Лингвофорум

Что можно почитать на эту тему? Интересуют ранние заимствования в общеславянский из готского и скандинавских языков (и наоборот). Спасибо!

Фасмера!

Которого вы сами посоветовали кому-то почитать.
Огромное спасибо за совет! Ничего более интересного я наверное не читал...

Кстати, кто-нибудь объяснит как этимологи устанавливают где слово заимствованное, а где родственное? Почему, например, "молоко", "хлеб" - заимствования из древнегерманских в праславянский, а скажем, слова "лгать, лгун" - родственное готским и д.-в.-н., хотя в них оно звучит очень похоже и его нет (не уверен) в языках индоиранской группы?

Молоко не заимствовано.

Интересно а "мир" и "молния" заимствованы? Ибо mir и mjolnir. А если молния <- mjolnir, то тогда почему в болгарском она есть, но в польском нет (błyskawica)... русским и полякам дo викингов было рукой подать, а вот болгарам нет... значит болгарская молния заимствована из русской? Тогда опять не понятно зачем... что у них своего словa не было?

Молния и в других южнославянских есть.

Молоко заимствовано.

Цитата: Антиромантик от июля 26, 2007, 21:56
Молоко не заимствовано.

Цитата: francisrossi от июля 28, 2007, 19:49
Молоко заимствовано.

По Фасмеру - не заимствовано, по Трубачеву (который актуальнее) - заимствовано.

Все-таки не понятно зачем замствовать слова повседневной лексики? Или славяне были настолько дикими до знакомства с германцами, что хлеб не сеяли и коров не доили? 

Заимствуют ведь не только когда такого понятия в родном языке нет. Например, англичане у скандинавов заимствовали местоимение they. Хотя у них и свое было.

Цитата: Const@nt от июля 28, 2007, 20:20
Заимствуют ведь не только когда такого понятия в родном языке нет. Например, англичане у скандинавов заимствовали местоимение they. Хотя у них и свое было.

А зачем, если свое есть? 

"Молоко" соответствует латинскому корню mulc-, латинскому mulg- - молозиво.

И еще - в германских языках слово "молоко" не принадлежит к основам на -o- и не является словом среднего рода.

Цитата: Const@nt от июля 28, 2007, 20:20
Заимствуют ведь не только когда такого понятия в родном языке нет. Например, англичане у скандинавов заимствовали местоимение they. Хотя у них и свое было.

Это такое же ни о чем не говорящее заимствование, как в том же русском "единый" или суффикс "-ущ-".

Цитата: Nekto от июля 28, 2007, 20:09
По Фасмеру - не заимствовано, по Трубачеву (который актуальнее) - заимствовано.

Все-таки не понятно зачем замствовать слова повседневной лексики? Или славяне были настолько дикими до знакомства с германцами, что хлеб не сеяли и коров не доили? 

Факт заимствования - всегда спонтанен, почему слово Х заимствовано, а слово У - нет, вам толком никто не объяснит. В русском много заимствований сельско-хозяйственной тематики, которые восходят к германским или иным источникам, что просто может свидетельствовать о факте культурных контактов. Исконно русское обозначение молока живёт лишь в слове "молозиво", где "з" восходит к "г", соответствующему германскому "к". При наличие слова "молозиво" "молоко" иначе как германским заимствованием объяснить трудно. При том что много других подобных слов - хлеб, плуг, меч и тд.

Цитата: francisrossi от июля 28, 2007, 20:36

Цитата: Nekto от июля 28, 2007, 20:09
По Фасмеру - не заимствовано, по Трубачеву (который актуальнее) - заимствовано.

Все-таки не понятно зачем замствовать слова повседневной лексики? Или славяне были настолько дикими до знакомства с германцами, что хлеб не сеяли и коров не доили? 

Факт заимствования - всегда спонтанен, почему слово Х заимствовано, а слово У - нет, вам толком никто не объяснит. В русском много заимствований сельско-хозяйственной тематики, которые восходят к германским или иным источникам, что просто может свидетельствовать о факте культурных контактов. Исконно русское обозначение молока живёт лишь в слове "молозиво", где "з" восходит к "г", соответствующему германскому "к". При наличие слова "молозиво" "молоко" иначе как германским заимствованием объяснить трудно. При том что много других подобных слов - хлеб, плуг, меч и тд.

Во-первых, чередование рядов по звонкости/глухости, во-вторых, славянская непоследовательная "сатэмность": гусь, коса и так далее.
Так что "молоко" - свое слово. Тем более что в германских языках, повторю, молоко - не среднего рода.

