Улучшение русского алфавита

[Марбол]

Омич,

(1) Почти верное наблюдение: «правила чтения» - это учебное преподнесение графики языка, по направлению от графем к фонемам. Если по этим правилам без ошибок прочитывается почти всякое незнакомое слово, будь оно родное или выдуманное, тем лучше. А «правила написания» - тоже учебная подача графики, в направлении от фонем к графемам; тем лучше будут правила написания, чем чаще будут совпадать запись со слуха и орфографически верная. Так что в правилах написания графика показывается на орфографическом фоне – со влиянием отдельных традиционных написаний, из-за которых нам нельзя отождествлять правила чтения и правила написания (пожалуй, более точно сочетание «правила записи»).

[Марбол]

Поясню сущность слогового принципа русской графики, в которой он является ведущим.

Согласно нему чтение конкретной буквы зависит от окружающих букв и/или ее положения в слове. Это экономный принцип, т.к. в русском языке у согласных развита корреляция по твердости мягкости, но специальных букв для мягких у нас нет (в отличие, например, от чешской азбуки).

Мягкость согласного, например, может обозначаться на письме последующей буквой открытого слога на /ј/: ср. " о березе" и "бэр".

  Таким образом, слоговый принцип - это просто правило побуквенного чтения? В таком случае, этот принцип экономен только во время, когда ребёнка учат писать и читать. Или в обратном порядке: читать и писать? Вопрос важный; каким путём повести ребёнка в мир литературы?
  Впрочем, лучше сказать, что, по слоговому принципу, записываются не разделённые мысленно звуки, а сочетания звуков; всё же это слишком общё: непонятно, можно ли записывать по этому принципу сочетания согласных и гласных звуков - друг с другом и между собой. Например, в слове "расписка" буква С в приставке пишется тоже согласно слоговому принципу?

[Марбол]

Омич, обратите внимание: мой вопрос был таким:

В соответствии с Вашими взглядами, какое звучание передано записью ОБЬЁМ, а какое - записью РАЗЬЁМ?

Вместо него, Вы ответили срразу на этот:

Грамотно ли вообще такое написание, в сравнении с правилами русского правописания?

Билабиальный /б/ может не смягчаться в слове "объём", но о фрикативном /з/ в слове "разьём" этого не скажешь.

[Марбол]

Впрочем, лучше сказать, что, по слоговому принципу, записываются не разделённые мысленно звуки, а сочетания звуков.

При этом всякий открытый слог с начальным /ј/ записывается одной буквой-силлабемой, так что мягкость согласного перед гласным, будучи следом ассимиляции с /ј/, не обозначается на письме. Достаточно добавить, что Ь систематически обозначает мягкость согласного, независимую от ассимиляций, и что Ъ систематически обозначает твёрдость какого-либо согласного перед согласным /й/, что бывает только между приставкой и основой. И вот.

Всё-таки неловко выходит формулировка слогового принципа в виде правила записи, я имею в виду свою попытку свести в одном факте слоги с начальным йотом и слоги с мягким согласным перед гласным.

[iopq]

В моем произношении разьем произносится как [раз-йом] без смягчения з. Потому, написание разjом будет лучше передавать возможные произношения. Мы же произносим все согласные перед "и" и "е" как мягкими. То есть, некоторые могут это правило расширить на букву j а я не буду.

[омич]

4. Написание "Тъёрен" с точки зрения современной орфографии неверно, т.к. Ъ употребляется после приставок.

Ни фига, для иноязычных имён собственных - сколько угодно и где угодно, если это признано полезным для более точной передачи звучания имени.
Чего из инета нашёл за полминуты - Изъяю, Саръюга, Шаръю (Шар Ю), но Косью (фактически Кось Ю) - допустим, понятно, что это пришло как бы из орфографии не русского языка, но в картах-то и вообще в официальных документах всё подписывается на русском, а значит, для этих названий такая орфография в русском официально признана.

Да?
А вы, собственно, орфографические правила читали?

В передачи иноязычных слов, особенно имен собственных, действительно часто отсутпают от известных орфографических правил, но это именно отступления.

[омич]

Впрочем, лучше сказать, что, по слоговому принципу, записываются не разделённые мысленно звуки, а сочетания звуков.

