Лингвофорум

Цитата: Krymchanin от января 19, 2007, 17:41
Таки для гражданина слова не нашлось? А вообще, сколько в татарском официальных русизмов?

у нас-vətəndaş,а в Татарском наверное будет vatandaş.

Цитата: "qamxan" от
а в Татарском наверное будет vatandaş.

watandaş или ildäş

По поводу uvolnat iterge... Вот это явно пример "народного" засорения языка... Если быто было "официальное" заимствовавние, то наверняка оно было бы оформлено с существительным, что-нибудь наподобие uvolneniye iterge.
По крайней мере так в крымскотатарском языке... Люди с бедным словарным запасом могут сказать что-нибудь типа Мен позвонить этмеге истейим. Но в литературном языке конструкций типа позвонить этмек, отвлекать этмек и т.п. нету, зато есть конструкции с существительными, например реализация этмек (реализовать), стабилизация этмек (стабилизировать) и глаголы на -ирлемек: финансирлемек и т.д.

Цитата: "Alessandro" от
По поводу uvolnat iterge... Вот это явно пример "народного" засорения языка... Если быто было "официальное" заимствовавние, то наверняка оно было бы оформлено с существительным, что-нибудь наподобие uvolneniye iterge.

А вот в литературном хакасском языке в сложных глаголах вполне себе стоят русские инфинитивы. Вот примерчик забавный и вполне реальный (приведу всю фразу, посмеётесь за одно ):
коммунисттарның паза партийнай ниместернің блогының кандидаттарының ӱчӱн агитировать поларға
агитировать за кандидатов блока коммунистов и беспартийных

Правда, всё это 50-е годы. Сейчас в литературном языке такое встречается намного реже

Цитата: Dana от апреля  5, 2007, 03:21

Цитата: "Alessandro" от
По поводу uvolnat iterge... Вот это явно пример "народного" засорения языка... Если быто было "официальное" заимствовавние, то наверняка оно было бы оформлено с существительным, что-нибудь наподобие uvolneniye iterge.

А вот в литературном хакасском языке в сложных глаголах вполне себе стоят русские инфинитивы. Вот примерчик забавный и вполне реальный (приведу всю фразу, посмеётесь за одно ):
коммунисттарның паза партийнай ниместернің блогының кандидаттарының ӱчӱн агитировать поларға
агитировать за кандидатов блока коммунистов и беспартийных

Правда, всё это 50-е годы. Сейчас в литературном языке такое встречается намного реже

Такое тогда творилось, наверное, во всех тюркских языках. Сейчас такое, слава Богу, уже принадлежит истории.

Ни в коей мере не являясь сторонником русификации тюркских языков, замечу всё же, что якутские и хакасские прилагательные на -ай типа "правительственнай", "народнай", "партийнай" и т.п. ничем не хуже и не лучше арабских прилагательных на -ий типа "миллий", "умумий" и т.п. в "мусульманско-тюрских" языках...

Так никто и не сравнивал "по качеству" те или иные заимствования. Просто, в том же казахском языке, который можно назвать "пуристским" (без засилья миллий, умумий, асосий итп.) неадаптированные русизмы бросались в глаза сразу же и выглядели так же уместно как волос в супе. А когда их количество подходило к запредельному, то читать книгу или газету становилось просто невозможно. Например, "Антологию казахской советской поэзии" в двух томах я так и ниасилил по этой причине.

отмечу сразу, что я в этом вопросе "пурист" - сторонник использования в татарской речи татарско-тюркской лексики (и избавления, по возможности, от заимствований - арабо-фарсизмов, урысизмов, европеизмов...), не могу не отметить, что араб-фарсы заимствования находятся в татарском языке значительно долшее время и лучшим образом "прикипели. Без некоторых (hel, kitap и пр.), пришедших вместе с Исламом и Исламской культурой, вообще невозможно обойтись, так как привнесённые понятия в древнетюркском отсутствовали или в настоящее время окончательно забыты всеми этногруппами и их возврат в оборот нецелесообразен.

А учить, конечно же, татарский.

Цитата: Dana от апреля  5, 2007, 03:21

коммунисттарның паза партийнай ниместернің блогының кандидаттарының ӱчӱн агитировать поларға
агитировать за кандидатов блока коммунистов и беспартийных

Хочу сказать, что для русского языка это, в общем, такие же чуждые образования, как и для тюркских.

В фразе:
агитировать за кандидатов блока коммунистов и беспартийных

собственно русскими являются только предлоги "за" и "и".

Думаю, в 19 веке русский кресьтянин бы эту фразу вообще бы не понял.

А ещё приставка "бес"

Я всё больше прихожу к мысли, что в тюркских государствах должно быть введено обязательное изучение турецкого языка.
Во-первых, объективно, на турецком языке существует больше информации, необходимой в современном мире.
Во-вторых, турецкий может стать языком межнационального общения для всех тюркских народов. И в этом плане он, конечно же, предпочтительнее английского или русского.

