"праславянский умлаут" и "третья палатализация"

[Wulfila]

В общеславянский до второй палатализации - -ik'-. И то зависит от выбранной хронологии палатализаций. А вообще мог заимствоваться уже на закате праславянского прямо в виде -ɪts- или как он там звучал.

А, маразм окреп и возмужал..
Суффикс теперь неславянский?

[Alone Coder]

Я вам для чего составлял список восточнославянских пар? Чтобы вы его удалили и дальше лелеяли свои фантазии обо мне? Там чётко видно, что центр непалатальности как минимум для -ьце - северные диалекты.

[ldtr]

Alone Coder, как-то не понимаю вашу концепцию

[Wulfila]

1. В моём блоге не место фрическим таблицам.
2. О тяготении процесса к южнославянскому шпрахбунду известно было до рождения вашего гения.

[Rex]

А ничего что умлаут это частичная или полная ассимиляция предыдущего гласного последующему? Вы так ловко изменили значение слова что и не понятно. Вот ёлка это умлаут.

Умлаут — перегласовка..
Германский умлаут — одно,
в славистике 'умлаут' применительно к славянским
используется в ином значении, и только-то..

И да, ёлка это скорее Brechung, или преломление..
Как и ёж

Нет такого - в славистике есть слоговый сингорманизм. Преломление это совсем другое. Ужас, что все используют слова как хотят. Умлаута ни в праславянском ни в славистике нет.
Я в шоке.

[Awwal12]

сингорманизм

сингорманизм

сингорманизм

[Awwal12]

Кстати, ИЕ, вы же забанены, так какого лешего?...

[Wulfila]

в славистике есть слоговый сингорманизм.

На определённом этапе действовала тенденция ко внутрислоговому сингармонизму.

Преломление это совсем другое.

В скандинавских ja < e > jö
В восточнославянских е > ё
Довольно сходно.. По крайней мере, одним термином окрестить возможно..
Причины различны, ессно..

Умлаута ни в праславянском ни в славистике нет.

Ваше мнение нерелевантно

[ldtr]

А по-моему ни на каком этапе не было ни слогового сингорманизма, ни внутрислогового сингармонизма, ни силлабем. Даже наоборот, в самых мягких диалектах праславянского была самая сильная тенденция превращения передних гласных нижнего подъема (ɛ̄, ɛ) после мягкого согласного в задние.

Я уже показал, что в праславянском далеко не все непередние гласные становились передними после палатального согласного.
Аналогично хорошо известно, что далеко не во всех праславянских диалектах согласные (за исключением велярных) смягчались перед гласным переднего ряда. В самом "твердом" диалекте – сербско-хорватском – перед современными e, i четко отличаются мягкие (из Cj) и твердые согласные; в словенском и в восточноболгарском не появились даже фонемы n', l', r' (их nj, lj, rj до сих пор следует рассматривать как бифонемные сочетания).

------

Очевидно, в "мягких диалектах" смягчение d, t перед гласным переднего ряда могло произойти только после 8) g', k' > ʒ', c'. Как минимум до этого действовал закон "ассибиляции", т. е. g, k перед гласным переднего ряда и d, t перед j сначала палатализировались
g, k > g', k'
dj, tj > d'j, t'j
а потом изменялись в ǯ', č' / ʒ', c'.

Но именно после 8) и происходит Brechung перед слогом с непередним гласным – очевидно до 9) a > o, ɛ > e
потому что фонетическое изменение C'e > C'o гораздо менее вероятно, чем C'ɛ > C'a.

=> передний гласный сразу после того как смягчил предшествующий согласный, поторопился измениться в задный.