При этом всякий открытый слог с начальным /ј/ записывается одной буквой-силлабемой, так что мягкость согласного перед гласным, будучи следом ассимиляции с /ј/, не обозначается на письме. Достаточно добавить, что Ь систематически обозначает мягкость согласного, независимую от ассимиляций, и что Ъ систематически обозначает твёрдость какого-либо согласного перед согласным /й/, что бывает только между приставкой и основой. И вот.

Всё-таки неловко выходит формулировка слогового принципа в виде правила записи, я имею в виду свою попытку свести в одном факте слоги с начальным йотом и слоги с мягким согласным перед гласным.

1. Почему неловко: буква читается в зависимости от положения ее в слове и от соседства других букв.

2. Про Ъ: разъём я произношу с твердым "z", объём - с мягким b'. Думаю, что такое произношение допустимо в литературном языке, значит, Ъ не может системаически обозначать твердость согласного перед j.

[Марбол]

Всё-таки неловко выходит формулировка слогового принципа в виде правила записи...

Почему неловко: буква читается...

Читая про себя, Вы разве прочитываете буквы? Читая вслух, Вы разве прочитываете буквы? Говоря на литературном языке, Вы разве прочитываете буквы?

[Марбол]

Предлагаю Вам, ответьте на это письмо:

Поясню сущность слогового принципа русской графики, в которой он является ведущим.

Согласно нему чтение конкретной буквы зависит от окружающих букв и/или ее положения в слове. Это экономный принцип, т.к. в русском языке у согласных развита корреляция по твердости мягкости, но специальных букв для мягких у нас нет (в отличие, например, от чешской азбуки).

Мягкость согласного, например, может обозначаться на письме последующей буквой открытого слога на /ј/: ср. " о березе" и "бэр".

  Таким образом, слоговый принцип - это просто правило побуквенного чтения? В таком случае, этот принцип экономен только во время, когда ребёнка учат писать и читать. Или в обратном порядке: читать и писать? Вопрос важный; каким путём повести ребёнка в мир литературы?
  Впрочем, лучше сказать, что, по слоговому принципу, записываются не разделённые мысленно звуки, а сочетания звуков; всё же это слишком общё: непонятно, можно ли записывать по этому принципу сочетания согласных и гласных звуков - друг с другом и между собой. Например, в слове "расписка" буква С в приставке пишется тоже согласно слоговому принципу?

[Марбол]

Произношу ... объём - с мягким b'. Думаю, что такое произношение допустимо в литературном языке, значит, Ъ не может систематически обозначать твёрдость согласного перед j.

Вы уверены, что это соответствует русской орфоэпии?
Тем не менее, об- одна приставка, а раз-, в- под-, от- и с- - лишь несколькие из тех приставок, в которых произносится только твёрдый согласный; на их стороне перевес, они-то и создают позицию для Ъ, в которой правильно писать только его. Лично я призношу "объём", в зависимости от обстановки, то как (абьём), то как (аб-ём).

[Марбол]

Омич, обратите внимание: мой вопрос был таким:

В соответствии с Вашими взглядами, какое звучание передано записью ОБЬЁМ, а какое - записью РАЗЬЁМ?

Вместо него, Вы ответили срразу на этот:

Грамотно ли вообще такое написание, в сравнении с правилами русского правописания?

Билабиальный /б/ может не смягчаться в слове "объём", но о фрикативном /з/ в слове "разьём" этого не скажешь.

Таким образом, Вы не ответили на мой вопрос.

[toto]

Неоднократно было сказано, что мягкий знак не всегда значит мягкость, а твердый - не всегда твердость. Факультативность произношения во многих случаях сводит разграничение фонетических функций этих знаков на нет. Потому и предлагается выбросить один из них (логичнее - твердый). Видал я даже клавиатуры, где твердого знака нет. Правда,это большая редкость.

[iopq]

Мне кажется что я не различаю между ъ и ь не смотря от слова. Приставка или нет, все равно. Твердый знак наверное очень легко будет вывести из алфавита и не кто за ним не будет скучать.

На моей клавиатуре твердый знак - ctrl-alt-8 что означает что мне легче будет просто писать легкий.

[toto]

Различие чисто грамматическое. Сравните произнесение пар слов: ВЪЕЗД-ВЬЮГА, ОБЪЕМ-УБЬЕТ. Во всех случаях можно произнести согласную как твердо, так и мягко.

[омич]

2 Марбол
Посколько произношение мягких-твердых факультивно, то такое написание передает оба произношения, по большому счету, это недостаток, хотя и не слишком серьезный.

