Лингвофорум

Я согласен на упрощённую при условии, что литературный стандарт будет не путунхуа.

Цитата: Demetrius от февраля 15, 2012, 14:35
литературный стандарт будет не путунхуа.

блин, что не так с путунхуа?

Нет входящих тонов.

Причём ладно бы их просто не было. Так нет же. Все иньные входящие тоны are redistributed with no pattern! То есть по среднекитайскому чтению невозможно предсказать, какое чтение будет в путунхуа. Более того, у разных значений одного слова могут оказаться разные тоны (как в случае 闕 kyut/quē, quě)!

Ещё отсутствие входящих тонов создало идиотизм с чтениями слов «один» (yāt/yī, yì, yí) и «не» (bāt/bù, bú).

Цитата: Demetrius от февраля 15, 2012, 14:42
То есть по среднекитайскому чтению невозможно предсказать, какое чтение будет в путунхуа.

можно ли поинтересоваться у тебя, зачем это надо?

Цитата: Demetrius от февраля 15, 2012, 14:42
Более того, у разных значений одного слова могут оказаться разные тоны

ну да, и это абсолютно не напряжно

Цитата: Demetrius от февраля 15, 2012, 14:42
闕

это что? лингво, гугл и чжунга не переводит - рыться в других в падлу

Цитата: Demetrius от февраля 15, 2012, 14:42
Ещё отсутствие входящих тонов создало идиотизм с чтениями слов «один» (yāt/yī, yì, yí) и «не» (bāt/bù, bú).

по-моему все прекрасно - перед четвертым - второй, в остальных случаях - четвертый - это очень удобно в произношении. Ну только еще и1 и яо1

Цитата: Juuurgen от февраля 15, 2012, 14:47

Цитата: Demetrius от февраля 15, 2012, 14:42
То есть по среднекитайскому чтению невозможно предсказать, какое чтение будет в путунхуа.

можно ли поинтересоваться у тебя, зачем это надо?

Гм... Это сложный вопрос. Но в любом случае, это гораздо нужнее, чем латиница для русского языка!

Цитата: Juuurgen от февраля 15, 2012, 14:47

Цитата: Demetrius от февраля 15, 2012, 14:42
闕

это что? лингво, гугл и чжунга не переводит - рыться в других в падлу

Не используй Чжунгу, используй //brks.info: http://bkrs.info/slovo.php?ch=闕. Он лучше, т.к. в нём фон для поля ввода выбирается случайно из китайских картин! А ещё в нём URL'ы вменяемые.

На самом деле 大БКРС лучше тем, что его базу можно скачать. Впрочем, для этого надо внести вклад на сколько-то пользы. Это по сути БКРС, но дополняемый пользователями и с русско-китайским направлением. Если лень вносить вклад, могу дать мой пароль для скачивания.

Джунга тоже пополняется пользователями, но это чёрная дыра: оттуда базу не скачаешь (только если специально написать скрипт... но могут забанить).

В Джунге (и Лингво?) надо искать 阙: http://www.zhonga.ru/cn/nsh7i

Vy otklonajetes ot temy! Sejcas stoit zadaca vernut poterannyje golosa za realisticnyje varianty latinicy, ctoby nakonec privesti golosovanije k vidu, prigodnomu dla citirovanija na vnesnix resursax.

Увы, не бывать этому.

V vas dejstvujet sindrom otricanija. Eto cisto psixologiceskoje, obycno proxodit s molodostju.

Net, ja prosto smotrju na vesxi realjno. Vsjo idjot k tomu, shto unicode i podderzhka localej skoro budjet v kazhdom chajnike. Potomu shto eto modno i enterprisenenjko. Potomu shto sozdajot rabochije mesta.

Da, latinica by (vozmozhno) pozvolila by ispolzovatj nekotoryje resourcey optimalneje. No problema v tom, chto pochti nikomu v nashem mire eto ne nuzhno.

Susxestvovanije soten pisjmennostej sozdajot problemy dlja poljzovatelej? Zamechateljno, u nikh budet prichina kupitj novuju versiju.

Мне нравится вариант Кодера, пока не споткнулись о минимальные пары.

Цитата: Demetrius от февраля 15, 2012, 15:36
No problema v tom, chto pochti nikomu v nashem mire eto ne nuzhno.