Примеры:
польский
bɛ̄lu-ju, bɛ̄li >
(смягчение) b'ɛ̄lu-ju, b'ɛ̄l'i >
(C'ɛ̄ > C'ā перед слогом с непередним гласным) b'ālu-ju, b'ɛ̄l'i >
(перестройка вокальной системы) b'alъ-jъ, b'el'ь >
(падение еров) b'aly, b'el'
"biały", "biel"

русский
pɛ̄ti, pɛ̄tu-ju >
(смягчение) p'ɛ̄t'i, p'ɛ̄tu-ju >
(C'ɛ̄ > C'ā перед слогом с непередним гласным) p'ɛ̄t'i, p'ātu-ju >
(перестройка вокальной системы) p'ɛt'ь, p'atъ-jъ
(падение еров) > p'ɛt', p'aty
"пять" [-æ-], "пятый" [-a-]

[iopq]

почему оно менее вероятно?
именно в очень позднем этапе в русском и польском е > о перед твердыми там где *e после твердых

а вот более раннее явление после мягких шипящих е > о произошло не только в польском и русском/белорусском но и в других славянских (могу вспомнить украинский)

*щека - *щеки
русс. щека́ [щька́] - щёки
укр. щока́ - що́ки

тут разница только в редукции и орфографии
так как ерь переходит в ё таким же образом, (жёлтый/желтеть = жовтий/жовтіти) то этот процесс завершился после падения еров но до затвердения ц в русском (14отое столетие?) т.к. ць блокирует ёканье

а вот село/сёла продолжает этот процесс в русском из-за смягчения села > с'ела, но не в украинском где после твердых согласных ёканья не бывает

[Alone Coder]

Почему тогда сьогодні?

[iopq]

Почему тогда сьогодні?

хз, сього (сьогодні, оцього < от сього) это единственное исключение с мягким с

[ldtr]

почему оно менее вероятно?
именно в очень позднем этапе в русском и польском е > о перед твердыми там где *e после твердых

а вот более раннее явление после мягких шипящих е > о произошло не только в польском и русском/белорусском но и в других славянских (могу вспомнить украинский)

*щека - *щеки
русс. щека́ [щька́] - щёки
укр. щока́ - що́ки

тут разница только в редукции и орфографии
так как ерь переходит в ё таким же образом, (жёлтый/желтеть = жовтий/жовтіти) то этот процесс завершился после падения еров но до затвердения ц в русском (14отое столетие?) т.к. ць блокирует ёканье

а вот село/сёла продолжает этот процесс в русском из-за смягчения села > с'ела, но не в украинском где после твердых согласных ёканья не бывает

В целом, это означает, что изменения кратких гласных
u > ъ, i > ь
и
a > o, ɛ > e
произошли неодновременно.
Просто в русском старые краткие a, ɛ сохранились дольше (до ХІІІ в.).

Так все варианты получаются из-за разной последовательности процессов:
– смягчение согласных перед i
– смягчение согласных перед ɛ => тут возникают условия для начала процесса ɛ > a
– u > ъ, i > ь
– сильные ъ > a, ь > ɛ; слабые ъ, ь > Ø
– сокращение долгих гласных и a > o, ɛ > e => тут прекращается действие процесса ɛ > a => позднее e > o только по аналогии.

[ldtr]

Что вы думаете о такой модели перестройки системы кратких гласных:
near-low a [ɐ], ɛ [æ] > mid o [ɔ], e [ɛ]
near-high u [ʊ], i [ɪ] > mid-central ъ [ə⊣], ь [ə⊢] > mid o [ɔ], e [ɛ]

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D1.8A.D1.91.D0.BC(wiki/ru) Гласный_звук#Подъём[/url[/url]]

[Nordman]

Умлаут (переогласовка) и преломление имеют мало общего.
Модель умлаута это *eCo>*o₁C, преломления *eCo>*jo₁C.
В русском, обратите внимание на подчёркивания, #jeCъ>joC, -'eCъ>-'oC, не имеет ничего общего с преломлением (йот/смягчение не появляется и не исчезает).

