Лингвофорум

Голядь не вымерла а была подавлена и асимилированна. Сама Москва славянизирована только около 14 в. Также, есть засвидетельствованная запись на литовском (Гелтонплауке в обращении к Волге «реке-амазонке-богине») вроде времён востания Пугачёва, по некоторым даным и являвшимся последним востанием остатков голяди, кстати флаг Пугачёва представлял красное полотно с двойным крестом тысячника «Витиса», символом священой Пагони, что кстати засвидетельствовано в самой «фамилии» вождя.

Также были западные и восточные галинды. Само слово галинд означает крайний, живущий на краю.

Цитата: Oleg Grom от марта 11, 2012, 17:26

Цитата: Awwal12 от марта 11, 2012, 17:24
А праиндоевропейцы вымерли пять тысяч лет назад. И?..

Само их существование гипотетично и по большому счету недоказуемо.

Я вам по секрету скажу, что, строго говоря, существование нас с вами тоже недоказуемо.

Сам язык восточной голяди можно более менее востановить опираясь на особености русского языка, «диалектизмы», гидронимы, топонимы и этнографический материал: всё это доступно в России, была бы только воля к этому. Основная проблемма, что эта область жутко запущена, по очевидным причинам (религиозным, политическим и националистическим). Русские часче даже не упоменают о своём основном субстрате, склоны упоменать только финов да татар...

Цитата: Awwal12 от марта 11, 2012, 17:47
Я вам по секрету скажу, что, строго говоря, существование нас с вами тоже недоказуемо.

Нас с вами можно вычислить, найти, описать, померить, сфотографировать, расспросить, расчленить в концов. А "праиндоевропейцы" - это чистая гипотеза, основанная на других гипотезах, многие из которых уже давным давно протухли.

Цитата: Oleg Grom от марта 11, 2012, 18:05

Цитата: Awwal12 от марта 11, 2012, 17:47Я вам по секрету скажу, что, строго говоря, существование нас с вами тоже недоказуемо.

Нас с вами можно вычислить, найти, описать, померить, сфотографировать, расспросить, расчленить в концов.

Не факт. Может, это все нам только кажется.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 16:31
Валандаться - кроме Рязанской, Тульской и Московской с Москвой не слышал.
В Петербурге и Ярославле, Екатеринбурге и Ростове-на-Дону, например, не понимают что это значит (те, кого я знаю).

Я из мерянского региона. И я знаю это слово с детства.

Цитата: Didmitra от марта 11, 2012, 18:02
Сам язык восточной голяди можно более менее востановить опираясь на особености русского языка, «диалектизмы», гидронимы, топонимы и этнографический материал: всё это доступно в России, была бы только воля к этому.

С превеликим сожалением очень сильно в этом сомневаюсь. 
И боюсь, что дело здесь не в отсутствии воли, а в физической невозможности.
Вот что Вы, Didmitra, думаете по поводу гидронима Москва? Это же, скорее всего, голядское слово. Какой версии этимологии Вы придерживаетесь?

Цитата: Максимм от марта 11, 2012, 21:21

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 16:31
Валандаться - кроме Рязанской, Тульской и Московской с Москвой не слышал.
В Петербурге и Ярославле, Екатеринбурге и Ростове-на-Дону, например, не понимают что это значит (те, кого я знаю).

Я из мерянского региона. И я знаю это слово с детства.

Из "Великой Мерянии"? Дык это ж вроде как дьяковская культура...
Сопредельные территории Московской, Смоленской, Тверской, Ярославской, а также Костромской и даже частично Вологодской губерний.

Юхновская с продолжением в мощинской как раз наиболее вероятно что (пра)голѧдь, а городецкая - (пра)мещёра (контактная с периферией голяди).

Цитата: Didmitra от марта 11, 2012, 17:36
Сама Москва славянизирована только около 14 в.

Вот например.
Название Жиздра возводят к слову  žvirgždas. По-литовски гравий. Насколько обосновано такое предположение?
Жиздр-а и žvirgžd-as
Что-то мне кажется это сопоставление весьма произвольным.
Или я ошибаюсь?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 11, 2012, 17:17
Голядь вымерла лет тысячу назад. Что могло сохраниться-то?

