Нужна ли сегодня стенография или другая какая-то скоро

[ValerijS]

Здравствуйте,ValerijS!

Прекрасно!
Вот и Вы нашли путь однозначного обозначения гласных на "трёхрядке".
Я готов Вас поздравить.
Вот и представьте свой вариант "Фоностенографии" с этими уточнениями "Ы-А-У"+ правые и левые точки.
При письме очень важна 100% однозначная огласовка.
Да, у Александровой правых и левых точек не было, а были лишь точки верхние.
Согласен с Вами, что "трёхрядка" проще, чем "пятирядка + "значковый" вариант гласных.
Флаг Вам в руки.
Мне, как-то неудобно воспользоваться Вашей подсказкой и начать применять её в своей системе письма.
Более того, я не полностью понимаю, как двумя точками различить  4 гласных (А,Я,Э,Е), при написании согласного НА строке. Допустим фонка "Т" записанная НА строке без точки - это "тА", с точкой справа это - "тЯ", с точкой слева допустим это - "тЭ". Вопрос, а как обозначить "тЕ"? значит надо ставить ещё точку сверху?
Не представляю, как это можно обеспечить при быстром письме.
Введите это "уточнение" в систему письма "Фразграфии" или "Скорфографии"и покажите на практике письма это своё нововведение.
Меня оно, пока, не заинтересовало.
Слишком сложно это осуществить.
Но это - моё мнение.
Может быть кто-нибудь и поддержит Вас в этом направлении.
Успеха Вам.

М-да! Известно, что если надо повторять в четвёртый раз – значит, повторять не надо.

[FA]

зачем так цепляться за фонетическое письмо, ведь иероглифы гораздо полезнее!

[bistropis]

зачем так цепляться за фонетическое письмо, ведь иероглифы гораздо полезнее!

     При фонетическом письме возможно очень компактное написание слов, за счёт "символического" (позиционного) обозначение гласных + компактное написание группы СОгласных, за счёт использования  слитных знаков, сохраняя при этом полную ОРФОГРАФИЮ, хотя, в принципе, и за счёт орфографии можно еще сократить само слово, пропустив в нём 1-2 буквы. Это не повлияет на понимание написанного (редиска=рдиска, лимон= лмон, ракета=ркета).
     Возможность сохранения ОРФОГРАФИИ.
    В этом и есть преимущества фонетического письма.

     Вопрос в другом. На сегодняшний день скоропись, как таковая, никому, точнее, почти никому не нужна.

[bistropis]

М-да! Известно, что если надо повторять в четвёртый раз – значит, повторять не надо.

Ну, наконец-то, дошло!

[FA]

Вопрос в другом. На сегодняшний день скоропись, как таковая, никому, точнее, почти никому не нужна.

дык это ясно.

[bistropis]

Вопрос в другом. На сегодняшний день скоропись, как таковая, никому, точнее, почти никому не нужна.

дык это ясно.

Я никогда не занимался иероглифами.
А они кому-то нужны?
Кто ими занимается?
И чем они полезнее скорописи?

[ValerijS]

зачем так цепляться за фонетическое письмо, ведь иероглифы гораздо полезнее!

Зачем так цепляться за иероглифы, ведь скоростная фонематическая графия гораздо полезнее!

Похоже, "нотка FA" из разряда знатоков правильнописания таблицированных значков китайских и японских письменностей! Уж не создатель ли он оригинальной иероглифики из пока растянутых графически фразграмм? Привет, коллега! Или посплетничать охота? Обычно у невежд, не знающих ни иероглифов, ни компакт-знаков скорописи, проявляется желание "склонить  всё к худу" чесоткой языка и пальцев. Браво! 

[ValerijS]

Простые системы скорописи, по моему мнению, должны быть нужны людям, которым по роду их деятельности приходится много писать, т.к. эти системы скорописи могут помочь в  экономии времени.

Я даже не знаю, кому приходится много писать по роду деятельности. Врачам разве что...

