Лингвофорум

Цитата: piton от марта 16, 2012, 22:26
Следовательно, у одних языков письменность - часть, у других нет.

Культурной традиции, кларо же.

Цитата: Валер от марта 16, 2012, 16:41
Всем сторонникам взгляда на часть языка - как без неё жили народы без
письменности

Это ничего не доказывает. Если у одних видов животных хвосты выросли, а у других -- нет, это ведь не означает, что хвост не является частью животного, правда же? То же самое -- если в одних домах удобств нет и они находятся ВО ДВОРЕ, а в других благоустроенный санузел...

Цитата: autolyk от марта 16, 2012, 22:41

Цитата: piton от марта 16, 2012, 22:26
Следовательно, у одних языков письменность - часть, у других нет.

Культурной традиции, кларо же.

Цитата: Demetrius от марта 17, 2012, 08:19
По-моему вся проблема в том, что те, кто утверждают, что письменность является
частью языка, используют свою собственную терминологию, и в ней язык — более
широкое понятие.

Я как-то недопонял. Те, кто утверждают...... используют свою собственную терминологию. А те, кто утверждают обратное -- не свою собственную? А какую? Некую божественную, не подвергаемую никаким сомнениям?

Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2012, 08:24
А те, кто утверждают обратное -- не свою собственную? А какую?

Лингвистическую.

Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2012, 08:24
Некую божественную, не подвергаемую никаким сомнениям?

Терминологию бессмысленно подвергать сомнениям, так как это не факты. Это просто набор условностей: один предмет называется так-то, другой так-то. Никакой логики, просто набор условностей.

Но для продуктивного общения важно, чтобы термины были  у всех одинаковы, или хотя бы чтобы участники представляли, что имеют в виду под конкретным термином конкретный человек.

Поэтому Квас правильно сказал: таки скажите, что Вы понимаете под языком. От этого и надо плясать. Вы понимаете под ним что-то не то, что большинство лингвистов. Мы не знаем, что Вы под ним понимаете. Как мы можем с Вами о чём-то говорить без этого знания?

А может письменность существовать вне языка? Если может, то она и не является его частью. Если я пойду нарисую цветочки и пару черточек на асфальте, это будет являться письменностью? А если я придумаю язык, в котором для черточек и цветочков будет значение, тогда это будет письменность? Имхо, вне языка письменность уже не письменность, а изо какое-то.

Цитата: karok от марта 17, 2012, 08:36
Имхо, вне языка письменность уже не письменность, а изо какое-то.

А слово *** на заборе - это изо или часть языка?

Цитата: karok от марта 17, 2012, 08:36
А может письменность существовать вне языка?

А что Вы понимаете под языком?

Цитата: Demetrius от марта 17, 2012, 08:38

Цитата: karok от марта 17, 2012, 08:36
А может письменность существовать вне языка?

А что Вы понимаете под языком?

А есть варианты? =) Язык для меня это совокупность всех способов и правил выражения мысли, которые позволяют определенной части населения планеты понимать друг друга при общении и обмениваться этими самыми мыслями.


Для нас наскальная живопись - рисунки, а для древнего человека, может, это был учебник по мамонтоловству.

Цитата: karok от марта 17, 2012, 08:41
А есть варианты? =)

Конечно есть. Вся эта тема возникал из-за того, что варианты разных людей разные.

Если у Вас узкое понимание языка, то письменность — не его часть. Если широкое — то часть.

Цитата: karok от марта 17, 2012, 08:41
Язык для меня это совокупность всех способов и правил выражения мысли, которые позволяют определенной части населения планеты понимать друг друга при общении и обмениваться этими самыми мыслями.

При таком понимании языка, безусловно, письменность является его частью.

Цитата: Штудент от марта 17, 2012, 07:22

Цитата: autolyk от марта 16, 2012, 22:41

Цитата: piton от марта 16, 2012, 22:26
Следовательно, у одних языков письменность - часть, у других нет.

Культурной традиции, кларо же.

Offtop

Японизмы вытесняются!

кларо же да

Цитата: Demetrius от марта 17, 2012, 09:31
Если у Вас узкое понимание языка, то письменность — не его часть. Если широкое — то часть.

