Лингвофорум

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:46
Не согласен. Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит  так же как и русский [р]. Язык сломаете.

Какие-то идиотские у вас аргументы, уж извините. Переход нормальный, легко объяснимый фонетически-артикуляторно, никаких затруднений не вызывающий.

Советую для начала ознакомиться со следующими статьями:
T. A. Halle, 2000, Typological generalizations concerning secondary palatalization, s. 9,13-14.
D. Kavitskaya et al., 2009, Trills and Palatalization: Consequences for Sound Change.
M. Żygis, 2004, (Un)markedness of trills: the case of Slavic r-palatalisation.

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:48
"5" за надменность!

Тут нет никакой надменности. Это была констатация факта. Вы дилетант, и это видно невооруженным глазом.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:02
Переход нормальный, легко объяснимый фонетически-артикуляторно, никаких затруднений не вызывающий.

+засвидетельствован филологически, не только в белорусском.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:02

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:46
Не согласен. Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит  так же как и русский [р]. Язык сломаете.

Какие-то идиотские у вас аргументы, уж извините. Переход нормальный, легко объяснимый фонетически-артикуляторно, никаких затруднений не вызывающий.

Советую для начала ознакомиться со следующими статьями:
T. A. Halle, 2000, Typological generalizations concerning secondary palatalization, s. 9,13-14.
D. Kavitskaya et al., 2009, Trills and Palatalization: Consequences for Sound Change.
M. Żygis, 2004, (Un)markedness of trills: the case of Slavic r-palatalisation.

А на русском языке нет ничего? Вы их прочли? Поздравляю! В книгах, знаете ли, бывает и бред пишут. Благо, есть примеры. А все-таки интересная у Вас артикуляция.

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:11
А на русском языке нет ничего? Вы их прочли? Поздравляю! В книгах, знаете ли, бывает и бред пишут.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:12

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:11
А на русском языке нет ничего? Вы их прочли? Поздравляю! В книгах, знаете ли, бывает и бред пишут.

Отправил ссылку на бредовую книгу в личку.

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:15
Отправил ссылку на бредовую книгу в личку.

Вы меня не поняли.
1) Если заходит разговор о фонетике, то ссылка на англоязычные публикации - норма. Спрашивать "а на русском нет ничего?" это практически равно что спрашивать "а на нганасанском нет ничего?". И да, если хотите на русском почитать, ищите да обрящете.
2) Что за идиотский вопрос?? Если я бы этих статей не прочитал, каким образом мог бы их "советовать"/на них ссылаться??
3) Мне не надо говорить, что в книгах бред пишут, я об этом и без вас хорошо знаю.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:02
Переход нормальный, легко объяснимый фонетически-артикуляторно, никаких затруднений не вызывающий.

У русского человека из средней полосы России такой переход вызывает сильные затруднения.

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:25
У русского человека из средней полосы России такой переход вызывает сильные затруднения.

Сказки придумываете.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:27

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:25
У русского человека из средней полосы России такой переход вызывает сильные затруднения.

Сказки придумываете.

Не спорьте ради спора. Приведите четкий контраргумент!

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:29
Приведите четкий контраргумент!

Какой контраргумент, если аргументов-то нет?

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:32
Какой контраргумент, если аргументов-то нет?

Аналогично и от вас - одно зазнайство!
Трезвый человек не говорит рэка вместо река.

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:35
Аналогично и от вас - одно зазнайство!

Вы придумали, что отвердение рь это сверхъестественный фонетический переход, вы и предъявляйте аргументы.

И да, вы уже что-нибудь почитали?

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:35
Трезвый человек не говорит рэка вместо река.

И?

Отвердение рь частично произошло в украинском (перед согласными и в конце слов).
В польском рь "смягчился" до ж.
В чем проблема этих переходов? Вон, рь местами и перед гласной твердеет. Я же привел пример украино-русского крывой.

Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 12:51
В польском рь "смягчился" до ж.

Сурово.

Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 12:51
В чем проблема этих переходов? Вон, рь местами и перед гласной твердеет. Я же привел пример украино-русского крывой.

Насколько мне известно, в украинском языке исконные [и], [ы] совпали в одном звуке. Так что здесь другой случай.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:54

Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 12:51
В польском рь "смягчился" до ж.

Сурово.

Кавычки

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:56

Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 12:51
В чем проблема этих переходов? Вон, рь местами и перед гласной твердеет. Я же привел пример украино-русского крывой.

Насколько мне известно, в украинском языке исконные [и], [ы] совпали в одном звуке. Так что здесь другой случай.

Всё же украинские І и И это разные звуки. Совпали - то южнославянские.

Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 12:59
Всё же украинские І и И это разные звуки. Совпали - то южнославянские.

Я говорил о совпадении исконных [и], [ы]. Не прав?

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 07:40

Цитата: arseniiv от апреля 26, 2012, 21:44Предлагаю заменять её на В.

???

С учётом всего вышесказанного это выглядит не менее естественным, чем другие варианты.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:02Советую для начала ознакомиться со следующими статьями:
T. A. Halle, 2000, Typological generalizations concerning secondary palatalization, s. 9,13-14.

Нет в Интернете.

ЦитироватьD. Kavitskaya et al., 2009, Trills and Palatalization: Consequences for Sound Change.

ЦитироватьWe propose that conflicting physical constraints on the tongue dorsum can be held responsible for the sound changes that involve depalatalization of Proto-Slavic palatalized trilled /rj/. We show that palatalization, trilling, and different phonological environments impose conflicting demands on the dorsum, resulting in a physical instability that has phonological consequences.

ЦитироватьData were collected from 5 native speakers of Russian (4 Female, 1Male).

Дальше даже читать не стал. Мало того, что сама идея бредова, выборка из пяти (!!!) объектов нынче считается в науке репрезентативной?  Кто-то что-то всерьёз может доказывать на такой выборке?   Печально. Если все лингвистические исследования такие - это не наука.

ЦитироватьM. Żygis, 2004, (Un)markedness of trills: the case of Slavic r-palatalisation.

Как-то не понял, в чём же предмет исследования этой работы? Вроде такого откровенного бреда, как в предыдущей, нет, но и толка тоже не наблюдается.

Следующий зпициолизд...

Цитата: arseniiv от апреля 27, 2012, 13:16

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 07:40

Цитата: arseniiv от апреля 26, 2012, 21:44Предлагаю заменять её на В.

???

С учётом всего вышесказанного это выглядит не менее естественным, чем другие варианты.

предлагаю заменять на Ж/Ш

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 13:27Следующий зпициолизд...

Я не специалист. Но научную методологию и мат. статистику, в частности, в применении к научному исследованию, учил.

Ответьте: выборка из пяти объектов репрезантативна? Если нет, зачем ссылаться на подобные работы? Вы сами должны понимать, что это не наука.