Лингвофорум

Цитата: User Sapiens от декабря 21, 2011, 21:38
Конечно. Но, по большему счёту, vim самодостаточен как хороший блокнот уже «из коробки», поэтому пользователи которые хотят просто писать текст и не размышлять о смысле блокнотной жизни могут спокойно им пользоваться.

Эм-м. Это спорно.

Цитата: User Sapiens от декабря 21, 2011, 21:38
А то когда видишь подростков, которые выросли на этой технике, но даже не в состоянии пользоваться слепой печатью, сразу думаешь о том сколько времени они смогли бы сэкономить и как они смогли бы упростить себе жизнь.

Если они не научились этому, значит, им не надо.

Цитата: Demetrius от декабря 22, 2011, 05:01

Цитата: User Sapiens от декабря 21, 2011, 21:38А то когда видишь подростков, которые выросли на этой технике, но даже не в состоянии пользоваться слепой печатью, сразу думаешь о том сколько времени они смогли бы сэкономить и как они смогли бы упростить себе жизнь.

Если они не научились этому, значит, им не надо.

В обучении слепому набору нужно давать столько же пространства для индивидуального выбора, сколько при обучении письму. А тотальная неграмотность приводит только к тому, что это считается нормальным.

Цитата: Dana от января  3, 2012, 09:12

Цитата: Квас от декабря 22, 2011, 14:31В обучении слепому набору нужно давать столько же пространства для индивидуального выбора, сколько при обучении письму.

А я вот двачую Деметриуса.
Мне лично слепой набор нужен как собаке пятая лапа, прекрасно обхожусь без него.
И совершенно не понимаю истерии и фанатизма по сему поводу.

Я просто считаю не умеющих набирать людей неграмотными, безо всякой истерии и фанатизма.

То, что вам не нужно уметь набирать, ни о чём не говорит. Вот если бы вы научились слепому методу, но предпочитали бы набирать двумя пальцами — это было бы интересно. А так — можно представить себе человека, который читает по складам и пишет печатными буквами и не видел компьютера: если его всё устраивает, зачем менять?

Если человек не умеет набирать, то просто лучше исключить из его профессиональных обязанностей набор; остальное — его лично дело.

Вопрос более общий.

В наше время набор на компьютере более востребован, чем письмо от руки и, кроме того, он обладает некоторыми преимуществами по сравнению с письмом от руки. Для обоих способов «самовыражения» существуют стандартные способы: слепой набор и курсивное письмо. (В скобках замечу, что по моему мнению, главное преимущество слепого набора — не скорость, а автоматизм. Как и при письме ручкой можно набирать и думать одновременно. Набор двумя пальцами — это постоянное решение мини-задач: найти—ударить.) Если считается необходимым обучение детей курсивному письму, то обучение слепому набору тем более необходимо.

Однако неспроста я написал «столько же пространства». Являются ли благие намерения взрослых достаточным основанием для того, чтобы принудительно учить детей писать?

(Кстати, мне нравится американская система: италик + слепой набор. Италик, наверно, проигрывает в скорости по сравнению с курсивом, но по большому счёту выигрывает в читаемости. А для «промышленных масштабов» — текстовый редактор и принтер.)

Цитата: Квас от января  3, 2012, 10:52
Я просто считаю не умеющих набирать людей неграмотными, безо всякой истерии и фанатизма.

+100500. Еще и шею свою не жалеют. У всех неслепопечатающих и активно юзающих компьютер проблемы с шеей практически гарантированы.

Цитата: Dana от января  3, 2012, 09:12
Мне лично слепой набор нужен как собаке пятая лапа, прекрасно обхожусь без него.
И совершенно не понимаю истерии и фанатизма по сему поводу.[/off]

Цитата: Квас от января  3, 2012, 10:52
В наше время набор на компьютере более востребован, чем письмо от руки и, кроме того, он обладает некоторыми преимуществами по сравнению с письмом от руки. Для обоих способов «самовыражения» существуют стандартные способы: слепой набор и курсивное письмо.

У курсивного письма и слепого набора есть одно очень серьёзное отличие, которое Вы упускаете: использование способа набора, отличного от стандартного, невозможно определить по результату.

Овладевание стандартным курсивом полезно для того, чтобы тебя понимали.

Овладевание слепым набором никак не влияет на результат.

Вывод: слепой набор—это примерно как раскладка Дворака. В принципе, полезно, но...

Цитата: Квас от января  3, 2012, 10:52
Вот если бы вы научились слепому методу, но предпочитали бы набирать двумя пальцами — это было бы интересно.

