Лингвофорум

ИМХО  "поезд" выбран неудачно  - это не столько техническая терминология, сколько общеупотребительное слово...

в теории, надо делать ортатюрк.
на практике, я бы не заморачиваясь принял турецкий.

целесообразность создания ортатюрк можно проверить следующим способом: попытаться сделать перевод текста с одного из тюркских языков на другой, так, чтобы он стал понятен для вторых и остался понятен для первых. хотя бы на 75%. хотя бы в глаголах.

Цитата: Toman от октября 22, 2007, 16:15Т.е. в случае турецкого именно в этом и будет проблема (не единственная, одна из проблем) - всё же большое количество арабо-персидских заимоствований.

Как мне кажется, проблема как раз обратная. Языки советских тюрков, конечно, в советское время подвергались некой деарабизации, но до такого надругательства (извините не нахожу другого слова) какое было совершено над турецким языком при Ататюрке дело всё же не доходило. Турецкий язык содержит массу выдуманных при Ататюрке неологизмов, непонятных прочим тюркам.

я за средний язык на основе реформированного др. тюркского.

Цитата: Alessandro от октября 22, 2007, 19:33

Цитата: Toman от октября 22, 2007, 16:15Т.е. в случае турецкого именно в этом и будет проблема (не единственная, одна из проблем) - всё же большое количество арабо-персидских заимоствований.

Как мне кажется, проблема как раз обратная. Языки советских тюрков, конечно, в советское время подвергались некой деарабизации, но до такого надругательства (извините не нахожу другого слова) какое было совершено над турецким языком при Ататюрке дело всё же не доходило. Турецкий язык содержит массу выдуманных при Ататюрке неологизмов, непонятных прочим тюркам.

Не всегда. Например, огъренджи (извиняюсь за кириллицу, на компьютере невозможно установить турецкую латиницу) вполне понятен крымцам и другим народам.

Не всегда, но часто. Öğrenci может и поймут, а вот öğretmen, okul, eğitim уже вряд ли. Равно как и прочие Ататюрковские изобретения типа genel, kişisel, ulusal, özerk, sorun, bağımsız, konu и т.д.

И всё же, слова типа avtonom и mesele не более понятны, чем özerk и sorun.

И не является ли большим надругательством то, что заменой для этих арабских и персидских слов стали русские слова или слова из третьих языков в русской форме, зачастую без какой-либо адаптации к конкретной фонетике и грамматике?

Konstitusiýa (а в кириллице "конституция") ни чем не лучше baş kanun, а respublika ничем не лучше jumhuriýet. Если уж что-то из заменять, то тюркскими словами. А так — поменяли шило на мыло, и притом ещё вопрос, принесло ли это пользу.

идея турецкой реформы была правильной. другое дело что наверное наломали немало дров. до значения слова с тюркскими корнями можно догадаться, тогда как арабское слово алтайцы и др. немусульманские народы вообще не поймут.

ЦитироватьИ не является ли большим надругательством то, что заменой для этих арабских и персидских слов стали русские слова или слова из третьих языков в русской форме, зачастую без какой-либо адаптации к конкретной фонетике и грамматике?

Что за русофобия? Почему-то русские не считают заимствования из тех же тюркских "надругательством".

Цитата: Сергей Бадмаев от октября 24, 2007, 09:21

ЦитироватьИ не является ли большим надругательством то, что заменой для этих арабских и персидских слов стали русские слова или слова из третьих языков в русской форме, зачастую без какой-либо адаптации к конкретной фонетике и грамматике?

Что за русофобия? Почему-то русские не считают заимствования из тех же тюркских "надругательством".

Вообще-то слова часто заимствуются от соседей, а не из первых рук, если, конечно, эти "первые руки" сами не соседи. Если бы не этот факт, этимологам пришлось бы худо. Специфический вид слова позволяет установить источник заимствования.

Скажите, Dana, из какого языка нужно было бы заимствовать слово "конституция", чтобы это не было надругательством? 

