Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Что сохранилось от енисейской семьи?

Автор Антиромантик, ноября 7, 2011, 07:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tibaren

Цитата: Darkstar от января  7, 2012, 05:25
В кетском там наверно .... плохие информанты,
"Да гранаты у него не той системы..." (с)
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Iyeska

Цитата: Darkstar от января  7, 2012, 05:25
В кетском там наверно множество диалектов и плохие информанты, поэтому глагольные парадигмы  утеряны. Не может такого быть, чтобы совсем не было системы...
Может быть, Даркстар-сан. В кетском не так уж много диалектов, да и записывают его довольно давно. Когда Крейнович и Дульзон записывали, ещё монолингвы имелись среди кетов, их записи демонстрируют кетскую речь практически без русского влияния. К тому же, просто невозможно "утерять глагольные парадигмы". Просто чрезвычайно сложная система, которую невозможно уложить в несколько табличек и список неправильных глаголов в качестве приложения. С атабаскскими языками та же беда, как уже неоднократно говорилось.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Dana

Я что-то не поняла, а в чём сложность с глаголами в навахо? Есть же модель с 11-ю слотами...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iyeska

Цитата: Dana от января  7, 2012, 13:48
Я что-то не поняла, а в чём сложность с глаголами в навахо? Есть же модель с 11-ю слотами...
:fp:
А вы почитайте не статейку на Вики, а хотя бы одну работу Хойера или Аманды Глэдис Ричард, и поймёте.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

smith371

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 13:50
Цитата: Dana от января  7, 2012, 13:48
Я что-то не поняла, а в чём сложность с глаголами в навахо? Есть же модель с 11-ю слотами...
:fp:
А вы почитайте не статейку на Вики, а хотя бы одну работу Хойера или Аманды Глэдис Ричард, и поймёте.

в тему, поцаны:

Navajo/English dictionary of verbs By Alyse Neundorf

The Navajo verb system: an overview By Robert W. Young


с утречка после бессонной ночи вкуривал - забористо!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Iyeska

Ну да, это тоже в кассу! ;up: Но там уже с практической точки зрения материал подаётся, разжёван для учащихся. А у Хойера и Ричард всё сурово, предельно жестоко и без прикрас.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

smith371

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 13:58
Ну да, это тоже в кассу! ;up: Но там уже с практической точки зрения материал подаётся, разжёван для учащихся. А у Хойера и Ричард всё сурово, предельно жестоко и без прикрас.

обладаешь ими, если не секрет? ;)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Iyeska

Какой уж там секрет! Хойер в личном владении имеется, а Ричард в сети полно. Вот здесь хотя бы можно скачать:
http://www.uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=navaho_grammar
Старая, добрая классика! ;up: Слегка устарела она, но не настолько, чтобы уж вовсе. До сих пор является настольной книгой любого уважающего себя наваховеда.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Dana

Цитата из Ричард:
ЦитироватьOnce the numerous rules are applied, only a few verbs are irregular. As is to be expected, the most irregular features are phonetic; history would doubtless explain them.

Вообще, это описание глагольной системы не понравилось.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.


Iyeska

 :yes:
Надеюсь, пытливому читателю достаточно аргументов, чтобы убедиться, что глагольная система атабаскских и енисейских языков - вопрос крайне сложный, и едва ли возможно создать чёткую их классификацию, вроде европейских, с парой-тройкой спряжений и списочком исключений. Классификации возможны и нужны, но они в любом случае будут очень и очень громоздки, как ни крути. Материал располагает...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Tibaren

Цитата: Dana от января  7, 2012, 14:53
Цитата из Ричард:
ЦитироватьOnce the numerous rules are applied, only a few verbs are irregular. As is to be expected, the most irregular features are phonetic; history would doubtless explain them.

Вообще, это описание глагольной системы не понравилось.
:-\Ну вот, Дана, к сожалению, эти самые фичуры только экспектед, и никто не вдаётся в дитэйлз...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Iyeska

Да вдаются в дитейлз все, кому не лень! Тема атабаскского глагола - одна из самых популярных среди желающих блеснуть своими аналитическими способностями. Aber doch... Просто материал действительно крайне сложный.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Alone Coder

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 00:49
Ни о каких трёх спряжениях речи быть не может, если по ним невозможно образовать ни одной глагольной формы от наугад взятого глагола (даже при условии указания, к какому из данных "спряжений" он принадлежит).
Там даны чёткие указания, как это делать. Ни в одном случае информанты не сказали, что "так нельзя".

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 00:49
В каждом случае в этих "спряжениях" наблюдаем огромное количество никак не объяснённых показателей
Это каких же? Все три слота объяснены.