[ldtr]

Умлаут (переогласовка) и преломление имеют мало общего.
Модель умлаута это *eCo>*o₁C, преломления *eCo>*jo₁C.
В русском, обратите внимание на подчёркивания, #jeCъ>joC, -'eCъ>-'oC, не имеет ничего общего с преломлением (йот/смягчение не появляется и не исчезает).

Ничего не понял.

Все-таки еще раз подчеркну, что наличие чередования ё-е совсем не означает, что были какие-нибудь умлауты/перегласовки/переломления/брехунги o <> e (аналогично, в фонологической истории праславянского и его наследников крайне редко встречаются переходы u <> i).
Зато всякие современные чередования очень легко объясняются однотипными переходами ā, a <> ɛ̄, ɛ.

– о/е в "твердых"/"мягких" окончаниях и суффиксах:
maja > majɛ
palia > palja > paljɛ (a > ɛ после мягкого согласного j)
sirdika > sirdik'a > sirdik'ɛ > sirdic'ɛ (a > ɛ после мягкого согласного k' или c')

позже a > o, ɛ > e:
majɛ > moje
paljɛ > polje
sirdic'ɛ > sьrdьc'e

– e/a в глагольных суффиксах:
stajɛ̄tɛi > stajātɛi (ɛ̄ > ā после мягкого согласного j)
milkɛ̄tɛi > milč'ɛ̄tɛi > milč'ātɛi (ɛ̄ > ā после мягкого согласного k' или č')

– русское и польское ёканье:
mɛdu > m'ɛdu > m'adu (ɛ > a после мягкого согласного, не перед слогом с передним гласным)

позже a > o, ɛ > e:
m'adu > m'odъ

В восточноболгарском согласные смягчились позднее, после a > o, ɛ > e, поэтому здесь был невозможен переход ɛ > a:
mɛdu > mеdъ > m'ed

– восточноболгарское и польское яканье:
вост.-болг.: bɛl, bɛli > b'ɛl, b'ɛl'i > b'al, b'ɛl'i (ɛ > a после мягкого согласного, не перед слогом с передним гласным).
Такое произношение – [b^jał], [b^jæli] – сохраняется до сих пор в ряде говорах.

позже ɛ > e => "бял", "бели".

зап.-болг.: bɛl, bɛli (нету смягчения);
позже ɛ > e => "бел", "бели".

Очевидно, в восточноболгарском якают из-за смягчения согласных.

– аллофоны русского ударного "я":
перед твердым слогом/согласным – 'a (ɛ > a после мягкого согласного, не перед слогом с передним гласным): "пятый" = p'atyj
перед мягким слогом/согласным – 'ɛ: "пять" = p'ɛt' [p^jæt^j]

в некоторых диалектах позже ɛ > e => p'et'.

[iopq]

то есть вы считаете что ёканье происходило до полногласия в восточнославянских?

[ldtr]

то есть вы считаете что ёканье происходило до полногласия в восточнославянских?

А я над этим не размышлял. Напомните подходящие примеры, пожалуйста.

О "ликвидной метатезе" - она тоже несомненно произошла до a > o, ɛ > e:
в польском: ar, ɛr, al, ɛl > ra, rɛ, la, lɛ
в русском: ar, ɛr, al, ɛl > ar, ɛr, al, al > ara, ɛrɛ, ala, ala
в болгарском: ar, ɛr, al, ɛl > rā, rɛ̄, lā, lɛ̄
в сербско-хорватском: ar, ɛr, al, ɛl > rā, rɛ̄, lā, lɛ̄ > rā, rē, lā, lē (=> 1. метатеза, 2. повышение ɛ̄ > ē).

[iopq]

шелом / укр. шолом
железа

[Varnia]

Ничего не понял.

Все-таки еще раз подчеркну, что наличие чередования ё-е совсем не означает,

– русское и польское ёканье:
mɛdu > m'ɛdu > m'adu (ɛ > a после мягкого согласного, не перед слогом с передним гласным)

Может быть всё что угодно, но истина устанавливается посредством проверки на реальных исторических документах. Так вот, они гласят что ваши выводы ошибочны и не имеют отношения к действительности. Зачем фантазировать? Или приведите примеры реальных исторических документов что доказывают ваши тезисы.

