Лингвофорум

Цитата: Python от апреля  7, 2012, 18:53
Однак, в обох випадках (ніс/несу і осінь/осені) відбувається пом'якшення приголосної перед І й чергування з Е в відкритому складі. Ё та Е після ікавізації стають одним і тим же.

є така річ 

Цитата: klangtao от апреля  7, 2012, 14:25
До української абетки треба додати три літери

Ѣ ѣ - [і] (на початку слова, після голосних та апострофа - [ji]) ятевого походження у власне українських словах, який пом'якшує попередній приголосний сильніше, ніж "І і" та не чергується у відкритому складі з іншими звуками. У системі Желехівського для цього використовувалося Ї ї (що нетрадиційно), яке зараз залишилось тільки для йотованих звуків.

Џ џ - [ʤ], як у сучасній сербській та старорумунській церковній кирилиці.

Ѕ ѕ - [dz], як у македонській та старослов'янській.

Все інше ідеально відповідає українській фонетиці та фонематиці. Так, стане 36 букв. То й що? Якщо так вже кортить до скорочення, можна замінити "Й й" на "Ь ь". Буде менше надрядкових позначень. Але виглядатиме надто нетрадиційно. І дійсно, можна скасувати "Щ щ".

Ять зайвий, бо є лише у деяких діалектах. А ось інші дві букви дуже потрібні:
ѕвін - звон
ѕеркало - зеркало
Џонатан - Йонатан
бџола - пчела
Лєпота

ЦитироватьЯть зайвий, бо є лише у деяких діалектах.

Чому ж, розрізнення твердого й м'якого І присутнє в більшості ділектів (хоча в південно-східних говорах воно й зникає). Що ж стосується конкретно Ѣ, у поліських говорах відсутній його перехід в І.

Цитата: http://uk.wikipedia.org/wiki/ѢУ північних (поліських) говірках у наголошеній позиції найчастіше вживається дифтонг іе, а в частині говорів — монофтонги и, е, ê. У ненаголош. позиції виступають е або и з твердим попереднім приголосним, порівняймо: діед — дедóк, дидóк.

 Якщо у літературній мові нема Ятя навіщо його заштовхувати до абетки,для діалектів можна зробити окрему абетку,з додатковими літерами,але тема Вдосконалення алфавіту для української літературної мови?чи я помиляюся?

Цитата: SIVERION от апреля  9, 2012, 14:58
Якщо у літературній мові нема Ятя навіщо його заштовхувати до абетки,для діалектів можна зробити окрему абетку,з додатковими літерами,але тема Вдосконалення алфавіту для української літературної мови?чи я помиляюся?

Мені б більше сподобався варіант, коли для літературної мови й діалектів використовується один алфавіт (максимум, з додатковою діакритикою), і текст, записаний будь-якою з говірок, можна в рамках літературної мови прочитати й зрозуміти. Літературна мова є засобом міждіалектного спілкування, але при цьому бар'єр, як між окремими мовами, між мовою й діалектом відсутній — було б логічно, якби й орфографія цю спільність відображала.

Цитата: Python от апреля  9, 2012, 15:07

Цитата: SIVERION от апреля  9, 2012, 14:58
Якщо у літературній мові нема Ятя навіщо його заштовхувати до абетки,для діалектів можна зробити окрему абетку,з додатковими літерами,але тема Вдосконалення алфавіту для української літературної мови?чи я помиляюся?

Мені б більше сподобався варіант, коли для літературної мови й діалектів використовується один алфавіт (максимум, з додатковою діакритикою), і текст, записаний будь-якою з говірок, можна в рамках літературної мови прочитати й зрозуміти. Літературна мова є засобом міждіалектного спілкування, але при цьому бар'єр, як між окремими мовами, між мовою й діалектом відсутній — було б логічно, якби й орфографія цю спільність відображала.

+1

це можливо зробити? Наприклад літературні Ніч,Тінь,а у селі де раніше жила моя бабуся говорять Нич,Тинь,а в інших селах говорять Воуз,Коунь,а не Кінь та Віз,а на Чернігівщині ще й Акають,в Карпатах Весілє замість Весілля

Цитата: SIVERION от апреля  9, 2012, 16:45
це можливо зробити? Наприклад літературні Ніч,Тінь,а у селі де раніше жила моя бабуся говорять Нич,Тинь,а в інших селах говорять Воуз,Коунь,а не Кінь та Віз,а на Чернігівщині ще й Акають,в Карпатах Весілє замість Весілля

і що б Ви пропонували робити з цими різницями?

Ё тоже надо бы, для порядку — ато выходит странно, ьо или йо есть, хотя подобных комбинаций больше нету.

Ещё вопрос: как читается ваша йи, сразу после согласной.

Валентин Н, Ї? Ї-jі в ЛУЯ,после согласных не встречается

Цитата: SIVERION от апреля  9, 2012, 18:42
Валентин Н, Ї? Ї-jі в ЛУЯ,после согласных не встречается

Сиверйоне, відповісте на моє питання?

Еlіshuа,у мене немає відповіді на це питання,щоб говорити про спільну абетку треба знати всі діалекти,від західної України і до східної,але я у цьому не дуже розуміюся, ЛУМ інша справа

Цитата: SIVERION от апреля  9, 2012, 18:42
Валентин Н, Ї? Ї-jі в ЛУЯ,после согласных не встречается

Ну как бы она читалась?

Цитата: SIVERION от апреля  9, 2012, 16:45
це можливо зробити? Наприклад літературні Ніч,Тінь,а у селі де раніше жила моя бабуся говорять Нич,Тинь,а в інших селах говорять Воуз,Коунь,а не Кінь та Віз,а на Чернігівщині ще й Акають,в Карпатах Весілє замість Весілля

Можливий варіант — етимологічна система, де пишеться нôч, тѣнь, вôз, кôнь, весêлѥ, а читання в літературній мові й говірках може відрізнятись (так, ô, що в літературній мові читається як «і», може в згаданих чернігівських говірках вимовлятись як «оу», в частині середньонаддніпрянських говірок — як «о», на Закарпатті — як «у», «о» чи «ü»).

Питання щодо «тинь» — у цій говірці замість літературного «і» чується «и» в усіх словах, чи можливі й інші варіанти?

Цитата: Python от апреля  9, 2012, 20:39

Цитата: SIVERION от апреля  9, 2012, 16:45
це можливо зробити? Наприклад літературні Ніч,Тінь,а у селі де раніше жила моя бабуся говорять Нич,Тинь,а в інших селах говорять Воуз,Коунь,а не Кінь та Віз,а на Чернігівщині ще й Акають,в Карпатах Весілє замість Весілля

Можливий варіант — етимологічна система, де пишеться нôч, тѣнь, вôз, кôнь, весêлѥ, а читання в літературній мові й говірках може відрізнятись (так, ô, що в літературній мові читається як «і», може в згаданих чернігівських говірках вимовлятись як «оу», в частині середньонаддніпрянських говірок — як «о», на Закарпатті — як «у», «о» чи «ü»).

Питання щодо «тинь» — у цій говірці замість літературного «і» чується «и» в усіх словах, чи можливі й інші варіанти?

Я за це рукама й ногама  Можливо, що хоча б нарешті ЛУМ поукраïнськішала. Вже не згадаю, хто на ЛФ обгаює думку, що правопис впливає, а хто каже, що це не так, то я певен, що правопис є споможний впливати на вимову. Споможний не значить, що неодмiнно впливає та в будь-якiй мовi. Але, з украïнською то саме той випадок.

А на мой вопрос не ответят‽

Цитата: Валентин Н от апреля  9, 2012, 22:05
А на мой вопрос не ответят‽

Учтя, что в практике одного из правописаний украинского языка, когда писали ï на месте "яти", она читалась как /i/, то она бы по идее читалась как /i/ и сейчас. Я думаю, что это был /iː/, если точнее.

Щоб літературна мова поукраїнськішила? Це ж безсоромна підміна понять. Чому усім здається, що його місцевий покруч най-най-тру? І що це за маячня про універсальну абетку? Ви розумієте, що так Ви лише ускладнюєте життя носіям інших діалектів? Якесь схиблене розуміння літературної норми!

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2012, 22:22
Щоб літературна мова поукраїнськішила? Це ж безсоромна підміна понять. Чому усім здається, що його місцевий покруч най-най-тру? І що це за маячня про універсальну абетку? Ви розумієте, що так Ви лише ускладнюєте життя носіям інших діалектів? Якесь схиблене розуміння літературної норми!

Принаймні, такий підхід, коли в літературній мові всі діалекти можуть знайти відображення, кращий, ніж коли літературна мова існує сама по собі, діалекти — самі по собі, і носіям віддалених діалектів, щоб порозумітись між собою, нема різниці, використовувати українську літературну, російську літературну чи англійську літературну — все одно їх доводиться вчити без опори на рідний діалект.

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2012, 22:22
Щоб літературна мова поукраїнськішила? Це ж безсоромна підміна понять. Чому усім здається, що його місцевий покруч най-най-тру? І що це за маячня про універсальну абетку? Ви розумієте, що так Ви лише ускладнюєте життя носіям інших діалектів? Якесь схиблене розуміння літературної норми!

