, не подумывают.  и никогда не подумывали. потому что это, во-первых, невозможно (не очень получилось даже у микроскопических ретороманцев, а у них был стимул), а во-вторых, никому не нужно. диалект остается средством устного общения, никакой необходимости в стандартизации нет. наоборот, в швейцарии сильна региональная идентичность.
например, в великобритании с их классовой системой, как только человек открывает рот, окружающим сразу понятно, к какому социальному классу он принадлежит и на какой ступеньке иерархической лестницы находится.
швейцарцы (за небольшими исключениями, (wiki/de) Daig) этот аспект игнорируют, человек, говорящий на диалекте, практически ничего не говорит о своем социальном статусе, но говорит: "я из этой долины, а не из той, соседней!"

Цитата: Poirot от сентября 10, 2012, 16:47цюрихский можно

и в особенности нельзя цюрихский. если жители всех остальных кантонов в чем-то и могут между собой договориться, так это в том, что они не любят цюрихцев )

раз уже пошли ролики

цюрихский козел пытается говорить по-граубюнденски.

Цитата: Leo от сентября 10, 2012, 17:56Некий усреднённый уже есть-на нём издают учебники для иноязычных

нет, не издают. если только разговорники на 200 слов для развлечения заезжих немецких туристов ("петро, ти чув, як москалі наше пиво називають?").
все нормальные учебники учат конкретному диалекту: базельскому, бернскому, гларусскому...

Цитата: om от января 17, 2013, 03:18
да, и еще

Цитата: om от января 17, 2013, 03:18

Цитата: Leo от сентября 10, 2012, 16:19Швейцарцы уже давно подумывают, не сделать ли шевйц. немецкий пятым офиц. языком,правда не знают какой диалект взять

нет, не подумывают.  и никогда не подумывали. потому что это, во-первых, невозможно (не очень получилось даже у микроскопических ретороманцев, а у них был стимул), а во-вторых, никому не нужно. диалект остается средством устного общения, никакой необходимости в стандартизации нет. наоборот, в швейцарии сильна региональная идентичность.
например, в великобритании с их классовой системой, как только человек открывает рот, окружающим сразу понятно, к какому социальному классу он принадлежит и на какой ступеньке иерархической лестницы находится.
швейцарцы (за небольшими исключениями, (wiki/de) Daig) этот аспект игнорируют, человек, говорящий на диалекте, практически ничего не говорит о своем социальном статусе, но говорит: "я из этой долины, а не из той, соседней!"

смотрю регулярно швейцарское тв - время от времени об этом говорят. правда, м. б. говорят не подумывая.

Цитата: om от января 17, 2013, 03:18

Цитата: Leo от сентября 10, 2012, 17:56Некий усреднённый уже есть-на нём издают учебники для иноязычных

нет, не издают. если только разговорники на 200 слов для развлечения заезжих немецких туристов ("петро, ти чув, як москалі наше пиво називають?").
все нормальные учебники учат конкретному диалекту: базельскому, бернскому, гларусскому...

ну вот, например
http://www.amazon.de/Langenscheidts-emol-Arbeitsbuch-Schweizerdeutsch-verstehen/dp/3468498403
http://www.amazon.de/Langenscheidts-emol-Komplettpaket-Schweizerdeutsch-verstehen/dp/3468844808

я его купил много лет назад - нормальный учебник

Не хотят стандартизировать или на стандартный немецкий переходить? Значит пусть мучаются с десятком региональных мов и говорков. В такой-то стране (меньше Мос. области).

Цитата: -Dreame- от января 17, 2013, 15:38
Не хотят стандартизировать или на стандартный немецкий переходить? Значит пусть мучаются с десятком региональных мов и говорков. В такой-то стране (меньше Мос. области).

Так ни того, ни этого не хотят. А так они совсем не мучаются...

Вот поэтому я и не считаю Швейцарию в полной мере немецкоговорящей страной. И не из-за наличия там негерманских языков, а из-за того, что их "немецкий" отличается от стандартного немецкого чуть ли не больше, чем нидерландский (самостоятельный язык). А лит. немецкий для швейцарцев - это фактически ин. яз.