Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 17:57
А если брать, отдельные аспекты, например, орфографию

Орфография все-таки не часть языка.

Цитата: Маркоман от марта  8, 2012, 17:58
Орфография все-таки не часть языка.

А часть чего орфография, если не секрет?

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 18:07
А часть чего орфография, если не секрет?

Ну я тоже склонен не считать орфографию частью языка. Это скорее нечто параллельное.

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 18:14
Ну я тоже склонен не считать орфографию частью языка. Это скорее нечто
параллельное.

Как параллельная вселенная? Я как-то по простоте душевной считал, что если написание слов какого-то языка подчиняется каким-то правилам, то это -- часть языка. Как и правила грамматики.

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 18:14
Ну я тоже склонен не считать орфографию частью языка. Это скорее нечто параллельное.

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 18:18
Я как-то по простоте душевной считал, что если написание слов какого-то языка подчиняется каким-то правилам, то это -- часть языка.

Не вижу логической связи. Можно записать русский язык любым письмом, хоть латиницей, хоть линейным А, хоть катаканой. Тут вопрос в том, что считается в определённый период времени официальной и единственно верной формой записи.

Орфография это не столько часть языка, сколько часть... некой «лингвосферы», в которую параллельно входят язык per se, орфография и всё что угодно, что как-то связано с языком (напр. метрические правила в поэзии)

Следует ли из этого, что изучая ЯЗЫК, орфографию изучать необязательно? Язык ведь изучаем, а не... некую "лингвосферу".

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 18:26
Следует ли из этого, что изучая ЯЗЫК, орфографию изучать необязательно? Язык ведь изучаем, а не... некую "лингвосферу".

Орфографию изучать не обязательно, но практически полезно. В Европе многовековая схоластическая традиция, где принято изучать язык чтением текстов, а не реальным говорением — поэтому вам трудно отделить язык от письма. Но есть большое число бесписьменных языков — что они, какие-то ущербные, по-вашему?

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 18:23
хоть катаканой

Ой-ой, лучше не стоит

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 18:29
Но есть большое число бесписьменных языков — что они, какие-то ущербные, по-вашему?

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 18:29
Но есть большое число бесписьменных языков — что они, какие-то ущербные,
по-вашему?

"Бесписьменные языки -- это  языки, у которых отсутствует такая важная ЧАСТЬ, как письменность". 

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 18:39
важная ЧАСТЬ

Основная задача языка - передача информации. Люди говорят и передают информацию. Да, лишь устно, но ведь передают? Язык функционирует. Письменность нужна и важна, но таки она не самая важная часть языка.

Цитата: DeSha от марта  8, 2012, 18:40
Письменность нужна и важна, но таки она не самая важная часть языка.

Sic! Не самая важная ЧАСТЬ ЯЗЫКА!
Кстати, письменная информация в наше время стала ВАЖНЕЕ, чем устная.

Считается, что письмо - лишь обозначение устной речи на бумаге, но для изучающего язык оно зачастую важнее устной речи. Для лингвистов язык только то, что говорят.

Цитата: Маркоман от марта  8, 2012, 18:44
Для лингвистов язык только то,
что говорят.

Ну очччень спорное утверждение.

Письмо это способ записи языка для дальнейшего воспроизведения. Ещё язык можно записывать на магнитофон. Давайте назовём магнитофон частью языка.

Алексей Гринь и Со.! Вообще-то язык -- система знаков, служащая коммуникативным целям. А буква -- это знак. И что вы скажете о пиктографических языках?

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2012, 19:19
Алексей Гринь и Со.! Вообще-то язык -- система знаков, служащая коммуникативным целям. А буква -- это знак. И что вы скажете о пиктографических языках?

Ещё раз — письмо это способ записи речи для последующего воспроизведения. Технология каменного века, по существу. Которая до сих пор традиционно используется. Уже как сто лет мы имеем возможность записывать речь на аналоговые или цифровые носители. Я не думаю, что стоит считать частью языка какой бы то ни был способ записи, насколько бы традиционен он не был.

Что касается пиктографических. Самое понятие язык — может быть как широким, так и узким. Мы вроде бы говорили сейчас об узком понятии языка, т.е. о естественных разговорных языках — русском, английском и т.д. Разумеется, никто не мешает нам назвать языком любую систему знаков, есть же например языки программирования. Но тем не менее это не отменяет факта — орфография не является полноценной частью естественных человеческих языков.

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 19:00
Письмо это способ записи языка для дальнейшего воспроизведения. Ещё язык можно записывать на магнитофон. Давайте назовём магнитофон частью языка.

Цитата: Алексей Гринь от марта  8, 2012, 19:30
Я не думаю, что стоит считать частью языка какой бы то ни был
способ записи, насколько бы традиционен он не был.

Ладно, поразмышляю на досуге. Если не лень будет. Пока во мне что-то восстаёт против ваших утверждений.

Часть. Своеобразная и автономная. Вплоть до того, что можно пользоваться письменностью и понятия не иметь, как это звучать будет.

Письменный и устный языки - это разные языки, даже если называются одинаково (напр., "русский" и русский).

Цитата: Alone Coder от марта  8, 2012, 21:18
Письменный и устный языки - это разные языки, даже если называются одинаково (напр., "русский" и русский).

В таком случае мой русский и Ваш русский — тоже разные языки, хотя и называются одинаково.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2012, 20:58
Я хочу записаться в фан-клуб Алексея Гриня. А ещё я хочу так же понятно говорить такие же умные вещи.

+1

Цитата: Demetrius от марта  8, 2012, 21:18

Цитата: Alone Coder от марта  8, 2012, 21:18
Письменный и устный языки - это разные языки, даже если называются одинаково (напр., "русский" и русский).

В таком случае мой русский и Ваш русский — тоже разные языки, хотя и называются одинаково.

Разумеется. Однородность любого языка - не более чем фикция.