Лингвофорум

Цитата: iopq от июля  5, 2012, 15:20
я сказал железа

ой

1. др.-русск. "желоза" - как "шелом"
2. железа́

Цитироватьмн. же́лезы, диал. зе́лезы, также залоза́, золо́за, укр. зало́за, блр. залоза́, др.-русск. желоза, железа, цслав. жлѣза "glandula", болг. жлеза́ (Младенов 168), сербохорв. жлиjѐзда, словен. žléza, др.-чеш. žléza, чеш. žláza, слвц. žlaza, польск. zoɫza, н.-луж., в.-луж. žaɫza; см. Торбьёрнссон, I, 107.
Сравнивают с лит. gẽležuones, gẽležūnes, geležū́nes, gẽležaunės мн. "железы" (Буга, РФВ 67, 240, 249; Траутман, BSW 84)

ЦитироватьПроисходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. желоза, железа, церк.-слав. жлѣза «glandula», русск. железа, мн. же́лезы, диал. зе́лезы, также залоза́, золо́за, укр. зало́за, белор. залоза́, болг. жлеза́, сербохорв. жли\j\ѐзда, словенск. žléza, др.-чешск. žléza, чешск. žláza, словацк. žlaza, польск. zołza, н.-луж., в.-луж. žałza. Сравнивают с лит. gẽležuones, gẽležūnes, geležū́nes, gẽležaunės мн. «железы», далее – с арм. geɫj-k' «железы». Вероятно связано с железо. Использованы данные словаря М. Фасмера  с комментариями Трубачева; см. Список литературы.

Предположения:
– не восходит к ž'ɛlzā – чешская, словацкая и польская формы тоже подозрительны
– загадочное отсутствие перехода ɛl > al (mɛlka > malka)
– аналогия с "железо"

А Вы что думаете?

в украинском залізо / залоза
т.е. или родственные или потом сближенные по аналогии

далее можно сравнить с желвак, желвь и остальных восходящих к ПИЕ *gel - круглый

Цитата: ldtr от июля  5, 2012, 22:22

Цитата: Varnia от июля  5, 2012, 13:13

Цитата: ldtr от июля  5, 2012, 13:01

Цитата: Varnia от июля  5, 2012, 12:02
Может быть всё что угодно, но истина устанавливается посредством проверки на реальных исторических документах. Так вот, они гласят что ваши выводы ошибочны и не имеют отношения к действительности. Зачем фантазировать? Или приведите примеры реальных исторических документов что доказывают ваши тезисы.

Какой конкретный факт противоречит чему?

Ну например тот который подчеркнут. Чёто вы так плохо понимаете чужое, хотя и общеизвестное. Вообще все ваши фразы совершенно бездоказательны, и конечно противоречат элементарным историческим фактам. Вы просто утверждаете какой-то тезис даже не утруждая себя попыткой доказать что именно так, а не иначе. А академические лингвисты всё уже доказали, и доказали что именно так, а не иначе.

Подчеркнуто слово "русское". Как это слово само по себе может быть фактом и чему противоречит оно?

А то что вы даже вообще не понимаете что пишете, и не знаете элементарных законов, и сами не можете сопоставить.
медъ > рус. мёд,  польск. miód .
мѣсто > рус. место, польск. miasto.
и так всегда. Перед твёрдыми *е > рус. ё, польск. ⁱó, ѣ > рус. е, польск. ⁱa. И никаких, *е > **'a, и никогда небыло.

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 11:44
А то что вы даже вообще не понимаете что пишете, и не знаете элементарных законов, и сами не можете сопоставить.

А может быть Вы даже не прочитали то, что я написал? К примеру

Цитата: ldtr от июня 24, 2012, 14:59
Принимаю, что праславянские непередние гласные – это ā, a, ū, u; передние – ɛ̄, ɛ (= ǟ, ä), ī, i.
...
9) долгие гласные сокращаются; a, ɛ переходят в средний подъем; u, i централизируются:
a > o
ɛ > e

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 11:44
медъ > рус. мёд,  польск. miód .
мѣсто > рус. место, польск. miasto.
и так всегда. Перед твёрдыми *е > рус. ё, польск. ⁱó, ѣ > рус. е, польск. ⁱa. И никаких, *е > **'a, и никогда небыло.

1. Какой фонологический смысл вкладываете в буквосочетания "медъ", "мѣсто"?
2. Какие формы были до них?
3. Вы действительно считаете, что это "медъ" вдруг изменилось в "miód" без каких-либо промежуточных стадий?