Ну-ну... в полном составе что ли вымерли они? Как мамонты и следов никаких не оставили живых?
Голядичей изничтожили геноцидом и смешиваться с ними никто не желал принципиально? Совсем они не повлияли на вятичей (которые наиболее вероятно что отпочковались от роменско-борщевцев) и не оказали влияние на мещёру и (пра)мокшэрзятней?

Цитата: Максимм от марта 11, 2012, 21:29

Цитата: Didmitra от марта 11, 2012, 18:02
Сам язык восточной голяди можно более менее востановить опираясь на особености русского языка, «диалектизмы», гидронимы, топонимы и этнографический материал: всё это доступно в России, была бы только воля к этому.

С превеликим сожалением очень сильно в этом сомневаюсь. 
И боюсь, что дело здесь не в отсутствии воли, а в физической невозможности.
Вот что Вы, Didmitra, думаете по поводу гидронима Москва? Это же, скорее всего, голядское слово. Какой версии этимологии Вы придерживаетесь?

Да, тут Вы меня с Москвой то и поймали... Как то ломал над этим не раз голову но определёной и однозначной версии у меня нету. Нужно по глубже этим занятся: собрать все оригинальные по древнее надписи (во первых), поиследовать древнюю историю, предания, географию, соседние названия и тп.
Могу только погадать об изначальном значении: mazgava «узлавая», узловая крепость на восточном рубеже, основана для защиты перехода в волжский речной басейн.
Зато знаю столицу восточной голяди с более ясным названием: Balta Šventa, теперь село Болгарское.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 21:59
Из "Великой Мерянии"?

Да-да, из Великой Мерянии. 

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 21:59
Дык это ж вроде как дьяковская культура...
Сопредельные территории Московской, Смоленской, Тверской, Ярославской, а также Костромской и даже частично Вологодской губерний.

Юхновская с продолжением в мощинской как раз наиболее вероятно что (пра)голѧдь, а городецкая - (пра)мещёра (контактная с периферией голяди).

Да, где-то так и есть. Хотя, конечно, по поводу летописных и ныне существующих финно-угорских народов и археологических культур идут большие споры. Например, многие считают, что меря тоже не дьяковцы, а городецкие. Или даже, что меря - это КРОМ.
Юхновская и мощинская - именно балтские. Тут вроде нет сомнений. Вопрос только в том, сколько их было, восточно-балтских исчезнувших языков? Один или несколько?

Цитата: Максимм от марта 11, 2012, 22:06
Вот например.
Название Жиздра возводят к слову  žvirgždas. По-литовски гравий. Насколько обосновано такое предположение?
Жиздр-а и žvirgžd-as
Что-то мне кажется это сопоставление весьма произвольным.
Или я ошибаюсь?

местность надо смотреть, там много гравия?
Другой вариянт происхождения: žiezdras «(кузнечный) горн»

Цитата: Rusiok от марта 11, 2012, 17:02
Екатеринбург, как все крупные города, вбирал в себя множество приезжих со всей области, со своими речевыми особенностями.                     

Изначально валандаться-баландаться как раз получается что с территории расселения голядичей и ближних к ним местностей.

Ну а Средний Урал уже много позже... в основном заселялся переселенцами из севернорусских губерний, хотя вкрапления не из севернорусских регионов всё же были. В Пермской губернии (на территории нынешней Свердловской области) были небольшие незначительные "островки" среднерусские и даже южносреднерусские. Плюс ещё массовый приток населения в период индустриализации, раскулачивания, репрессий, эвакуации.
К тому же вся эта баланда-валанда запросто могла разойтись вместе с каторжанами (коих немало на Среднем Урале)  по всей империи.

Фактически, то что "баланда" - это заимствование из балтских, нет никаких сомнений.
Значит, мы полагаем, что "баландаться" произошло от "баланда": есть невкусную похлёбку из лебеды, есть медленно, нехотя, с отвращением. Делать это долго. Так?
Почему чередование баландаться-валандаться?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 22:01

Цитата: Didmitra от марта 11, 2012, 17:36
Сама Москва славянизирована только около 14 в.

