Лингвофорум

Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:50

Цитата: Антиромантик от января 11, 2012, 20:39
В капитализме именно фактор превращения человека в безликого человекоробота отталкивает.

Ололо, а социализм и коммунизм этого не делают?

Не настолько откровенно.

Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:50
И что значит "безликий человекоробот"?

Это практика распроса неолибералистов. Некоторые из них готовы согласны оказаться пронумерованными элементами без имени собственного для достижения некоторой идеи.

Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:53
Коммунизм дает личности развиваться, капитализм способствует ее деградации (когда человек оценивает работу, например, не по тому, насколько она интересна, а по тому, сколько за нее платят). Идеал  коммунизма - гармонично развитая творческая личность. Идеал капитализма - винтик производства, ориентированный на примитивное потребление.

Значит, оценивать работу по предоставляемому ей заработку плохо? А как же семья? Гармонично развитая творческая личность должна обеспечивать родителей, жену, детей?

Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:54
Бесплатное высшее образование - элемент социализма.

Ничего не имею против этого.
Другое дело, что элементом социализма является и эгалитаристский подход к образованию, при котором забывается такой факт, как наличие разницы между талантливым учеником и тупицей.

Штудент, вас бросае стод на втут без всягоко толку. Семья ненужна ни в сферическом капитализме, ни в сферическом социализме. Вы же пытаетесь применить её реалии к каждой из сферических моделей.

Цитата: Штудент от января 11, 2012, 21:03
Другое дело, что элементом социализма является и эгалитаристский подход к образованию, при котором забывается такой факт, как наличие разницы между талантливым учеником и тупицей.

Это вгде такое?

Цитата: Штудент от января 11, 2012, 21:03

Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:54
Бесплатное высшее образование - элемент социализма.

Ничего не имею против этого.
Другое дело, что элементом социализма является и эгалитаристский подход к образованию, при котором забывается такой факт, как наличие разницы между талантливым учеником и тупицей.

"Тупица" может оказаться ассистентом, лаборантом - замечу, независимо от режима конкретного.

Цитата: Штудент от января 11, 2012, 21:03
Другое дело, что элементом социализма является и эгалитаристский подход к образованию, при котором забывается такой факт, как наличие разницы между талантливым учеником и тупицей.

Ага. При социализме школьникам оценки не ставят, в институт принимают без экзаменов

Цитата: Штудент от января 11, 2012, 21:00
Значит, оценивать работу по предоставляемому ей заработку плохо? А как же семья? Гармонично развитая творческая личность должна обеспечивать родителей, жену, детей?

При коммунизме вопрос об обеспечении семьи уже не возникает. Все достаточно обеспечены, никто не бедствует. Работают, потому что работать интересно. (Это все в идеале, как и ваш капитало-социализм).

Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 21:10
При коммунизме вопрос об обеспечении семьи уже не возникает. Все достаточно обеспечены, никто не бедствует. Работают, потому что работать интересно. (Это все в идеале, как и ваш капитало-социализм).

Извините, но это уже не гармонично развитые творческие личности, а инфантильные подростки, переложившие свою ответственность за близких на плечи государства-няньки.

Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:52

Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:44
При вашем идеальном капитализме образование платное или нет?

Бесплатное. Отбор только по способностям учеников, бездарей - на обочину.

Не дай Боже отделять одних от других будет капитализм

Цитата: Штудент от января 11, 2012, 21:20
Извините, но это уже не гармонично развитые творческие личности, а инфантильные подростки, переложившие свою ответственность за близких на плечи государства-няньки.

Более чем странная точка зрения. Обычно если человеку интересен его труд, он работает намного более эффективно. А чисто денежный стимул - это та же палка надсмотрщика, только в примодненной упаковке.

Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 21:25

А чисто денежный стимул - это та же палка надсмотрщика, только в примодненной упаковке.

http://images.yandex.ru/yandsearch?lr=49&noreask=1&ed=1&text=морковка на удочке&p=3&img_url=s58.radikal.ru/i160/1107/26/71b357fe758b.jpg&rpt=simage

Цитата: Штудент от января 11, 2012, 19:59
И вообще, не существует ни социализма, ни капитализма, ни феодализма, ни прочих -измов.

