Лингвофорум

Цитата: basta от июня  6, 2012, 03:57Обоснуйте или извинитесь.

Ваше требование слишком лаконично. И я не совсем понимаю, что именно нужно обосновать (или извиниться).
Примером такой ненависти может служить как раз Пандунья, где новые понятия как раз образуются

1) прямой конверсией (слово становится существительным/прилагательным/глаголом в зависимости от места в предложении
2) прямым сложением слов, как в Эсперанто

Невооруженным глазом видно, что эти два принципа входят в противоречие, так как за отсутствием маркера конца слова порой непонятно, с чем имеешь дело: с сочетанием слов или же со сложным словом.
Маркировка ударением не всегда достаточна - особенно когда речь идет о двусложных словах. А ведь из двусложных понятий потом нужно "изготавливать" более сложные. Где кирпичи слабые, все здание рано или поздно развалится.

Цитата: Artemon от июня  6, 2012, 02:21Однако тот факт, что пиджины обходятся (почти) без "окончаний", вряд ли случаен.

Он напрямую связан с тем обстоятельством, что пиджины сравнительно бедны семантически. Мало слов, потому коллизии не возникают или почти не возникают. Тот же самый случай - в токипоне (потому-то она по-своему совершенна в своем примитивизме).
Начнем вводить в пиджин новые и новые корни, начнем активное словообразование/словосложение - и он уже перестанет быть пиджином. Кстати, уже на второй стадии своего развития пиджин начинает брать более-менее стандартные маркеры-окончания.
Вспомним -ла в сибирском пиджине
стреляй-ла
ходи-ла
и так далее.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 05:40

Цитата: basta от июня  6, 2012, 03:57Обоснуйте или извинитесь.

Ваше требование слишком лаконично. И я не совсем понимаю, что именно нужно обосновать (или извиниться).
Примером такой ненависти может служить как раз Пандунья, где новые понятия как раз образуются

1) прямой конверсией (слово становится существительным/прилагательным/глаголом в зависимости от места в предложении
2) прямым сложением слов, как в Эсперанто

Невооруженным глазом видно, что эти два принципа входят в противоречие, так как за отсутствием маркера конца слова порой непонятно, с чем имеешь дело: с сочетанием слов или же со сложным словом.
Маркировка ударением не всегда достаточна - особенно когда речь идет о двусложных словах. А ведь из двусложных понятий потом нужно "изготавливать" более сложные. Где кирпичи слабые, все здание рано или поздно развалится.

Ну что ж Вы. Окончания не есть что-то необходимое, об этом говорят не только пиджины (видимо для Вас это не аргумент), а ещё вэньянь и вьетнамский. Вполне нормально недолюбливать то, без чего можно легко обойтись. В некоторых языках слова не делятся на морфемы, и нет морфем, совсем.

Вы начали хорошо:

Цитироватьэто вдвойне неразумно, если эти морфемы одновременно определяют и конец слова, позволяя однозначно отличить слово от словосочетания.
Таким образом, они стоят между морфологией и синтаксисом, связывая одно с другим в единую систему языка.

-- ведь речь шла о языке, в котором есть морфемы. А потом бац:

ЦитироватьНенависть некоторых нынешних конлангёров к окончаниям неразумна.

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47
Новые появляющиеся конланги делают очень серьёзную ошибку.
Они часто выбрасывают из системы морфем структуры языка, определяющие предикативные отношения, и сбрасывают их на контекст.

Поясните, что имеете в виду.
А, например, английский или китайский - не делают такого?

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47
Так произошло и с Пандунией

Переменили к ней отношение?

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47
и с языком Лидепла.
Последний гордится своим происхождением
эсперанто -> идо -> новиаль -> лидепла.

Однако, природа здесь на детях отдыхает.

Вероятно, ей приходится усиленно дорабатывать вас.

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47
Когда смысл определяется по контексту, человеку необходимо напрягаться, чтобы из всех возможных вариантов перевода выбрать то, что скорее всего имеется в виду автором текста.

Смысл вообще сильно зависит от контекста.
Если знакомились с лидепла, приведите пример, чтоб нельзя было ясно выразить смысл.

