В Каталонии на каком языке разговаривают?А в Галисии?

Автор Печенег, января 5, 2004, 13:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ag

Цитата: Verzähler от сентября 11, 2007, 12:04
Цитата: Vesle Anne от сентября 11, 2007, 11:26
Нет, при чём тут Фоменко? Это политика :) Такие надписи там часто встречаются. В Стране Басков тоже бывают, типа: You are not in Spain, you are in the Basque Country. Правда, такой фотки у меня нет :(

Я и говорю, — натуральный «каталанский». Кстати, очень похож на «баскский».

Если бы они писали "для своих", писали бы по-каталански (и, кстати, пишут). Но здесь не то: это ж "Yankee go home" - для международного сообщества. А для международного сообщества в наше время надо писать по-английски.

ag

Только что проверил: вроде как 3 часа кастильского в неделю (в начальной школе, от 6 до 12 лет) - это то, чего пытается добиться Министерство Образования в Мадриде - а каталонское правительство по этому поводу судится, пытаясь этого не допустить. До сих пор было 2 часа, и местные власти больше не хотят. При этом, в обязательные 3 часа должно считаться преподавание любого предмета по-кастильски (т.е., если где-то час в неделю читают кастильскую историю, то это будет засчитано в исполнение официального требования).  По закону не менее 72% всех образовательных часов в начальной школе должно быть по-каталански, но на практике среднее, скорее, 90%.

Darkstar

Ну друг с другом в дружеской компании пьяные, молодые люди в Барселоне как разговаривают?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Антиромантик

Интересно, а испанцы способны передать вот эту каталанскую петрушку звуков: [ж], [ш], [з]?

Poirot

Был недавно на Майорке. Там вообще загогулина с языком, т.к. там в ходу майоркинский диалект(!)... внимание...каталанского языка. Вывески большей частью на немецком (в курортной зоне).
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Vesle Anne

Цитата: ag от сентября 12, 2007, 01:59
Я думаю, что, скорее, можно найти такого каталанца, чем баска.
Обоснуйте, пожалуйста. Каталония гораздо в большей степени вовлечена в сферу испанского влияния, чем Страна Басков. Кроме того, в Каталонии, как в промышленно развитой области, трудно найти какого-нибудь сильно дремучего крестьянина. А образованные горожане по-испански изъясняются свободно. В той же Барселоне на улице испанская речь слышится так же часто как и каталанская.

Цитата: ag от сентября 12, 2007, 01:59
Пассивно, думаю, все каталанцы испанский понимают идеально. А вот активно, могут быть и легкие проблемы.
Вот не смогла найти такого каталанца. Они все прекрасно говорят по-испански. Без всяких пауз или чего-то такого. Вот когда они говорили по-английски - было видно, что им сложно. А тут - нет.

Цитата: ag от сентября 12, 2007, 01:59
По кр. мере, один коллега, преподававший даже не в Жироне, а в Барселоне, утверждал, что на вопрос заданый по-кастильски каталаноязычные студенты предпочитают отвечать по-каталански: не из принципа, а потому что им так много легче.
А я вот всё же думаю из принципа :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ag

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2007, 10:08
Ну друг с другом в дружеской компании пьяные, молодые люди в Барселоне как разговаривают?

Рабочий класс - все больше по-кастильски (среди рабочих преобладают иммигранты). Средний класс - преимущественно по-каталански. Важен и регион. Например, в Барселоне все довольно смешано: есть районы, где на улицах только кастильская речь, есть - где только каталанская, а в центре, где все бывают - ну там и то и другое. В Жироне кастильской речи практически не слышно.



ag

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2007, 17:00
Цитата: ag от сентября 12, 2007, 01:59
Я думаю, что, скорее, можно найти такого каталанца, чем баска.
Обоснуйте, пожалуйста. Каталония гораздо в большей степени вовлечена в сферу испанского влияния, чем Страна Басков. Кроме того, в Каталонии, как в промышленно развитой области, трудно найти какого-нибудь сильно дремучего крестьянина. А образованные горожане по-испански изъясняются свободно. В той же Барселоне на улице испанская речь слышится так же часто как и каталанская.