А у вас какое понимание человека: широкое или узкое? Если отрезать человеку руку, будет ли она являться частью человека; если пришить человеку хвост, можно ли считать его частью человека; а аппендикс вторичен, вообще не нужен, значит ли это, что он не часть человека?

Письменность можно "отрезать" от языка, но она все равно будет считаться частью какого-то одного языка, а не другого. Ее можно "привинтить" к чужому языку, но не факт, что этим "пришитым хвостом" получится махать. Можно вообще обходиться без письменности, но это не отменяет факта ее существования в рамках конкретного языка, вне языка письменности не существует.

доморощенные гении такие доморощенные

Цитата: lehoslav от марта 17, 2012, 10:56
доморощенные гении такие доморощенные

Обоснуйте, что вас смущает 

Цитата: Demetrius от марта 17, 2012, 09:31

ЦитироватьА есть варианты?
=)

Конечно есть. Вся эта тема возникал из-за того, что
варианты разных людей разные.

Какие бы ни были варианты, они все основаны на двух вещах: язык есть знаковая система и  служит для передачи информации. И устный, и письменный язык попадают под это определение. Можно, конечно, сказать, что существует, for example, отдельно  устный английский язык и отдельно письменный. Но они так тесно взаимосвязаны и переплетены, что составляют единое целое. Во всяком случае, письменный язык основан на устном и без него немыслим. По крайней мере, английский письменный. Как назвать это единое целое? Ваши предложения.
(Хочу предупредить, что  мои рассуждения не носят безапелляционный характер, я просто хочу определиться в первую очередь для себя самого и , так сказать, "думаю на ходу".
"Высоколобых" прошу не отказывть "невысоколобым" в праве порассуждать вволю и высказать свою точку зрения).

Цитата: lehoslav от марта 17, 2012, 10:56
доморощенные гении такие доморощенные

Цитата: lehoslav от марта  9, 2012, 11:09
Письменность - графическая фиксация языка, которая по отношению к нему вторична. Русский язык можно записать любой системой письма, можно его вообще не записывать, язык от этого ни чуточку не изменится.

Вы доказываете, что письменность не является частью языка исходя из того, что эта часть не влияет на суть целого (языка). Но это же не логично: часть целого и не обязана влиять на само целое, она признается частью чего-то, потому что не может существовать сама по себе. Выдвижной ящик - часть тумбочки, суть тумбочки не изменится, если ящик вытащить, но суть ящика станет непонятна, так как он не создан для автономного существования (выступы у него существуют, мешающие нормально стоять на полу). Руки - часть человека, человек может жить без рук, но суть рук без человека лично мне как-то непонятна. Так же и с письменностью, язык может без нее обходится, но приведите мне пример письменности без языка.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 08:38
А слово *** на заборе - это изо или часть языка?

Ответ на мой ответ будет?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 12:15

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 08:38
А слово *** на заборе - это изо или часть языка?

Ответ на мой ответ будет?

А вы его действительно ждете?    Тогда так: для вас  "звездочки" на заборе - это просто некое изображение, или же они несут определенную смысловую нагрузку?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 12:15

ЦитироватьА слово *** на заборе - это изо или часть
языка?

Ответ
на мой ответ будет?

Слово "мир"?

Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2012, 12:31
Слово "мир"?

Новый эвфемизм?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 12:15
Тогда так: для вас  "звездочки" на заборе - это просто некое изображение,
или же они несут определенную смысловую нагрузку?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 12:32
Новый эвфемизм?

Если "мир"-- то некое изображение. А если не "мир" -- тогда очень определённая смысловая нагрузка... Только никак не могу вспомнить, с какой целью я в детстве с упоением писал это слово во всех доступных местах...

Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2012, 12:36
Только никак не могу вспомнить, с какой целью я в детстве с упоением писал это слово во всех доступных местах...

Из тяги к высокому изобразительному искусству же.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 12:37
Из тяги к высокому изобразительному искусству же.

Это я рисовал объект из вот этой самой тяги. А вот для чего писал? Может быть, с целью выражения высоких чувств-с?

Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2012, 12:42

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2012, 12:37
Из тяги к высокому изобразительному искусству же.

Это я рисовал объект из вот этой самой тяги. А вот для чего писал? Может быть, с целью выражения высоких чувств-с?

Во имя выполнения языком своих функций, рискну предположить