1. Вот это верно. Понятие капитализма (да и социализма тоже) сейчас слишком размытое, чтобы оперировать им в каких-то обсуждениях. Капитализм в Турции, капитализм в Швеции, капитализм в России, капитализм в США, капитализм в Египте - это всё разные вещи. Так что лучше вообще избегать этого обозначения.

Цитата: Штудент от января 11, 2012, 19:59
Есть только два строя:
1) при котором в обществе доминируют люди, выдвинувшиеся благодаря своим способностям, смелости и трудолюбию;
2) при котором в обществе доминируют люди, выдвинувшиеся по другим причинам (родились в нужной семье, породнились с нужным человеком, усердно льстили начальству и т.д.).

2. В принципе согласен с этим, но уточнил бы, что речь идёт о двух умозрительных моделях. Вторую из них человечеству с успехом удалось реализовать во многих странах. К первой некоторые из стран приблизились в разной степени. Полной (или хотя бы близкой к этому) реализации нет нигде, но как сказал Штудент, к этому следует стремиться.

По поводу других высказываний.

3. Пятнадцать лет живу при одной из разновидностей западного "капитализма" и ни разу не видел гнилых товаров. Когда приближается указанный конец срока годности, продают дешевле. Товары (напр., овощи, фрукты), которые могут скоро стать нетоварными (но ещё нисколько не гнилые) продают за бесценок или ликвидируют для освобождения складской площади. Зачем продавать за бесценок плохие товары, когда можно завезти и продать по хорошей цене хорошие товары.

4. Бесит постоянное упоминание бесплатного образования и бесплатного медицинского обслуживания. Не бывает бесплатного ни того, ни другого. За всё нужно платить. Платят везде граждане. Я при своём капитализме не плачу врачам, больницам за лечение, а за медикаменты плачу лишь малую часть (бедные вообще не платят). Медицинское обслуживание практически для всех одинаковое. Но все, получающие доходы, платят проценты со своих доходов за медицинскую страховку.  Т.е. с меня просто берут дополнительный налог (причём качество медицинского обслуживания не зависит от величины моих взносов в медицинскую страховку). Но такой налог обязательно берут, только в неявном виде, в любой стране, гордящейся своей бесплатной медициной. Из чего иначе оплачивается эта якобы бесплатная медицина. 

То же самое касается и образования. За среднее образование (общая школа, гимназия) у нас никто не платит ("бесплатное"). Плата за высшее образование небольшая, доступная всем. Но платится всё равно из тех же налогов взимаемых с граждан, так же, как и в странах, гордящихся своим "бесплатным" образованием.

6. Наёмный работник он везде наёмный работник. Он либо увлечённый своей работой специалист, и/или просто труженник, либо бездельник, и второе без первого можно обозвать роботом при любом социальном устройстве.

Цитата: nivtirB от января 11, 2012, 21:41
Пятнадцать лет живу при одной из разновидностей западного "капитализма" и ни разу не видел гнилых товаров.

Картошку нынче в подмосковье продают ТОЛЬКО гнилую или паршивую, а чащще — и то и то.

Цитата: nivtirB от января 11, 2012, 21:41
. Пятнадцать лет живу при одной из разновидностей западного "капитализма" и ни разу не видел гнилых товаров.

А выкинутые продукты?)

Цитата: Валентин Н от января 11, 2012, 20:55
Вы тут все ахинею пишете.

Это вместо Аминь теперь?

Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:53
Коммунизм дает личности развиваться, капитализм способствует ее деградации (когда человек оценивает работу, например, не по тому, насколько она интересна, а по тому, сколько за нее платят). Идеал  коммунизма - гармонично развитая творческая личность. Идеал капитализма - винтик производства, ориентированный на примитивное потребление.

Коммунизма никакого не было. А в СССР только при Хрущеве стали давать паспорта на руки, а так крестьянин был фактически рабом в селе. Только если позволит председатель из села вырваться, тогда можно было уехать от туда.