Почему чужие изобретения все хотят называть по-своему? Кто что придумал, так пусть и называют. Справедливо.

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Почему-то русские не считают заимствования из тех же тюркских "надругательством".

Именно потому, что заимствования адаптируются, а не присутсвуют в качестве гетерогенных элементов.

Цитата: "Xico" от
Скажите, Dana, из какого языка нужно было бы заимствовать слово "конституция", чтобы это не было надругательством?

А заимствовать и не нужно. Конституция по-турецки Anayasa. Составлено из двух простых и понятных тюркских слов

Цитата: "sknente" от
Почему чужие изобретения все хотят называть по-своему? Кто что придумал, так пусть и называют. Справедливо.

Гы) Кому отдадим почётную роль изобретателя колеса?

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Что за русофобия?

Сергей, вы ж не первый день на форуме. Вы что, раньше Дану не читали?

Цитата: Karakurt от октября 24, 2007, 01:20идея турецкой реформы была правильной. другое дело что наверное наломали немало дров.

Именно, что наломали. Всё было бы ещё не так страшно, если бы неологизмы образовывали не просто из тюркских корней, а ещё и по тюркским языковым законам. Тогда, возможно, они действительно были бы даже понятны прочим тюркам. Ну для примера...
Вот почему учитель - это öğretmen? Что такое -men? Есть подозрение, что сделано по аналогии со "спортсмен", "бизнесмен" и "джентльмен". Сделали бы öğretici, и было бы куда логичнее и понятнее.
Сегодня школа это okul (гибрид okumak и school). А вот что-нибудь типа okuhane или okuluk было бы понятным.
Зачем-то придумали новые аффиксы -al, -sal, -el, -sel (по-видимому скопировавши из западных языков), хотя есть ведь уже -lı, -li, -lu, -lü. Зачем придумывать kişisel, если словом kişili можно было бы выразить тоже самое?
Или, например, перевод западных слов калькированием. Этот номер проходит в русском языке (pro-ductio > про-изводство, im-pressio > в-печатление), но не в турецком, в котором нету вообще такой вещи как префикс. Но инфра-структуру взяли и перевели как alt-yapı.

Цитата: Karakurt от октября 24, 2007, 01:20до значения слова с тюркскими корнями можно догадаться, тогда как арабское слово алтайцы и др. немусульманские народы вообще не поймут.

Откровенно говоря, с трудом верится, что алтаец поймёт, что sorun - это проблема, а konu - тема. Вообще, языки тюрок немусульман в большинстве своём настолько "экзотические" (чувашский, якутский), что там вообще будут большие проблемы с пониманием "обычных" тюркских. Мне кажется, что многие турецкие неологизмы будут понятны только туркам, в то время как многие арабские слова поймут и казахи, и татары, и киргизы.

Цитата: Dana от октября 24, 2007, 11:01

Цитата: "Xico" от
Скажите, Dana, из какого языка нужно было бы заимствовать слово "конституция", чтобы это не было надругательством?

А заимствовать и не нужно. Конституция по-турецки Anayasa. Составлено из двух простых и понятных тюркских слов

Во-первых, слово yasa (название свода законов Чингисхана) монгольское, а не тюркское (зачем надо было водить в язык монголизм вместо арабизма мне непонятно). Во-вторых, оно как раз мало кому понятное, и сами турки почему-то предпочитают говорить и писать kanun.

Цитата: Dana от октября 24, 2007, 00:59
И не является ли большим надругательством то, что заменой для этих арабских и персидских слов стали русские слова или слова из третьих языков в русской форме, зачастую без какой-либо адаптации к конкретной фонетике и грамматике?

Konstitusiýa (а в кириллице "конституция") ни чем не лучше baş kanun, а respublika ничем не лучше jumhuriýet. Если уж что-то из заменять, то тюркскими словами. А так — поменяли шило на мыло, и притом ещё вопрос, принесло ли это пользу.

