Лингвофорум

Магдалина у Креста рыдала,
Ученик любимый каменел.
А туда, где молча Мать стояла,
Так никто взглянуть и не посмел.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:08
1. Всё что? Слова? Буквы? Знаки препинания?

Знаки препинания, конечно. 

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:08
2, 3. Почему вы уверены, что умеете отличать своё мнение от навязанного в школе?

А что, Вы в отношении себя в этом не уверены?

У меня объективные критерии. У вас их нет.

Ну началось.

Если уж на то пошло, докажите кто-нибудь корректность введения понятия мнение.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:18
У меня объективные критерии. У вас их нет.

Для того чтобы воспринимать поэзию, объективные критерии не нужны. Если Вы, конечно, не имеете в виду теорию стихосложения (с которой у Блока, кстати, как раз все в порядке).

Ну и о бесперспективности поверки гармонии алгеброй я уже здесь говорила. 

Цитата: Margot от мая 21, 2012, 13:10
О вкусах не спорят, но все же спрошу: а какое стихотворение лично Вы, Triton, назвали бы гениальным? Можно и не одно.

Я остерегаюсь что-либо называть просто так гениальным, но вот первое что вспомнилось из приличных стихов:




Подобен клетчатой торпеде
Вареный рыночный початок,
И мальчик на велосипеде
Уже не ездит без перчаток.

Ночной туман, дыханье с паром,
Поля пусты, леса пестры,
И листопад глядит распадом,
Разладом веток и листвы.

Октябрь, тревожное томленье,
Конец тепла, остаток бедный,
Включившееся отопленье,
Холодный руль велосипедный,
Привычный мир зыбуч и шаток
И сам себя не узнает:
Круженье листьев, курток, шапок,
Разрыв, распад, разбег, разлет.

Октябрь, разрыв причин и следствий,
Непрочность в том и зыбкость в этом,
Пугающие, словно в детстве,
Когда не сходится с ответом,
Все кувырком, и ум не сладит,
Отступит там, споткнется тут...
Разбеги пар, крушенья свадеб,
И листья жгут, и снега ждут.

Сухими листьями лопочет,
Нагими прутьями лепечет,
И ничего уже не хочет,
И сам себе противоречит -
Мир перепуган и тревожен,
Разбит, раздерган вкривь и вкось -
И все-таки не безнадежен,
Поскольку мы еще не врозь.

***

Я лежу себе на гробовой плите,
Я смотрю, как ходят тучи в высоте,
Как под ними быстро ласточки летят
И на солнце ярко крыльями блестят.
Я смотрю, как в ясном небе надо мной
Обнимается зеленый клен с сосной,
Как рисуется по дымке облаков
Подвижной узор причудливых листов.
Я смотрю, как тени длинные растут,
Как по небу тихо сумерки плывут,
Как летают, лбами стукаясь, жуки,
Расставляют в листьях сети пауки...

Слышу я, как под могильною плитой,
Кто-то ежится, ворочает землей,
Слышу я, как камень точат и скребут
И меня чуть слышным голосом зовут:
"Слушай, милый, я давно устал лежать!
Дай мне воздухом весенним подышать,
Дай мне, милый мой, на белый свет взглянуть,
Дай расправить мне придавленную грудь.
В царстве мертвых только тишь да темнота,
Корни крепкие, да гниль, да мокрота,
Очи впавшие засыпаны песком,
Череп голый мой источен червяком,
Надоела мне безмолвная родня.
Ты не ляжешь ли, голубчик, за меня?"

Я молчал и только слушал: под плитой
Долго стукал костяною головой,
Долго корни грыз и землю скреб мертвец,
Копошился и притихнул наконец.
Я лежал себе на гробовой плите,
Я смотрел, как мчались тучи в высоте,
Как румяный день на небе догорал,
Как на небо бледный месяц выплывал,
Как летели, лбами стукаясь, жуки,
Как на травы выползали светляки...

***

Никуда от времени не деться,
Мчит оно, на стыках грохоча.
Станцию с названьем тихим
"Детство"
Мне не увидать из-за плеча.

Путь открыт. Мелькают даты, лица.
Набирает скорость
Жизнь моя.
Проплывают шумные столицы,
Синим светом плещутся моря.

Льется неба солнечная бездна,
Хлещет ветер с посвистом, в упор...
Я не знаю,
На каком разъезде
Красной раной вспыхнет светофор.