Цитата: ldtr от июля  6, 2012, 12:53

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 11:44
медъ > рус. мёд,  польск. miód .
мѣсто > рус. место, польск. miasto.
и так всегда. Перед твёрдыми *е > рус. ё, польск. ⁱó, ѣ > рус. е, польск. ⁱa. И никаких, *е > **'a, и никогда небыло.

1. Какой фонологический смысл вкладываете в буквосочетания "медъ", "мѣсто"?
2. Какие формы были до них?
3. Вы действительно считаете, что это "медъ" вдруг изменилось в "miód" без каких-либо промежуточных стадий?

Читать ваше невозможно. Билеберда.

1. Как написано, так и есть.
2. Это не имеет значения, поскольку именно из этих форм и произошли русские и польские слова.
3. Естественно. Так считают ВСЕ без исключения. Обычный умлаут.
Тут никаких **мяд ненужно, иначе совершенно не понятно почему в одних случаях **мяд перешло в мёд, а бѣлъ > польск. biaɫy, рус. бел, ваша форма **бял, не перешло в  **bióɫy, **бёл. Итак всегда.

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 13:16
Тут никаких **мяд ненужно, иначе совершенно не понятно почему в одних случаях **мяд перешло в мёд, а бѣлъ > польск. biaɫy, рус. бел, ваша форма **бял, не перешло в  **bióɫy, **бёл. Итак всегда.

Например, потому что в m'ad- краткий a, а в b'āl- долгий ā?
Из краткого ɛ и долгого ɛ̄ соответственно?

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 13:16

Цитата: ldtr от июля  6, 2012, 12:53

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 11:44
медъ > рус. мёд,  польск. miód .
мѣсто > рус. место, польск. miasto.

1. Какой фонологический смысл вкладываете в буквосочетания "медъ", "мѣсто"?
3. Вы действительно считаете, что это "медъ" вдруг изменилось в "miód" без каких-либо промежуточных стадий?

1. Как написано, так и есть.
3. Естественно. Так считают ВСЕ без исключения.

Значит, /medъ/ > /m'ot/, /m'ut/?
"ВСЕ без исключения" считают, что 100% фонем в слове одновременно изменились? Оригинально.

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 13:16
Обычный умлаут.

Не знаю почему, но ничего естественного не вижу в очень необычном гипотетическом умлауте e > o.
Возможно, из-за того, что науке пока еще известны только умлауты типа
[a] > [æ]
[æ] > [e]
[e] >
> [y]
[o ] > [œ].

Дык промежуточные стадии:

мєдъ > мєд > [м'ет] а потом ёканье позже [м'от] по аналогии с жєна > [ж'она]
а потом уканье еще позже

mɛdu > m'ɛdu > m'adu > m'odъ > m'ōd > m'ūd > m'ud
не учитывая -d > -t после падения еров
и m' > mj (palatalized labials may develop strong offglides that can become independent segment)

Цитата: iopq от июля  7, 2012, 15:37
Дык промежуточные стадии:

мєдъ > мєд > [м'ет] а потом ёканье позже [м'от] по аналогии с жєна > [ж'она]
а потом уканье еще позже

в чем выражается аналогия с женой?
а "жєна > [ж'она]" по какой аналогии?

дык яж уже говорил что в украинском жінка < *жонка, но мед и остался мед т.к. согласная твердая
т.е. ж'ена > ж'она более раннее и более распостраненное явление чем мед > мёд

заметьте что ёканье в в русском после падения редуцированных:
лён < лен < льнъ
если бы оно было до падения еров, тогда было бы как в польском:
len < *lьnъ

в русском ёканье происходило после отвердения ж' и ш':
лёжа, возьмёшь

т.е. жёны более ранняя форма чем возьмёшь т.к. жёны произошло когда ж и ш были мягкими, а возьмёшь после того как уже отвердели (так как они не блокируют ёканье)

Цитата: iopq от июля  7, 2012, 21:33
дык яж уже говорил что в украинском жінка < *жонка, но мед и остался мед т.к. согласная твердая
т.е. ж'ена > ж'она более раннее и более распостраненное явление чем мед > мёд

Ну, да, мягкость ž' конечно более ранняя и всеобщая, а m смягчился позже, только в русско-белорусском и в польском. Но это "вторичноe смягчениe" произошло безусловно до падения еров.
В украинском m не смягчился, поэтому и нет условий для переломления.

