Какой язык учить, что бы понимать и другие тюркские языки

[Alessandro]

Alessandro, я думаю, что это делается не в последнюю очередь ради сближения крымского языка с турецким.

Ну, конкретно в случае приведённых примеров как раз скорей дерусификация нежели туркизация. У крымских татар нет регулирующей организации типа Тюрк Диль Куруму. И у туркизации есть как сторонники, так и противники. Но даже противники поддерживают замену русизмов чем-нибудь, чтобы только не русизм.

[tmadi]

Ну, конкретно в случае приведённых примеров как раз скорей дерусификация нежели туркизация. У крымских татар нет регулирующей организации типа Тюрк Диль Куруму. И у туркизации есть как сторонники, так и противники. Но даже противники поддерживают замену русизмов чем-нибудь, чтобы только не русизм.

Это же о чем-то говорит. Хотя бы о том, что носители языка считают русские заимствования настолько чуждыми, что предпочитают выдумывать новые слова.

[Alessandro]

Ну, конкретно в случае приведённых примеров как раз скорей дерусификация нежели туркизация. У крымских татар нет регулирующей организации типа Тюрк Диль Куруму. И у туркизации есть как сторонники, так и противники. Но даже противники поддерживают замену русизмов чем-нибудь, чтобы только не русизм.

Это же о чем-то говорит. Хотя бы о том, что носители языка считают русские заимствования настолько чуждыми, что предпочитают выдумывать новые слова.

О чём-то, конечно, говорит... Но я бы не стал так обощать насчёт "носителей языка". У меня много друзей из этих самых носителей и практически никто кроме тех, которые имеют филологическое образование или учились в Турции, не знает слов "сойады" и "трен". А когда узнают, то говорят что-то типа "Вот им там, блин, занятся нечем, что ли, слова всякие выдумывают".
Понимаете, в случае с крымскотатарским язком имеет место быть такая довольно неприятная ситуация, когда литературный язык живёт своей отдельной от народа-носителя жизнью. То есть есть некий довольно узкий круг филологов и писателей, которые там чего-то выдумывают, обсуждают, воюют друг с другом ("кириллисты" против "латинистов", "туркизаторы" против "антитуркизаторов", сторонники написания немой буквы h против противников и т.д.), а народ как-то побоку. И их, похоже, не сильно волнует, что 99% крымских татар крымскотатарского литературного языка не знают, а говорят на смеси разных диалектов, густо приправленной русскими словами и оборотами.

[Сергей Бадмаев]

Некоторые корейцы вообще пишут то ли на кириллице, то  ли на латинице.

Те, которые забыли родной язык - да.

[Xico]

По-болгарски тоже маса. Интересно кто у кого больше позаимствовал.

Болгары и турки у румынов.
Хотя, для турков это странно...

А турок в принципе были столы? Я плохо знаю быт мусульманских народов, но знаю, что персы, по-крайней мере те, с которыми я общался, всё делали на полу без стола: и ели, и читали.

Ну, конкретно в случае приведённых примеров как раз скорей дерусификация нежели туркизация. У крымских татар нет регулирующей организации типа Тюрк Диль Куруму. И у туркизации есть как сторонники, так и противники. Но даже противники поддерживают замену русизмов чем-нибудь, чтобы только не русизм.

Это же о чем-то говорит. Хотя бы о том, что носители языка считают русские заимствования настолько чуждыми, что предпочитают выдумывать новые слова.

Это, ИМХО, говорит о комплексе национальной неполноценности, которым одержима, насколько я понимаю, лишь часть народа. Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому. Если со временем какие-то лексические единицы иноязычного происхождения выйдут из употребления в силу естественного хода вещей, что ж --- так тому и быть. Но когда "группа товарищей" начинает заниматься этим сознательно, руководствуясь сиюминутными политическим соображениями и негативными эмоциями, добра от этого не будет.
В истории существуют объективные процессы. Конечно, это не та объективность, о которой мы говорим в связи с физическими законами, но она существует. То, чему суждено исчезнуть --- исчезнет, а то, чему суждено возродиться --- возродится.

[sknente]

Наверное были низенькие, как у японцев. Чтоб за ними сидеть по-турецки.

