Лингвофорум

Поскольку, прду говоря, о букве Ё здесь я распространился умышленно, то продолжу о ней говорить. Вот Вы пишете:

Цитата: "омич" от
1. Насчет Ё. Вы как бы хотите отменить правило, основываясь на исключениях из него. В частности, опираясь на отступления от слогового признака русской графики.

Между прочим, Вы предлагаете убрать Ъ из русского алфавита, тоже опираясь на отступления от правила его написания. Однако Ъ пишут в строго обозначенной позиции, что объясняется его функцией, развившейся в связи со становлнением слогового принципа русского письма. Видимо, Ъ неслучайно стал появляться на письме в заимствованных словах в качестве знака твёрдости согласного перед слогом на йот. Ферцэлер и я приводили свои примеры, например: имя "Тъёрен".

Цитировать
Быть может, наоборот стоит указанные вами случаи, так сказать, "подравнять" под общие закономерности и писать "бульён", "жолтый" и пр. Случаи типа "Эль-Ниньо", где /о/ не стоит под ударением можно особо не выделять. Буква - это буква, графический знак, и ударение его характеризовать не может - оно признак слога/вершины слога.

Омич, Вы же не вздумаете отрицать, что в словах "Эль-Ниньо", "Коэльо" и других с тем же написанием: ЬО - есть слоги? и что среди них есть один, главный, ударный? В таком случае, есть и безударные слоги, например те, которым соответствует написание ЬО. Вот о них-то и говорю.  Произносится /јъ/, или это неверно?..
  Разумеется, именно всё это я и подразумевал, пиша: "... буква О сама обозначает слог /јо/ ..., не обязятельно ударенный ..."

Моя реплика:

Цитата: "Марбол" от
... слова "перья" и "пёрышко" - однокоренные, и в обоих случаях корень ударенный, и наличествует йотовая артикуляция - /п'/. Между тем, единообразное написание морфемы не сохраняется.

(Цитата 1)

Ваш ответ:

Цитата: "омич" от
Про "перья" и "пёрышки" - ну и что, что и там, и там есть /p'/? В корне же разные гласные - /е/ и /о/!  Как-то странно вы однообразие морфем понимаете...

(Цитата 2)

Очевидно, там в корне разные гласные, ведь в обоих словах корень ударенный! Удивительно, что Вы прочитали всё моё письмо, кроме того предложения, которое в цитате (1) начинается словами "между тем".

Выясним, как называются предметы, о которых мы говорим:

Цитата: "омич" от
"Знаки-разделители" - тремин неточный, но вошедший в традицию, поэтому отказаться от него будет трудно, да и вряд ли это рационально.

(цитата а)

Если известно, название удерживается в терминологической традиции, вопреки, казалось бы, своему смыслу, то необходимо вдуматься в такую ситуацию, чтобы не употреблять бессмысленные термины. Например, этот бессмыслен, как Вы говорите. Другое решение: термин не бессмыслен, и знаки Ъ и Ь пишутся в качестве разделительных.

Цитировать
Ъ не может обозначать твердость согласного, т.к. она в русской графике никак специально не обозначается!

(цитата б)

Будьте добры, оставайтесь внимательны, если продолжаете разговор. Ведь я написал на этой странице, что

Цитата: "Марбол" от
считаю Ъ знаком твёрдости согласного перед слогом на /ј/.

Поэтому Ваше остроумное рассуждение:

Цитировать
Ср. /stol/ и /s't'el'/ка. Мягкость консонатной группы во втором случае на письме обозначает особая буква, стоящая в определенной позиции, именно поэтому мы пишем не "сьтелька". В первом же случае твердость консонантной группы обозначается отсутствием после нее особой буквы: именно поэтому мы не пишем "сътолъ". Собственно говоря, это еще со времен Ломоносова известно.

-- есть опровержение утверждений, которых я не высказывал.

Цитата: Марбол от апреля 13, 2007, 18:10
В таком случае, есть и безударные слоги, например те, которым соответствует написание ЬО. Вот о них-то и говорю.  Произносится /јъ/, или это неверно?..

Произносится [jɔ]. [ɔ] — более открытый вариант обычного русского [о], встречающийся в безударных слогах. Тот же звук можно наблюдать, например, в первом и последнем слогах слова портфолио.

Задолбал меня этот неработающий сайт!!!!!

Вам не кажется ли чрезмерно убогим рассуждать о русском правописании на примере слов, чуждых самому русскому языку? СЪЕН, ЭЛЬ-НИНЬО и т.д.