Попробую обосновать. Страна Басков ровно столь же вовлечена в общеиспанскую жизнь, что и Каталония. Вот уже скоро полтораста лет как это один из наиболее промышленно развитых регионов Испании (наряду с Каталонией), и все это время туда идет мощный иммиграционный поток. Город Бильбао больше всего напоминает какой-нибудь город на Среднем Западе США - очевидное купеческое процветание конца XIX / начала XX века.

В баскских городах на улицах баскской речи практически не слышно - в отличие от каталанской речи в каталонских городах. Да, в Барселоне того и другого языка примерно поровну, там реальное двуязычие (хотя носители разных языков нередко живут в разных рай онах) - в Бильбао и Сан-Себастьяне все (кроме официальных об"явлений) достаточно моноязычно по-кастильски. Но ведь Каталония - это не только Барселона. В Жироне кастильской речи на слух меньше чем английской, кастильских вывесок практически нет и преобладание каталанского подавляющее во всем. Да и настоящей сельской глубинки в Каталонии хватает - уж не меньше, чем в Стране Басков.  При этом, Каталония почти вся целиком в значительной степени каталаноязычна - в Стране Басков есть значительные территории (практически вся Алава/Араба), где присутствие баскского языка, в лучшем случае, очень ограничено.

Но главное наблуйдение, на мой взгляд, таково. Баскский язык реально малопонятен или непонятен большинству жителей Страны Басков (боюсь, даже большинству городских жителей баскского происхождения). В Каталонии сейчас реально каталанский знают практически все (ну, а если не знают, то уж в силу близости языков легко нахватались для того, чтобы понимать). Поэтому, невозможно себе представить перевод всего образования в Стране Басков на баскский - будет восстание. В Каталонии это реальный, давно свершившийся факт: государственного образования по-кастильски нет впринципе ни на каком уровне. Спор идет лишь о том, давать младшешкольникам два часа в неделю кастильского или три.

В результате, (полу) официальная позиция властей Каталонии такова: мы говирм по-каталански; если кто не хочет - его проблемы, пусть не имеет дел с государством (отдает детей в частные школы, например) или уезжает; испанский язык знать полезно для бизнеса, поэтому мы его преподаем - но знать его слишком хорошо ненужно; если рабочий человек сам не хочет учить каталанский - черт с ним, но карьеры он не сделает, пусть знает свое место, да и детей его мы обучим так, как сами с читаем нужным, т.е. по-каталански.  В Стране Басков власти, м.б., такого и хотели бы, но реально не могут: не та языковая ситуация.

Да, естественно, каталонцы довольно свободно говорят по-кастильски (и уж точно много свободнее, чем по-английски - тут разногласий между нами нет). Но я, в последний раз, когда был в Жироне, обратил внимание на то, что молодежь кое-где чуть путалась (например, путая "c" и "s"), поправлялась. Нет, конечно они говорили довольно бегло - но это уже не родной язык (ну как у многих голандцев - английский). Представить себе, что первокурсник, никогда не изучавший никаких предметов, кроме собственно языка, по-кастильски, и дома никогда по-кастильски не говорящий (а это сейчас практически любой первокурсник у которого родители - каталонцы), предпочтет отвечать на вопрос преподавателя (все же, достаточно стрессовая ситуация) на родном языке мне легко.

Каталония сейчас реально обособляется от Испании. "Кастильские" ("некаталанистские") партии на выборах там сейчас имеют потолок в 15% голосов. Вот эти 15% и есть та часть населения реально сопротивляющаяся ассимиляции.  Но в перспективе уже очевидно вырисовывается ситуация, когда знание каталанского необходимо для успешной жизни, а кастильского - так, желательно, конечно, но строго необязательно.

Darkstar

Значит в Жироне пьяные молодые люди общаются между собой на каталанской херге и ругаются каталанским матом?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Flos

Цитата: "Darkstar" от
Значит в Жироне пьяные молодые люди общаются между собой на каталанской херге и ругаются каталанским матом?

:)

Говорят, по поводу будущего языка можно быть спокойным, если  у тебя в темной подворотне потребуют отдать кошелек на этом языке (изначально об украинском, кажись)

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ag

Цитата: Darkstar от сентября 13, 2007, 10:42
Значит в Жироне пьяные молодые люди общаются между собой на каталанской херге и ругаются каталанским матом?

Знаете, не слышал там мата и т.п. (не ходил по таким местам).  Но, учитывая, что я вообще практически не слышал, чтобы в Жироне люди (не туристы) между собой говорили не по-каталански, то, надо полагать, что так.  По кр. мере, официантки в баре точно между собой говорят по-каталански. Там действительно, реально, на самом деле кастильского очень мало на улицах.

Но вообще, низшие классы там всюду, скорее, кастильскоязычные - вполне возможно, что именно что матом да в подворотне будет по-кастильски. Хотя, еще неск. лет назад, когда я там был первый раз, местный таксист (сам уроженец Мадрида) жаловался, что его дети уже между собой все больше по-каталански говорят.

Darkstar

"По кр. мере, официантки в баре точно между собой говорят по-каталански"

Может, они в шутку говорят...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ag

Цитата: Darkstar от сентября 14, 2007, 10:01
"По кр. мере, официантки в баре точно между собой говорят по-каталански"

Может, они в шутку говорят...

Ну да, и 90% всех прохожих на улице тоже непрерывно шутят, а на "настоящем" своем языке никогда не говорят.  Занудная шутка получается. Там просто не слышно, иначе как от туристов, никакой речи, кроме каталанской.  Я думаю, что во Львове чаще на улице говорят по-русски (по кр. мере, когда я там был в 1989ом точно так было), чем в Жироне - по-испански. 

Каталанский - абсолютно живой, на сегодняшний день, язык, которому ничего не угрожает.  И если раньше была проблема, что по-каталански не умели читать/ писать, то сейчас молодежь ни на каком другом языке читать/писать и не учат толком. 

Vesle Anne

Цитата: ag от сентября 13, 2007, 01:39

В баскских городах на улицах баскской речи практически не слышно - в отличие от каталанской речи в каталонских городах. Да, в Барселоне того и другого языка примерно поровну, там реальное двуязычие (хотя носители разных языков нередко живут в разных рай онах) - в Бильбао и Сан-Себастьяне все (кроме официальных об"явлений) достаточно моноязычно по-кастильски.
Нет, в Сан-Себастьяне все объявления двуязычны, вроде бы.
Цитировать
В Жироне кастильской речи на слух меньше чем английской, кастильских вывесок практически нет и преобладание каталанского подавляющее во всем.
Нет, там английского вообще практически нет. Там французкий в основном .
Цитировать
Да и настоящей сельской глубинки в Каталонии хватает - уж не меньше, чем в Стране Басков.  При этом, Каталония почти вся целиком в значительной степени каталаноязычна - в Стране Басков есть значительные территории (практически вся Алава/Араба), где присутствие баскского языка, в лучшем случае, очень ограничено.
Возможно. Просто относительно баскского языка в баскской глубинке - это у меня сведения от аборигена. При этом учитывая непохожесть баскского ни на что, мне нетрудно представить какого-нибудь старичка-баска, плохо говорящего по-кастильски :)
Опять же, сельская молодежь, говорящая на диалекте тоже явно не в школе его выучила (те, кто баскский в школе учили, говорят на литературном).

Цитировать
Баскский язык реально малопонятен или непонятен большинству жителей Страны Басков (боюсь, даже большинству городских жителей баскского происхождения).
Ну, они сейчас активно с этим борются :) Горка говорит, что у них по-баскски говорят старики и молодежь. Т.е. идёт возрождение языка. Насколько успешно - покажет время.
Цитировать
В Каталонии сейчас реально каталанский знают практически все (ну, а если не знают, то уж в силу близости языков легко нахватались для того, чтобы понимать).
Вот именно в силу близости языков мне и сложно представить каталонца, не говорящего по-кастильски. При всём при этом, я не отрицаю их каталаноязычности.
Цитировать

Каталония сейчас реально обособляется от Испании. "Кастильские" ("некаталанистские") партии на выборах там сейчас имеют потолок в 15% голосов. Вот эти 15% и есть та часть населения реально сопротивляющаяся ассимиляции. 
Кстати, у них там продолжаются разборки по-поводу этого нового estatuto каталонии и прочих их заморочек. Правительство Испании обвиняет каталанцев в том, что это неконституционно. :)

В любом случае,  ag, спасибо за интересные сведения :) 
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ag

Vesle Anne:

Вы не очень внимательно читаете (или я слишком неясно пишу):

1. Полное согласие. Все официальные об"явления двуязычны - об этом я и писал. А вот все остальное моноязычно по-кастильски.

2. Полное согласие. Английский там только у туристов. Проблема в том, что порой кажется, что испанский тоже.

3. В баскскской глубинкие не был - сомнений в том, что там язык жив у меня нет. Старичок, не знающий испанского, конечно, может найтись, но он должен быть очень древним и очень изолированым: с гражданской войны прошло уже 60 лет, из них 30 лет диктатуры, а представить себе, что в бюрократической стране человек всю взрослую жизнь никак не контактировал с испаноязычным государством сложно. Ок., м.б. где-то в горах - но и в Каталонии такое тоже м.б.  Коллега каталанец, которому сейчас 50 с копейками, говорит что в его юности бывали еще пожилые люди, плохо говорившие по-испански и там, но к настоящему времени их уже нет.

4. Да, молодежь. Таксист, который меня вез говорил, что вот его трехлетний сын уже понимает язык, понимает разговоры в деревне, куда они ездят. А вот он сам (30 с копейками лет, этнический баск) практически не понимает ничего.  Но это тоже показательно: зрелое поколение (нынешние родители) сейчас наименее баскоязычное. Дома с детьми, все же, говорят в основном по-кастильски. Обучить их в школе азам баскского - это реально. Перевести все образование на баскский - нет (папы/мамы с детьми математикой заниматься не смогут).  Да и сами дети, в школе изучившие язык, все же, дома на нем не говорят.

5. Вобщем, тут разногласия семантические. Каталанцев, совсем не знающих испанский, сейчас, наверно практически не бывает (впрочем, по-моему и данных о существовании таких басков сейчас у нас нет).  Но вот степень владения может отличаться. И если я могу достаточно легко себе представить каталанца, которому сейчас испанский практически в повседневной жизни не нужен, то басков таких будет много меньше.

6. Нет, там все сложней. Испанское правительство в полном единстве с каталанским по поводу каталанского статута (кстати, не статута вообще - тут никаких проблем - а его новой редакции). Это и не удивительно: в Испании и в Каталонии сейчас практически общая правящая партия (социаллисты).  В любом случае, социаллисты не будут против статута - им в Каталонии голоса нужны. Да, и Испания - не федерация. Каталония не может сама принять свой Статут. Он был, в конечном итоге, принят актом испанского парламента. Т.е., большинство общеиспанское за его принятие было - это при том, что Республиканские Левые Каталонии (ERC) были против, т.к. Статут, с их точки зрения, недостаточно радикален.

Против нового статута выступила главная испанская оппозиция (Народная Партия), которая и подала в Конституционный Суд. НП в Каталонии ловить нечего - 15% там их потолок, они еле держатся в качестве четвертой партии в стране, и то им Коммунисты на пятки наступают, они партия испанская - что в Каталонии звучит как "антикаталанская".

Главная пикантность там в том, что в КС поровну "консерваторов" и "прогрессистов", но НП смогла добиться отвода одному из судей (он, как оказалось, когда-то, до своего назначения в КС получил гонорар в 5 тыс. евро от Женералитата за какую-то консультацию), так что дело будет слушать состав суда, в котором у консерваторов большинтво.

Vesle Anne

Цитата: ag от сентября 14, 2007, 23:13
2. Полное согласие. Английский там только у туристов.
Да нет, у туристов там французский :) английский - даже реже, чем русский. В северной Каталонии от французов деваться некуда.
Цитата: ag от сентября 14, 2007, 23:13
Ок., м.б. где-то в горах - но и в Каталонии такое тоже м.б. 
В принципе - согласна :) Просто всё же природному баску сложнее выучить кастильский, чем природному каталанцу.