Цитата: iopq от июля  7, 2012, 21:33
заметьте что ёканье в в русском после падения редуцированных:
лён < лен < льнъ
если бы оно было до падения еров, тогда было бы как в польском:
len < *lьnъ

В польском были 2 отдельных процесса:
1. старые краткие a, ɛ, u, i > новые гласные о, е, ъ, ь
2. ъ, ь в сильной позиции > что-то типа "напряженная шва" > e
l'ьn- > l'ǝn- > l'en.
Таким образом на месте еров никогда не появлялся ɛ, который способен переломляться.

В русском есть осложнения – a, ɛ перешли в средний подъем, но их изменение в о, е задержалось (и произошло только под ударением); ъ, ь в сильной позиции совпали со старыми краткими a, ɛ и вместе с ними изменились в новые гласные о, е. Или, возможно, повторили позднее то же изменение: ъ, ь > a, ɛ > о, е.
Что-то типа
l'ьn- > l'ɛn- > l'[ɐ]n- > l'on
sъn- > s[ɐ]n- > son
Некоторые исследователи считают, что в древнерусских текстах значения букв были следующими:
О – a [ɐ] среднего подъема в процессе лабиализации
Є – 'a, 'ɛ среднего подъема
А – ā [a:] нижнего подъема в процессе сокращения.

Цитата: iopq от июля  7, 2012, 21:33
в русском ёканье происходило после отвердения ж' и ш':
лёжа, возьмёшь

т.е. жёны более ранняя форма чем возьмёшь т.к. жёны произошло когда ж и ш были мягкими, а возьмёшь после того как уже отвердели (так как они не блокируют ёканье)

ээ, не совсем.
Если брехунг блокировался передним гласным в следующем слоге,
то в "лёжа" отвердение ž' необязательно – там в следующем слоге всегда был непередний гласный.

А в формах "возьмёшь", "возьмёте" ёканье скорее всего нефонетическое:

ЦитироватьНаиболее часто ['о] встречается в окончаниях существительных и глаголов.

дёшево и 100500 других примеров говорит о том что ш уже было твердое

Цитата: iopq от июля  8, 2012, 02:04
дёшево и 100500 других примеров говорит о том что ш уже было твердое

или что гласный был непередним?
d'ɛš'ɛva > d'ɛš'ava > d'aš'ava
(еще раз, тут a = [ɐ])

Цитата: ldtr от июля  8, 2012, 01:48
А в формах "возьмёшь", "возьмёте" ёканье скорее всего нефонетическое:

или нет?
vъz'ьm'ɛt'ɛ > -m'ɛt'a > -m'at'a
vъz'ьm'ɛš'ь > -m'ɛš' (ь больше не мешает) > -m'aš' 

Оказывается, -t'o встречается в безударно ёкающих диалектах:

Цитироватьи в окончаниях глаголов 2-го лица мн. числа: несе́[т'о] (несёте), лю́би[т'о] (любите) и т. п.

вот еще примеры:
ёж
мятёж
поварёшка, матрёшка, рыбёшка, серёжка


Какой передний гласный? При чем тут это?
объясните тогда:
овец *овьць но чётный *четьнъ

тут понятно что ёканье произошло не только после падения еров, но и т в чётный успело отвердеть

Цитата: iopq от июля  8, 2012, 10:17
овец *овьць но чётный *четьнъ

Ц мягкое.

Цитата: iopq от июля  8, 2012, 10:17
тут понятно что ёканье произошло не только после падения еров, но и т в чётный успело отвердеть

Ёканье продолжалось долго, поэтому есть слой с мягкими шипящими, а есть с твёрдыми.

дык яж о чем и говорю, позднее ёканье было по аналогии с более ранним которое происходило после палатализированных согласных т.е. ш ж ч и также ць сь зь

это более раннее ёканье произошло также в украинском и почему-то затронуло ль
а в польском и русском дальше пошел процесс и затронул бывшые твердые согласные смягченные перед е

Цитата: iopq от июля 10, 2012, 09:39
это более раннее ёканье произошло также в украинском и почему-то затронуло ль

А что не так?

Цитироватьа в польском и русском дальше пошел процесс и затронул бывшые твердые согласные смягченные перед е

1. В польском и восточнославянском они мягкие уже лет 1200 точно.
2. Украинский и русский процессы неотделимы друг от друга.

Смущает то что в льон, льод процесс произошел а в несу - нет
почему именно л?
еще смущает поставлений вместо поставльоний