Если БРОШЮРА, ПАРАШЮТ и пишют с Ю, то это еще не значит, что ее можно писать всегда после шипящих. По крайней мере я не обычно не пишю. Так что давайте в этих вопросах забудем про заимствования.

А.
1. Марбол, я отнюдь не предлагал отменить Ъ, основываясь на отступлениях от правил его написания! Считаю, что такая отмена принципиально возможна, т.к. Ъ и Ь различаются позициями употребления, но совпадают по функции в этих позициях.
Условно эту функцию можно назвать разделительной. Ъ и Ь в положении типа "тъ/ья" пишут для того, чтобы "запретить" чтение вроде /t'a/, но "разрешить"  правильное /t/t'ja/.

2. Такое позиционное распределение соответствует, скажем, дистрибуции аллофонов одной фонемы, именно поэтому Ъ и Ь нужно считать представителями одной графической единицы, которую можно обозначить Ь.
Продолжая аналогию с аллофонами, отмечу, что они обязательно между собой различаются, но при этом с функциональной точки зрения такое различие нерелевантно.

3. В чем же тогда состоит различие между Ъ и Ь, исключая позицию, которая определяется орфографией.
Ь-разделитель может как будто попутно обозначать мягкость предшествующей согласной (мягкость у согласных, как правило, обозначается специально, в отличие от твердости - прошу на это обратить внимание): см. лью. Однако Ь-разделитель может ее не обозначать: ср. ружье. Имеем ли мы здесь дело с отступлением от слогового приниципа графики? Однозначно сказать нельзя из-за многозначности, а лучше сказать, "разноприродности" Ь.
Думаю, нужно считать, что Ь-разделитель не обозначает мягкости или твердости предшествующей согласной, а служит только для того, о чем я писал в п.1

4.Это относится и к Ъ, даже в особенности к нему, т.к. твердость согласных у нас специально не обозначается, даже перед j.

5. Отсюда вывод: рациональнее всего в качестве универсального разделителя использовать знак, отличный как от Ь, так и от Ъ.

Б.
Насчет однообразного написания морфем. Морфологический принцип орфографии, который вы, наверное, здесь подразумеваете, вовсе не состоит в однообразном написании морфем, что заметил еще Тредиаковский.

Цитата: омич от апреля 14, 2007, 07:34
А.
1. Марбол, я отнюдь не предлагал отменить Ъ, основываясь на отступлениях от правил его написания! Считаю, что такая отмена принципиально возможна, т.к. Ъ и Ь различаются позициями употребления, но совпадают по функции в этих позициях.
Условно эту функцию можно назвать разделительной. Ъ и Ь в положении типа "тъ/ья" пишут для того, чтобы "запретить" чтение вроде /t'a/, но "разрешить"  правильное /t/t'ja/.

2. Такое позиционное распределение соответствует, скажем, дистрибуции аллофонов одной фонемы, именно поэтому Ъ и Ь нужно считать представителями одной графической единицы, которую можно обозначить Ь.
Продолжая аналогию с аллофонами, отмечу, что они обязательно между собой различаются, но при этом с функциональной точки зрения такое различие нерелевантно.

3. В чем же тогда состоит различие между Ъ и Ь, исключая позицию, которая определяется орфографией.
Ь-разделитель может как будто попутно обозначать мягкость предшествующей согласной (мягкость у согласных, как правило, обозначается специально, в отличие от твердости - прошу на это обратить внимание): см. лью. Однако Ь-разделитель может ее не обозначать: ср. ружье. Имеем ли мы здесь дело с отступлением от слогового приниципа графики? Однозначно сказать нельзя из-за многозначности, а лучше сказать, "разноприродности" Ь.
Думаю, нужно считать, что Ь-разделитель не обозначает мягкости или твердости предшествующей согласной, а служит только для того, о чем я писал в п.1

4.Это относится и к Ъ, даже в особенности к нему, т.к. твердость согласных у нас специально не обозначается, даже перед j.

5. Отсюда вывод: рациональнее всего в качестве универсального разделителя использовать знак, отличный как от Ь, так и от Ъ.

Б.
Насчет однообразного написания морфем. Морфологический принцип орфографии, который вы, наверное, здесь подразумеваете, вовсе не состоит в однообразном написании морфем, что заметил еще Тредиаковский.