С этим-то я согласен, я ж нигде не говорил, что замена арабизмов на "интернационализмы" это хорошо. Но в СССР "языковые чистки" не приняли такого "сотрясающего основы" масштаба как в Турции.

Пуризм, как и всё вообще хорош в меру. То деарабизировали, теперь вот дерусифицируют, зачастую выкидывая давно усвоенные и адаптированные русские слова.

Кстати, мне вот любопытно, почему в Турции для некоторых арабизмов выдумывали всякие фантастические замены, в то время как некоторые слова, для которых уже есть готовые тюркские аналоги, оставили. Например kitap не заменили на bitik, sayfa на bet. В слове kütüphane даже оставили "кривое" множественное число. А как красиво смотрелось бы bitiklik (кстати, именно так, битиклик, звучит слово библиотека по-караимски).

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 11:59
Пуризм, как и всё вообще хорош в меру. То деарабизировали, теперь вот дерусифицируют, зачастую выкидывая давно усвоенные и адаптированные русские слова.

О каком языке вы пишете? Об азербайджанском или узбекском? Какие адаптированные русизмы там пострадали?

Цитата: tmadi от октября 24, 2007, 12:17

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 11:59
Пуризм, как и всё вообще хорош в меру. То деарабизировали, теперь вот дерусифицируют, зачастую выкидывая давно усвоенные и адаптированные русские слова.

О каком языке вы пишете? Об азербайджанском или узбекском? Какие адаптированные русизмы там пострадали?

Ну, живой пример у меня перед глазами - крымскотатарский. Например "стол" по-крымскотатарски назывался раньше устол. При соввласти велено было писать и говорить стол, чтобы было как в русском. Теперь откопали где-то арабизм (?) маса и пытаются его внедрять. Хотя большинству простого народа это слово (маса) реально незнакомо.
Поезд раньше был пойыз. При соввласти его, естественно, переделали в поезд, а сейчас внедряют трен.
Фамилия по-крымскотатарски всегда была фамилья, потому как само это понятие пришло с русскими и от русских. Но теперь это моветон и нужно говорить сойады.
Врач раньше был докътур. Сейчас внедряется арабизм эким.

Цитата: "Alessandro" от
Кстати, мне вот любопытно, почему в Турции для некоторых арабизмов выдумывали всякие фантастические замены, в то время как некоторые слова, для которых уже есть готовые тюркские аналоги, оставили.

Да мне вот тоже любопытно...

Alessandro, я думаю, что это делается не в последнюю очередь ради сближения крымского языка с турецким.

Цитата: "Dana" от
ради сближения крымского языка с турецким

Скорее, это заговор румынских спецслужб.
Именно в румынском:

стол  = маса (Lat. mensa. )
поезд = трен ( из fr. train)




Даже если в турецком также (чего не знаю, того не знаю),  ни к тюркам, ни к арабам эти слова отношения не имеют....

Цитата: "Flos" от
Скорее, это заговор румынских спецслужб.

Цитата: "Flos" от
Даже если в турецком также (чего не знаю, того не знаю)

Да, именно так
Ну и фамилия, конечно, soyadı

По-болгарски тоже маса. Интересно кто у кого больше позаимствовал.

Цитата: "sknente" от
По-болгарски тоже маса. Интересно кто у кого больше позаимствовал.

Болгары и турки у румынов.
Хотя, для турков это странно...

Сильно подозреваю, что все эти изменения в языке (замена одних слов другими в турецком, отмена иероглифов в северокорейском, упрощение иероглифов в китайском) в первую очередь нужны в идеологических целях: оторвать людей от существующей традиции. Действительно, ведь современный кореец в КНДР практически не сможет понять, что написано в книге, вышедшей до начала правления Ким Ир Сена, да и ханмун ему выучить тяжелее, чем человеку, уже владеющему 2 - 3 тысячами иероглифов.

Некоторые корейцы вообще пишут то ли на кириллице, то  ли на латинице.