Ха, знаем мы такие заявления. Когда я скажу, что умею печатать слепо, но предпочитают двухпальцевый набор, Вы скажете: «Ну так Вы же недоучились!».

А всё потому, что какой-либо способ набора, как и иностранный язык, невозможно освоить полностью. Можно его освоить только до определённого уровня.

Цитата: Domi от января  3, 2012, 14:01

Цитата: Квас от января  3, 2012, 10:52
В наше время набор на компьютере более востребован, чем письмо от руки и, кроме того, он обладает некоторыми преимуществами по сравнению с письмом от руки. Для обоих способов «самовыражения» существуют стандартные способы: слепой набор и курсивное письмо.

У курсивного письма и слепого набора есть одно очень серьёзное отличие, которое Вы упускаете: использование способа набора, отличного от стандартного, невозможно определить по результату.

Овладевание стандартным курсивом полезно для того, чтобы тебя понимали.

Овладевание слепым набором никак не влияет на результат.

Вывод: слепой набор—это примерно как раскладка Дворака. В принципе, полезно, но...

I, как говорится, see your point, но не вполне согласен.

Курсив — зло для читающего. Он приятен только в случае каллиграфического почерка, да и то в случае неторопливого аккуратного письма. В основном курсив — это более или менее нечитаемые закорючки. Почему я и радею за италик: по крайней мере, в случае несоединяемых букв читаемость несколько улучшается. А идеальным для читающего вариантом было бы письмо уставом печатными буквами.

Скорость письма ручкой обратно пропорциональна читаемости результата. Ясно, что курсив существует только из-за скорости письма.

Что касается слепого и неслепого набора, то можно ощутить косвенную разницу: слепой метод позволяет работать быстрее и уставать меньше. А скорость работы очень важна для людей, зависящих от этой работы.

Цитата: Tori от января  3, 2012, 16:29
А всё потому, что какой-либо способ набора, как и иностранный язык, невозможно освоить полностью. Можно его освоить только до определённого уровня.

Извините, но это сущая ерунда. При овладении набором есть критический рубеж: автоматизм. При определённом навыке наступает автоматизм, когда пальцы работают сами (уровень сотого упражнения «Сола на клавиатуре»). До этого рубежа человек не умеет набирать, по его преодолении — умеет, всё просто.

Скорость и аккуратность — другое: это действительно нарабатывается в процессе практического использования метода. То есть человек может закончить «Соло» на 150 знаках, а через некоторое время иметь 250. Но и в том, и в том случае человек владеет слепым методом.

Автоматизмом при письме ручкой может похвастаться каждый. На мой неискушённый взгляд, автоматизм набора требует примерно таких же усилий. Просто детей заставляют, а взрослых — нельзя, они же из ума сшиты.

Цитата: Tori от января  3, 2012, 16:29

Цитата: Квас от января  3, 2012, 10:52Вот если бы вы научились слепому методу, но предпочитали бы набирать двумя пальцами — это было бы интересно.

Ха, знаем мы такие заявления. Когда я скажу, что умею печатать слепо, но предпочитают двухпальцевый набор, Вы скажете: «Ну так Вы же недоучились!».

Честно говоря, просто не могу представить такой ситуации. Но недоучившихся — могу. Я сам пробовал сначала всякую ерунду типа «Стамины» — непонятные методики с непонятным результатом. В отношении слепого набора я фанатичен только в одном вопросе: «Соло на клавиатуре» 4ever.

Цитата: Tori от января  3, 2012, 16:29
Кстати, вот сейчас сделал себе для Windows мини-переключалку раскладки по CapsLock на английский, по Shift+CapsLock на русский. Это гораздо удобнее, чем Alt+Shift/Ctrl+Shift, т.к. устраняется лишняя модальность => минимизируются ошибки при переключении.

А у меня включение на Ctrl-х. А не скажете, чем вы это сделали?

Цитата: Квас от января  3, 2012, 19:55
Скорость письма ручкой обратно пропорциональна читаемости результата. Ясно, что курсив существует только из-за скорости письма.

Написанный от руки текст, в 99% случаев предназначен для того, кто его написал, а здесь на помощь приходит зрительная, тактильная и  прочие виды памяти, которые помогут понять написанное. Если же требуется от руки написать какое-нибудь заявление, то это можно сделать не торопясь и аккуратно.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:02
При определённом навыке наступает автоматизм, когда пальцы работают сами (уровень сотого упражнения «Сола на клавиатуре»).
...
То есть человек может закончить «Соло» на 150 знаках

Извините, а зачем мне десятипальцевый набор 150 знаков в минуту? Я семью пальцами 200 набираю.

