Лингвофорум

Цитата: piton от января  8, 2012, 10:28

Цитата: Alone
Coder Декабрь 24, 2011, 23:33

ЦитироватьИ русский там лингва франка, потому что
только титульных народностей там пять -
аварцы, даргинцы, кумыки, лезгины,
лакцы.

Интересный перечень. Какие критерии? Почему
азербайджансцы, евреи или табасарнцы нетитульные?

Речь шла о народах Дагестана, насколько понял.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2012, 13:17

Цитата: Varvara от января  8, 2012, 13:03
Ну есть оотдельные исключения, но при ближайшем рассмотрении в каждом случае свои причины.

Обычно это одна и та же причина - проблемы с головой лично у Ожегова.

1) Смотрю в словаре: твердокАменный, твердолОбый и все другие твердо-  – одно ударение, исключение: твёрдокопчёный, очевидно, два ударения. Да и вообще, какие тут претензии к орфографии? Есть ударение – сильная позиция, пишется Ё по слуху, нет ударения – предполагается редукция гласного, делается проверка, выбирается буква Е.
2) А что, орфоэпические словари профессиональным дикторам не указ? Кстати, в них часто встречается пометка «носит архаичный оттенок». Другой вопрос: кто этими словарями рулит?
3) В слове «первый» мягкого Р, скорее всего,  никогда не было. Смягчение Р перед мягким В, очевидно,  происходило в слове «первенство», но в данный момент такое произношение устарело. Это общая  тенденция языка: освобождение согласных от взаимного влияния по мягкости-твердости. Например: ветви – Т перед В не смягчается, как раньше.
4) «Толковый словарь словообразовательных единиц» - всего лишь справочник для любителей русской словесности. Весь орфографический материал из него поместится в паре табличек на паре страничек.
5) Чередование вида «рассмотреть – рассматривать» учитывается в орфографии и сводится к рекомендации не проверять корневую гласную с помощью глагола с суффиксом ЫВА/ИВА.
6) Исключения к трем склонениям и двум спряжениям в учебниках всегда называются. Легче открыть новый остров в океане, чем встретить здесь нечто неизвестное.
7) Не пойму, почему во всем виноват Ожегов? Среди авторов»Правил орфографии и пунктуации» 1956 года названы 13 фамилий, причем Ожегов и Розенталь замыкают список (Ожегов со скромной должностью заведующего сектором культуры речи института языкознания Академии наук СССР и даже без научной степени).

Цитата: Alone Coder от января  8, 2012, 11:57
...Я напишу по слуху "перьвый", а в словаре "первый". Какое тут правило?...

Еще и "верьх", "четверьк"? Слышал такой говор. Я, конечно, не граммар-наци, я вообще чуваш, но когда слышу подобное произношение внутренне всегда умираю со смеху. Уж очень чудно звучит для нерусского уха.

А ещё «церьковь». Так даже у нас говорят!

Такое впечатление, что кто-то подгонял произношение под орфографию. Но церькви, в отличие от верьхов и четверьгов, плохо сочетались с идеологией научного атеизма, поэтому произношение не подогнали.

А можетъ, намъ стоитъ вернуться къ дореволюціонной орѳографіи. Тогда нынѣшняя покажется просто счастіемъ. А "е" и "ѣ" будемъ различать по долготѣ.

Цитата: Fobee от января  9, 2012, 10:18
А можетъ, намъ стоитъ вернуться къ дореволюціонной орѳографіи. Тогда нынѣшняя покажется просто счастіемъ.

Дореволюционная орфография в некоторых отношениях более логична, в чем-то сложнее, в чем-то наоборот.

Третий Рим, история вполне может повториться

Цитата: Alone Coder от января  8, 2012, 11:57
Я напишу по слуху "сем", а в словаре "семь". Какое тут правило?

семь

Цитата: Alone Coder от января  8, 2012, 11:57
Я напишу по слуху "перьвый", а в словаре "первый". Какое тут правило?

пѣрўай

Цитата: Alone Coder от января  8, 2012, 11:57
Я напишу по слуху "спектор", а в словаре "спектр". Какое тут правило?

спектар

учице смаленскай.

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
Смотрю в словаре: твердокАменный, твердолОбый и все другие твердо-  – одно ударение, исключение: твёрдокопчёный, очевидно, два ударения.

Вы говорите по словарю? С собой везде носите, очевидно?

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
А что, орфоэпические словари профессиональным дикторам не указ? Кстати, в них часто встречается пометка «носит архаичный оттенок». Другой вопрос: кто этими словарями рулит?

Сидят дяди и тёти в институте, берут старый словарь, изменяют пару слов и издают как новый. Работать не надо, а денежки капают.