[Сергей Бадмаев]

Это, ИМХО, говорит о комплексе национальной неполноценности, которым одержима, насколько я понимаю, лишь часть народа. Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому. Если со временем какие-то лексические единицы иноязычного происхождения выйдут из употребления в силу естественного хода вещей, что ж --- так тому и быть. Но когда "группа товарищей" начинает заниматься этим сознательно, руководствуясь сиюминутными политическим соображениями и негативными эмоциями, добра от этого не будет.

Абсолютно согласен.

[Karakurt]

Что такое -men? Есть подозрение, что сделано по аналогии со "спортсмен", "бизнесмен" и "джентльмен"

это ж тюркский суффикс, у вас его нет?

[Alessandro]

Что такое -men? Есть подозрение, что сделано по аналогии со "спортсмен", "бизнесмен" и "джентльмен"

это ж тюркский суффикс, у вас его нет?

Ну, в степном диалекте крымскотатарского есть -ман/-мен показатель 1 лица ед. числа. "боны билемен" - "я знаю это", "таксичимен" - "я таксист". Но это ж чисто кыпчакский аффикс и к турецкому он никакого отношения явно не имеет. И во-вторых смысл у него другой.

PS
Озюм къырымтатар ич те дегилим. 

[Refat]

terciman, qaraman.

Тут "-man" это что за аффикс? И откуда?

[Alessandro]

А турок в принципе были столы? Я плохо знаю быт мусульманских народов, но знаю, что персы, по-крайней мере те, с которыми я общался, всё делали на полу без стола: и ели, и читали.

Вот поэтому до русских у крымских татар и не было слова стол.

Это, ИМХО, говорит о комплексе национальной неполноценности, которым одержима, насколько я понимаю, лишь часть народа.

Каждый народ имеет право на свои комплексы. По-моему, плохо, когда приходит со стороны учитель и начинает объяснять, какие у кого комплексы...

Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому.

На самом деле, у персов, как я понимаю, особый случай. У них до арабов был язык, в котором все нужные слова уже были... Т.е. там арабизмы вытеснили персидские слова, а не пришли вместе с соответствующими понятиями.

[Karakurt]

Но это ж чисто кыпчакский аффикс

Это чисто тюркский аффикс, но я не о нем, а о словах типа атаман, оралман и т.д.

[Alessandro]

terciman, qaraman.

Тут "-man" это что за аффикс? И откуда?

Кстати, интересно... Вроде оба слова арабские.

[владыка Ситхо]

Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому.

На самом деле, у персов, как я понимаю, особый случай. У них до арабов был язык, в котором все нужные слова уже были... Т.е. там арабизмы вытеснили персидские слова, а не пришли вместе с соответствующими понятиями.[/quote]
  о том как персы не комплексуют из-за чужих слов в языке можно почитать тута:   http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=769272&t=769272&page=1&last_date=10-10-07+17:45

[Refat]

terciman, qaraman.

Тут "-man" это что за аффикс? И откуда?

Кстати, интересно... Вроде оба слова арабские.

Может по их образцу и придумали "öğretmen"?

[Toman]

Именно, что наломали. Всё было бы ещё не так страшно, если бы неологизмы образовывали не просто из тюркских корней, а ещё и по тюркским языковым законам. Тогда, возможно, они действительно были бы даже понятны прочим тюркам.

Так вот я о том и говорю, что надо делать такие слова нормально. А не брать турецкий язык в том виде, как есть, или слова оттуда в том виде, как есть. А слова, сделанные по законам языка - это совсем другое дело. Не было в русском языке, к примеру, слова "самоходка" - а теперь есть.

Или, например, перевод западных слов калькированием. Этот номер проходит в русском языке (pro-ductio > про-изводство, im-pressio > в-печатление), но не в турецком, в котором нету вообще такой вещи как префикс. Но инфра-структуру взяли и перевели как alt-yapı.

А вот тут не соглашусь. Именно про данный конкретный пример. Что значит "нет такой вещи как префикс"? Так корень alt - это и не префикс. Это обычный корень. Который использовали в сложном слове в роли как бы "определяющего слова", и он естественно стоит перед определяемым. М.б. строгие правила грамматики и требуют писать раздельно, но почему бы и не соединить для устойчивого понятия. Или пожалуйста вот ещё пример - bugün - причём вполне естественное и практически общетюркское. Здесь тоже противоестественный префикс, что ли, затесался, или как?