Цитата: l-d-p от июня  6, 2012, 10:20

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47
Новые появляющиеся конланги делают очень серьёзную ошибку.
Они часто выбрасывают из системы морфем структуры языка, определяющие предикативные отношения, и сбрасывают их на контекст.

Поясните, что имеете в виду.
А, например, английский или китайский - не делают такого?

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47
Так произошло и с Пандунией

Переменили к ней отношение?

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47
и с языком Лидепла.
Последний гордится своим происхождением
эсперанто -> идо -> новиаль -> лидепла.

Однако, природа здесь на детях отдыхает.

Вероятно, ей приходится усиленно дорабатывать вас.

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47
Когда смысл определяется по контексту, человеку необходимо напрягаться, чтобы из всех возможных вариантов перевода выбрать то, что скорее всего имеется в виду автором текста.

Смысл вообще сильно зависит от контекста.
Если знакомились с лидепла, приведите пример, чтоб нельзя было ясно выразить смысл.

Лучше разберём конкретный пример, чтобы всем было ясно (люблю-нелюблю никому неинтересно).
Переведите пожалуйста три фразы.
kwo ta shwo - Что он говорит?
me vidi ta - я вижу его.

Легко видеть, что порядок аргументов предиката "случаен".
Смысл понять можно, но он неинтуитивен.

Я не утверждаю, что пандуния или лидепла не могут чего-то выразить,
Просто упрощение оборачивается усложнением.
Маркёры предикативных отношений  (глаголов, существительных) очень важны.

Цитата: l-d-p от июня  6, 2012, 10:20

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47
Новые появляющиеся конланги делают очень серьёзную ошибку.
Они часто выбрасывают из системы морфем структуры языка, определяющие предикативные отношения, и сбрасывают их на контекст.

Поясните, что имеете в виду.
А, например, английский или китайский - не делают такого?

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47
Так произошло и с Пандунией

Переменили к ней отношение?

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47
и с языком Лидепла.
Последний гордится своим происхождением
эсперанто -> идо -> новиаль -> лидепла.

Однако, природа здесь на детях отдыхает.

Вероятно, ей приходится усиленно дорабатывать вас.

Если бы только меня. Либо язык ломает сознание человека (токипона), либо отражает мышление человека (для европейского мышления эсперанто вполне подходит).

Равно как и Пандуния довольно уверенно отражает китайский стиль (глаголы вместо маркёров временных контуров, глаголы вместо предлогов).

Если вы могли заметить, я не только Пандунию здесь рекламирую, но и ифкуиль, и ложбан. Пора начать изучать языки, я не ругать друг друга.

Подтверждена неуниверсальность слов-классификаторов.
Знакомая китаянка, знающая японский, сообщила мне, что если
в китайском
yì bēi chá - one cup of tea
yì píng chá - one bottle teas
yì tīng chá - one pop can of tea

то в японском используют во всех этих случаях слово 本
(не путаем с китайским словом 本 - ben2).

Разумеется, это лишь один пример, и считать его каким-то полномасштабным исследованием нельзя.

Цитата: tempuser от июня  6, 2012, 13:26
本 - ben2

ben3

Цитата: tempuser от июня  6, 2012, 13:26
то в японском используют во всех этих случаях слово 本

?
разве в японском нет слов чашка, бутылка, банка?

Цитата: basta от июня  6, 2012, 10:07Ну что ж Вы. Окончания не есть что-то необходимое, об этом говорят не только пиджины (видимо для Вас это не аргумент), а ещё вэньянь и вьетнамский. Вполне нормально недолюбливать то, без чего можно легко обойтись. В некоторых языках слова не делятся на морфемы, и нет морфем, совсем.

Я это прекрасно понимаю, ведь я говорю на Эсперанто, а Эсперанто - как раз такой язык, хотя европейцы, склонные все понимать по аналогии с европейскими языками, не понимают этого и порой яростно отрицают.
Эсперанто за пределами европейской языковой системы

ЦитироватьВы начали хорошо:

Цитироватьэто вдвойне неразумно, если эти морфемы одновременно определяют и конец слова, позволяя однозначно отличить слово от словосочетания.
Таким образом, они стоят между морфологией и синтаксисом, связывая одно с другим в единую систему языка.