Лукавим, госпожа, ограничиваясь "родом" профессиональной деятельности! Ведь речь в теме не о специально предназначенном для профи виде скорописи!
"По роду учебной деятельности" много приходится писать ученикам школ и студентам. Именно ученикам школ безграмотный в скоростной фонематической графии учитель РЯ не додаёт две трети грамоты! Безграмотный в скоростном отношении современный учитель покидает учеников в классе на достигнутой скорости письма 15 слов за минуту. Напутствуя: "Хочешь писать быстро - пиши. Только не слишком коверкай."
А уже использование медленных способов письма приводит к Вашей ошибке - неразличению профессионального и учебного письменного труда. Ваша школьная привычка коверкать (не только графию!) и привела к не-ра-зли-че-нью!

[FA]

По роду учебной деятельности" много приходится писать ученикам школ и студентам.

Лучший способ научиться писать быстро - придумать свои сокращения!
так же как и мнемоника эффективна лишь когда она своя.

[ValerijS]

Единственное направление, где стенография используется (по моему опыту), это последовательный перевод. Других потребностей в стенографии я не встречала.

Единственное? Ох, мамочка...
Да ведь последовательный перевод использует не стенографию, а переводческую скоропись... И заключается она в оставлении буквенных пометок специфического, кратко-компактного вида со структурированием расположения этих пометок на листе бумаги «по грамматическим признакам».
Окститесь, госпожа лингвист... какие стенознаки используются в переводческой скорописи?  Какая это стенография? Вы, может быть, сочтёте и другие направления: и химические структурные формулы, и математический оперативный аппарат алгебры, и азбуку графической математики (по Гаджиханову), и номографию – стенографией? С каких это пор опорный конспект переводимого аудиоматериала, составляемый по правилам переводческой скорописи, стал стенографической записью?
А вы не заметили постоянную потребность избавиться от громоздкой буквописанины у учеников школ? Не замечаете у учеников многодесятилетнюю практику порчи буквенного почерка и выбрасывательства букв ради повышения эффективности использования личного учебного времени?
Ах да, это не из вашего сегодняшнего профопыта. Школа – забытый этап вашей учебно-трудовой деятельности... Да и привычки вкладывать в школьное будущее своих детей что получше, похоже, школа не сформировала.

[bistropis]

По роду учебной деятельности" много приходится писать ученикам школ и студентам.

Лучший способ научиться писать быстро - придумать свои сокращения!

По Вашему, каждый, желающий научиться быстро писать, должен начинать с нуля, придумывая свои сокращения.
А ОПЫТ предшественников и сотоварищей - чистый вред?
Ваша точка зрения меня поражает.
У меня нет слов.
Лучше бы Вы молчали.
Такой абсурд!!!

Я всегда надеялся на Вашу поддержку.

[ValerijS]

По роду учебной деятельности" много приходится писать ученикам школ и студентам.

Лучший способ научиться писать быстро - придумать свои сокращения!
так же как и мнемоника эффективна лишь когда она своя.

Так оно и происходит в школах и вузах... придумывают. Результат слабенький - индивидуальная и групповая скорость самопального письма не более сорока слов за минуту (гипнотический барьер). Какая уж тут эффективность записи. Да ведь можно "сделать своей" и скорфографию на уроках Русского Языка в детской школе. Своё - надо иметь!

А вы намерены "своё иметь"? Иль обуревает неодолимое желанье подурундеть? Ведь два раза уже пальцем в небо тыкнули... Первый раз - лучше иероглифы применять (они - готовые). Второй раз - лучше придумывать (изготавливать) свои сокращения.  Так что же из этого действительно  "лучше" - применять готовые или применять надумываемые?

Ваш ник производен от термина FA в китайской мифологии? Или вам так нравится дезодорант FA?

[arseniiv]

А ОПЫТ предшественников и сотоварищей - чистый вред?

Опыт надо ещё усвоить — машины для вливания знаний в мозг пока нет. Быстрее сделать самому или усвоить не ясно чем мотивированное чужое — не такой простой вопрос.

Такой абсурд!!!

Хармса не читали?

[ValerijS]

И вообще, писание от руки - самая большая пытка в моей жизни. Я просто ненавижу выводить эти закорючки, которые получаются кривобокими и впоследствии нечитабельными. 

А, дисграфик... наверно, поздно уже к логопеду? Но что может экстремал по кривобокости и нечитабельности своих же ручных записей дать теме о авторучкописательной скорфографии? Пару ляпов уже есть. Сколько ещё будет? Без намёков. Прямо спрашиваю - сколько?

[FA]

Так оно и происходит в школах и вузах... придумывают.