Скольких творческих личностей репрессировали (Леся Курбаса, Всеволода Мейерхольда, Осипа Мандельштама и др.). И много чего еще можно вспомним.

Цитата: Лукас от января 11, 2012, 21:50
Коммунизма никакого не было.

Не было. Никто и не утверждает, что был.

Цитата: Лукас от января 11, 2012, 21:44
Это вместо Аминь теперь?

Как только что-то противоречит учению телегонии...

nivtirB, браво!

Я тоже живу 20 лет в одной из разновидностей западного капитализма (причем далеко не самой лучшей) и полностью готов подтвердить Ваши слова, особенно насчет якобы бесплатных образования, медицины и жилья. Меня удивляет, что в наш просвещенный 21-й век находится немало людей, которые разглагольствуют о прелестях этих "бесплатных завтраков", не понимая, что они на самом деле оплачивались за счет всё тех же трудящихся. Просто в СССР вместо того чтобы платить нормальные зарплаты и взимать с них медицинскую страховку, оплату обучения или квартплату (реальную, а не символическую), государство попросту платило вместо зарплат пособие по прожиточному минимуму (которое, в чисто пропагандистских целях, именовалось зарплатой).

Поймите, советский строй был по сути своей не социалистическим. Этот экономический строй, пользуясь ленинистской терминологией, можно охарактеризовать как высшую стадию империализма, при которой концентрация капиталов и средств производства достигла наивысшей стадии: все они были сосредоточены в руках одного собственника - государства. Поэтому государство, как рачительный хозяин, заботилось о своих работниках: обучало их нужным ему профессиям, оказывало медицинскую помощь и даже обеспечивало жильем. Но при этом оно полностью присваивало себе всю  производимую в стране продукцию и распоряжалось ею по собственному усмотрению, выдавая трудящимся лишь скудные деньги на карманные расходы, чтобы создать у них некую иллюзию свободного потребления.

В этом и состоит блеск и нищета советского социализма (точнее, государственного капитализма).
Благодаря тотальной концентрации производственных и трудовых ресурсов он мог реализовать поистине грандиозные проекты. Например, направить все ресурсы страны на создание ракет (при этом лишив этих ресурсов остальные отрасли промышленности - ведь ресурсы-то не безграничны).

Вот поэтому мы запускали ракеты и ходили в лохмотьях. А Швейцария ракет не запускает. Но и в лохмотьях не ходит.

Ну так что, все равно так демонтировать советский строй не надо было. Повторяю: ремонтировать.
Однако что сотворено, то сотворено. Но стремление к восстановлению атрибутики с синтезом ее и современности - тенденция положительная.
Извините, но Швейцария, Белоруссия и Джамахирия (а не нынешнее бандюганство того же типа, что и Кавказский Эмират) государства одинаково достойные во внутренней политике.
А вот Штаты и Британия меня не прельщают.

Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:12
А Швейцария ракет не запускает. Но и в лохмотьях не ходит.

И на карте её не сразу найдёшь

Цитата: Poirot от января 11, 2012, 20:08

Цитата: Hironda от января 11, 2012, 15:15
И тот факт, что те, кто побогаче стараются отправить своих детей учиться за границу, а сами и их родственники лечатся не в России, а, например, в Швейцарии.

и зачем?

Это вы меня спрашиваете?

Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 22:20

Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:12
А Швейцария ракет не запускает. Но и в лохмотьях не ходит.

И на карте её не сразу найдёшь

Представляете, как страшно жить швейцарцам! Ни тебе могучей империи, ни 100 тысяч танков, ни 10 тысяч ядерных боеголовок!
До сих пор не пойму, как это их французы с немцами не захватили и не поработили...

Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:24

Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 22:20

Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:12
А Швейцария ракет не запускает. Но и в лохмотьях не ходит.

И на карте её не сразу найдёшь

Представляете, как страшно жить швейцарцам! Ни тебе могучей империи, ни 100 тысяч танков, ни 10 тысяч ядерных боеголовок!
До сих пор не пойму, как это их французы с немцами не захватили и не поработили...

Сначала капитализма не было, а потом немцам неинтересно стало