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
В слове «первый» мягкого Р, скорее всего,  никогда не было. Смягчение Р перед мягким В

Это не смягчение перед мягким, это правильный рефлекс *TьrT. Мягкое произношение сначала исчезло перед твёрдыми зубными, потом в других позициях, в разных диалектах по-разному. Это легко отслеживается хотя бы по образованию "ё".

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
«Толковый словарь словообразовательных единиц» - всего лишь справочник для любителей русской словесности. Весь орфографический материал из него поместится в паре табличек на паре страничек.

Покажите эти две странички.

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
Чередование вида «рассмотреть – рассматривать» учитывается в орфографии и сводится к рекомендации не проверять корневую гласную с помощью глагола с суффиксом ЫВА/ИВА.

А как насчёт кропить/крапать, тварь/творить, кара/корить? Забыли упомянуть? Сочинители правил 1956 года вообще проверяли свой собственный словарь?

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
Исключения к трем склонениям и двум спряжениям в учебниках всегда называются.

Одних только слов типа кипеть-кипит 74 штуки. В учебниках называются только те, где безударное окончание, и то не все. Например, не упоминают "зыбить" и "зиждить".

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
Не пойму, почему во всем виноват Ожегов? Среди авторов»Правил орфографии и пунктуации» 1956 года названы 13 фамилий, причем Ожегов и Розенталь замыкают список (Ожегов со скромной должностью заведующего сектором культуры речи института языкознания Академии наук СССР и даже без научной степени).

Ожегов был редактором последних трёх томов словаря Ушакова. Выше его "скромной должности" был только Виноградов (который, между прочим, в 60-х организовал свою реформу). А Розенталь к реформе 1956 года вообще не имеет отношения, он её даже критиковал в журнале "Вопросы языкознания". Смотрите не авторов, а редакторов: С. И. Ожегов, А. Б. Шапиро, С. Е. Крючков. Первые два указаны и как редакторы словаря.

Цитата: Zhendoso от января  9, 2012, 09:11
Еще и "верьх", "четверьк"?

чаще слышал "четьверьх"

Цитата: Poirot от января  9, 2012, 12:27

Цитата: Zhendoso от января  9, 2012, 09:11
Еще и "верьх", "четверьк"?

чаще слышал "четьверьх"

Четьверьх не слышал вообще (жил во Володимере, Москове, Костроме). Во Володимере слышал цетьверькь.

Цитата: Zhendoso от января  9, 2012, 16:28
Во Володимере слышал цетьверькь.

Въ съмом Вълъдимьре? Или где-то на СВ области?

Цитата: Alone Coder от января  9, 2012, 12:16

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
Смотрю в словаре: твердокАменный, твердолОбый и все другие твердо-  – одно ударение, исключение: твёрдокопчёный, очевидно, два ударения.

Вы говорите по словарю? С собой везде носите, очевидно?

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
А что, орфоэпические словари профессиональным дикторам не указ? Кстати, в них часто встречается пометка «носит архаичный оттенок». Другой вопрос: кто этими словарями рулит?

Сидят дяди и тёти в институте, берут старый словарь, изменяют пару слов и издают как новый. Работать не надо, а денежки капают.

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
В слове «первый» мягкого Р, скорее всего,  никогда не было. Смягчение Р перед мягким В

Это не смягчение перед мягким, это правильный рефлекс *TьrT. Мягкое произношение сначала исчезло перед твёрдыми зубными, потом в других позициях, в разных диалектах по-разному. Это легко отслеживается хотя бы по образованию "ё".

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
«Толковый словарь словообразовательных единиц» - всего лишь справочник для любителей русской словесности. Весь орфографический материал из него поместится в паре табличек на паре страничек.

Покажите эти две странички.

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
Чередование вида «рассмотреть – рассматривать» учитывается в орфографии и сводится к рекомендации не проверять корневую гласную с помощью глагола с суффиксом ЫВА/ИВА.

А как насчёт кропить/крапать, тварь/творить, кара/корить? Забыли упомянуть? Сочинители правил 1956 года вообще проверяли свой собственный словарь?

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
Исключения к трем склонениям и двум спряжениям в учебниках всегда называются.

Одних только слов типа кипеть-кипит 74 штуки. В учебниках называются только те, где безударное окончание, и то не все. Например, не упоминают "зыбить" и "зиждить".

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 09:00
Не пойму, почему во всем виноват Ожегов? Среди авторов»Правил орфографии и пунктуации» 1956 года названы 13 фамилий, причем Ожегов и Розенталь замыкают список (Ожегов со скромной должностью заведующего сектором культуры речи института языкознания Академии наук СССР и даже без научной степени).