В том и дело, что ни хрена не придумывают.
Я на лекциях всегда успевал записывать со скоростью лектора (правда, читали нам не быстро - особенность ВУЗа ) , но поднимал голову и видел, что все строчат... просят повторить... зато я брал конспект девочек - и все мог легко прочитать. А они мой конспект прочесть не могли. И никакой стенографии там не было, кроме 10-20 обозначений.
Чтобы придумывать самому, конечно же, надо знать, как придумывать, как это делали другие и раньше...

На курсах по биологии я всегда обозначал слова "животное", "растение", пиноцитоз, фагоцитоз... гораздо короче, чем их можно написать любой скорописью...
Ну зачем писать длинное слово "интериоризация" фонетически - любым способом? Зачем писать "любой", "каждый" и "существует", когда есть кванторы?
зачем фонетически писать "через" и "который", если предлог "через" в стенографии обозначается одним увеличенным знаком, а "который" двумя слитными знаками?

Быстрее сделать самому или усвоить не ясно чем мотивированное чужое — не такой простой вопрос.

Ознакомиться с чужими изобретениями стоит... и некоторые из них стоит принять безусловно.

По Вашему, каждый, желающий научиться быстро писать, должен начинать с нуля, придумывая свои сокращения.
А ОПЫТ предшественников и сотоварищей - чистый вред?

нет-нет... Я просто слегка троллю одного одержимого...

По-моему, система  скорописи должна состоять из 2-3 блоков:
1) надо освоить начала общепринятой стандартной стенографии. (этот момент можно и опустить, заменив его просто ознакомлением с идеей)
2) необходимо разработать универсальную систему сокращений для наиболее частотных и особенно длинных слов. Эти сокращения должны быть логичны, но не обязательно иметь одну природу... это могут быть и кванторы (все равно основы логики давать надо в школе, и лучше классе в 7м, не позже) и сокращения из стенографии (как для слов "который" и "через", обозначения некоторых длинных приставок и суффиксов с окончаниями, например "интер-" или "под-" или "без-" ). Это могут быть и другие сокращения любыми методами, описанными Штернбергом в "Скоростном конспектировании" ...
3) сменный элемент - индивидуальный - разрабатывается каждым для себя, на основе все того же Штернберга и собственной фантазии и подходящий к предметной области (областям), интересующей пользователя.

Лучше бы Вы молчали.

согласен.
Слово - серебро, а молчание - золото... особенно если лоб оловянный.

Я всегда надеялся на Вашу поддержку.

да я тут даже не вникаю на самом деле... знаю только, что есть тут один одержимый...
ну, какбэ, да... вас я частично поддерживаю... если правильно помню...

но я убежден, что не надо изобретать велосипед... и бежать впереди паровоза.
над стенографией работали долго, старательно... и эти разработчики были не глупее современных прожектеров.  В этом направлении уже ничего лучшего не создать...
сегодня идеальной скорописью будет индивидуальное сочетание уже известных методов стенографии и скоростного конспектирования.

и кстати, есть еще близкие к этой теме направления в "научной организации интеллектуального труда": способы работы над книгой и газетой, особенно пометки на полях и подчеркивания - тут тоже стоит разработать специальные знаки, а не только простое подчеркивание и "нота бене" - за основу можно взять книгу Гецова "Как читать книгу, журнал, газету"... так же я разрабатывал для себя специальную систему знаков для индивидуальной аннотации на книгу - на сколько она ценна, насколько я ее прочитал, имеет ли смысл к ней вернуться...

так же к этой теме примыкают скоростное чтение (которое я не освоил) и быстрый счет (здесь у меня свои способы, некоторые интересные способы я не освоил, но они могут быть еще доработаны)

Первый раз - лучше иероглифы применять (они - готовые).

нет, помимо готовых надо и самому изобретать.

Ваш ник производен от термина FA в китайской мифологии? Или вам так нравится дезодорант FA?

Это фидель-амин. Объяснение смотрите на Амальграде.
Оба слова означают "верный", на латыни и арабском.

[ValerijS]

А ОПЫТ предшественников и сотоварищей - чистый вред?

Опыт надо ещё усвоить — машины для вливания знаний в мозг пока нет. Быстрее сделать самому или усвоить не ясно чем мотивированное чужое — не такой простой вопрос.

Такой абсурд!!!

Хармса не читали?