Ещё один важный шаг, который я предлагаю, это сближение тюркских языков с турецким в области терминологии.

Конечно же, при этом не должны страдать национальные языки. Государства должны уделять основное внимание именно к национальным языкам. Русский язык должен быть вытеснен из тюркоязычной Центральной Азии. Впрочем, как и из персоязычной.

Комментарии приветствуются

ЦитироватьРусский язык должен быть вытеснен из тюркоязычной Центральной Азии.

Русский язык должен сохраняться там как можно дольше. Для блага всех русскоязычных.

Цитата: И в этом плане он, конечно же, предпочтительнее английского или русского.

Английский язык --- это язык передовой науки и техники. С этой точки зрения Турция --- это государство даже не второго, а третьего эшелона.

Цитата: Во-первых, объективно, на турецком языке существует больше информации, необходимой в современном мире.

Например, на этом языке существует много информации о том, как воевать с курдами. 
В принципе то же самое можно сказать и об испанском, и о португальском, и о хинди.

Цитата: Конечно же, при этом не должны страдать национальные языки.

Непременно пострадают. C'est la vie. Турецкий язык, если он займёт то место, которое Вы считаете предпочтительным, станет более престижным, а национальные языки соответственно менее престижными.

Цитата: Русский язык должен быть вытеснен из тюркоязычной Центральной Азии. Впрочем, как и из персоязычной.

Оставьте эту заботу талибам. Вытеснят так, что мало не покажется.

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 05:01
Русский язык должен быть вытеснен из тюркоязычной Центральной Азии. Впрочем, как и из персоязычной.

Да.. поражаюсь...  Если вам русский язык так противен, так не пишите на нем.

Цитата: "Xico" от
Английский язык --- это язык передовой науки и техники.

И что теперь, заставить весь мир учить английский язык?

Цитата: "Xico" от
С этой точки зрения Турция --- это государство даже не второго, а третьего эшелона.

И кто же Вам такое сказал?

Цитата: "Xico" от
В принципе то же самое можно сказать и об испанском, и о португальском, и о хинди.

Ну кто ж спорит. Просто каждый из них предпочтителен в своём регионе.

Цитата: "Xico" от
Непременно пострадают. C'est la vie.

В скандинавских странах большинство населения (за исключением недавних эмигрантов) очень хорошо владеют английским языком. И местные языки от этого не страдают

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Русский язык должен сохраняться там как можно дольше. Для блага всех русскоязычных.

Как язык этнического меньшинства — пожалуйста
Только вот тюрки совсем не обязаны русский язык понимать.
И я считаю, что в Узбекистане узбек с русским (местным) должны объясняться на узбекском, а не на русском.

Цитата: "sknente" от
Да.. поражаюсь...  Если вам русский язык так противен, так не пишите на нем.

Я пишу на языке целевой аудитории. На узбекских форумах я, например, пишу по-узбекски
И потом, вовсе мне русский язык не противен. Я просто против навязывания русского языка узбекам, казахам, кыргызам, азербайджанцам. А также таджикам.

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 10:49
В скандинавских странах большинство населения (за исключением недавних эмигрантов) очень хорошо владеют английским языком. И местные языки от этого не страдают

Ну вообще-то они очень даже страдают, как и естественно предположить. В Дании даже создали институт по защите датского языка или что-то такое. В Голландии задания для работ в универе пишутся по-английски, на нем же и лекции. Голландский, датский, норвежский стали языками бытового общения, и (пока еще) прессы. Из высшего образования они уже почти вытеснены. Что естественно, потому что в этих странах хорошее образование считается важнее языкового консерватизма. Они не могут себе позволить отставать от американцев.

ЦитироватьАнглийский язык --- это язык передовой науки и техники. С этой точки зрения Турция --- это государство даже не второго, а третьего эшелона.

Каждый из нас в повседневной жизни и на работе пользуется продукцией турецкой промышленности. Одежда, изделия из металла и пластика. В плане науки он, конечно, отстаёт от русского и английского. Просто в Турции не развиты фундаментальные научные исследования, и вести их туркам нецелесообразно, проще продать побольше готового продукта северным странам и купить отлаженные технологии.
Техническая терминология в турецком языке есть. Хорошо развитая. Безусловно, она не совершенна (обилие арабизмов и франкизмов), но в своей тюркской части она может стать основой для других тюркских языков.

ЦитироватьВ скандинавских странах большинство населения (за исключением недавних эмигрантов) очень хорошо владеют английским языком. И местные языки от этого не страдают

В скандинавских странах язык местного населения имел статус государственного на протяжение веков. И англичан в этих странах всегда жило и живёт доли а не десятки процентов.