Ожегов был редактором последних трёх томов словаря Ушакова. Выше его "скромной должности" был только Виноградов (который, между прочим, в 60-х организовал свою реформу). А Розенталь к реформе 1956 года вообще не имеет отношения, он её даже критиковал в журнале "Вопросы языкознания". Смотрите не авторов, а редакторов: С. И. Ожегов, А. Б. Шапиро, С. Е. Крючков. Первые два указаны и как редакторы словаря.

1) О чередовании.
Кора, кроить, кромсать, короткий, карать, покорить, укорять – всё это родственники, исходное значение корня КОР – резать, убивать. Но в современном языке их дороги разошлись: кара = наказание, покорить = подчинить, укорить = упрекнуть. Ну давайте будем проверять: кора, корыто  – коротко.
«Кропа» – капля, кропить – брызгать, дождь в основном накрапывает (перегласовка А/О, суффикс ЫВА) и очень  редко и только кое-где «крапает».
Корень ТВАР/ТВОР – рассматривается во всех учебниках, основная форма ТВОР, тварь – перегласовка, а что с ней делать, не «творью» же называть.

.
2) О спряжении.
Глаголу  «кипеть» дозволяется склоняться по своему усмотрению, так как его окончания ударные.
Далее цитата:
Глаголы в русском языке образуют сложную систему словоизменения, которая подробно изучается в общей грамматике. Все глаголы в соответствии с их основой делятся на 5 классов и 10 групп. Каждый класс или группа относится к определенному спряжению – первому или второму. Приведенная классификация глаголов не изучается в средней школе,  а выбор спряжения делается упрощенным способом: не по классам и группам, а по формальному признаку – определенному глагольному суффиксу. НО: спряжение глагола определяется по глагольному суффиксу в том случае, если его личные окончания являются безударными

Цитата: Alone Coder от января  9, 2012, 12:16
Одних только слов типа кипеть-кипит

А это... первого лица формы?

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 17:29
Кора, кроить, кромсать, короткий, карать, покорить, укорять – всё это родственники, исходное значение корня КОР – резать, убивать. Но в современном языке их дороги разошлись: кара = наказание, покорить = подчинить, укорить = упрекнуть. Ну давайте будем проверять: кора, корыто  – коротко.

А почему не кора - корова? Где чёткие правила, чем можно проверять, а чем нельзя? Как со 100% уверенностью определить, однокоренные слова или нет?

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 17:29
НО: спряжение глагола определяется по глагольному суффиксу в том случае, если его личные окончания являются безударными

1. По какому глагольному суффиксу?
2. Если человек отчётливо слышит "но́сют" и "сусе́д", то на основании чего он полезет в корректирующие правила?
3. По каким правилам вы предлагаете образовывать мн.ч. на -а́, локатив на -у, перенос ударения на предлог, -ен/ень/ней в родительном падеже мн.ч. I скл., -ов/ø в родительном падеже мн.ч. II скл., -ён/ян в родительном падеже мн.ч. слов типа "время"? А склонение слов на -ин предлагаете в словаре смотреть?

Кодэрэ, выход просто — говорить без редукции!

Цитата: Искандер от января  9, 2012, 16:38

Цитата: Zhendoso от января  9, 2012, 16:28
Во Володимере слышал цетьверькь.

Въ съмом Вълъдимьре? Или где-то на СВ области?

В самом, но тетенька из района была, забыл какого.

Цитата: Валентин Н от января  9, 2012, 21:12

Offtop

Как по-чувашски называются жёны одного мужа между собой?

Цитата: Borovik от января 10, 2012, 11:46

Цитата: Валентин Н от января  9, 2012, 21:12

Offtop

Как по-чувашски называются жёны одного мужа между собой?

Offtop

По-башкирски - көндәш. Всё же как по-чувашски? Интересно

Не знаю, и у Ашмарина пока не нашел, знакомые старушки тоже не знают.

Цитата: Borovik от января 10, 2012, 11:46
По-башкирски - көндәш.

Какая этимология? Однокоренные слова есть?

Ой, сложно видите-ли. Кому сложно, те говорят на ломаном русском, во всех других языках такая же ситуация — кто не осилил, тот изъясняется на коверканном.

Цитата: Alone Coder от января  9, 2012, 20:37

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 17:29
Кора, кроить, кромсать, короткий, карать, покорить, укорять – всё это родственники, исходное значение корня КОР – резать, убивать. Но в современном языке их дороги разошлись: кара = наказание, покорить = подчинить, укорить = упрекнуть. Ну давайте будем проверять: кора, корыто  – коротко.

А почему не кора - корова? Где чёткие правила, чем можно проверять, а чем нельзя? Как со 100% уверенностью определить, однокоренные слова или нет?