Полагаю, для bistrops не стоит терять время на ответ вам. Он решает очень сложную задачу - дистанционное обучение учителей скорописи. И Хармса - не читал. Ему - некогда. Что касается ваших рулад. Не такой уж сложный выбор - кидаться голышом на верблюжью колючку или воспользоваться обходной (мимо колючек длиной в 25-30 миллиметров) тропинкой. А коль недостаёт ясности по скорфографии - не грех поспрашивать.

[ValerijS]

Буду краток. Из работ стенографистов появилась скоростная фонематическая графия. Важно: скоростная грамота, доступная в освоении ученикам средних классов школ. Публиковать под наименованием скорфография (аудиграфия, фонетикография, фразграфия) автор не решилась, и, мучаясь сомнениями, пошла на "полезную мимикрию". Это было грубой ошибкой! Слово "фоностенография" содержит слово "стенография" и не помогает даже дополнительное наименование "Слуховая скоропись". Путают со стенографией!
Прав Штернберг, что стенография трудоёмка как при письме, так и при чтении. Но его приёмы не решают основной задачи - повышения в аудиториях скорости фиксации информации в разы. Ваша скорость была чуть повыше сорока слов за минуту.
Стенография - полный отстой. Чтобы её осваивать нужно автоматизировать буквенную запись и начать ломать эту автоматизацию в старших классах в пользу автоматизации буквосократительства.
Скорфография строится на учебном материале предмета Русский Язык, не используемом в медленной письменности. Она строится на нормах произношения и ударения преподносимых до 7-го класса. А это уже не признак стенографии. Это уже признак шага в развитии письменности.
Бытовой феномен - а, всё равно стенография! Может быть преодолён лишь внимательным ознакомлением с системой ТА. Но на этот трудный путь ни вы, ни другие участники форума - не способны. Нет достаточного интереса. И пока дело обстоит так - читателям топиков в этой теме будет мниться одержимость одних... и полная нормальность своя...

[FA]

Чтобы её осваивать нужно автоматизировать буквенную запись и начать ломать эту автоматизацию в старших классах в пользу автоматизации буквосократительства.

все правильно.
все знания, полученные в средних классах - пересматриваются в будущем, вплоть до полного их отрицания.
То же и с навыками...
ВЫ часто считаете столбиком? Я в половине случаев умножаю двузначное число на двузначное в уме - без столбиков... совершенно по иным формулам....
например 71*79 для меня в столбик не решается... для меня это 75-квадрат минус 4-квадрат. А это уже табличные величины ( в памяти) ... 5609.
и вы никогда не сможете считать столбиком быстрее, чем я без этого ( в среднем), хотя мое умение требует и больше знаний...
Так же и скорописью... Хочешь писать действительно быстро, учи свои иероглифы, выдумывай их и учи...

[ValerijS]

Чтобы её осваивать нужно автоматизировать буквенную запись и начать ломать эту автоматизацию в старших классах в пользу автоматизации буквосократительства.

все правильно.
все знания, полученные в средних классах - пересматриваются в будущем, вплоть до полного их отрицания.
То же и с навыками...
ВЫ часто считаете столбиком? Я в половине случаев умножаю двузначное число на двузначное в уме - без столбиков... совершенно по иным формулам....
например 71*79 для меня в столбик не решается... для меня это 75-квадрат минус 4-квадрат. А это уже табличные величины ( в памяти) ... 5609.
и вы никогда не сможете считать столбиком быстрее, чем я без этого ( в среднем), хотя мое умение требует и больше знаний...
Так же и скорописью... Хочешь писать действительно быстро, учи свои иероглифы, выдумывай их и учи...