Цитата: orang_baik от января  3, 2012, 20:10

Цитата: Квас от января  3, 2012, 19:55Скорость письма ручкой обратно пропорциональна читаемости результата. Ясно, что курсив существует только из-за скорости письма.

Написанный от руки текст, в 99% случаев предназначен для того, кто его написал, а здесь на помощь приходит зрительная, тактильная и  прочие виды памяти, которые помогут понять написанное. Если же требуется от руки написать какое-нибудь заявление, то это можно сделать не торопясь и аккуратно.

Это справедливо для нашего времени, но курсив возник в других условиях.

Я всё клоню к тому, что по сути курсив ищет путь между Сциллой медленного и Харибдой неразборчивого письма. И к тому, что за последние полвека этот вопрос практически утратил всякую актуальность.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2012, 20:29

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:02При определённом навыке наступает автоматизм, когда пальцы работают сами (уровень сотого упражнения «Сола на клавиатуре»).
...
То есть человек может закончить «Соло» на 150 знаках

Извините, а зачем мне десятипальцевый набор 150 знаков в минуту? Я семью пальцами 200 набираю.

Даёт — автоматизм. Чтобы не «нашёл — ударил», а ты сам по себе, и пальцы сами по себе.

150 — это скорость новичка, только что окончившего «Соло». Через несколько месяцев практики будет 200. Дальше — больше.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 19:55
В основном курсив — это более или менее нечитаемые закорючки.

Тот курсив, которому учат в школе—как раз читаемый.

Нечитаемый курсив каждый уже изобретает сам, в средней школе, когда перестают ставить оценки за чистописание.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 19:55
Что касается слепого и неслепого набора, то можно ощутить косвенную разницу: слепой метод позволяет работать быстрее и уставать меньше. А скорость работы очень важна для людей, зависящих от этой работы.

Я при слепом методе работы так и не нашёл внятного ответа на вопрос, как всё-таки нажимать этот чёртов Backspace?! Ну, если в vim'е, то как нажимать Escape. Это ведь очень частые клавиши, а при десятипальцевом наборе на них уходит очень-очень много усилий.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:02

Цитата: Tori от января  3, 2012, 16:29
А всё потому, что какой-либо способ набора, как и иностранный язык, невозможно освоить полностью. Можно его освоить только до определённого уровня.

Извините, но это сущая ерунда. При овладении набором есть критический рубеж: автоматизм. При определённом навыке наступает автоматизм, когда пальцы работают сами (уровень сотого упражнения «Сола на клавиатуре»). До этого рубежа человек не умеет набирать, по его преодолении — умеет, всё просто.

Ну, в таком случае я умею набирать десятипальцевым набором. И всё равно мне пятью пальцами набирать удобнее и быстрее.

Да, при десятипальцевом наборе можно использовать Ctrl+W и Ctrl+H вместо Backspac'а... Если они есть. Вот только что я попробовал, работают ли они в обозревателе, и закрыл вкладку с ответом. В этом плане пять пальцев + Backspace удобнее.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:05
В отношении слепого набора я фанатичен только в одном вопросе: «Соло на клавиатуре» 4ever.

«Соло на клавиатуре» пробовал и бросил. Не понравились анекдоты и панибратское отношение.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:08
А у меня включение на Ctrl-х. А не скажете, чем вы это сделали?

На Си. Ну вот, вы заставили меня залогиниться, чтобы приложить его к посту. Хотя там самый минимум, не ожидайте ничего особенного.

Я даже не гарантирую, что оно у Вас будет работать, я пока что его не особенно тестировал.

Исходники прилагаются, инструкция по компиляции (компилятор весит всего 300 Кб, так что грех не поиграться) тоже.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:34
150 — это скорость новичка, только что окончившего «Соло».

Полгода упорной игры, разрушенный семипальцевый автоматизм и замедленная скорость.

Цитата: Demetrius от января  3, 2012, 20:41

Цитата: Квас от января  3, 2012, 19:55Что касается слепого и неслепого набора, то можно ощутить косвенную разницу: слепой метод позволяет работать быстрее и уставать меньше. А скорость работы очень важна для людей, зависящих от этой работы.