-- ведь речь шла о языке, в котором есть морфемы. А потом бац:

ЦитироватьНенависть некоторых нынешних конлангёров к окончаниям неразумна

В чем принципиальная разница между устойчивым словосочетанием и словом?

Цитата: tempuser от июня  6, 2012, 10:43Просто упрощение оборачивается усложнением.

Именно. Чрезмерное упрощение приводит к усложнению. Вся суть дела в том, чтобы найти правильную меру.

Цитата: l-d-p от июня  6, 2012, 10:20

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47Новые появляющиеся конланги делают очень серьёзную ошибку. Они часто выбрасывают из системы морфем структуры языка, определяющие предикативные отношения, и сбрасывают их на контекст.

Поясните, что имеете в виду.
А, например, английский или китайский - не делают такого?

Делают. И это их серьезный минус, которому не следует подражать.

Цитировать

Цитата: tempuser от июня  5, 2012, 13:47Когда смысл определяется по контексту, человеку необходимо напрягаться, чтобы из всех возможных вариантов перевода выбрать то, что скорее всего имеется в виду автором текста.

Смысл вообще сильно зависит от контекста.

Это верно. До крайности этот принцип доведен в токипоне. Искусство говорить на токипоне - это искусство выстроить контекст, ведь вне контекста предложение токипоны слишком многозначно. Однако даже в токипоне, только глянув на предложение, можно сразу видеть там все члены предложения (или, говоря иначе, предикативные отношения в этом предложении). Впрочем, у токипоны тут есть некоторый недостаток, который признают и её пропагандисты: порой непонятно, данное слово является предлогом или определением к дополнению?
Вроде мелочь, но она существенно затрудняет понимание токипоны для начинающего.
Ну, а тому, кто уже говорит на языке, это становится неважным. Ведь в принципе почти все, что угодно, можно спокойно возложить на семантику - это доказывает опыт пиджинов.
Однако зачем подражать плохому?
Язык должен быть удобен для изучения - это главное требование.
Значит, структура предложения должна быть сходу ясна и тому, кто пока еще не выучил слова. Иначе тоска зеленая. Где что - ничего не видать 

Цитата: tempuser от июня  6, 2012, 10:50для европейского мышления эсперанто вполне подходит

Полагаю, не только для европейского.
Смотрите Эсперанто за пределами европейской языковой системы

Цитировать
В чем принципиальная разница между устойчивым словосочетанием и словом?

Вы хотели сказать "В чем разница между устойчивым словосочетанием которое составлено из слов и словом которое составлено из морфем?"

Разные уровни, дэсу. (Другой разницы нет: слова тоже бывают грамматическими и в разной степени.) В устойчивом словосочетании предполагается неравенство значения словосочетания и суммы значений входящих слов, а в слове не предполагается, хотя часто бывает.

Цитата: basta от июня  6, 2012, 15:09Разные уровни, дэсу. (Другой разницы нет

Каждое слово Эсперанто - это устойчивое словосочетание, хотя не требуется неравенство значения словосочетания и суммы значений входящих слов. Таким образом, каждое слово Эсперанто - это нечто, лежащее на грани между словом и устойчивым словосочетанием.
Именно поэтому в то время как носители европейских языков склонны рассматривать устойчивые словосочетания Эсперанто как слова, выделяя (с известной долей условности) префиксы, корни, суффиксы и окончания - носители неевропейских языков рассматривают слова Эсперанто как устойчивые словосочетания.
Это помогает каждому понимать язык по аналогии с родным языком.
Однако это же создает проблемы в теории и подвергает Эсперанто несправедливым обвинениям в "европейскости" - причем именно со стороны европейцев, что характерно.
Эсперанто за пределами европейской языковой системы

Цитата: tempuser от июня  6, 2012, 10:43
Лучше разберём конкретный пример, чтобы всем было ясно (люблю-нелюблю никому неинтересно).
Переведите пожалуйста три фразы.
kwo ta shwo - Что он говорит?
me vidi ta - я вижу его.

Легко видеть, что порядок аргументов предиката "случаен".