Iyeska

Цитата: Alone Coder от января  7, 2012, 18:43
Это каких же? Все три слота объяснены.
Там всё крайне примерно, упрощённо представлено. В "маловажные детали", такие как дистрибуция тонов, необъяснимые "соединительные гласные", туманные аффиксы, исследователей мало интересуют. Я уже высказывался о тенденции Старостина & Co к упрощению, повторюсь и здесь. Меня лично такое "объяснение" с запихиванием по трём туманнейшим полочкам не удовлетворило. И не меня одного.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Skvodo



A Descriptive Grammar of Ket (Yenisei-Ostyak): Part 1: Introduction, Phonology and Morphology
Есть ли у кого-нибудь эта книга в электронном формате?

brillonline.nl
www.amazon.com

Dana

Вот какой вопрос возник. Если кетский до сих пор толком описать не могут, то как же его преподают в школах?
А в ВУЗах он где-нибудь преподаётся?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iyeska

Цитата: Dana от января  8, 2012, 14:05
Вот какой вопрос возник. Если кетский до сих пор толком описать не могут, то как же его преподают в школах?
А в ВУЗах он где-нибудь преподаётся?
В школах он архиотвратительно преподаётся, об этом многие говорили. Максимум, чему детишек удаётся научить за тот минимум времени, что выделен на уроки «родного» языка - это несколько десятков существительных, пара-тройка зазубренных фраз, да несколько стишков... И не только в малом количестве времени проблема. Главная беда - практически полное отсутствие квалифицированных кадров. Ведь квалификация это не наличие диплома, как некоторые полагают. В ВУЗах кетский язык преподаётся, в Питере, к примеру. Приезжают юные «кеты», не знающие ни слова по-кетски, половина из них остаётся в Питере, другая половина едет на родину, обременённая знанием искусственного языка, с плохой фонетикой, отсутствием практики живого общения... Чему они могут детей научить? Единственный выход в данной ситуации - последовать примеру некоторых североамериканских народов. К примеру, арапахо, язык которых также находится в угрожающем положении, ввели систему дошкольного образования, когда все старушки, сидящие по домам без дела, нанимаются в качестве нянечек. Сидит их в комнате человек пять, и детишек около двух десятков, и целый день с ними говорят на арапахо, играют, поют. Вот здесь, к примеру, можно посмотреть, как это выглядит:

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

lehoslav

Цитата: Iyeska от января  8, 2012, 15:14
К примеру, арапахо, язык которых также находится в угрожающем положении, ввели систему дошкольного образования, когда все старушки, сидящие по домам без дела, нанимаются в качестве нянечек. Сидит их в комнате человек пять, и детишек около двух десятков, и целый день с ними говорят на арапахо, играют, поют.

Это, пожалуй, единственный способ спасти язык. Да и еще практически бесплатно. Я, кстати, когда-то с одним другом говорил о точно таком же методе для спасения нижнелужицкого.
Все эти большие и громкие проекты "спасаем язык за 100500 баксов", по-моему, проводятся лишь с такой целью, чтоб чиновники, организаторы и прочие мелкие жулики могли косить бабло. Для языков они приносят, как правило, пользу чуть меньше чем никакую.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Darkstar

Метод погружения неэффективен, если не применять его десять лет подряд круглые сутки. Думаю, максимум - можно развить интерес к родному языку.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Iyeska

Цитата: lehoslav от января  8, 2012, 16:24
Это, пожалуй, единственный способ спасти язык. Да и еще практически бесплатно. Я, кстати, когда-то с одним другом говорил о точно таком же методе для спасения нижнелужицкого.
Все эти большие и громкие проекты "спасаем язык за 100500 баксов", по-моему, проводятся лишь с такой целью, чтоб чиновники, организаторы и прочие мелкие жулики могли косить бабло. Для языков они приносят, как правило, пользу чуть меньше чем никакую.
:UU:
Именно единственный в данном случае!
Но громкие проекты чаще всего будоражат воображение, уводят от простых и реальных идей...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:30
Метод погружения неэффективен, если не применять его круглые сутки. Думаю, максимум - можно развить интерес к родному языку.
:o :o :o
У вас дети круглые сутки бодрствуют? Однако...
Ерунду говорить изволите, уж пардон за экспресьён.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Darkstar

Круглые сутки действительно мало. Нужно еще лет пять- пятнадцать подряд по круглые сутки.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Цитата: lehoslav от января  8, 2012, 16:35
Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:31
"методе для спасения нижнелужицкого"
Здесь "для" допустимо, но необязательно.

У вас новая мания появилась? :???

Нет, тролю вас, когда пробегаете мимо. А что?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр