Лингвофорум

Цитата: Nordman от января 19, 2012, 10:38
А экономического эффекта в этом нет никакого, пространство сейчас не стоит ничего. Пожалуй, это нужно только конспектирование где главное успеть. И в этом случае чем радикальней сокращение тем лучше.

Экономический эффект не в  выйгрыше пространства, а в выйгрыше ВРЕМЕНИ.
     Согласен, что в первую очередь это нужно для конспектирования лекций, где главное УСПЕТЬ.
     И с тезисом, "чем радикальнее сокращение, тем лучше" можно согласиться, но при этом следует признать, что этим мы создаём условное сокращение.
     Я говорил, что УСы ( это условное сокращение словосочетания: "Условные Сокращения") - лучше СЛУХСов (для краткости назовём так СЛУХовые Сокращения).
      Но УСы надо запоминать, а СЛУХСов - не надо.
      И сразу скажу, что слова " УСы" и "СЛУХСы" будут понятны только тем, кто знает, что идёт речь о условных и слуховых сокращениях.
      А, если эти слова взять вне контекста, то грош им цена.
      Они могут вызвать только улыбку и смех, но не понимание смысла.
      А вот, при применении Слухового принципа сокращения этих слов никому ничего объяснять не надо - всё и так будет понятно.
      УслОвны и СлухвЫ сокращения. (заглавными буквами я обозначил ударные гласные, но это - не обязательно).
      В слове "условные" - 8 букв,
      В условном его сокращении - "УС" - 2 буквы,
      В слуховом его сокращении "услОвн" - 6 букв.
      Да, выйгрыш - небольшой (2 буквы), но он ЕСТЬ и это - главное.
      И выйгрыш может быть при использовании слухового способа сокращения слов почти в КАЖДОМ слове. Самое главное при этом, что не надо никакого специального ЗАПОМИНАНИЯ.(в отличии от УСов) и узнаваемость смысла слова по слуховому сокращению понятна не только пишущему, но и всякому другому человеку, читающему этот сокращённо написанный текст.
      Вот в чём фишка.
      Я ни в коем случае НЕ против УСов. Они должны присутствовать в любом тексте, но их нужно ПОМНИТЬ.
      При общении через интернет с УСами у второго человека, с которым Вы общаетесь, может возникнуть непонимания того или другого УСа.
      Поэтому УСы для общения, скажем, в интернете не очень подходят и их количество при таком общении должно быть резко сокращено.
      Этого не будет при общении с широким применением слуховых сокращений.
     А интернет входит семимильными шагами в нашу жизнь и это надо учитывать.
     
     

Цитата: bistropis от января 19, 2012, 13:04
Этого не будет при общении с широким применением слуховых сокращений.

вм бдт прйтно чтть эт ил пдбн? мн нт, эт ещ хж чм прдлгл схвйв. птм ткж нчнт гврт — кверкт слва рди двх бкв,  эт н в ккй врт н лзт

Цитата: Nordman от января 19, 2012, 10:38
(Прямо скажем, она мне не интересна.)

Вот в этом всё и дело.
     Вы не видите СМЫСЛА, экономии ВРЕМЕНИ, поэтому и не интересна.
     Но может быть ЭТО вам просто НЕ надо.
     Вы печатаете 10 пальцевым способом, замкнуты на узкой теме переписки, пользуетесь довольно широким списком, понятных только Вам, условных сокращений и т.д.  и т.п.
    Зачем Вам лишний раз себе морочить голову с какимито Слуховыми сокращениями?
    Вы всю жизнь обходились без них, обойдётесь и щас.
    Я специально написал так слово "щас".
    Это - безграмотное слуховое сокращение, но очн (тоже слуховое сокращение) понятно.
     Какой интерес может быть у Вас к слуховым сокращениям?
     Естественно, никакого.
     Это - Ваше право.
     Я не настаиваю.
     Пусть всё будет, как будет.

Цитата: bistropis от января 19, 2012, 13:30
Это - безграмотное слуховое сокращение, но очн (тоже слуховое сокращение) понятно.

Это не слуховое сокращение — это СЛОВО.

Цитата: Валентин Н от января 19, 2012, 13:19
вм бдт прйтно чтть эт ил пдбн? мн нт, эт ещ хж чм прдлгл схвйв. птм ткж нчнт гврт — кверкт слва рди двх бкв,  эт н в ккй врт н лзт

Уважаемый Валентин Н!
Сначала я хочу ещё раз Вас поблагодарить за то, что Вы познакомили меня со словом "огласовка". Я таким  словом ранее не пользовался.
Оно - компактное и чётко обозначает определённое состояние согласной буквы. Согласная буква м.б. с огласовкой (тА, дЕ, Он) и без огласовки (Т, Д, Н).
Для меня это важно, особенно для характеристики "Фонки"
"Фонка" вне позиции - это - неогласованная согласная.
"Фонка" на пол меры ВЫШЕ строки - это дважды огласованноя согласная (тИ и тЫ).
"Фонка"  НА строке - это четырежды огласованная согласная (тА, тЯ, тЕ, тЭ)
"Фонка" на пол меры НИЖЕ строки х это опять четырежды огласованная согласная (тО, тЁ,  тУ, тЮ).
Вот - это и есть правило Терне в системе Т-А.
В системе БТ огласовка не имеет вариантов.

Теперь по существу Вашего сообщения.
Я с трудом, но смысл его, кажется, понял.
Я не буду продолжать дискуссию по этому вопросу, тем более, что общий смысл ответов всех участников форума примерно один.
Я говорил, что, как только пойму сущность ответов на мой вопрос, поставленный в начале этой темы, то САМ уйду из темы
Я не меняю своего мнения и буду продолжать работать в этом направлении, но  прошу, чтобы тема была закрыта.
На этом форуме ничего хорошего нет.
Буду искать другие пути.
В конце приведу известную всем фразу: "А она всё равно крутится..."

Зря вы так, просто «сколько людей, столько и мнений».
Может лучше ещё какую систему письменности придумать?

У меня такой вопрос — вы писали, что шестирядка не подходит. Я так понял что из-за проблемы с полумерными. А что если если использовать шесть рядов, но отказаться от полумерных знаков?

Например согласная без огласовки пишется на строке, соответственно с А О У на 1 2 3 этажа ниже строки, а с И Е на 1 и 2 выше. Можно (но не обязательно) для симметрии добавить третий этаж вверх для ятя.

Возможно ли отказаться от полумерных?

Цитата: Валентин Н от января 19, 2012, 14:12
Зря вы так, просто «сколько людей, столько и мнений».

Спасибо, Валентин Н.
     Согласен, что «сколько людей, столько и мнений».
     Но, как-то получилось, что ВСЕ против меня.
     Да, ещё и это Ваше, что "ни в какие ворота..."
     
     Ваше предложение о введении специального уровня для того, чтобы отказаться от полумерных согласных - интересно.
     Надо попробовать пописать так.
     Я обязательно попробую.
     Я и пришёл в тему, чтобы посоветоваться, как можно сделать лучше.
     Я же не утверждаю, что моя пятирядка - это законченное совершенство скорописи. Я нахожусь в поисках.
     Конечно плохо, что на Ваш форум нельзя представлять наглядно качественные стенограммы.
     Прикрепы - это немного не то.
     Я обратил внимание на количество их просмотров - минимум.     Даже есть прикрепы, которые вообще не открывались.

Цитата: bistropis от января 19, 2012, 13:59
Возможно ли отказаться от полумерных?

Важно найти способ написания согласных без огласовки.
Уменьшение до полумерных плохо тем, что одномерные и двумерные уменьшаются одинаково.
Появляется трудность их прочтения.
А это - плохо.

Цитата: Nordman от января 19, 2012, 10:38
Корневая гласная и конечная флективная гласная много важнее ударной и любой другой гласной;

Цитата: Nordman от января 19, 2012, 10:38
Если человек сокращает для себя, то ему проще сокращать до корня с корневой гласной. Если для других или программы, то согласные с флексией и, возможно, корневой гласной.

А где об этом можно почитать подробнее?
Меняэ то заинтересовало.

Цитата: Валентин Н от января 19, 2012, 14:12
Например согласная без огласовки пишется на строке, соответственно с А О У на 1 2 3 этажа ниже строки, а с И Е на 1 и 2 выше.

Согласные без огласовки - НА строке.
С этим можно согласится.
Огласовку с "А" скорее всего надо поднять чуть-чуть ВЫШЕ строки,
Огласовку с "Е" чуть ВЫШЕ строки
Огласовку с "И" - на пол меры ВЫШЕ строки.
Огласовку с "О" и "У" пока надо оставить, как было ранее сформулировано в правиле БТ.
Букву "ять" пока оставим в покое.
Надо сначала определиться с уровнем без огласовки.
Мне надо немного пописать, чтобы понять подходит это предложение или нет.
Система письма, конечно, усложняется.
Стоит ли овчинка?
У меня, пока, нет окончательного убеждения, но предложение - интересное.

Цитата: bistropis от января 20, 2012, 14:17
Огласовку с "А" скорее всего надо поднять чуть-чуть ВЫШЕ строки,
Огласовку с "Е" чуть ВЫШЕ строки

Надо определиться с частотностью — самую частую комбинацию надо писать на строке, вторую и третью чуть выше и чуть ниже, ну а самую редкую на третий этаж.

Всего 6 комбинаций — согласная (далее С) без гласной, Са, Су, Се, Сы, Со.

Цитата: bistropis от января 20, 2012, 09:33
Спасибо, Валентин Н.
     Согласен, что «сколько людей, столько и мнений».
     Но, как-то получилось, что ВСЕ против меня.