Он в глаза стремительно ворвется,
Белый свет
Сумеет заслонить.
И с размаху сердце разобьется,
Так и не успев затормозить.

***

Расскажу я вам, люди,
Не совсем чтоб о чуде —
Будет прост мой недолгий рассказ.

В рыжей шкуре я бегал
И любил человека:
Это счастьем зовётся у нас.

Сын старинной породы,
Я нанизывал годы,
Ликовал, отмечая весну.

Время мчалось недаром —
Стал я сивым и старым
И однажды навеки уснул.

Вытер слёзы хозяин:
«Больше ты не залаешь,
Не примчишься, как прежде, на зов.

Спи спокойно, мой милый...»
Но какая могила
Удержала собачью любовь?

Убегать беззаботно,
Оставлять без присмотра
Тех, кого на земле защищал?!

Да когда так бывало,
Чтоб меня не дозвались,
Чтоб на выручку я опоздал?..

...А потом было вот что.
Как-то зимнею ночью
Возвращался хозяин домой.

Я — по обыкновенью —
Бестелесною тенью
Провожал, укрываемый тьмой.

Было тихо вначале,
Только сосны шептали
Да позёмка мела под луной...

Недоступную взгляду
Я почуял засаду
У развилки дороги лесной!

«Что, хозяин, мне делать?
Мне, лишённому тела,
Как тебе на подмогу успеть?..»

Я рванулся из тени,
Из нездешних владений,
И возник перед ним на тропе!

Перед смертью-старухой
Я не ползал на брюхе,
Не скулил, не просился назад.

Под напором свирепым
Просто лопнули цепи —
«Поспеши, мой хозяин и брат!»

Изумлён нашей встречей,
Он пошёл, не переча,
Доверяя любимому псу,

По тропе безымянной
Прочь от тех окаянных,
Затаившихся в тёмном лесу.

И до самого дома
По дороге знакомой
Мы дошли, точно в прежние дни.

Как бывало — бок о бок...
Лишь следы по сугробам
На двоих оставались одни.

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 13:26
Я остерегаюсь что-либо называть просто так гениальным, но вот первое что вспомнилось из приличных стихов:

Быков очень неплох. (Кажется, у него в "Списанных" есть еще очень хорошие стихи, надо будет дома посмотреть). Остальное — на любителя. Особенно последнее.  Это мое мнение, конечно, и только.

Цитата: Margot от мая 21, 2012, 04:42
Конечно, и именно в этой ветке. Я считаю блоковские верлибры "Она пришла с мороза..." и "Когда Вы стоите на моем пути..." гениальным, а Vitzik прочел — не понравилось. Вот Вам и пример. Или Вы о чем-то другом спрашивали?

А почему это называется стихами?

http://www.nlit.ru/v/verlibr.htm

http://www.onlineslovari.com/entsiklopediya_kulturologii/page/verlibr.331

На всякий случай: я об этих блоковских верлибрах вспомнила позавчера(?) совершенно случайно, а приведенную сейчас первой ссылку обнаружила только что. Это я объясняю для того, чтобы мне не пришили тупое копирование чужих мыслей (как чуть ранее бездумное следование объяснениям учителей по школьной программе).

Почему-то любимыми верлибрами Margot оказались именно те два, которые упомянуты в статье. Какое, однако, совпадение.

Цитата: Margot от мая 21, 2012, 13:49
http://www.nlit.ru/v/verlibr.htm

Тогда это может быть вообще любой текст, если принять такое определение.

Цитироватьа со стихом – наличие основного признака стихотворной формы, которым является членение речевого потока на приблизительно равные отрезки, отражаемые на письме в виде записанных столбцом строк

Верлибром теперь
каждый будет здесь
изъясняться.
Если в стилях форума
уменьшить сообщений
размер.

Вот до чего техника дошла.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:51
Почему-то любимыми верлибрами Margot оказались именно те два, которые упомянуты в статье. Какое, однако, совпадение.

Как верно я предвидела наезд! Клянусь я дополнила свой предыдущий пост до того, как Вы выложили вот это, мною процитированное.

Цитата: Andrei N от мая 21, 2012, 13:52
Тогда это может быть вообще любой текст, если принять такое определение.

Прочитайте по второй ссылке — я не зря ее выложила.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:18
У меня объективные критерии. У вас их нет.

Изложите их, пожалуйста. Какие могут быть объективные критерии, в оценке стихов?