То есть... надо писать апостроф: руж'е, раз'единить, под'езд

Цитата: "iopq" от
То есть... надо писать апостроф: руж'е, раз'единить, под'езд

Надо писать как писали. И не выдумывать для себя новые правила.
Я понимаю, если бы в этой беседе содержались хоть какие-нибудь дельные предложения, которые действительно оправданны с точки зрения лингвистики. Но их нет! А это что значит? Это значит, что современная графика и орфография для русского языка подходит идеально!

Гораздо более оправданным мне видится изменение английской орфографии. У англичан, в отличие от нас, слова похожи на иероглифы - их зачастую надо запоминать целиком. Есть даже шутливый пример на эту тему: слово "рыба" по-английски можно записать как "ghoti". "Gh" как в слове "laugh", "o" как в слове "women", "ti" как в слове "location".

Еще один способ решения: в качестве разделителя использовать только Ъ.

ружъе, лъю, въюга

Цитата: 7UP от апреля 14, 2007, 15:32
Надо писать как писали. И не выдумывать для себя новые правила.
Я понимаю, если бы в этой беседе содержались хоть какие-нибудь дельные предложения, которые действительно оправданны с точки зрения лингвистики. Но их нет! А это что значит? Это значит, что современная графика и орфография для русского языка подходит идеально!

1. В чем вы видете неоправданность предложений с точки зрения лингвистики?

2. Впрочем, весь этот спор о Ъ и Ь из разряда чистой теории.

2. Согласен.
1. Даже в этих теоретических выкладках мало смысла. Повторяю: чтобы что-то менять, надо доказать совершенную необходимость этих изменений. Пока что в качестве главного аргумента приводилось то, что у кого-то не хватает кнопок на клавиатуре.

А грамматика?
Сейчас, нужно больше правил грамматики что-бы учить детей.

Но если заменить 'червяк' на 'червьак', то легче учить грамматику: 'червь'-'червьак', не надо учить правило что утверждает что 'ь' переходит в 'я' или 'ю' если обычно переходит в 'а' или 'у' если слово не заканчивается на 'ь'.

Через несколько тысяч лет люди могут также писать как и в сегодняшним дне, но трудности чтения и писания будут как в английском. Мы уже это видим в словах как 'отель' где мы произносим не как пишем без причины. Писать 'отэль' было бы лучше, по той же причине - потому что будущее русской орфографии такое же как и английской.

Цитата: 7UP от апреля 14, 2007, 20:34
2. Согласен.
1. Даже в этих теоретических выкладках мало смысла. Повторяю: чтобы что-то менять, надо доказать совершенную необходимость этих изменений. Пока что в качестве главного аргумента приводилось то, что у кого-то не хватает кнопок на клавиатуре.

Нет, кнопочный аргумент в качестве главного никто не приводил.

Цитата: омич от апреля 15, 2007, 09:53

Цитата: 7UP от апреля 14, 2007, 20:34
2. Согласен.
1. Даже в этих теоретических выкладках мало смысла. Повторяю: чтобы что-то менять, надо доказать совершенную необходимость этих изменений. Пока что в качестве главного аргумента приводилось то, что у кого-то не хватает кнопок на клавиатуре.

Нет, кнопочный аргумент в качестве главного никто не приводил.

Я привел. Мне надо воспользоватся кнопками []-=`\ на английской клавиатуре что-бы писать по-русски. Это замедляет меня.

Помнится, вы говорили, что на некоторых клавиатурах нет Ъ.

Цитата: омич от апреля 16, 2007, 04:45
Помнится, вы говорили, что на некоторых клавиатурах нет Ъ.

Я говорил что на моей мне надо набивать длинную комбинацию Ctrl-Alt-8 чтобы ее набрать. Также с буквой ё

Цитата: iopq от апреля 16, 2007, 04:51

Цитата: омич от апреля 16, 2007, 04:45
Помнится, вы говорили, что на некоторых клавиатурах нет Ъ.

Я говорил что на моей мне надо набивать длинную комбинацию Ctrl-Alt-8 чтобы ее набрать. Также с буквой ё

Какой ужас!

Здравствуйте!

Цитата: "Vertaler" от
Quote from: Марбол on Friday, April 13, 2007, 19:10:32
В таком случае, есть и безударные слоги, например те, которым соответствует написание ЬО. Вот о них-то и говорю.  Произносится /јъ/, или это неверно?..

Произносится [jɔ]. [ɔ] — более открытый вариант обычного русского [о], встречающийся в безударных слогах. Тот же звук можно наблюдать, например, в первом и последнем слогах слова портфолио.