Цитировать
зрелое поколение (нынешние родители) сейчас наименее баскоязычное.
Ясное дело.
Цитировать
И если я могу достаточно легко себе представить каталанца, которому сейчас испанский практически в повседневной жизни не нужен, то басков таких будет много меньше.
Ну в общем так. Может я и ошибаюсь, но мне показалось, что все эти их (каталанские) фишки с тем, что они каталанским владеют лучше, чем испанским, что они плохо говорят по-кастильски и проч. - всё это своего рода принцип такой. На деле же они все двуязычны полностью (то есть в равной степени владеют обоими языками). Всё остальное - это политика :)

Цитировать
(кстати, не статута вообще - тут никаких проблем - а его новой редакции).
Так я сказала - "нового" :)

ЦитироватьИспанское правительство в полном единстве с каталанским по поводу каталанского статута

Это было, кажется, 18 или 19 августа этого года. По телевизору в Барселоне диктор чётко и ясно сказала, что президент обвинил правительство  Каталонии в том, что их новый статут нарушает конституцию. В ответ Каталанский парламент (или что там у них? в общем, местный орган власти) обвинил президента в нарушении коституции в связи там еще с каким-то событием (на этой оптимистичной ноте мы пошли фонтан смотреть :) )
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ag

Чего-то вы не расслышали. Президент (в смысл, премьер) Сапатеро кучу всего положил на то, чтобы этот статут провести, сам лично за него голосовал и вдруг сейчас передумал и решил разругаться с собственными каталанскими однопартийцами и признать правоту оппозиции? Боюсь, под "президентом" там имелся "presidente de Partido Popular" Мариано Рахой - лидер главной общеиспаснкой оппозиции - что, естественно, вовсе не то же самое, что "presidente de gobierno" Родригес Сапатеро.



Vesle Anne

Да нет, там не о Рахое речь шла. По поводу того, что он сам статут и продвигал - так он вполне мог рассорится с каталанским однопартийцами и решил так им отомстить. К тому же, чисто логически, какие такие неконституционные указы мог принять Рахой, будучи лидером оппозиции? (а именно в этом каталанцы в ответ обвинили президента. Там такой обмен обвинениями был)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ag

Прийдется проверять - но признать сам статут неконституционным Сапатеро не мог, ибо принимал (пробивал) его именно он и никто другой, каталанцы здесь, строго говоря непричем (республиканцы из ERC вообще были против). Разве уже состоялось судебное решение - но об этом я бы, скорее всего знал (если решение отрицательное, это почти наверняка означает немедленные общеиспанские выборы - у социаллистов в парламенте меньшинство, и без каталацев они править не могут, а без статута каталанцы им править не дадут). Так что, максимум о чем может идти речь - о какой-нибудь интерпретации некоторых положений или о предполагаемых дополнительных реформах.

Update: Вобщем, посмотрел я испанские газеты/блоги. Решения конституционного суда на начало сентября еще нет, но предполагается (по всяким утечкам), что оно, не признавая статут вцелом неконституционным, "переинтерпретирует" ряд статей с целью соответствия общеиспанской конституции.  Естественно, социаллисты (и Сапатеро в частности) ни сном ни духом к судебному иску не причастны - это все штучки Рахоевы, социаллистам это, прошу прощения за мой испанский, "серп по яйцам" (удар ниже пояса, ставящий их в идиотскую ситуацию). Но, можно предположить, что Сапатеро начал себя "позиционировать" с целью совпасть в "интерпретации" с КС, каковой ревизионизм мог вызвать раздражение в Каталонии. Только надо учесть: в нынешней политической ситуации, если Сапатеро реально ссорится с каталанцами (прежде всего, статут отстаивают каталанские социаллисты же, здесь разногласий между ними и CiU нет никаких), это означает немедленные общеиспанские выборы, причем в ситуации очень для Социаллистов неудачной: виновными в раздрае внутри Каталонии будут признаны публикой они, и голоса пойдут в сторону CiU ("социаллисты предали Каталонию"), ERC ("мы всегда говорили, что нечего прикрываться фиговым листком испанской конституции").

Vesle Anne

ag, ну читайте внимательнее! Я же говорю - они просто обменялись обвинениеми в неконституционности друг друга. То есть это просто устные обвинения, а не официальные документы. И конституционный суд тут, строго говоря, ни при чем.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ag

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2007, 17:18
ag, ну читайте внимательнее! Я же говорю - они просто обменялись обвинениеми в неконституционности друг друга. То есть это просто устные обвинения, а не официальные документы. И конституционный суд тут, строго говоря, ни при чем.