Я при слепом методе работы так и не нашёл внятного ответа на вопрос, как всё-таки нажимать этот чёртов Backspace?! Ну, если в vim'е, то как нажимать Escape. Это ведь очень частые клавиши, а при десятипальцевом наборе на них уходит очень-очень много усилий.

Backspace я нажимаю мизинцем, особых проблем нет. (При наборе эта клавиша вроде как не должна быть нужна. )

Esc в промышленных масштабах вроде мне особо был не нужен. Для набора текста он совершенно определённо не нужен. Вот vim-овский стиль «слепого редактирования» — это надо осмыслить.

Ё тоже не очень удобно нажимать на обычной раскладке. Я, кстати, стал её использовать потому, что хотелось изюминки в процесс набора. Теперь пересел на машинописную раскладку, так что изюминкой пусть будет Esc. (При нужде его можно и перевесить, но на что? )

Цитата: Demetrius от января  3, 2012, 20:41
Ну вот, вы заставили меня залогиниться, чтобы приложить его к посту.

Прошу прощения. Тем более, в Сях я ничего не понимаю. Просто хотел узнать, какие принципиальные способы существуют.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2012, 20:47

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:34150 — это скорость новичка, только что окончившего «Соло».

Полгода упорной игры, разрушенный семипальцевый автоматизм и замедленная скорость.

Я прошёл за три месяца.

Для меня 200 — черепашья скорость, к которой я нарочно замедляюсь, чтобы не делать опечаток. Хочу второй раз пройти «Соло», чтобы аккуратно набирать на нормальной скорости.

Семипальцевый автоматизм разве бывает? Если какой-то палец не участвует, то его нагрузка ложится на соседний — выучит ли последний такой большой набор клавиш? Раз вы говорите — значит, выучит.

На сайте яндекса можно скачать програмку, которая автоматически переключает с русского на английский и наоборот. Только иногда она неправильно срабатывает на некоторых аббревиатурах.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2012, 20:47
Полгода упорной игры, разрушенный семипальцевый автоматизм и замедленная скорость.

Ну не скажите, я, к примеру, через две недели «упорных занятий» (30min/d) стал спокойно печатать 120-130 не думая о клавиатуре и уже через месяц скорость была около двухсот. Потом правда была стагнация на, приблизительно, 270-280, но по чуть-чуть и она уходит и мои чуть больше трехсот меня, в принципе, полностью на данный момент устраивают.
Надо также учитывать, что после начального уровня ничем не обязательно заниматься, т. к. тренировка идёт во время самого процесса, а значит «ничего не делая» имеем «профит».

Цитата: Alone Coder от января  3, 2012, 20:47
разрушенный семипальцевый автоматизм

Слабо верится. Забыть, как печатать семью пальцами, довольно-таки сложно.

Хотя тратить время на «Соло» действительно жалко. Лучше за это время Cangjie осваивать.

Цитата: КвасПри наборе эта клавиша вроде как не должна быть нужна.

Мне нравится вот эта цитата:

ЦитироватьLet's face it, it's very rare to produce your best work on the first attempt. Most likely, you will keep editing it frequently until it becomes 'good'.

As Louis Brandeis once said:
    "There is no great writing, only great rewriting."
Взято отсюда: A Byte of Vim: Why Vim?

Цитировать(При нужде его можно и перевесить, но на что? )

Если у Вас CapsLock ещё не задействован, то можно на него.

Цитата: orang_baik от января  3, 2012, 20:56
На сайте яндекса можно скачать програмку, которая автоматически переключает с русского на английский и наоборот. Только иногда она неправильно срабатывает на некоторых аббревиатурах.

Это неудобно, IMHO. Во-первых, это излишнее усложнение, а я не люблю сложных программ. Во-вторых, далеко не всегда мы набираем на английской клавиатуре английский текст, а на русской—русский.

Цитата: Tori от января  3, 2012, 21:04

Цитата: КвасПри наборе эта клавиша вроде как не должна быть нужна.

Мне нравится вот эта цитата:

ЦитироватьLet's face it, it's very rare to produce your best work on the first attempt. Most likely, you will keep editing it frequently until it becomes 'good'.

As Louis Brandeis once said:
    "There is no great writing, only great rewriting."
Взято отсюда: A Byte of Vim: Why Vim?

Со всем согласен, но набор и редактирование — разные вещи. А при наборе BackSpace только для опечаток.

У меня пальцы работают полуавтоматически — глаза смотрят, но не сильно. Мне не нужно искать клавиши. Квас так и не убедил меня пока переходить с двухпальцевого набора...