Нi не всiм так здається. Бачиш, ось тобi - нi. Щодо мене, то я мiряю "украïнськiсть" ЛУМ не по тому, як розмовляю я, а по тому, наскiльки в порiвняннi з iсторичними рiзними шарами украïнськоï мови вона в наш час виявляє тi ïï ознаки, якi вона надбала бiгом свого розвитку. Я бачу, зокрема ти ще дуже слабо знаєш iсторiю розвитку украïнськоï мови. А ще невиправдано зверхньо ставишся до ïï говорiв. Я це тобi кажу не з метою образити або принизити. Нажаль надто велика кiлькiсть людей через необiзнанiсть кпить з дiалектiв. Я не кажу, що дiалекти самi собою є дечим за визначенням таким, чим треба керуватися вiдносно оцiнення автентичностi даноï мови. Але, дуже якiснi лiнгвiстичнi працi, що стосуються розбору питань з розвитку украïнськоï мови, як раз щодо украïнськоï мови натякають на неабияку цiннiсть дiалектiв саме для ЛУМ. Тобi не потрiбне моє слово, бо це радше довiдатися самому й докладно вивчити, але наразi я тебе лише спитаю: якщо бiгом сторiч свого розвитку украïнська мова (в ïï збiрному поняттi - це дуже важливо) надбала арсенал ознак, зокрема фонетичних, якi схарактеризували ïï як таку, а в ХХ столiттi практично нiчого з того не виявляється в СЛУМ, то де та автентичнiсть тiєï украïнськоï мови. Аргумент "мова розвивається" тут не годиться, адже якби не iснували в рiзних мовах свiту практики, коли в станi мови оголошують проблему з ïï автентичнiстю (я навмисне не кажу слово чистота, бо ще невiрно порозумiємося), то значить воно таки буває. А значить, що одним лише "розвивається" не пояснюються всi внутрiшнi обставини стану мови.
Наразi ми послугуємося такою мовою, якою нас навчили в школах, та поки що нею й будемо. Але, це не значить, i просто не може значит в випадку саме з нашою мовою, що ми повиннi вважати, що це найкращий варiант мови, яким може бути лiтературна мова, й порушувати питання про ïï коригування - зась. Це не так не з мого погляду, а з мого усвiдомленого погляду на пiдставi дослiджень, вiдомостей та аналiзування. Ще крихiтна рада, може я помиляюся, незнаючи тебе, але менi здається, що ще стереотипи заважають - варто ïх проганяти.
Я подумав написати це в особистi повiдомлення, але потiм вирiшив, що й iншi могли б прочитати це, для кого СЛУМ є беззастережним мiрилом украïнськоï мови.

Цитата: Python от апреля  9, 2012, 22:33

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2012, 22:22
Щоб літературна мова поукраїнськішила? Це ж безсоромна підміна понять. Чому усім здається, що його місцевий покруч най-най-тру? І що це за маячня про універсальну абетку? Ви розумієте, що так Ви лише ускладнюєте життя носіям інших діалектів? Якесь схиблене розуміння літературної норми!

Принаймні, такий підхід, коли в літературній мові всі діалекти можуть знайти відображення, кращий, ніж коли літературна мова існує сама по собі, діалекти — самі по собі, і носіям віддалених діалектів, щоб порозумітись між собою, нема різниці, використовувати українську літературну, російську літературну чи англійську літературну — все одно їх доводиться вчити без опори на рідний діалект.

Як це в одному варіанті мови, тобто в СЛУМ, аби знайшли відображення всі діалекти відразу?

Цитата: Elischua от апреля  9, 2012, 23:22
Як це в одному варіанті мови, тобто в СЛУМ, аби знайшли відображення всі діалекти відразу?

Якщо розвиток мови піде таким шляхом, то літературна мова з часом набуде лексичних рис, що єднають її з широким діапазоном діалектів. При цьому має існувати декілька внормованих варіантів вимови, орієнтованих на різні групи діалектів. Найскладнішим моментом є зведення до спільного знаменника тих граматичних явищ, що не є фонетичними в своїй основі.

Цитата: Python от апреля  9, 2012, 23:52

Цитата: Elischua от апреля  9, 2012, 23:22
Як це в одному варіанті мови, тобто в СЛУМ, аби знайшли відображення всі діалекти відразу?

Якщо розвиток мови піде таким шляхом, то літературна мова з часом набуде лексичних рис, що єднають її з широким діапазоном діалектів. При цьому має існувати декілька внормованих варіантів вимови, орієнтованих на різні групи діалектів. Найскладнішим моментом є зведення до спільного знаменника тих граматичних явищ, що не є фонетичними в своїй основі.

Загалом так.

Чудово б ще наблизити УЛМ до діалектів психологічно — на жаль, популяризацію підкарпатських слів часто сприймають як певну «крадіжку».

Цитата: engelseziekte от апреля 10, 2012, 00:18
Чудово б ще наблизити УЛМ до діалектів психологічно — на жаль, популяризацію підкарпатських слів часто сприймають як певну «крадіжку».

Offtop

Є люди, що скаржаться на переведення топонімів на СУЛМ-ні коліщата, розглядаючи їх як таку ж «інтервенцію». Місцеві автори, гадаю, ніколи ще не відмінювали Мукачеве (Мукачевому, Мукачевого тощо), поширеною залишається форма «Мукачево». А в Зняцевому, наприклад, люди протестним шляхом домоглись повернення дорожного знаку «Зняцьово».

Там у вас багато що перейменували і на офіційному рівні. Часто доводиться стикатися на роботі. Мадярські назви сіл особливо милозвучні