[ldtr]

xɛlm- > š'ɛlm- > š'alm- > š'alam- > укр. š'olom- / рус. š'elom-
в русском a > o, 'a > 'o только под ударением

все-таки мне не нравится зигзагообразность этой схемы: 'ɛ > 'a > 'e
так же, как и этой: 'a > 'ɛ > 'o (maja > majɛ > majo "моё")

поэтому самое главное – уточнить по какой логике произошло изменение
a = ненапряженный, нижнего подъема, среднего ряда
ɛ = ненапряженный, нижнего подъема, переднего ряда
>
o = напряженный, среднего подъема, заднего ряда
e = напряженный, среднего подъема, переднего ряда

а с железом совсем другое дело, современные
   болг. желязо/железо < желѣзо
   укр. желізо,
   чешск., словацк. železo
   польск. żelazo
предполагают праформу gɛlɛ̄za

[ldtr]

Может быть всё что угодно, но истина устанавливается посредством проверки на реальных исторических документах. Так вот, они гласят что ваши выводы ошибочны и не имеют отношения к действительности. Зачем фантазировать? Или приведите примеры реальных исторических документов что доказывают ваши тезисы.

Какой конкретный факт противоречит чему?

[Varnia]

Может быть всё что угодно, но истина устанавливается посредством проверки на реальных исторических документах. Так вот, они гласят что ваши выводы ошибочны и не имеют отношения к действительности. Зачем фантазировать? Или приведите примеры реальных исторических документов что доказывают ваши тезисы.

Какой конкретный факт противоречит чему?

Ну например тот который подчеркнут. Чёто вы так плохо понимаете чужое, хотя и общеизвестное. Вообще все ваши фразы совершенно бездоказательны, и конечно противоречат элементарным историческим фактам. Вы просто утверждаете какой-то тезис даже не утруждая себя попыткой доказать что именно так, а не иначе. А академические лингвисты всё уже доказали, и доказали что именно так, а не иначе.

[iopq]

xɛlm- > š'ɛlm- > š'alm- > š'alam- > укр. š'olom- / рус. š'elom-
в русском a > o, 'a > 'o только под ударением

все-таки мне не нравится зигзагообразность этой схемы: 'ɛ > 'a > 'e
так же, как и этой: 'a > 'ɛ > 'o (maja > majɛ > majo "моё")

поэтому самое главное – уточнить по какой логике произошло изменение
a = ненапряженный, нижнего подъема, среднего ряда
ɛ = ненапряженный, нижнего подъема, переднего ряда
>
o = напряженный, среднего подъема, заднего ряда
e = напряженный, среднего подъема, переднего ряда

а с железом совсем другое дело, современные
   болг. желязо/железо < желѣзо
   укр. желізо,
   чешск., словацк. železo
   польск. żelazo
предполагают праформу gɛlɛ̄za

я сказал железа

[ldtr]

Может быть всё что угодно, но истина устанавливается посредством проверки на реальных исторических документах. Так вот, они гласят что ваши выводы ошибочны и не имеют отношения к действительности. Зачем фантазировать? Или приведите примеры реальных исторических документов что доказывают ваши тезисы.

Какой конкретный факт противоречит чему?

Ну например тот который подчеркнут. Чёто вы так плохо понимаете чужое, хотя и общеизвестное. Вообще все ваши фразы совершенно бездоказательны, и конечно противоречат элементарным историческим фактам. Вы просто утверждаете какой-то тезис даже не утруждая себя попыткой доказать что именно так, а не иначе. А академические лингвисты всё уже доказали, и доказали что именно так, а не иначе.

Подчеркнуто слово "русское". Как это слово само по себе может быть фактом и чему противоречит оно?