Цитата: Varvara от января  9, 2012, 17:29
НО: спряжение глагола определяется по глагольному суффиксу в том случае, если его личные окончания являются безударными

1. По какому глагольному суффиксу?
2. Если человек отчётливо слышит "но́сют" и "сусе́д", то на основании чего он полезет в корректирующие правила?
3. По каким правилам вы предлагаете образовывать мн.ч. на -а́, локатив на -у, перенос ударения на предлог, -ен/ень/ней в родительном падеже мн.ч. I скл., -ов/ø в родительном падеже мн.ч. II скл., -ён/ян в родительном падеже мн.ч. слов типа "время"? А склонение слов на -ин предлагаете в словаре смотреть?

1) Корова – это «рогатая», возможно, она тоже родственница «коре». Но дело не в этом. На скидку, сколько реально употребляемых слов с непроверяемыми гласными в языке? Ну, допустим, 500. Делим 500 на 10 лет обучения в школе, получаем 50, далее делим на 9 месяцев обучения в году – получаем 6 слов в месяц. Можно проявить любовь к родному языку и поработать с этими словами, взяв этимологический словарь? А у нас же эту лексику учат наизусть, причём часто безуспешно.
2) Глагольный суффикс – гласная перед ТЬ. Все слова на ИТЬ – 2 спряжение, все остальные слова – 1 спряжение, кроме исключений. Гениально простое правило, наверное, Ожегов придумал для неблагодарных потомков.
3) По вопросам окончаний обращайтесь в «Грамматику», орфография тут при чём? Согласно орфографии, «безударные окончания не пишут по слуху» – это всё.
4) Кстати,  академическая «Грамматика» отвечает на все вопросы, стоит только поискать. Например, выбор нулевого окончания или окончания ОВ для существительных мужского рода во множественном числе. Грамматика предлагает обозначить «столы – столов» – основное ненулевое окончание ОВ для м.р.(так как «стол» – нулевое окончание), «окно – окон» - основное нулевое окончание для ср.р. (так как «окно» - ненулевое окончание).
Для определенных основ и определенных схем ударения (они называются) сущ. м.р. могут использовать вариантное нулевое окончание, в частности, для парных предметов, названий войск, но вот для названий овощей  и фруктов используются только основные окончания: помидоров – помидоров (нельзя: помидор), яблоки – яблок (нельзя: яблоков).
  Считается, что эта информация никому не нужна, зачем лишний раз напрягаться? А в результате – множество вопросов, будто бы не имеющих ответа, и видимость того, что в языке сплошной хаос и никакой системы. А проблема только в том, что мы, по словам Пушкина, «ленивы и нелюбопытны».

Цитата: Varvara от
На скидку...

Навскидку

ЦитироватьРусские вымирают. Нерусским такой мудрёный язык не выучить. Давайте менять орфографию. Чтобы русский язык не исчез.

Ну, допустим, русские вымрут.
Хорошо это, плохо, другой вопрос.
На этот счёт мнения разные.
Но зачем нужно сохранять русский язык как активно действующий после физического вымирания русских?
Цель?
P.S. Авось не вымрем.

Цитата: Varvara от января 11, 2012, 17:25
Корова – это «рогатая», возможно, она тоже родственница «коре». Но дело не в этом.

Дело, похоже, именно в этом, раз вы дальше плавно переходите на зазубривание слов:

Цитата: Varvara от января 11, 2012, 17:25
На скидку, сколько реально употребляемых слов с непроверяемыми гласными в языке? Ну, допустим, 500.

Ну, допустим, 10000.

Цитата: Varvara от января 11, 2012, 17:25
Глагольный суффикс – гласная перед ТЬ. Все слова на ИТЬ – 2 спряжение, все остальные слова – 1 спряжение, кроме исключений.

И этих исключений... Сами считайте.

гнать
держать
слышать
дышать
смотреть
видеть/ненавидеть
обидеть
терпеть
зависеть
вертеть
спать
висеть
сидеть
гореть
хрипеть
скорбеть
кишеть
гудеть
гундеть
зудеть
трындеть
шипеть
сипеть
корпеть
скрипеть
шуметь
греметь
звенеть
болеть
велеть
галдеть
глядеть
лететь
кипеть
пердеть
пиздеть
пыхтеть
свистеть
скрипеть
смердеть
шелестеть
шуршать
хрустеть
мчать
кричать
стучать
ворчать
торчать
бурчать
журчать
звучать
молчать
мычать
рычать
урчать
фырчать
фурчать
шкварчать
скворчать
ячать
мурчать
мычать
бренчать
бучать
визжать
брюзжать
верезжать
дребезжать
дрожать
жужжать
пищать
лежать
стоять
бояться
зыбить
зиждить
брить
стелить
бить
вить
лить
пить
шить
гнить
жить
бежать
сцать
свербеть
шибить
лицезреть

Ничего не пропустил?