Освоение фонематического анализа возможно с первого класса. Это раннее освоение позволит избежать «удара поленом медленнопроизношения по лбу» только что освоившего с 2-х до 5-ти лет нормальный разговорный по скорости стиль речи. Сам фонематический анализ (учёт особенностей произношения с выделением смыслоразличительных компонентов устной речи) позволит применить скорфографию. Это моё мнение. Однако, опробования с мелкотой не делал.
Зато с учащимися 6-х и более старших классов – опробование проведено удачно. Использование СЛУХСов (а не самопальных УСов) позволило избежать упомянутой ломки навыка буквенного орфографичного начертания. Использование слабой и сильной редукции разговорной и скороговорочной речи (Слуховая скоропись) для отображения вокодерных сжатий речи средствами автоморфного алфавита при письме – это и есть скорфография. Графика письма – нотная.
Ваша скоропись – индивидная. Не для общего признания. Адаптироваться индивидным при письме под биологию и под моделирование в биологии – это две большие разницы. Повторюсь: самопальщина ещё никого не вывела на скорость фиксации инфы (главное – чтоб всё записано було...) более 40 слов за минуту. Отсутствие регулярной подготовки на скорость ведения записи в школе и привело вас к придумыванию «обёрток», «кванторов» (по Штернбергу) и прочих условностей для наиболее часто повторяющихся слов. Да не называйте свои УСы иероглифами. До иеров им - как до звёзд вам. 

[ValerijS]

Чтобы её осваивать нужно автоматизировать буквенную запись и начать ломать эту автоматизацию в старших классах в пользу автоматизации буквосократительства.

все правильно.
все знания, полученные в средних классах - пересматриваются в будущем, вплоть до полного их отрицания.
То же и с навыками...
ВЫ часто считаете столбиком? Я в половине случаев умножаю двузначное число на двузначное в уме - без столбиков... совершенно по иным формулам....
например 71*79 для меня в столбик не решается... для меня это 75-квадрат минус 4-квадрат. А это уже табличные величины ( в памяти) ... 5609.
и вы никогда не сможете считать столбиком быстрее, чем я без этого ( в среднем), хотя мое умение требует и больше знаний...
Так же и скорописью... Хочешь писать действительно быстро, учи свои иероглифы, выдумывай их и учи...

Учи "свои" иероглифы...
Отповедь стенографизму bistropis-а
Никакой затрудняющей чтение групповой огласовки в правиле Терне нет. Каждому из 10 гласных соответствует строго определённая позиция тонали (звукового ядра определённой высоты звучания) и пара звукоразличителей - диакритов.
Однозначность – строгая фонетическая определённость нотного фонознака, заключающаяся в том, что по правилу Терне (способа графического обозначения расположением по отношению к строке фонетического значения) имеется единственность звучания гласного звука. Единственность огласовки на трёхлинейном нотном стане для  прочтения декламационного типа обеспечивается двумя сигнальными признаками: диакритическая полужирность основы фонознака для отображения гласных звуков Ы, А, У и диакритическая точка над фонознаком – для отображения йотатов: Я, Ю, Е, Ё. Смотри рисунки с 10 по 12 в книге О.С.А.
Для прочтения смысла фонознакового текста диакритические обжирновка основы и точка над фонознаком содержащим йотат – не обязательны. В этом варианте чтения используется внутреннее и внешнее САНДХИ (санскр.): внутрисловный и межсловный контекст. Никакого тупого выбора из «четырёх» гласных. Это - ошибка стенографиста bistropis.
Отповедь «изобретательству» bistropis-а and кОмпани: Валентин Н, Lookin
Едва ли не половина страничек темы занята сплетней «о горизонтальном позиционировании». Штук пять – уж точно.
А ведь рука пишущего человека - не головка пишущего тушью на ватмане плоттера и уж тем более не брызжущая тонером головка принтера...  Для горизонтального перемещения авторучки понадобится работа крупных мышц руки, тогда как для вертикального перемещения достаточно мышц пальцев. Эта крупномышечность исключает «теоретизирование на горизонтальное позиционирование». Пустое... мертвечина.
Омертвляет обсуждение и сама постановка топик-стартёром bistropis-ем запроса на «оживление слухового способа» - по его мнению мечты стенографирования... Постоянным употреблением термина «буква» и полным отсутствием понимания, что речь идёт о способах отображения звукового образа слова. Звукового, а не письменно-буквенного. Как и все стенографисты, bistropis «танцует» от буквотекстов... Видимо, bistropis искренне полагает, что буквенная система отображения звукового образа слова  - верх совершенства. Забывает, что ли, что буквами отображается не всякая особенность звучания. Нет в текстах ударений, есть «корне-суфиксальность» чётко отражённая в толстенных словарях морфем для изолированных слов, а изолированных слов в живой речи – «кот наплакал».
Так, вместо слухового принципа по Терне – bistropis усердно производит подмену на буквенный принцип. А отсюда читателю недалеко и до мысли – никому не нужно что либо другое, какая ни то «скоро»... раз автор топиков танцует от буквописания, так, значит,  «совершенства буквописания» и достаточно. Мы и так попишем... буквами, с самопальным буквосократительством.
Ответ на запрос нужны ли способы быстрой записи – лежит на поверхности. Ведение записей занимает значительное место в учебной деятельности студента. Бред от Тойво (все студенты уже на ноутах!) – не основание для отказа замечать действительность. Все – пока на авторучках! И тщательно избегаемая сторона темы – готовить скорфограммистов надо на регулярной основе в детских школах – свидетельство общественной трусости участников темы.