до значения слова с тюркскими корнями можно догадаться, тогда как арабское слово алтайцы и др. немусульманские народы вообще не поймут.

Откровенно говоря, с трудом верится, что алтаец поймёт, что sorun - это проблема, а konu - тема. Вообще, языки тюрок немусульман в большинстве своём настолько "экзотические" (чувашский, якутский), что там вообще будут большие проблемы с пониманием "обычных" тюркских.

Ну, это только 2 примера. А такие, как тувинский, разные "алтайские", хакасский - это вполне "обычные" тюркские.

Мне кажется, что многие турецкие неологизмы будут понятны только туркам, в то время как многие арабские слова поймут и казахи, и татары, и киргизы.

Могие-то многие, но всё же в турецком их побольше будет, пожалуй. И главное - если ставится принципиальная цель относительно языка для всех тюрков, это желательно понимать буквально, невзирая даже на малочисленность некоторых народов. Во времена хунну, и даже тюркского каганата, во всяком случае, никаких ни мусульман, ни арабских заимствований ещё не было, это надо принять за данность.

Во-первых, слово yasa (название свода законов Чингисхана) монгольское, а не тюркское (зачем надо было водить в язык монголизм вместо арабизма мне непонятно). Во-вторых, оно как раз мало кому понятное, и сами турки почему-то предпочитают говорить и писать kanun.

А что? Kanun хотя бы звучит неплохо, хоть и не оттуда, "откуда надо"

[Toman]

terciman, qaraman.

Тут "-man" это что за аффикс? И откуда?

Кстати, интересно... Вроде оба слова арабские.

Может по их образцу и придумали "öğretmen"?

Я, кстати, всегда примерно в таком ключе это слово и воспринимал, как выстроенное по подобию "terciman".

[Karakurt]

а в арабском терджиман ман это аффикс или часть корня?

[Toman]

Это, ИМХО, говорит о комплексе национальной неполноценности, которым одержима, насколько я понимаю, лишь часть народа. Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому. Если со временем какие-то лексические единицы иноязычного происхождения выйдут из употребления в силу естественного хода вещей, что ж --- так тому и быть. Но когда "группа товарищей" начинает заниматься этим сознательно, руководствуясь сиюминутными политическим соображениями и негативными эмоциями, добра от этого не будет.

С этим я согласен. Хотя лишь отчасти, и только когда речь идёт о существующем этническом языке. Но сейчас обсуждается вопрос международного языка - и тут из принципиальных соображений логично, чтобы это был "самый чисто тюркский" язык из всех. Для существующих языков таких глобальных реформ я и не предлагаю. Хотя даже в русском языке, я считаю, есть масса слов, которые я бы заменил на что-то русское. В автомобильной отрасли, которой пришлось развиться во времена большого увлечения заимствованиями, умудрились вообще зачем-то назаимствовать слов, русские аналоги которых которые уже давно существовали и употреблялись. "Трансмиссия" - передача, "спидометр" - скоростемер, "мотор" - двигатель... И в других отраслях тоже...

[Xico]

Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому.

На самом деле, у персов, как я понимаю, особый случай. У них до арабов был язык, в котором все нужные слова уже были... Т.е. там арабизмы вытеснили персидские
о том как персы не комплексуют из-за чужих слов в языке можно почитать тута:   http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=769272&t=769272&page=1&last_date=10-10-07+17:45
слова, а не пришли вместе с соответствующими понятиями.

Спасибо за интересную информацию. Насколько я понимаю, речь идёт о неологизмах из европейских языков (брандмауэр, чат итп.). Что из себя представляет президент Ахмадинеджад, подписавший указ, думаю, известно. Национализм, он и в Иране национализм.  Страшновато становится жить в этом мире. Надеюсь, у персов хватит мудрости справиться с этим искушением. Здесь можно прочитать о реакции иранцев (шутки про пиццу).

But the effort has also triggered many jokes, with one popular sitcom on state television coming up with the term "stretchy bite" as an alternative to "pizza."