Eto obycnaja problema - ne xotat golosovat ot seba, a golosujut po principu "bolsinstvo vyberet tak, davaj i ja tak ze". Kogda nacnut vyskazyvat svojo mnenie, ne zaxlamlennoe vsakimi opasenijami, togda i budet vidna nastojascaja statistika. A nastojascaja statistika takova, cto pri privatnom razgovore jedinstvennymi protivnikami latinicy okazyvajutsa rodnovery, svato verascije v glubokij energeticeskij smysl bukv.

Po povodu "podderzki v kazdom cajnike" licno ja na rabote postojanno natalkivajus na problemu odnovremennoj podderzki russkovo i francuzskovo. A ved eto daleko ne ijeroglify i uz tem boleje ne nesuscestvujuscije simvoly, kotoryje predlagajut te 14 prikolistov! (Prikololis - i xvatit. Libo pisyte, kakix znakov vam konkretno ne xvatajet - my posmejomsa, libo peregolosujte po-normalnomu.)

Mojo mnenije:
Standartizirovannaja latinica ne nuzhna. Ad hoc latinic khvatajet, i oni prekrasno ponjatny.

Kak vtoraja systema pisjma latinica ne nuzhna, tak kak vse pljusy latinicy perekryvajutsja minusami susxestvovanija svukh system srazu. PO dolzhno podderzhivatj dve systemy srazu (proverjatj, vvjol poljzovatelj dannyje na cyrillice ili na latinice, naprimer); neudobno chitatj knigi, jesli odni napechatany tak, drugije tak.

Kak jedinstvennaja systema pisjma latinica ne nuzhna, potomu shto zatraty na jejo vvod ne okupiatsia. Luchshe potratitj eti denjgi/vremja na dobavljenine podderzhki cyrillicy v susxestvujusxije producty.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2012, 20:11
Po povodu "podderzki v kazdom cajnike" licno ja na rabote postojanno natalkivajus na problemu odnovremennoj podderzki russkovo i francuzskovo.  A ved eto daleko ne ijeroglify

V boljshinstve sluchajev tam, gde odnovremenno podderzhivajutsja russkij i francuzskij, podderzhivajutsja i hieroglyphy.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2012, 20:11i uz tem boleje ne nesuscestvujuscije simvoly, kotoryje predlagajut te 14 prikolistov! (Prikololis - i xvatit. Libo pisyte, kakix znakov vam konkretno ne xvatajet - my posmejomsa, libo peregolosujte po-normalnomu.)

Vesj perekhod na latinicu mne kazhetsja odnim boljshim prikolom.

Цитата: Demetrius от февраля 16, 2012, 04:43
Standartizirovannaja latinica ne nuzhna. Ad hoc latinic khvatajet, i oni prekrasno ponjatny.

Aha, zamecatelno, kogda v kakom-nibud dogovore ty napisan pod odnoj falmilijej, a v zagranpasporte drugaja. Jesli by standartizovannaja latinica byla ne nuzna, ix by voobsce ne pridumyvali. A ix pridumali az 21.

Цитата: Demetrius от февраля 16, 2012, 04:43
Kak vtoraja systema pisjma latinica ne nuzhna, tak kak vse pljusy latinicy perekryvajutsja minusami susxestvovanija svukh system srazu.

Ja vyjasnal u znajuscix ludej: kogda proisxodila reforma orfografii 1956 goda, prostyx ludej eto voosce ne kasalos. Kasalos tolko orfografii v novyx knigax. Tak mozno postupit i s latinicej. Polnyj perexod - s novym pokolenijem.

Цитата: Demetrius от февраля 16, 2012, 04:43
Kak jedinstvennaja systema pisjma latinica ne nuzhna, potomu shto zatraty na jejo vvod ne okupiatsia.

Kakije zatraty? Cji? Ucebniki vse ravno perepecatyvajutsa kazdyj god, dokumenty - kazdyje 10 let. A izdatelam knig voobsce vygodno - budut bolse pokupat.

Цитата: Demetrius от февраля 16, 2012, 04:46
V boljshinstve sluchajev tam, gde odnovremenno podderzhivajutsja russkij i francuzskij, podderzhivajutsja i hieroglyphy.

V telefonax, naprimer, eto ne tak.

Цитата: Alone Coder от
porolenijem.

Sistema pisma dolzna byt osnovana na odnom alfavite, a ne na smesi dvux ili trex, tem boleje s vydumannymi bukvami.

Eto ne vkusovscina, eto konkretnoe texniceskoje trebovanije.

Alt, AltGr, tablicy simvolov - s takim ze uspexom mozno govorit pro risovanije po pikselam.

