Лингвофорум

Я хотел сказать, что ни при каком раскладе немецкие сложные слова нельзя рассматривать как словосочетания. Из-за соединительных элементов, которые в словосочетании объяснить было бы невозможно, не привлекая новых сущностей.

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 12:03
В чём разница?

А приведите какой-нибудь английский пример, я вам покажу.

Цитата: Dana от мая 17, 2012, 19:02

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 12:03В чём разница?

А приведите какой-нибудь английский пример, я вам покажу.

word formation—Wortbildung
word-formation pattern—Wortbildungsmodell

Такие пойдут?

Цитата: Morumbar от мая 17, 2012, 10:56

Цитата: smith371 от мая 17, 2012, 10:32
венгерские хуже - они еще и изменяются по овер 25 падежам

Блин... Откуда же там столько падежей-то?? Сколько их было тысячу лет назад? Или в фино-угорских языках нету тенденции к аналитичности, как в и-е?

Падежи-то агглютинативные ведь, что им упрощаться.

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 19:22
Такие пойдут?

Да.
Отличие в наличии соединительного аффикса.

Цитата: Dana от мая 17, 2012, 19:37

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 19:22Такие пойдут?

Да.
Отличие в наличии соединительного аффикса.

Почему сложное слово непременно должно содержать соединительный аффикс? Чем wordformation отличается от Wortbildung?

Аффикс не позволяет рассматривать немецкие сложные слова как словосочетания, но не запрещает рассматривать английские словосочетания как сложные слова.

Наверно, нужны более тонкие критерии навроде невозможности разъединить третьим словом.

Мне кажется что обсуждаемое связано с принципом синтетичность-аналитичность. Аффикс, добавляясь, связывает два слова в единую особую сущность. Третью, если угодно

Цитата: Валер от мая 17, 2012, 20:09
Аффикс, добавляясь, связывает два слова в единую особую сущность. Третью, если угодно

Да. Но почему верно обратное, то есть почему оная сущность может образоваться только с помощью аффикса?

Честно говоря, не знаю ни одного определения слова (подозреваю, их несколько). Интересно проанализировать сочетание word formation с точки зрения формальных определений.

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 20:15

Цитата: Валер от мая 17, 2012, 20:09
Аффикс, добавляясь, связывает два слова в единую особую сущность. Третью, если угодно

Да. Но почему верно обратное, то есть почему оная сущность может образоваться только с помощью аффикса?

Я не понял . Я сам что имел в виду...особая она вот для меня...я "синтетику" в языках просто "чувствую"..не знаю каким чувством. Поэтому, например, правильно-неправильно в любом наверное языке у меня на ощущении а правила я никогда не учил.

Вы пишите: есть аффиксы ⇒ есть особая сущность.
Эта импликация в случае немецкого говорит, что немецкие сложные слова есть особая сущность. По поводу английского она ничего не говорит.

Цитата: Валер от мая 17, 2012, 20:23
сам что имел в виду...особая она вот для меня...я "синтетику" в языках просто "чувствую"..не знаю каким чувством.

Этот феномен медицине известен и зовётся Sprachgefühl.

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 20:25
Вы пишите: есть аффиксы ⇒ есть особая сущность.
Эта импликация в случае немецкого говорит, что немецкие сложные слова есть особая сущность. По поводу английского она ничего не говорит.

Ну в английском у меня просто другое ощущение. Там смысл и чувство  проявляется постепенно по мере осмысления отдельных слов в их опосредованной пробелами связи)

А, теперь понял.

Цитата: Poirot от мая 17, 2012, 20:27

Цитата: Валер от мая 17, 2012, 20:23
сам что имел в виду...особая она вот для меня...я "синтетику" в языках просто "чувствую"..не знаю каким чувством.

Этот феномен медицине известен и зовётся Sprachgefühl.

Вот этот Gefühl у меня в аналитическом языке как для ищейки ослабленный запах
Чуять я его всё же чую, но.."невкусно" мне

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 18:50
Я хотел сказать, что ни при каком раскладе немецкие сложные слова нельзя рассматривать как словосочетания. Из-за соединительных элементов, которые в словосочетании объяснить было бы невозможно, не привлекая новых сущностей.