Сам список, к сожалению, найти не удалось. Было бы интересно почитать.

Вот ещё любопытная информация:

В 1930-е годы после установления националистической идеологии шаха Реза Пехлеви была создана Академия персидского языка, стремившаяся к «очищению» языка от арабизмов и западноевропейских слов, восстановлению и изобретению новых слов из исконно персидских корней. После отречения шаха в 1941 деятельность такого рода сошла на нет, ненадолго возобновившись при его сыне Мохаммеде Реза-шахе в 1970-е. После Исламской революции 1979 процесс «очистки» языка прекратился, арабизмы и западные заимствования вновь широко употребляются. В 1990 создана новая Академия персидского языка, пока не публиковавшая никаких материалов.

Замена интернациональных слов и терминов не обязательна; в случае невозможности выбора общепринятых слов и терминов, принимается вариант, введённый Академией. Эта работа Академии наук оценивается в иранистике как пуристическая, националистическая по сути, чуждая лингвистическим принципам обогащения языка. Однако "Правила" не предусматривают исключения глубоко укоренившихся в языке слов и терминов интернационального характера, проникших в персидский язык из арабского и европейских языков, и предусматривают использование арабских корней и аффиксов при замене или введении новых терминов. "Правила" проникнуты не пуризмом, а вызваны непомерным увеличением в персидском языке иноязычных заимствований, необходимостью бережного отношения к языку и определённого контроля за дальнейшим его развитием при активном использовании потенциала национального языка.
................................
Иранская пресса, современные иранские СМИ, особенно по части научно-технической терминологии, изобилуют иностранными заимствованиями. Национальные термины могут использоваться в научных текстах, но при широком употреблении предпочтение отдаётся заимствованиям.

а в арабском терджиман ман это аффикс или часть корня?

"М" -- это часть корня. Перводчик по-арабски "мутарджим(ун)" (по сути действительное причастие) и "тарджуман(ун)".

[Xico]

Это, ИМХО, говорит о комплексе национальной неполноценности, которым одержима, насколько я понимаю, лишь часть народа.

Каждый народ имеет право на свои комплексы. По-моему, плохо, когда приходит со стороны учитель и начинает объяснять, какие у кого комплексы...

Издержки глобализации  . Весь мир стал большой деревней. Что касается комплексов, то без них всё-таки жить легче.

Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому.

На самом деле, у персов, как я понимаю, особый случай. У них до арабов был язык, в котором все нужные слова уже были... Т.е. там арабизмы вытеснили персидские слова, а не пришли вместе с соответствующими понятиями.

Было даже и так. Персидское слово заимствовалось в арабский (например, keyhân), адаптировалось, а затем заимствовалось обратно в персидский (jahân). Кстати, самоназвание языка (фарси) тоже подверглось арабизации.

[Dana]

В отношении тюркских и иранских языков (гл. образом персидского) я выступаю за радикальный пуризм. И не нужно этого стесняться.
Одно дело, когда в языке 5% заимствований (причём, не самая употреблительная лексика), и совсем другое, когда их 60%.
А опыт исландского языка показывает, что практически любое понятие можно выразить не прибегая к заимствованиям.

[Сергей Бадмаев]

Одно дело, когда в языке 5% заимствований (причём, не самая употреблительная лексика), и совсем другое, когда их 60%.

В японском и корейском 80% только китаизмов. И ничего, живут. Зачем перекраивать язык да еще столь кардинальным способом? И что делать, если тюрки - так уж исторически сложилось - не создали собственной цивилизации, а заимствовали ее сначала у арабов и персов, а потом у европейцев?

[Dana]

И что делать, если тюрки - так уж исторически сложилось - не создали собственной цивилизации, а заимствовали ее сначала у арабов и персов, а потом у европейцев?

А что значит не создали собственной цивилизации? Существовали же каганаты гёктюрков, кыргызский каганат, которые развивались совершенно самостоятельно.

[Сергей Бадмаев]

Существовали же каганаты гёктюрков, кыргызский каганат, которые развивались совершенно самостоятельно.

Это еще не цивилизация. Тюркская цивилизация, возможно, могла бы развиться, но не сложилось. Либо тюрки влились в исламскую цивилизацию, либо остались на примитивном уровне.