а слово люди заимствовано? у фасмера не могу найти
огласите весь список пжлста

Цитата: Антиромантик от июля 28, 2007, 20:34
И еще - в германских языках слово "молоко" не принадлежит к основам на -o- и не является словом среднего рода.

В германских языках это слово судя по всему относилось к согласному склонению. So what?? Конечно же, говорить об обязательности совпадения рода или типа склонения при заимствовании между языками, у которых нет взаимопонимания, бессмысленно.

Цитата: francisrossi от июля 28, 2007, 20:45

Цитата: Антиромантик от июля 28, 2007, 20:34
И еще - в германских языках слово "молоко" не принадлежит к основам на -o- и не является словом среднего рода.

В германских языках это слово судя по всему относилось к согласному склонению. So what?? Конечно же, говорить об обязательности совпадения рода или типа склонения при заимствовании между языками, у которых нет взаимопонимания, бессмысленно.

Ну тогда в любом случае слово "молоко" можно связывать с латинским mulceo => исконное слово. А "молоки" и "молокита" тоже заимствования?

Замечу, что в германских языках основа, родственная славянскому слову "вопить", сохраняет -p-.

Цитата: Nekto от июля 28, 2007, 20:09
Все-таки не понятно зачем замствовать слова повседневной лексики? Или славяне были настолько дикими до знакомства с германцами, что хлеб не сеяли и коров не доили? 

Весьма возможно... еще где-то читал что у балтов и финнов/эстов до определенного времени не было сельского хозяйства... не было даже огня, питались сырой рыбой и сырым мясом. Так читал, не значит что факт. :p

Однако думаю что такие вещи как сельское хозяйство, строительство домов из бревен, печей из камня, тесто для хлеба, шитье одежды, кузнечное ремесло, и многое многое другое были принесены славянам (а также балтам с финнами) германцами. До этого они наверное вели лесной образ жизни... жили в ямах и пещерах, питались грибами-ягодами, рыбешкой какой-нибудь, мелкими зверьками, молились медведю и дубам.

Цитата: Антиромантик от июля 28, 2007, 21:03
Ну тогда в любом случае слово "молоко" можно связывать с латинским mulceo => исконное слово. А "молоки" и "молокита" тоже заимствования?

Ну получается что да.. хотя слово "молокита" мне не знакомо.
Очень сомневаюсь, чтобы в праславянском параллельно существовали бы 2 синонимичных корня "*молк" и "*молг". Кстати, мой латинский словарь (Петрученко) даёт mulceo - "гладить, касаться, ласкать", ничего молочного тут нет. Но есть слово mulgeo "доить".

Цитата: francisrossi от июля 28, 2007, 21:18

Цитата: Антиромантик от июля 28, 2007, 21:03
Ну тогда в любом случае слово "молоко" можно связывать с латинским mulceo => исконное слово. А "молоки" и "молокита" тоже заимствования?

Ну получается что да.. хотя слово "молокита" мне не знакомо.
Очень сомневаюсь, чтобы в праславянском параллельно существовали бы 2 синонимичных корня "*молк" и "*молг". Кстати, мой латинский словарь (Петрученко) даёт mulceo - "гладить, касаться, ласкать", ничего молочного тут нет. Но есть слово mulgeo "доить".

"Молокита" - диалектизм. Замечу, восстанавливается основа *molk-, а не *melk-.
Гамкрелидзе и Иванов пишут о наличии тех слов, в которых сохраняется индоевропейское C', сюда и относят соответствие *melk-/герм.*melk- или слав. *up- (вопить, вопль)/герм. wōpjan.
Хотя опять же основа "молоко" в индоевропейских языках вообще аномальна. Греческое и латинское обозначение обнаруживают нгетривиальную инициаль. Насчет k/g ученые часто говорят о множестве слов с подобным чередованием (груша/крушить; господь (суффикс -под-)/лат. hostipotis, nrpotis/греч. nepod-), насчет же к/з - снова о славянской непоследовательной "сатэмности" могу упомянуть. Слово "молоко" принадлежит к классу слов "гусь", "коса", "камень"...

Цитата: Антиромантик от июля 28, 2007, 20:34
И еще - в германских языках слово "молоко" не принадлежит к основам на -o- и не является словом среднего рода.