Ну, давайте разберёмся.
Глядим грамматику:

\\\\
Порядок слов в предложении прямой: подлежащее — сказуемое — дополнение. Это естественно для языка, лишённого падежных окончаний: lu vidi yu означает совсем другое, нежели yu vidi lu.
...
Существует частица винительного падежа den, которая может ставиться перед дополнением в случае непрямого порядка слов.
...
Вопросительное слово типа "kwo" что или "kwel" какой может находиться в начале вопросительного предложения, хотя оно и не является подлежащим.
////

Стало быть, спросить можно и Ta shwo kwo? и Kwo ta shwo?
Заметим, что подлежащее здесь в любом случае стоит перед сказуемым.

Цитата: tempuser от июня  6, 2012, 10:43
Смысл понять можно, но он неинтуитивен.

Наоборот, смысл здесь однозначен, другое истолкование невозможно.

Цитата: tempuser от июня  6, 2012, 10:43
Я не утверждаю, что пандуния или лидепла не могут чего-то выразить,
Просто упрощение оборачивается усложнением.
Маркёры предикативных отношений  (глаголов, существительных) очень важны.

У нас глаголы и существительные различаются, в отличие от пандуньи.

Цитата: l-d-p от июня  6, 2012, 17:03У нас глаголы и существительные различаются, в отличие от пандуньи.

Это большой плюс. То есть, у вас есть окончания, хотя они и не несут никакого дополнительного смысла, кроме как указывая на то, к какой части речи относится слово. И это, пожалуй, минус.
В этом смысле Лидепла - более европейский язык, чем Эсперанто, в котором каждая морфема имеет и семантическую нагрузку.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 18:04

Цитата: l-d-p от июня  6, 2012, 17:03У нас глаголы и существительные различаются, в отличие от пандуньи.

Это большой плюс. То есть, у вас есть окончания, хотя они и не несут никакого дополнительного смысла, кроме как указывая на то, к какой части речи относится слово. И это, пожалуй, минус.
В этом смысле Лидепла - более европейский язык, чем Эсперанто, в котором каждая морфема имеет и семантическую нагрузку.

А у них должен быть какой-то дополнительный смысл?

Нет, конечно. Ведь языки бывают разными. В европейских языках как правило вся семантическая нагрузка - в основе слова. А окончание служит только для связи слов - то есть, несет лишь синтаксическую нагрузку.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 05:40Примером такой ненависти может служить как раз Пандунья, где новые понятия как раз образуются
1) прямой конверсией (слово становится существительным/прилагательным/глаголом в зависимости от места в предложении
2) прямым сложением слов, как в Эсперанто
Невооруженным глазом видно, что эти два принципа входят в противоречие, так как за отсутствием маркера конца слова порой непонятно, с чем имеешь дело: с сочетанием слов или же со сложным словом.

В эсперанто существует принцип необходимости и достаточности. Аналогично неким компромиссом могло бы стать альтернативное использование частеречных маркеров. Но в эсперанто оно обязательно и часто избыточно, а в других языках - невозможно. Как-то так.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 18:04

Цитата: l-d-p от июня  6, 2012, 17:03У нас глаголы и существительные различаются, в отличие от пандуньи.

Это большой плюс.

При том что артиклей нет, без этого сложно обойтись. Давно хотел поглядеть тексты на Системфратере, в котором нет ни артиклей, ни различия существительных и глаголов, но так и не нашёл. По отзывам С.Райса, тексты в принципе читабельные, но иногда puzzling.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 18:04
То есть, у вас есть окончания,

скорее суффиксы, пожалуй.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 18:04
хотя они и не несут никакого дополнительного смысла, кроме как указывая на то, к какой части речи относится слово.

Как сказать. Широко распространённые слова латинского происхождения (отглагольные существительные) зачастую многозначны: скажем, reflection - это и акт отражения, и нечто отражённое; adaptation - это и процесс адаптации, и состояние адаптированности. Это приходится принимать в расчёт. Так что, скажем, суффикс -a (-sa) придаёт смысл "Действие и его проявление/отдельный случай/результат/конечное состояние".

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 18:04
В этом смысле Лидепла - более европейский язык, чем Эсперанто, в котором каждая морфема имеет и семантическую нагрузку.

Может, так: менее априорный.

Цитата: Artemon от июня  7, 2012, 01:56неким компромиссом могло бы стать альтернативное использование частеречных маркеров. Но в эсперанто оно обязательно и часто избыточно, а в других языках - невозможно. Как-то так.