[омич]

Неоднократно было сказано, что мягкий знак не всегда значит мягкость, а твердый - не всегда твердость. Факультативность произношения во многих случаях сводит разграничение фонетических функций этих знаков на нет. Потому и предлагается выбросить один из них (логичнее - твердый). Видал я даже клавиатуры, где твердого знака нет. Правда,это большая редкость.

[Vertaler]

Корреляция по мягкости-твёрдости перед /ј/ бывает только у переднеязычных и плавных. Спорить тут не о чем. Но оставлять твёрдый и мягкий знаки после них и избавляться от одного из них после губных и велярных я бы не стал.

[iopq]

Корреляция по мягкости-твёрдости перед /ј/ бывает только у переднеязычных и плавных. Спорить тут не о чем. Но оставлять твёрдый и мягкий знаки после них и избавляться от одного из них после губных и велярных я бы не стал.

с в съемка переднеязычная согласная, но произносить сьемка не кажется не правильно.

[омич]

Корреляция по мягкости-твёрдости перед /ј/ бывает только у переднеязычных и плавных. Спорить тут не о чем. Но оставлять твёрдый и мягкий знаки после них и избавляться от одного из них после губных и велярных я бы не стал.

1.

Корреляция перед j?
Это как?


Т.е. вы хотели сказать, что только плавные и переднеязычные могут противопоставляться по мягкости / твердости в позиции перед j?


2.

Вы пишите:
оставлять твёрдый и мягкий знаки после них и избавляться от одного из них после губных и велярных я бы не стал

Почему и что вы предлагаете взамен.

[7UP]

Почему и что вы предлагаете взамен

Не знаю, почему так считает г-н Vertaler, но мне кажется, что проще оставить всё так, как есть. И не ломать голову над вечными гамлетовскими вопросами

[toto]

Конечно, 7UP, я согласен  том, что не нам с вами отменять так называемый твердый знак. время решит все в свою пользу, но думаю, что в конце концов - может через пару десятков, а может и через пару сотен лет - победа будет за мягким знаком. поживем - увидим.

[Марбол]

Омич,

   недостаток Вашего предложения то', что не связаны между собой позиция знака и его функция; однако слоговый принцип - это и есть взаимосвязь между позицией, в которой нужно употребить одну графему по своему выбору (правильному выбору), и функцией выбранного начертания.

  Какие новые предложения по преобразованию алфавита русского языка Вы можете высказать?
  Почему тот мой пункт Б - это, говоря Вашими словами, бред?

[Wolliger Mensch]

Т.е. вы хотели сказать, что только плавные и переднеязычные могут противопоставляться по мягкости / твердости в позиции перед j?

Именно это он и хотел сказать.

с в съемка переднеязычная согласная, но произносить сьемка не кажется не правильно.

Вы сообщение Ферталера прочитайте внимательно.

[7UP]

С экономической т.з. реформа алфавита очень невыгодна (чего будут стоить одни указатели на улицах, не говря уже о книгах!)
Если подойти к этой проблеме чисто с лингвистической стороны, т.е. абстрагируясь ото всего иного (чего в ральной жизни, конечно, лучше не делать), то можно много чего напридумывать.

Например писать "ь" вместо аж трёх знаков - "ъ", "ь" и "й" (об этом я писал выше). Это как раз для тех, у кого кнопок не хватает на клавиатуре

Ну а еще можно писать "є" вместо "е", а "е" вместо "э" (заодно и решим проблему таких слов, как "тент", "модель" и т.п. - их будем писать по-старому). Ну и еще много всяких мелочей.... Которые будут после изменения ничуть не лучше, чем сейчас.

Гораздо более продуктивным было бы упорядочение слитного/раздельного/дефисного написания. Вот, к примеру, два случая:

Восточно-Европейская равнина (географическое название)
восточноевропейские страны (от словосочетания "Восточная Европа").

Может проще все такие случаи писать слитно? (через дефис?)

[iopq]

Т.е. вы хотели сказать, что только плавные и переднеязычные могут противопоставляться по мягкости / твердости в позиции перед j?

Именно это он и хотел сказать.

с в съемка переднеязычная согласная, но произносить сьемка не кажется не правильно.

Вы сообщение Ферталера прочитайте внимательно.

Я не понимаю "Корреляция по мягкости-твёрдости перед /ј/"

Это что означает?