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 13:55
Верлибром теперь
каждый будет здесь
изъясняться.
Если в стилях форума
уменьшить сообщений
размер.

Нет. Настоящий верлибр--такой, в котором каждое слово выверено и не лишнее.

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:06
Изложите их, пожалуйста. Какие могут быть объективные критерии, в оценке стихов?

Информативность, сюжет, соблюдение метрики, аллитерации, правил языка...

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09
Информативность, сюжет

Это--объективные критерии?! Как вы их рассчитываете?

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09
соблюдение метрики

Зачем в верлибрах метр?

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09
Информативность, сюжет, соблюдение метрики, аллитерации, правил языка...

На каком основании, выбранны эти критерии? По-моему Вы подобрали те критерии, которые Вам субъективно нравятся!

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:20

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09Информативность, сюжет

Это--объективные критерии?! Как вы их рассчитываете?

Уж ноль информации от ненуля и сюжет от его отсутствия я отличить могу.

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:20

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09соблюдение метрики

Зачем в верлибрах метр?

Верлибр как раз подчёркивает неспособность автора держать метр и при этом его неконкурентноспособность в прозе.

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:20
На каком основании, выбранны эти критерии? По-моему Вы подобрали те критерии, которые Вам субъективно нравятся!

Многоточие видите?

Пока стихи не зацепят вас лично, объяснять что-либо совершенно бессмысленно.
У меня был случай, когда меня зацепило стихотворение Мандельштама.
Мы с подругой гуляли по улицам, она читала разные стихи, я тоже. Она и свои читала. Неплохие у неё стихи. И тут она прочитала "Когда Психея- жизнь спускается к теням..." - и меня зацепило. Я удивилась, даже спросила:
-"Это что, твои?!!!" - поразившись, что она такие стихи написала.
Она (грустно покачав головой, после паузы): - Мандельштам.
(В то время, когда я училась, в школах Мандельштама не проходили, я о нём вообще ничего не знала).

Меня цепляют, например, многие стихотворения Высоцкого и Иртеньева.

Блок - халтурщик, даже Демьян Бедный лучше него писал.

Цитата: Hironda от мая 21, 2012, 14:24
Пока стихи не зацепят вас лично, объяснять что-либо совершенно бессмысленно.

Очень верно подмечено, Hironda. И я тут еще четыре дня назад говорила примерно о том же:

Цитата: MargotНа мой взгляд, говорить, что стихи его совсем не трогают, может только тот, кто еще не нашел своего стиха — то есть тот, кто вообще стихов не читает. Иначе хотя бы одно-единственное у какого-то поэта ему точно понравилось бы. И даже более того — запало бы в душу.  Заворожило бы — по-другому это не назовешь.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:27
Блок - халтурщик

По Вашему частному мнению. Это надо добавлять непременно, особенно если вспомнить, к примеру, блоковское "Девушка пела в церковном хоре", или ту же "Незнакомку", или "В ресторане".

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:24
Уж ноль информации от ненуля и сюжет от его отсутствия я отличить могу.

Ноль информации--это как? Даже в черном квадрате, ее не ноль!

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:24
Верлибр как раз подчёркивает неспособность автора держать метр и при этом его неконкурентноспособность в прозе.

Нет. В стихах важен--ритм. Ритм может быть не обязательно однообразный.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:24

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:20
На каком основании, выбранны эти критерии? По-моему Вы подобрали те критерии, которые Вам субъективно нравятся!

Многоточие видите?

Многоточие не делает перечисленные критерии важными! На каком основании выбрано то, что до многоточия?

Я вот скажу, что у Пушкина плохие стихи, потому что, он писал не на украинском и не писал про Уицилопочли. Это, безусловно, объективные критерии. Вот только--толку, что они объективные, если основание для выбора критериев неправильное?

Так и ваше "соблюдение метра, аллитерации"--не при чём к качеству!

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09
сюжет

Я не литературовед, но, по моему скромному мнению, сюжет необходим в первую очередь для эпики и драмы, для лирики же главное — образы (а поэзия по большей части всё-таки лирика).  Да и вообще, лирические стихи, думаю, не стоит считать нарративами, значит и сюжет не обязателен.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 14:09
Информативность

А вот это в основном нужно для справочников, а не для стихов

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:18
У меня объективные критерии. У вас их нет.

Алон Цодер украл моё жизненное кредо. 

antic,  отлично сформулировано.