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 10:49

Цитата: "Xico" от
Английский язык --- это язык передовой науки и техники.

И что теперь, заставить весь мир учить английский язык?

Да нет, уже не надо. Сами учат.

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 10:49

Цитата: "Xico" от
С этой точки зрения Турция --- это государство даже не второго, а третьего эшелона.

И кто же Вам такое сказал?

Никто. Просто за последнее время большинство сообщений об технических или художественных инновациях, которые мне попадались на глаза, происходили из США, Франции, Великобритании, Германии, Франции, России, Китая, Индии, Швеции. Не из Турции. Буду признателен, если Вы сообщите об оных.

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 10:49

Цитата: "Xico" от
В принципе то же самое можно сказать и об испанском, и о португальском, и о хинди.

Ну кто ж спорит. Просто каждый из них предпочтителен в своём регионе.

Проблема в том, что тюркоязычный массив и русскоязыный массив в настоящий момент пересекаются и накладываются друг на друга. То же самое относится к ираноязычному и тюркоязычному массивам. В Иране предпочтителен фарси? Хорошо. А в иранском Азербайджане?

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 10:49

Цитата: "Xico" от
Непременно пострадают. C'est la vie.

В скандинавских странах большинство населения (за исключением недавних эмигрантов) очень хорошо владеют английским языком. И местные языки от этого не страдают

Просто ссылка. Почитайте, пожалуйста.
Датский язык находится на грани вымирания
[/quote]

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 10:49

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Русский язык должен сохраняться там как можно дольше. Для блага всех русскоязычных.

Как язык этнического меньшинства — пожалуйста
Только вот тюрки совсем не обязаны русский язык понимать.
И я считаю, что в Узбекистане узбек с русским (местным) должны объясняться на узбекском, а не на русском.

А кто говорит, что обязаны? Не обязаны. И турецкий понимать не обязаны, и китайский. Просто положение того или иного языка определяется экономическим, политическим, военным весом, того государства или группы государств, где этот язык используется в качестве языка управления, ведения документации ит.п.

Что же касается каждого отдельно взятого случая общения двух или нескольких индивидов, то здесь они вольны сами выбирать язык общения.

Цитата: Jalan_Ajak от октября 22, 2007, 11:06

ЦитироватьАнглийский язык --- это язык передовой науки и техники. С этой точки зрения Турция --- это государство даже не второго, а третьего эшелона.

Каждый из нас в повседневной жизни и на работе пользуется продукцией турецкой промышленности. Одежда, изделия из металла и пластика. В плане науки он, конечно, отстаёт от русского и английского. Просто в Турции не развиты фундаментальные научные исследования, и вести их туркам нецелесообразно, проще продать побольше готового продукта северным странам и купить отлаженные технологии.

В том-то и дело, что сейчас учат не языки стран с развитой текстильной промышленностью, а язык стран-технологических лидеров. Валовый объём производства, объём экспорта и импорта  также не утратили своего значения. К тому же такой язык, как английский, уже давно перешагнул национальные границы и стал по сути дела первым глобальным лингва-франка. Поэтому с ним не могут тягаться языки,  имеющие местное или региональное значение. Слышал о том, что даже в Германии всё бОльшее количество научных журналов переходит на английский в качестве основного языка публикаций.

Цитата: Jalan_Ajak от октября 22, 2007, 11:06

ЦитироватьАнглийский язык --- это язык передовой науки и техники. С этой точки зрения Турция --- это государство даже не второго, а третьего эшелона.

Техническая терминология в турецком языке есть. Хорошо развитая. Безусловно, она не совершенна (обилие арабизмов и франкизмов), но в своей тюркской части она может стать основой для других тюркских языков.

Конечно, могла бы стать. Мне здесь более интересен не потенциал турецкой научно-технической терминологии, а устремления тех людей, которые хотят сделать её общей для всех тюркоязычных народов. Цель здесь не развитие национальных языков, а создание нового субъекта мировой политики путём интеграции (в том числе и языковой) тюркских народов. Это не вопрос языкознания, а вопрос геополитический.

ЦитироватьКак язык этнического меньшинства — пожалуйста
Только вот тюрки совсем не обязаны русский язык понимать.
И я считаю, что в Узбекистане узбек с русским (местным) должны объясняться на узбекском, а не на русском.

А на каком языке должен общаться, допустим, казах, живущий в Узбекистане с корейцем, проживающим там же?

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
А на каком языке должен общаться, допустим, казах, живущий в Узбекистане с корейцем, проживающим там же?

Тоже на узбекском, поскольку любой человек долгое время проживающий в стране, должен знать национальный язык.

PS. А Вы думаете, корейцы знают русский?

Наверное, имелись в виду советские корейцы...