[bistropis]

Никакой затрудняющей чтение групповой огласовки в правиле Терне нет.

Это - теоретически.

А практически - ЕСТЬ!!!

И Вы это сами прекрасно знаете, а почему спорите, мне - не понятно.

Я - не против Терне, Александровой, Вас.

Продолжайте так, как Вы считаете правильным, если Вы не хотите считаться с ОПЫТОМ в 150 лет.

Я повторяю свой вопрос: где сейчас Фоностенография, основанная на Терне и "трёхрядке"?

Ответ: Нигде. Позабыта и никому в таком виде НЕ НУЖНА.

Чтобы возродить Фоностенографию надо, что-то в ней ПОМЕНЯТЬ и ДОБАВИТЬ.
Не идет она в первоначальном виде. Это же - факт.

Я увидел причину этого в "групповой" огласовке и слишком большом "сжатии" слов по Терне и предложил свой вариант письма на "пятирядке" и орфографично.

Вы же остались на позиции "трёхрядки".

Это - Ваше право!

Начинайте курс дистанционного обучения СКОРФУГРАФИИ  на своём сайте и не ссылайтесь на технические и финансовые трудности.

Что Вы так кипятитесь?

Время всё расставит по своим местам.

[bistropis]

И тщательно избегаемая сторона темы – готовить скорфограммистов надо на регулярной основе в детских школах – свидетельство общественной трусости участников темы.

Чтобы "готовить скорфограммистов на регулярной основе в детских школах" нужны КАДРЫ учителей.
Следовательно надо  СНАЧАЛА подготовить эти КАДРЫ.
Надо научить какую-то группу взрослых людей, которые и будут в дальнейшем учить других.
Акцент надо ставить на ЖЕЛАЮЩИХ освоить Вашу  скоропись.
Ищите этих ЖЕЛАЮЩИХ, а не отталкивайте их.
Открывайте дистанционные курсы по обучению Вашей скорфографии.
Успеха Вам.

[ValerijS]

И тщательно избегаемая сторона темы – готовить скорфограммистов надо на регулярной основе в детских школах – свидетельство общественной трусости участников темы.

Чтобы "готовить скорфограммистов на регулярной основе в детских школах" нужны КАДРЫ учителей.
Следовательно надо  СНАЧАЛА подготовить эти КАДРЫ.
Надо научить какую-то группу взрослых людей, которые и будут в дальнейшем учить других.
Акцент надо ставить на ЖЕЛАЮЩИХ освоить Вашу  скоропись.
Ищите этих ЖЕЛАЮЩИХ, а не отталкивайте их.
Открывайте дистанционные курсы по обучению Вашей скорфографии.
Успеха Вам.

Вашими бы устами - да мёд пить. Вот только про 150 лет не понял.  Ведь расставляет - не время. Расставляет - человек разумный.

[Валентин Н]

Знаете я что понял?
Сначала орфография, а потом письменность, а не наоборот.
Ваша скоропись именно так и сделана: сначала орфография на безгласной основе, а потом под неё скоропись с лигатурами которые почти не разбиваются гласными.

Меня беспокоит такая орфография и беспокоят полумерные знаки, от которых Быстропись так и не избавился в своей пятерядке.

[Валентин Н]

(редиска=рдиска, лимон= лмон, ракета=ркета).

редиск и рдиска отличаются не только пропуском Е, но и тем, что во втором случае Р твёрдая! И так почти на каждом шагу.

Каждому из 10 гласных соответствует строго определённая позиция тонали (звукового ядра определённой высоты звучания)

ЛИЧНО ВАШЕГО хрен знает какого произношения. У меня ЫИ ни как в пару не укладываются, а вот ЭИ — великолепно спариваются!