Необязательность - в любом случае хорошая штука. И я за то, чтобы даже аккузатив в Эо был необязательным. Уверен, что он от этого не исчезнет.
Артикль же не исчез, хотя он в Эо необязательный. Просто постепенно начинаешь понимать его и даже любить.
Можно было бы сделать необязательными даже и окончания - в тех случаях, когда часть речи явно задается последним корнем.
Уверен, что от этого язык бы не изменился, так как необязательные окончания все-таки работают - они делают язык благозвучным, что само по себе важно.

Ну, и новичкам таки проще с окончаниями - сразу видно, что к чему в предложении, даже когда слов не знаешь. Я еще помню это состояние, когда я знал мало слов, но уже видел структуру предложения. Это очень помогало.

Цитата: Солохин от июня  7, 2012, 20:59
Я еще помню это состояние, когда я знал мало слов, но уже видел структуру предложения. Это очень помогало.

Vere! Interalie, du lingvoj, en kiaj mi ankaŭ facile strukturon de propozicio vidi povis, estis esperanto kaj finna, sed ilin bedaŭrinde ne daŭrigis lerni, tial povas skribi esperante nur kun vortaro kaj finne neniel.

Цитата: l-d-p от июня  7, 2012, 19:05

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 18:04

Цитата: l-d-p от июня  6, 2012, 17:03У нас глаголы и существительные различаются, в отличие от пандуньи.

Это большой плюс.

При том что артиклей нет, без этого сложно обойтись. Давно хотел поглядеть тексты на Системфратере, в котором нет ни артиклей, ни различия существительных и глаголов, но так и не нашёл. По отзывам С.Райса, тексты в принципе читабельные, но иногда puzzling.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 18:04
То есть, у вас есть окончания,

скорее суффиксы, пожалуй.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 18:04
хотя они и не несут никакого дополнительного смысла, кроме как указывая на то, к какой части речи относится слово.

Как сказать. Широко распространённые слова латинского происхождения (отглагольные существительные) зачастую многозначны: скажем, reflection - это и акт отражения, и нечто отражённое; adaptation - это и процесс адаптации, и состояние адаптированности. Это приходится принимать в расчёт. Так что, скажем, суффикс -a (-sa) придаёт смысл "Действие и его проявление/отдельный случай/результат/конечное состояние".

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 18:04
В этом смысле Лидепла - более европейский язык, чем Эсперанто, в котором каждая морфема имеет и семантическую нагрузку.

Может, так: менее априорный.

О! Если даже сам автор L-d-p это признаёт, то мне тем более интересен именно эсперанто 

Цитата: Käfer от июня  7, 2012, 21:20

Цитата: Солохин от июня  7, 2012, 20:59
Я еще помню это состояние, когда я знал мало слов, но уже видел структуру предложения. Это очень помогало.

Vere! Interalie, du lingvoj, en kiaj mi ankaŭ facile strukturon de propozicio vidi povis, estis esperanto kaj finna, sed ilin bedaŭrinde ne daŭrigis lerni, tial povas skribi esperante nur kun vortaro kaj finne neniel.

Перевод: "Поистине! Между прочим, два языка, в которых я также легко структуру предложения видеть мог, были эсперанто и финский, но их к сожалению не продолжил учить, поэтому могу писать на эсперанто лишь со словарем, а по фински никак" 

Совершенно понятное и грамотное предложение, хотя и не в привычном эсперанто-стиле, однако и не совсем в русском стиле (что было бы естественно!). Мне любопытно, почему Вы поставили сказуемое "видеть мог" в конце? Так обычно не делают ни русские новички, ни бывалые эсперантисты. Японец мог бы так написать.

Если бы было
Vere! Interalie, du lingvoj, en kiaj mi povis vidi ankaŭ facile strukturon de propozicio, estis esperanto kaj la finna, sed ilin bedaŭrinde ne daŭrigis lerni, tial povas skribi esperante nur kun vortaro kaj finne neniel,
я бы уверенно сказал: писал русский komencanto. Потому и артикль пропущен перед "финский" (хотя это не ошибка, так как артикль в Эо факультативен).