Лингвофорум

Цитата: starrats от ноября  3, 2011, 22:22
А что можете сказать по этой теме?

Все в напряжении ждут цитаты из учебника.

Цитата: starrats от октября 31, 2011, 00:10
   Предлагаю собрать здесь все правила русского языка, которые можно отнести к дебильным. А так же предложить примерные их изменения.

   Например, мне таковым кажется классификация по роду, зависящая от родовых (половых)признаков = мужской - женский - средний(??). В результате имеем табурет - табуретка одно слово в разной (диаметральной) классификации.

Реформаторский посыл табурет-табуретка и является неверным. Как быть тогда с парой слов самец-самка. Сделать их одного рода? Правило  словообразования тут одно.

Цитата: starrats от ноября  2, 2011, 22:48
Школьные правила не предписывают как нам говорить, а объясняют, почему мы так говорим.

Истрически сложившееся нельзя объяснить таким образом, каким вы это представляете. Потому там объяснений, в сущности, нет. Где вы их нашли — не знаю. Объяснения введением новых понятий у фриков ведь как-то спросом не пользуются.

starrats, что за ерунда? 0_о Вы хотите еще раз перестроить систему существительных? Перестроилась ведь уже из старой системы склонений и-е в систему "по родам". А вы хотите, чтобы было не "по родам", а "по полам"?? Яблоко - какого пола? А нос? А (простите за мат, но тут надо) елда? (род - женский, но пол-то явно мужской!).

Ча-ща и прочее так пишется, потому что так изначально было этимологически.

Мой вам совет: изучите историю русского языка. В частности, научитесь отличать старославянские слова от исконно русских.

P.S. "Мягкие гласные" - это, наверное, те гласные, которые смягчают предыдущий согласный. Ваш кэп Хотя, звучит, конечно, жутко.

Цитата: Morumbar от ноября 16, 2011, 09:48
starrats, что за ерунда? 0_о Вы хотите еще раз перестроить систему существительных? Перестроилась ведь уже из старой системы склонений и-е в систему "по родам". А вы хотите, чтобы было не "по родам", а "по полам"?? Яблоко - какого пола? А нос? А (простите за мат, но тут надо) елда? (род - женский, но пол-то явно мужской!).

Ча-ща и прочее так пишется, потому что так изначально было этимологически.

Мой вам совет: изучите историю русского языка. В частности, научитесь отличать старославянские слова от исконно русских.

P.S. "Мягкие гласные" - это, наверное, те гласные, которые смягчают предыдущий согласный. Ваш кэп Хотя, звучит, конечно, жутко.

Я всего лишь ратую за то, чтобы основными слагаемыми языка были логика и этимология или логичная этимология.  Или убрать из данной классификации слова женский и мужской, и, возможно слово род потому-что это чисто половые признаки, или услить её половыми признаками. В приведённых примерах табуретка и табурет - предметно неразличимы, но имеют два рода, а самец - самка предметно различимы.
   А что значит исконно русские слова без славянской (и прочих народов) этимологии мы слишком ограничим их возраст.
     

Цитата: lehoslav от ноября  4, 2011, 09:22

Цитата: starrats от ноября  3, 2011, 22:22
А что можете сказать по этой теме?

Все в напряжении ждут цитаты из учебника.

К сожалению найти не могу (видел случайно), помню что бунеевская программа за второй класс, пример та- тя - твёрдая и мягкая гласная. В инете по русскому тоже мягких гласных не нашёл, но видел в других языках (напр. чувашском), где тоже путается понятие йотированных гласных.

Посмотрел правила образования родов в русском языке. Оказалось что правила-то (логической закономерности) и нету. Почти все образования надо тупо запоминать.
www.traktat.com/language/book/sush/men.php
Возник вопрос: а для чего нам нужна родовая классификация?

Это не вопрос-для чего нужна такая классификация: таков язык. Начнем систематизировать-получим что то вроде английского. Хотя некоторые лингвисты считают, что все к этому идет (В.В. Иванов). Ведь до сих пор лингвисты и программисты не могут выдать полный словарь санскрита по причине трудностей формализации. И у нас одиночное сиденье (оно) может быть и мужского (табурет), и женского рода (табуретка). Другой вопрос зачем и кому это нужно (или было нужно)? Тут ответ может дать и этимология,  и традиции словоупотребления. Важный вопрос и по распределению слов на стаорославянские и т. д. А какие слова сохранились от праславянского вплоть до санскита? Ведь выделение праславянского и санскрита из праиндоевропейского языка произошло давно, а слова, возможно, сохранились (на примере сходных слов с санскритом, все это можно сверить и со стословными списками, но там свой критерий отбора).

Цитата: Рязанов от ноября 29, 2011, 10:43
Это не вопрос-для чего нужна такая классификация: таков язык. Начнем систематизировать-получим что то вроде английского. Хотя некоторые лингвисты считают, что все к этому идет (В.В. Иванов). Ведь до сих пор лингвисты и программисты не могут выдать полный словарь санскрита по причине трудностей формализации. И у нас одиночное сиденье (оно) может быть и мужского (табурет), и женского рода (табуретка). Другой вопрос зачем и кому это нужно (или было нужно)? Тут ответ может дать и этимология,  и традиции словоупотребления. Важный вопрос и по распределению слов на стаорославянские и т. д. А какие слова сохранились от праславянского вплоть до санскита? Ведь выделение праславянского и санскрита из праиндоевропейского языка произошло давно, а слова, возможно, сохранились (на примере сходных слов с санскритом, все это можно сверить и со стословными списками, но там свой критерий отбора).