Этимология молоко - melko (cf. English milk)
Сравните с польским mleko, а также
Словацкий - mlieko
Чешский - mléko
Сербский - mleko
Македонский -    млеко
Болгарский - мляко

WORD: молоко́

GENERAL: моло́ки мн. "семенные железы у рыб", укр. молоко́, блр. молоко́, ст.-слав. млѣко γάλα (Супр.), болг. мля́ко, сербохорв. млиjѐко, мле́ко, словен. mlẹ́ko, чеш. mléko, слвц. mlieko, польск. mleko, кашуб. mlóu̯ko, в.-луж., н.-луж. mloko. Праслав. *melko, сюда же *molkyta (см. молокита). Далее родственно: лит. mal̃kas "глоток", лтш. màlks, màlkа "питье (залпом)", возм., и лат. mulceō, -ērе "мазать, гладить" или греч. μέλκιον ̇κρήνη; см. Брюкнер, KZ 45, 104; ZfslPh 4, 214; Эндзелин, KZ 44, 66; Бернекер 2, 33 и сл.; Ляпунов, ИОРЯС 30, 16; Селищев, ИОРЯС 32, 308; Френкель, ВSрr. 38. Неоднократно в *melko пытались обнаружить тот же к., что и в моло́зиво; см. Ягич, AfslPh 11, 308; Соболевский, РФВ 66, 342. Спорным является привлечение лат. mеlса "кислое молоко", вопреки Янко (WuS 1, 101; Glotta 2, 38 и сл.), Шрадеру--Нерингу (2, 64), которые считают это слово италийск.; ср. Мейе--Эрну 702, Вальде--Гофман 2, 62 (с дальнейшей литер.). Неприемлемо по фонетическим соображениям предположение о герм. происхождении (ср. гот. miluks), вопреки Уленбеку (AfslPh 15, 489), Хирту (РВВ 23, 341 и сл.), Лёве (KZ 39, 316 и сл.); см. Бернекер, там же; Обнорский, ZfslPh 4, 260. Против этого свидетельствует и моло́ка, мн. -и, а также сербохорв. мли̏jеч, мли̏jечи "молочай"; см. также Мейе, РФВ 48, 194; Мейе--Эрну 597.

TRUBACHEV: [Из литературы нужно еще указать работу Преведена ("Language", 5, 1929, стр. 154). Фонетическое обоснование герм. происхождения дано в последнее время в специальных работах Майера (KZ, 73, 1956, 235 и сл.), Семереньи (KZ, 75, 1958, 180 и сл.), где также приводится сравнение с лит. и близкими словами. Обычные возражения против герм. происхождения отражали лишь недостаточную изученность механизма слав. метатезы плавных. В действительности герм. *meluk- точно так же могло дать слав. *melko и т. д., как лат. saracēnus -- ст.-слав. срацининъ, д.-в.-н. Kаrаl -- слав. *korlь. -- Т.]


milk (n.)
O.E. meoluc (W.Saxon), milc (Anglian), both related to melcan "to milk." The noun is from P.Gmc. *meluk- (cf. O.N. mjolk, Du. melk, Ger. Milch, Goth. miluks); the verb is from P.Gmc. *melkanan (cf. O.N. mjolka, Du., Ger. melken); both from PIE base *melg- "wiping, stroking," in ref. to the hand motion in milking an animal (cf. Gk. amelgein, L. mulgere, O.C.S. mlesti, Lith. melzu "to milk," //o.ir. melg "milk," Skt. marjati "wipes off"). O.C.S. noun meleko (Rus. moloko, Czech mleko) is considered to be adopted from Germanic. Figurative verbal sense of "exploit for profit" is first found 1526. Milkmaid first attested 1552; milkman "one who sells milk" is recorded from 1589. Milk chocolate is first recorded 1723; milk shake is first recorded 1889, for a variety of creations, but the modern version is only from the 1930s. Milk tooth is attested from 1727. To cry over spilt milk is first attested 1836 in writing of Canadian humorist Thomas C. Haliburton. Milk and honey is from the O.T. phrase describing the richness of the Promised Land.

А что было в начале, молоко или лактат?

Также еще такое возражение будет: восстанавливается германская основа *meluk-, а не *melk-.

Цитата: Антиромантик от июля 29, 2007, 11:34
Также еще такое возражение будет: восстанавливается германская основа *meluk-, а не *melk-.

В действительности герм. *meluk- точно так же могло дать слав. *melko и т. д., как лат. saracēnus -- ст.-слав. срацининъ, д.-в.-н. Kаrаl -- слав. *korlь. -- Т.]