знакомые мне советские корейцы, приехавшие из Узбекистана, действительно разговаривали только по русски.
Безусловно, взрослым людям сложно изучить новый язык, чем детям в школе. Но живёт в языковой среде - это может сделать каждый, в той мере, в которой он испытывает необходимость в общении.

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 05:01
Я всё больше прихожу к мысли, что в тюркских государствах должно быть введено обязательное изучение турецкого языка.
Во-первых, объективно, на турецком языке существует больше информации, необходимой в современном мире.
Во-вторых, турецкий может стать языком межнационального общения для всех тюркских народов. И в этом плане он, конечно же, предпочтительнее английского или русского.

А почему именно турецкий, тогда уж? Нет уж, дудки, ортатюрк, значит, ортатюрк, по-честному. Во-первых, тут надо, если делать язык межнационального общения именно для тюрков, то надо пойти дальше, и скомпилировать язык, предельно очищенный от ... нет, не скажу просто "от заимствований", это было бы максимализмом и недостижимым делом - но очищенным от каких-либо массовых заимствований из источников, характерных для любого конкретного отдельно взятого языка. Т.е. в случае турецкого именно в этом и будет проблема (не единственная, одна из проблем) - всё же большое количество арабо-персидских заимоствований. О чём может быть речь, если, скажем, в турецком обычными вариантами слов "чёрный" и "белый" являются не типичные для всех остальных qara и aq, а некие другие, непонятные остальным слова персидского происхождения? Потом, всё-таки в турецком есть некоторое количество чисто огузских слов или значений слов, которые остальные языки в основном не разделяют.

Цитировать

Ещё один важный шаг, который я предлагаю, это сближение тюркских языков с турецким в области терминологии.

Опять же, почему именно с турецким? И в какой именно терминологии? При всём уважении, но у меня сложилось впечатление, что в турецком техническая и научная терминология состоит из 3 основных пластов:
1) традиционная арабо-персидская,
2) слова, сконструированные специально из преимущественно тюркских корней (хотя, я не в курсе, но подозреваю, что и арабо-персидская лексика в этом в какой-то мере поучаствовала, несмотря на все усилия), и
3) фонетически адаптированные слова из европейских языков.
Так вот, для начала, как раз очень многие слова европейского происхождения мне кажутся излишними, т.е. их как-то слишком много среди наиболее "бытовых", частотных слов. Например (обращаясь к одной из моих традиционных тем - ЖД) - слово "поезд". Это просто глобальная проблема. В турецком, насколько я знаю, это tren, в языках бывш. СССР русское слово "поезд" - ни то, ни то, имхо, никуда не годится с точки зрения языкового пуризма. Русское слово "поезд", как и украиснкий, белорусский, наконец, и польский - во всех случаях из своих, славянских корней. В немецком - тоже слово немецкого корня. Значит, и в ортатюрк тили слово "поезд" должно быть, в конце концов, тюркского корня!
Т.е., в общем, предлагается всё же другой путь - в рамках именно специально созданного языке - с одной стороны, ещё более последовательное и настойчивое проведение в терминологии и вообще везде слов на основе исконно тюркских (строго, ТОЛЬКО тюркских, и никаких иных) корней, а в остальных случаях уже да, применение заимствований - в области т.н. международной лексики, там, где это наиболее логично исходя из аналогии с другими языками. Ну, чтобы не слишком уж вязнуть в построении словообразовательных монстров на каждый случай жизни. Ну а международная лексика - она уж из какого языка происходит, из того и есть, тут ничего специально делать не надо. Пути их фонетической адаптации тоже интересный вопрос, впрочем...

Цитировать

Конечно же, при этом не должны страдать национальные языки. Государства должны уделять основное внимание именно к национальным языкам. Русский язык должен быть вытеснен из тюркоязычной Центральной Азии. Впрочем, как и из персоязычной.

Моё мнение опять же такое, что как и в случае с эсперанто (ну, хотя сравнение не совсем прямое, всё-таки язык в любом случае будет тюркским, хоть и искуственным=плановым), именно для того, чтобы не страдали национальные языки, язык должен быть именно вновь созданным. (Хотя выскажу крамольную мысль, что в случае тюркских языков это плохо пройдёт, и национальные языки де-факто будут очень сильно подвергаться влиянию того языка, который будет назначен международным - поэтому можно было бы специально проявить аккуратность, и делать "спецификацию" языка такой, чтобы язык был вариативен настолько, чтобы носители нац. языков могли бы говорить на нём более приближенно к своему родному и в фонетике, и в грамматике, морфологии). Скажем, что делать с прошедшим временем? По такой идее, надо спокойно утвердить - в языке есть просто 2 синонимичных суффикса -мыш и -ган, и точка. Кому какой больше нравится, тот и используется говорящим. Конечно, не все вопросы грамматики так просто в принципе можно решить...

Цитата: sknente от октября 22, 2007, 13:50
Наверное, имелись в виду советские корейцы...

Именно.