Да, а Киев (старое название Kaunogardis «боевая крепость») этакий южный аванпост «балтов» славянизирован в 11 веке. Столицой же Гардарики был Гродно (Gardinas, Nemunogardis «Неманская крепость, град»). И вообще сама Русь славяской в современном понимании стала только после принятия крестиянства и славенизации с начала знати, потом по социальным слоям в низ. Славяне в древней Руси это васалы поляки-лензяны на Карпатах, а русь-рассы-варяги-пруссы это «балты».

Цитата: Максимм от марта 11, 2012, 22:30
Фактически, то что "баланда" - это заимствование из балтских, нет никаких сомнений.
Значит, мы полагаем, что "баландаться" произошло от "баланда": есть невкусную похлёбку из лебеды, есть медленно, нехотя, с отвращением. Делать это долго. Так?
Почему чередование баландаться-валандаться?

Нет, не так. Есть слова: валандаться и баланда. "Баландаться" — местечковый новояз, контаминация двух указанных.

У меня есть версия, что balanda-valanda связано с промежутком несения караула, изначальное значение «знак завершения какогото промежутка времени». Возможно с этим связано и название balandis «голубь», знак завершения наряда. Но это надо ещё проверять. Это просто так у меня складывается на основе имеющихся у меня даных. Б-В колебание имено и свойствено древнему балтскому и варьировало от диалекта к диалекту, даже счас в литовском словаре можно найти паралелные формы. На сколько знаю западные балтские предпочитали Б, а восточные В.

Я нашёл целых два варианта перевода выражения "кузнечный горн" на литовский
žaizdras и žiezdras.
Почему существуют два варианта?
И было бы очень интересно узнать этимологию этого слова.

Цитата: pomogosha от марта 11, 2012, 22:47
Нет, не так. Есть слова: валандаться и баланда. "Баландаться" — местечковый новояз, контаминация двух указанных.

Интересно. Возможно.
Есть ли у Вас какие-то версии по этимологии именно "валандаться"?

Цитата: Максимм от марта 11, 2012, 22:50
Я нашёл целых два варианта перевода выражения "кузнечный горн" на литовский
žaizdras и žiezdras.
Почему существуют два варианта?

Скорее всего это диалектные различия, а может для древних кузнецов и была какаято разница?

Наверное надо упомянуть, что разнобразие литовских диалектов это ещё и последствие долгой войны (на несколько фронтов) в средние века: принималось много беженцев. Известно, что когда ятвези были разбиты поляками, многие бежали в Литву, также были беженцы из Пруссии, Курша, возможно и из восточных областей, ведь аукштайтисы тоже сместились на запад.

Как плохо, когда интересную тему захватывают лингвофрики

Ничего кроме псевды тут нет. В псевду!

Цитата: СП от марта 12, 2012, 18:58
Ничего кроме псевды тут нет. В псевду!

Легче всего. Взять и всё в "псевду".
Не дать затереть интересную тему труднее, конечно.

Цитата: Rōmānus от марта 12, 2012, 18:18
Как плохо, когда интересную тему захватывают лингвофрики

Народ интересуется этимологией, топонимикой. Возможно, теоретический раздел — это не место для "глупых вопросов", но форумный формат всегда подразумевает такую вот "заковыку". Будем надеяться, что модераторы отсортируют.

Цитата: Максимм от марта 11, 2012, 22:52

Цитата: pomogosha от марта 11, 2012, 22:47
Нет, не так. Есть слова: валандаться и баланда. "Баландаться" — местечковый новояз, контаминация двух указанных.

Интересно. Возможно.
Есть ли у Вас какие-то версии по этимологии именно "валандаться"?

Все версии этимологии этого слова давно и подробно рассмотрены Брюкнером (он предполагал заимствование в литовский из зап. русских диалектов). Но исследования   Уленбека, Потебни, Перссона и др. убедительно опровергли мнение Брюкнера. То есть слово валанда в русском — это заимствование из литовского (литуанизм) valanda 'vaizdingoji reikšmė, час'. Например, atsikėliau septintą valandą — я встал в семь часов.
Дальнейшая связь с лит. velti в значении 'валять', veltinėti 'лентяйничать', д.-в.-н. wuolên 'рыться' и далее ру. вал, валять и др. обосновывает Петерссон. См. Фасмер, т.I, вал1, вал2, валанда