Да, да, вот этот звук... Эх...

Цитата: "омич" от
Условно эту функцию можно назвать разделительной. Ъ и Ь в положении типа "тъ/ья" пишут для того, чтобы "запретить" чтение вроде /t'a/, но "разрешить"  правильное /t/t'ja/.

То есть Ъ и Ь - разделители; а именно, письменный знак-разделитель означает некий раздел. Если нет разницы, в какой позиции ставить его, то и знака нет. Вернее, знаком, если не ошибкой, может быть, во-первых, отсу'тствие этакой штуки в обычной позиции (то есть, во всякой) и, во-вторых, её присутствие на друго'м уровне позиций. (Пояснение для второго случая: "Сколько стоит?" - "Пятьсот." - "!" -- А возможно ли таким же образом употребить точку??) Таким образом, функция знака-разделителя - показывать свою позицию.

Цитата: toto от апреля 13, 2007, 21:20
Вам не кажется ли чрезмерно убогим рассуждать о русском правописании на примере слов, чуждых самому русскому языку? СЪЕН, ЭЛЬ-НИНЬО и т.д.

Не понимаю Вашу мысль: разве убогость рассуждения может быть измерена?

Цитата: toto от апреля 13, 2007, 21:28
Если БРОШЮРА, ПАРАШЮТ и пишют с Ю, то это еще не значит, что ее можно писать всегда после шипящих. По крайней мере я не обычно не пишю. Так что давайте в этих вопросах забудем про заимствования.

А что, если в этих случаях ШЮ написано, чтобы не писать ШЬУ?

Поскольку на днях я беседовал с Тъёреном, в частности и об этом деле, то его рассуждения могу объяснить уверенно. Думая о том, как бы записать свой псевдоним по-русски, Тъёрен сразу отказался от очевидного, точного написания "тйорэн", потому что помнил, что ни в каком из русских нарицательных имён не пишется ЙО после буквы согласного; "т^(с)ьйорыном" этому человеку "не очень хотелось называться, поэтому выбрана была буква Ъ". Кроме того, он знал, что во многих иностранных словах пишется Е после буквы согласного, который, впрочем, произносится твёрдо. Так и появился его псевдоним, в таком написании.
  Мне пришлось намного легче, будучи Марболом Гапалотом (произн. [marbol gapolot], с произвольным положением ударения.)

Цитировать
  То есть Ъ и Ь - разделители; а именно, письменный знак-разделитель означает некий раздел. Если нет разницы, в какой позиции ставить его, то и знака нет. Вернее, знаком, если не ошибкой, может быть, во-первых, отсу'тствие этакой штуки в обычной позиции (то есть, во всякой) и, во-вторых, её присутствие на друго'м уровне позиций. (Пояснение для второго случая: "Сколько стоит?" - "Пятьсот." - "!" -- А возможно ли таким же образом употребить точку??) Таким образом, функция знака-разделителя - показывать свою позицию.

Позиция, которой соответствуют на письме Ъ и Ь - это раздел между согласным звуком и слогом на /ј/. В частности, после твёрдых плавных и переднеязычных пишется только Ъ, после мягких плавных и переднеязычных - только Ь. Система.

Цитата: Марбол от апреля 16, 2007, 13:57

Цитата: "омич" от
Условно эту функцию можно назвать разделительной. Ъ и Ь в положении типа "тъ/ья" пишут для того, чтобы "запретить" чтение вроде /t'a/, но "разрешить"  правильное /t/t'ja/.

То есть Ъ и Ь - разделители; а именно, письменный знак-разделитель означает некий раздел. Если нет разницы, в какой позиции ставить его, то и знака нет. Вернее, знаком, если не ошибкой, может быть, во-первых, отсу'тствие этакой штуки в обычной позиции (то есть, во всякой) и, во-вторых, её присутствие на друго'м уровне позиций. (Пояснение для второго случая: "Сколько стоит?" - "Пятьсот." - "!" -- А возможно ли таким же образом употребить точку??) Таким образом, функция знака-разделителя - показывать свою позицию.

Марбол!

1. Вы согласны с моим тезисом?

2. Что именно и как "разделяют" Ъ или Ь.

3. Разница есть и Ъ, и Ь в "разделительном" значении (так как его понимаю я) употребляются не абы как, а в определенных позициях. Другое дело, что один из них в этом значении избыточен.