По-моему, не все так просто. Тут отчасти проблема в самом определении слова.
Возьмем напр. Bildungsministerium.
Семантически это, скажем, одно целое, одно «слово».
С точки зрения фонетики Bildungsministerium выглядит как два слова (ударение!).
Если посмотреть на морфологию, то надо объяснить -s-. Можем сказать, что это соединительный аффикс. Но что нам мешает сказать, что это особая форма слова Bildung, употребляемая в словосочетаниях? И то, и другое - это некая сущность. Конечно, особая форма существительного, это, можно сказать, более сложная сущность, чем соедининительный аффикс. А если посчитать это -s- отдельным словом-морфемой, маркирующей словосочетание? Чем эта сущность сложнее соединительного аффикса?
Ведь маркеры словосочетаний образующих одно семантическое целое или обозначающие класс предметов, отличающие их от свободных словосочетаний, существуют. Хороший пример это порядок существительного и прилагательного в польском (młoda panna молодая девушка - panna młoda невеста, pociąg pośpieszny скорый поезд - czerwony pociąg красный поезд, поезд покрашенный красной краской).
Я этой проблемой никогда научно не занимался, сам не знаю ответа. Это такие мысли вслух

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 19:45
Почему сложное слово непременно должно содержать соединительный аффикс? Чем wordformation отличается от Wortbildung?

Аффикс не позволяет рассматривать немецкие сложные слова как словосочетания, но не запрещает рассматривать английские словосочетания как сложные слова.

Если считать, что немецкие сложные слова нельзя рассматривать как словосочетания, то +100500.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 21:10
С точки зрения фонетики Bildungsministerium выглядит как два слова (ударение!).

Как это?

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 21:14

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 21:10
С точки зрения фонетики Bildungsministerium выглядит как два слова (ударение!).

Как это?

Ы, тут разве не два ударения? Я уже сам не уверен. Но сложных слов с двумя ударениями в любом случае полным полно.

Schienenersatzverkehr.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 21:15
Ы, тут разве не два ударения?

Сравните ритмический рисунок в слове Salzwasser и в словосочетании salziges Wasser.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 21:19
Сравните ритмический рисунок в слове Salzwasser и в словосочетании salziges Wasser.

Это-то я знаю

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 21:10
Если посмотреть на морфологию, то надо объяснить -s-. Можем сказать, что это соединительный аффикс. Но что нам мешает сказать, что это особая форма слова Bildung, употребляемая в словосочетаниях? И то, и другое - это некая сущность. Конечно, особая форма существительного, это, можно сказать, более сложная сущность, чем соедининительный аффикс. А если посчитать это -s- отдельным словом-морфемой, маркирующей словосочетание? Чем эта сущность сложнее соединительного аффикса?

Я думал о чём-то таком. Падеж-не падеж, непонятная какая-то грамматическая категория. Может быть, можно формализовать, а может быть, возникнут подводные камни. То есть я не категорически отрицаю невозможность рассматривать немецкие сложные слова как словосочетания, но предвижу технические трудности. «Работает — не трогай.» 

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 21:21
Это-то я знаю

Ну вот поэтому одно из них слово, а другое - сочетание из двух слов 

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 21:35

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 21:21
Это-то я знаю

Ну вот поэтому одно из них слово, а другое - сочетание из двух слов 

Эээ. Ну скажем, в английском составные "слова" тоже произносятся с другим ритмическим рисунком (или как это называется), чем просто словосочетания.

Цитата: Triton от мая 17, 2012, 21:40
Эээ. Ну скажем, в английском составные "слова" тоже произносятся с другим ритмическим рисунком (или как это называется), чем просто словосочетания.

А при чем тут английский, речь шла о немецком. Хотя и в английском я вовсе не против считать их словами. Просто в немецком логичнее все 

The Freedom of the Press Act (можно Law).

Переведите на немецкий!

Здесь определением к слову Act является не другое слово - а словосочетание определяемое существительное + существительное-определение присоединённое предлогом!

В немецком такой порядок - невозможен.

В шведском  - Tryckfrihetsförordningen = печате-свободо-приказ. И только такой порядок слов.