По мне, для русского вполне сошёл бы турецко-азербайджанский алфавит.

Но до тех пор, пока на международном уровне продолжается игнорирование диакритических знаков, а также передача имён в традиционном, а не фонетическом написании - на фиг вообще латиница русскому языку сдалась? Отказ от неё приносит больше пользы, чем вреда.

Цитата: Митридат от февраля 16, 2012, 06:57
По мне, для русского вполне сошёл бы турецко-азербайджанский алфавит.

Tam neponatno, kak pisat "ə", "ı" v variante s otrublennymi diakritikami.

Цитата: Митридат от февраля 16, 2012, 06:57
Отказ от неё приносит больше пользы, чем вреда.

Kakaja ze polza?

Alone Coder, так что делаем с минимальными парами (сок/шок, угол/уголь и т.п.). Только по контексту, как все омографы?

V pisme - da. V skucaje cevo est diakritika. A knigi i dokumenty budut izdavatsa imenno s diakritikoj.

Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 06:30
Aha, zamecatelno, kogda v kakom-nibud dogovore ty napisan pod odnoj falmilijej, a v zagranpasporte drugaja. Jesli by standartizovannaja latinica byla ne nuzna, ix by voobsce ne pridumyvali. A ix pridumali az 21.

Nuzhno pole v passporte latinicej. Kak u taiwancev.

Sobstvenno, takoje polje jestj. Nuzhno toljko prosveschatj ljudjej o jego vazhnosti.

Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 06:30
Kakije zatraty? Cji? Ucebniki vse ravno perepecatyvajutsa kazdyj god, dokumenty - kazdyje 10 let. A izdatelam knig voobsce vygodno - budut bolse pokupat.

Ili naoborot, nikto ne budjet pokupatj.

Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 06:38
Sistema pisma dolzna byt osnovana na odnom alfavite, a ne na smesi dvux ili trex, tem boleje s vydumannymi bukvami.

Smesj dvukh ili trjokh alfavitov — eto tozhe odin alfavit.

Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 06:38
Eto ne vkusovscina, eto konkretnoe texniceskoje trebovanije.

Verjte v eto daljshe, shto ja mogu skazatj...

Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 06:38
Alt, AltGr, tablicy simvolov - s takim ze uspexom mozno govorit pro risovanije po pikselam.

Chem nazhatije Shift principialjno otlichajetsja ot nazhatija AltGr? jesli sledovatj vashim principam, latinica dolzhna bytj bez razdeljenija na boljshije i malenjkije bukvy.

Цитата: Demetrius от февраля 16, 2012, 08:02

Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 06:38Alt, AltGr, tablicy simvolov - s takim ze uspexom mozno govorit pro risovanije po pikselam.

Chem nazhatije Shift principialjno otlichajetsja ot nazhatija AltGr? jesli sledovatj vashim principam, latinica dolzhna bytj bez razdeljenija na boljshije i malenjkije bukvy.

Tem, cto AltGr jest tolko na kompjuterax Wintel. A na telefonax jejo net daze na tex, gde Windows i sensornyj vvod.

Цитата: Demetrius от февраля 16, 2012, 08:02

Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 06:38Sistema pisma dolzna byt osnovana na odnom alfavite, a ne na smesi dvux ili trex, tem boleje s vydumannymi bukvami.

Smesj dvukh ili trjokh alfavitov — eto tozhe odin alfavit.

Nastojascije alfavity - te, kotoryje vneseny v standarty ISO i ANSI, kotoryje podderzany proizvoditelami zeleza i programm. Jesli vy pridumajete svoj nabor zarorucek - eto alfavitom ne stanet, razve cto dla vasevo vydumannovo jazyka, kotoryj nikomu krome vas ne nuzen.

Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 08:07
Tem, cto AltGr jest tolko na kompjuterax Wintel. A na telefonax jejo net daze na tex, gde Windows i sensornyj vvod.

U menia tekst bez diakritiki ne menee citabelny, ciem vax. A v sluciajah vrode "Рад\ряд" t.j. rad\riad polskaja sistema daze bolee poniatna, nezeli vaxa. Jedinstwennoe somnitelnaja vex v moej latinice - eto X v kaciestwe Щ, a Ẋ kak Щ. Oni oba neprivycny , a Ẋ jexio i redko vstreciaetsia v xriftah. S drugoj storony, pozvolaet izbegat digrafof i lixnih diakritik. Ludi, mozet kto-nibud vyrazit svojo mnenie po etomu povodu, ocien interesno.