Это вы ещё темы о транслитах не видели — там все против всех.
Каждый только свой вариант признаёт, если бы кто-то другой что-либо предложил, было бы тоже самое.

Цитата: Валентин Н от января 20, 2012, 16:32
Всего 6 комбинаций — согласная (далее С) без гласной, Са, Су, Се, Сы, Со.

Как я понимаю Вы расположили огласовки по мере убывания встречаемой на практике частотности.
Если это так, то меняется вся структура обозначения по правилу  БТи нет никакого соответствия звучания по высоте и расположения огласовок.
Это будет совсем не вариант Терне - Александровой, а совершенно иная многорядка и её будет правильнее называть шестирядкой (условно - шестистрункой, как гитару).

Цитата: Валентин Н от января 20, 2012, 16:32
Всего 6 комбинаций — согласная (далее С) без гласной, Са, Су, Се, Сы, Со.

Валериус в своё время сообщил о возможности обозначения согласных без огласовки под строкой таким образом, чтобы своей верхней частью согласная касалась строки, т.е. вне какой-либо позиции.
     Я опробовал этот способ письма, но первое впечатление - не очень. Я обещал вернуться повторно к этому вопросу позднее.
     Нужно прописать какое-то количество вариантов такого письма, а потом уж решать: подходит это или нет.
     Так же надо будет сделать и с выделением специального уровня для записи неогласованных согласных и решить так же, где этот уровень лучше расположить выше или ниже строки, а м.б. НА строке.
    Это всё вопросы. Что лучше, пока,не знаю. Надо экспериментировать и оценивать.

Цитата: bistropis от января 20, 2012, 17:15
Это будет совсем не вариант Терне - Александровой, а совершенно иная многорядка и её будет правильнее называть шестирядкой (условно - шестистрункой, как гитару).

Ну цель-то скоропись, поэтому надо писать быстрее, а значит самые частотные вещи надо писать максимально удобно.

Я вот подумал что ВОЗМОЖНО удобнее самые частые вещи на третьем этаже держать тк легче сделать длинный прыжок чем прицеливаться.

Что вы скажете как практик?

Цитата: Валентин Н от января 20, 2012, 17:33
Я вот подумал что ВОЗМОЖНО удобнее самые частые вещи на третьем этаже держать тк легче сделать длинный прыжок чем прицеливаться.

Самые частые вещи удобнее писать НА строке, а от неё уже отклоняться вверх  или вниз, причём в верх отклоняться проще.

А как вам чей-то вариант с длиной отступа?
Тогда кодер спросил «не уйдёт ли ОБОРОНОСПОСОБНОСТЬ сильно вниз», а ему ответили что «что будут все согласные на обном уровне ниже строки, зато слово с А окажется сильно растянутым»

     При пятирядке я не увеличивал общий разброс прыжков. На пол меры выше и ниже строки - это максимальный разброс (как и у Т-А).
     Мною добавлен уровень записи между максимальным подъёмом знака выше строки и строкой, между максимальным опусканием знака ниже строки и строкой.
     При введении ещё одного уровня записи потребуется дополнительное увеличение отклонения от строки, что,  в сущности, не очень хорошо.

Цитата: Валентин Н от января 20, 2012, 17:46
А как вам чей-то вариант с длиной отступа?

Такой приём существует.
Он использован при написании послеударной части слова, т.е. тогда, когда есть от кого отталкиваться, отступать.
А вот в начале слова, как его применить, я, пока, не представляю.
Надо подумать.
Приём - достаточно хороший.

Длину отступа можно скомбинировать с рядами: близко/далеко и на/под/над строкой — 6 вариантов: 5 гласных и её отсутствие.

Цитата: Валентин Н от января 20, 2012, 18:03
Длину отступа можно скомбинировать с рядами: близко/далеко и на/под/над строкой — 6 вариантов: 5 гласных и её отсутствие.

Немного не понял, поэтому не могу себе представить, как это можно сделать.
На, под, над по отношению к строке. Ясно.
Далеко/близко - от чего?
Чуть - чуть расшифруйте.

Близко (без отступа) на/под/над, далеко (с отступом) на/под/над — 6 вариантов.

Цитата: Валентин Н от января 20, 2012, 18:21
Близко (без отступа) на/под/над, далеко (с отступом) на/под/над — 6 вариантов.

Не могу сообразить, что значит "без отступа" и что значит "с отступом".

Ну расстояние чуть увеличнено — соединительная длиньше.

Цитата: Валентин Н от января 20, 2012, 18:39
Ну расстояние чуть увеличнено — соединительная длиньше.

Как будто понял, но как это применить пока не представляю.

Примерно так:

пр - пр

пру - п^р

пра - п_р

про - п_р

пры - п_^р

пре - п__р

Укладываемся в 3хлинейку