Мне-то кажется, что письменный язык значительно отличается от устного по предназначению. Т.е. письменный (академический) существует только только для составления деловых документов, и для него нужны правила (и он должен быть значительно формализован, искусственен, более логичен); напротив, для устного правила не нужны, т.к. всегда можно уточнить непонятное дополнительными словами. Устный язык не должен подчиняться никаким правилам.

Вот у англичан сейчас и есть  такая ситуация, когда письменный отличается от разговорного. В русском языке  это устранялось путем последовательных нескольких реформ, а англичане с реформами запоздали и сейчас ломают головы как выходить из положения, так как одной кардинальной реформой вряд ли обойдешься (да и примут ли ее).

SR1 приняли в Австралии. То, что её потом отменили, говорит только о мудачестве того, кто отменил, а не о самой реформе.

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 14:07
SR1 приняли в Австралии. То, что её потом отменили, говорит только о мудачестве того, кто отменил, а не о самой реформе.

Так Австралия не Англия, хотя можно признать, что это тоже метод: сначала обкатать новшества на периферии, а потом, возможно, и в метрополии. Но, правильно пишете, что все равно не потянут.

Может этот пример что то пояснит.
"Орфография, как совокупность норм практического письма, в ряде случаев отражает не современное, а прошлое состояние нашего языка. Это касается написания ё после шипящих. В старину писали: пошел, лжешь, пшенный, пчел, жен, и это соответствовало тогдашнему произношению. Но язык меняется. Фонема э под ударением после мягких согласных и шипящих превратилась в фонему о: пошёл, лжёшь, пшённый, пчёл, жён, козёл, нёс. Если мы не ставим точки над е, мы возвращаемся в прошлое. Это можно делать в стилистических целях или для поддержания рифмы, но не всегда. Например, в басне Ивана Андреевича Крылова « Лебедь, Щука и Рак » в начале не должно быть ё в слове « не пойдёт », потому что оно рифмуется со словом «нет »: « Когда в товарищах согласья нет — / На лад их дело не пойдет», но в учебнике для 2-го класса напечатано: «не пойдёт» (Родная речь. — М., 2004)." ( http://www.sunhome.ru/journal/114470 )
.

Цитата: Рязанов от ноября 30, 2011, 18:04
В старину писали: пошел, лжешь, пшенный, пчел, жен, и это соответствовало тогдашнему произношению.

Чушь.

Дебильно после шипящих писать е/ё.
Не смягчают и не ётируют, зачем писать?

Надо "о" писать. Даже после "ч". Ибо нефиг.

Так буква "е" (с точками сверху) узаконена лишь несколько столетий назад, раньше ее не было. Вышеприведенный пример из басни это и поясняет, хотя новая буква в момент написания басни уже была. Иногда можно услышать "не пойдеть" (прикольное, тут новая буква вообще не просматривается).

В басне весьма извратно использован церковнославянизм.
Наличие буквы != наличию звука.
Ёканье закончилось до отвердения [ц'] (XVI в.).

Цитата: Рязанов от ноября 30, 2011, 18:38
Так буква "е" (с точками сверху) узаконена лишь несколько столетий назад, раньше ее не было.

в глаголице была

Сцылко или нифакт.

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 19:55
Сцылко или нифакт.

в бабел мапе гляньте в глаголице

Где сцылко для ткнуть?

вот картинко для гляднуть

Ну авторы Юникода известные грамотеи, вспомнить хотя бы историю с йотованным азом. Откуда они взяли эту YO?

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 18:45
В басне весьма извратно использован церковнославянизм.
Наличие буквы != наличию звука.
Ёканье закончилось до отвердения [ц'] (XVI в.).

Никто и не пишет в слове "сельцо" вместо буквы "о" другую букву но вариант "сельце" с ударением на первую гласную в разговоре иногда встречался ( как возможность выделиться). В церковнославянизмах "е" (новая) не образуется, но неужели обиходное слово "пойдет" это церковнославянизм.

"Отвердение шипящих и (ц) не привело к сущ.изменениям в фонетич.состеме рус. языка: ее количеств.состав ост.прежним;(http://bibliostreet.ru/i/trytr/istoricheskaja_grammatika_2.html  )
"Когда-то звуки [ж], [ш], [ц]были мягкими и слова с ними писались так: живот, шило. В XIII в произошло отвердение шипящих [ж], [ш], а XIV- XV веках - [ц]. Слова с этими звуками стали произноситься твердо, но написание сохранились прежним. Буква И после Ж, Ш, Ц напоминает о былой мягкости шипящих звуков и звука [ц]. Окончательное отвердение звука [ц] в XVI - XVII в.в. отразилось и на письме: отцы, улицы, лисицын, круглолицый.
После отвердения Ц в русском языке после этой буквы стало возможным написание буквы О под ударением, Е – без ударения: сельцо-полотенце." ( http://lib.repetitors.eu/russkiy/162-2010-07-21-06-01-00/2733--10- )

"Правила не действуют на церковнославянизмы (зев, опека, хребет и др.), т.к. в церковнославянском ё не образуется. Для этих церковнославянизмов зафиксированы русские пары — зёв (Yandex: "+зёв"=5156), опёка ("+опёка"=1739), хребёт (На пасеке 04:05). Но нерегулярно в псевдоцерковнославянизмах." (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё  )