Читаю внимательно - об этом же и пишу.  Но конституционный суд очень даже причем. Еще раз:

1. Каталония сама по себе статут не принимала и не могла принять. Статут был принят в той версии, которую одобрил и за которую проголосовал испанский парламент. Каждое, без единого исключения, положение статута (до последней запятой) было одобрено лично Сапатеро (он активно участвовал во всех переговорах и использовал весь свой политический вес, чтобы добиться одобрения окончательного текста - не того текста, который изначально предложили каталанцы). Обвинять в неконституционности статута, ни устно ни письменно он никого, кроме самого себя, не может.  Более того, если в каталанском правительстве есть люди, голосовавшие против статута (представители ERC), в испанском правительстве таких нет.

2. Единственная причина, по которой вопрос о конституционности статута стоит на повестке дня: судебный иск, поданый PP. Никому, кроме PP, произнесение слова "inconsitucional" в одном предложении со статутом не выгодно политически.  В частности, для испанского правительства вцелом заключение о неконституционности означает практическинемедленный роспуск (более месяца-двух просуществовать оно не сможет). Неконституционность любой буквы статута - смертельная угроза, прежде всего, самому Сапатеро.

3. Устно или письменно здесь неважно. Заявляя о неконституционности положений статута, Сапатеро объективно поддерживал бы PP и делал бы заключение КС о неконституционности более вероятным (если уж премьер согласен, что напортачил...). По сути, это означало бы, что он добровольно уверличивал вероятность собственной отставки на крайне для себя невыгодных условиях.  От признания статута неконституционным выигрывают PP (эффективная "защита отечества" и досрочные выборы в момент неудобный правительству), CiU (социаллисты не способны защитить Каталонию), ERC (испанской конституции не соответствует даже этот трусливый статут? Долой испанскую конституцию!). Проигрывает, совершенно однозначно и по всем пунктам, PSOE.

4. Другой вопрос, интерпретация отдельных положений статута.  Каталанцы, естественно, склонны интерпретировать их шире, испанцы - уже. К тому же, предлагая "узкую" интерпретацию, Сапатеро может "подсказывать" КС выход: "не надо отменять параграф такой-то, он ничего плохого не значит, он - в моей интерпретации - соответствует всему, чего ваша душа пожелает".  Заранее сделаные заявления в поддержку предпологаемой позиции суда, к тому же, тоже готовят почву внутри Каталонии и выгодно позиционируют PSOE вне ее ("мы всегда говорили, что статут не столь радикален, как его интерпретаторы - если кто и солидаризировался с каталанскими радикалами, это истерики из PP").  "Неконституционен" в этом контексте не статут, а его неверная интерпретация - ну так на то и суд, чтобы интерпретировать правильно. 

UFO

Спасибо, AG, очень интересно вы рассказываете про Испанию.
Можно ещё несколько вопросов?
1) Какова языковая ситуация в других испанских автономиях: Астурии, Кантабрии, Ла-Риохе, Арагоне, Эстремадуре? По какому вообще признаку приняли именно такое разделение?
2) На испано-португальской и испано-французской границах языки сменяются резко, или через какие-то промежуточные говоры?
3) (извиняюсь за оффтоп, просто продолжаю уже начавшуюся дискуссию об испанской политике) Из каких соображений региональные националисты поддерживают ту или иную из двух основных партий? Особенно интересно, почему они иногда поддерживают PP, если она занимает по отношению к нацменьшинствам более жёсткую позицию? Что будет, если PSOE действительно поссорится с CiU из-за статуса Каталонии - CiU станет поддерживать консерваторов из PP? а зачем, если защитникам каталанского языка от прихода к власти PP станет только хуже?

ag

1. Ла Риоха и Кантабрия - исторически и лингвистически просто части Кастилии, хотя и экономически несколько обособленные. Автономия предоставлена им не по языковому принципу, а, скорее, чтобы не было слишком большой Кастилии (конкретно надо смотреть историю дебатов в конце 70х - начале 80х, когда эти решения принимались). 

Арагон (арагонская корона), естественно, имеет свою древнюю историю и идентичность, но на практике сейчас вполне "кастильеязычен" (есть места где еще старики помнят арагонский, вдоль границы идет полоса каталанского, но вцелом, в Сарагосе, по кр. мере, ничего, кроме кастильского, по-моему, не услышишь).  В любом случае, историческое обоснование и границы автономии абсолютно очевидны.

Астурия - родина реконкисты. Как там говорят: "есть Астурия; все остальное - так, отвоеванные земли". В таковом качестве ее автономия вполне естественна. Наследный принц, по традиции, имеет титул "принца Астурийского" (как в Великобритании "принц Уэльский").  Свой диалект там есть (бабле), но статуса полноценного языка не имеет и кастильский вполне доминирует.

Экстремадура ("украйна") тоже провинция исторически очень определенная, пограничная зона между христианской Испанией и Андалусией. Реконкиста там шла частично из Леона, частично из Кастилии, что и определяет разговорные диалекты, но отдельного "экстременьского" языка нет.  Пожалуй, на сегодняшний день это беднейшая часть Испании.

2. На границе с португальской и с французской стороны я не был, но, в принципе, границы проведены не всюду по "историколингвистическому" принципу. Баски живут по обе стороны границы (Euskal Herria, "историческая страна басков" идет до французской Байоны), французский Руссельон - исторически часть Каталонии, и местный диалект там каталанский. Напротив, в Аранской долине Каталонии говорят на окситанском диалекте. Но граница уже довольно старая, а Франция к языкам меньшинств малотерпима, так что смена официального языка, навеняка, будет резкой. 

С Португалией граница тоже очень старая (не считая всяких сравнительно поздних поправок, типа Оливенсы), поэтому на официальном уровне переход должен быть довольно резким. Но со стороны Галисии там и так переход не очень большой (галисийский и португальский довольно похожи, основное различие в произношении). С португальской стороны недавно был дан официальный статус "мирандскому языку" - фактически, леонскому (т.е., не португальскому, а испанскому) диалекту, носители которого сохранились в приграничной зоне.

3. Идеологически и исторически бакская PNV, канарская CC и каталонская CiU - "правые" партии (CiU, строго говоря, коалиция центристов из Конверженсии и правых демохристиан из Унио). В этом смысле, им проще было бы блокироваться с PP, чем с PSOE (а вот галисийская BNG и каталанская ERC безусловно левые, и с PP точек соприскосновения не имеют).  На практике, PNV и PP взаимонеприемлемы, CC к коалиции с PP, вобщем, склонна, но там и "сепаратизма" нет.

С  CiU сложней.  PP и CiU друг другу нужны: в Мадриде PP, как правило, будет нуждаться в CiU, чтобы сформировать правительство, а в Барселоне CiU было бы много проще сделать тоже самое при поддержке PP (в любом случае, на каталанском уровне главный противник CiU именно PSOE/PSC).  В прошлом, как известно, такая коалиция уже существовала в Мадриде, но нынешнее руководство  PP играет в очень опасную игру, резко осложняя потенциальные взаимотношения с CiU. Несколько месяцев назад в Эль Паисе была статья лидера Unio (U из CiU) Дурана (лидера самого правого каталанского крыла), где он открыто говорил: "нам нужны новые испанские правые". С тех пор сравнительно "каталанистский" лидер PP в Каталонии (Пике), с которым каталанцы могли иметь дело, ушел со скандалом, под давлением мадридского руководства (с ним из политики ушло вообще все местное партийное руководство), так что все стало еще хуже. 

Но особого выхода у сторон нет: не в коалицию же со PSOE идти (в Мадриде CiU, м.б., и не против, но в Барселоне оно практически невозможно).  Вобщем, рано или поздно кому-то прийдется подавиться собственными принципами. Хотя, вот на Балеарах уже второй раз "правыe" из UM (Майоркский Союз) предпочитают коалицию с PSOE идеологически естественному союзу с PP.

Вцелом, надо сказать, что тут у PSOE легче с партнерами: они не против региональных национализмов, они не связаны с Франко (PP, все же, никак не может отделаться от этой связи, а все регионалы, кроме самого консервативного крыла Unio, изначально антифранкисты, еще со времен режима, вне зависимости от левой/правой идеологии).  Вобщем, любая испанская партия (кроме PP) при правильных обстоятельствах может быть в коалиции с PSOE, a вот с PP только немногие, и то с трудом.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр