Лингвофорум

Цитата: mnashe от ноября 24, 2011, 10:49
Ага, а образы и мифы, конечно, взяты с потолка.

Не обязательно. За "национальными характерами" может скрывается, например, экстраполяция опыта общения с отдельными представителями группы на всю группу (так, например, создаются мифы о русских туристах). Или сознательная индоктринация со стороны идеологов (например, мифы о том, что все американцы спят и видят как бы только какую-то гадость России сделать). Или перенос может быть перенос социальных стереотипов на "национальные" (например, неевреи сталкиваются в основном с евреями-лавочниками\коммерсантами\шинкарями и т.д. и распространяют такие характерные для людей подобного рода занятий качества, как жадность и склонность к обману, на ереев вообще) Или... В общем, чуть менее чем всегда в случае с мифами и образами мы будем иметь дело не с реальностью как таковой, а с ее специфическими преломлениями и искажениями вплоть до абсолютного отрыва от реальности.

Цитата: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 10:37

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2011, 10:21
Это вообще то, что бросается в глаза достаточно регулярно.

Это то, что бросается в глазам лично ВАМ и только по тому, что у ВАС в голове сидят образы и мифы, касающиеся тех или иных групп людей.

Так они сидят в голове не у одного человека, а у таких же групп людей в целом.

Цитата: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 11:07
Не обязательно. За "национальными характерами" может скрывается, например,
экстраполяция опыта общения с отдельными представителями группы на всю группу
(так, например, создаются мифы о русских туристах).

Русские туристы сами хотят вести себя так как ведут себя другие русские туристы. Ну и конечно инстинкты... Национальные инстинкты.

Цитата: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 11:07
например, неевреи сталкиваются в основном с
евреями-лавочниками\коммерсантами\шинкарями и т.д. и распространяют такие
характерные для людей подобного рода занятий качества, как жадность и склонность
к обману, на ереев вообще

Написано ведь в Shulchan Aruch что гоев можно обманывать, а своих обманывать нельзя.

Цитата: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 11:07
например, мифы о том, что все американцы спят и видят как бы только какую-то гадость России сделать

Нет таких мифов, и никто так не считает. Под американцами в данном случае подразумеваются политические элиты США.

Цитата: Маркоман от ноября 24, 2011, 11:14
Под американцами в данном случае подразумеваются политические элиты США.

а почему американские элиты поддерживают Израиль? 

Цитата: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 11:07

Цитата: mnashe от ноября 24, 2011, 10:49
Ага, а образы и мифы, конечно, взяты с потолка.

Не обязательно. За "национальными характерами" может скрывается, например, экстраполяция опыта общения с отдельными представителями группы на всю группу (так, например, создаются мифы о русских туристах).

Да, это распространенное явление. Но это именно то, что бросается в глаза, не так ли?.. 

ЦитироватьИли перенос может быть перенос социальных стереотипов на "национальные" (например, неевреи сталкиваются в основном с евреями-лавочниками\коммерсантами\шинкарями и т.д. и распространяют такие характерные для людей подобного рода занятий качества, как жадность и склонность к обману, на ереев вообще),

С одной стороны, да, и это частный случай выше озвученного. С другой стороны, единожды закрепленные социальные черты могут сохраняться и при смене социальной обстановки в течение долгого времени. В результате можем получить разницу между локальными группами, фиксируемую этнографами (напр., потомки крепостных и государственных крестьян), а если весь этнос волей судьбы имел достаточно узкую социальную специализацию (так, доля занятых земледелием и скотоводством среди евреев в Восточной Европе была ничтожна), они могут переноситься и на этнический уровень. Отдельных стереотипных еврейских торгашей можно встретить до сих пор даже где-нибудь в Москве, хотя они уже давно не торгуют в розницу и не живут ростовщичеством, и более того - этим не занимались даже их родители.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2011, 11:09
Так они сидят в голове не у одного человека, а у таких же групп людей в целом.

Дело в том, что у каждого конкретного человека образ группы (хоть своей, хоть чужой) будет различным, даже если эти люди как бы принадлежат к одной [национальной] группе. Я периодически нарываюсь по радио на передачу "Что значит быть русским?" (или как-то так она называется). И чего там только люди не несут, когда им задают этот вопрос! Все это едва ли сводимо к каким-то "среднестатистическим" представлениям о русскости. 

Цитата: Alexandra A от ноября 24, 2011, 11:11
Написано ведь в Shulchan Aruch что гоев можно обманывать, а своих обманывать нельзя.

В библии написано "не убий". И где оно?

Цитата: Alexandra A от ноября 24, 2011, 11:11
Написано ведь в Shulchan Aruch что гоев можно обманывать, а своих обманывать нельзя.

Вы так говорите, как будто вас с равным успехом не будет обманывать любой другой лавочник-инородец, и с близким - лавочник-соотечественник.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2011, 11:20

Цитата: Alexandra A от ноября 24, 2011, 11:11
Написано ведь в Shulchan Aruch что гоев можно обманывать, а своих обманывать нельзя.

Вы так говорите, как будто вас с равным успехом не будет обманывать любой другой лавочник-инородец, и с близким - лавочник-соотечественник.

Я так говорю потмоу что имею в виду что какой-нибудь грузин будет меня обманывать просто потмоу что ему лично хочется или потому что так учил его отцец. А еврей будет к мне относится по принципу "не жалей гоя" потому что так писал Маймонид - а он большой авторитет.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2011, 11:18
Но это именно то, что бросается в глаза, не так ли?..

Бросается в глаза прежде всего то, что бросается в глаза. Если в отеле 10 русских, ничем не отличающихся по поведению от остальных туристов, и один "из Тагила", то сферический иностранец в вакууме скорее всего заметит именно этого одного, а на остальных просто не обратит никакого внимания. Для него в отеле будет один "типичный" русский.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2011, 10:51
А индивидуальные особенности — ещё больше, чем социальные.
А вот делать из
этого вывод, что национального характера нет вообще, по-моему, ничем не лучше,
чем подобный вывод в отношении сезонов.

не зря говорят: что русскому хорошо, то немцу смерть

Не думаю, что национального характера не существует. Он есть в силу такой простой причины, как существование в некоторой общности, обладающей своими базовыми представлениями и нормами поведения (думаю, никто не будет отрицать существование этих вещей). Другой разговор, что нужно определить, к какой же общности данный человек действительно относится, какая общность оказала на него соответствующее влияние.
Во-вторых, необходимо помнить, что национальный характер, он же менталитет, смешивается с другими составляющими личности, и в каждом случае это приводит к разных результатам. В каких-то случаях менталитет, возможно, может быть целиком и полностью подавлен другими составляющими личности данного человека.
В-третьих, не стоит забывать и о том, что стереотипы и представления о национальном характере могут быть ошибочным.
В-четвертых, часть стереотипов устаревает и становится неактуальной, но продолжает существовать и на нее продолжают ориентироваться.
В-пятых, нужно всегда помнить, что из знания о том, что "для общности Х характерно явление А" без дополнительной информации нельзя делать вывод (не предположение, а вывод), что "для данного представителя общности характерно явление А". То есть, исключать предвзятость на базе этих самых стереотипных представлений о национальном характере.

Вот чего я думаю по сему поводу

Цитата: Oleg Grom от ноября 24, 2011, 11:07
Или сознательная индоктринация со стороны идеологов (например, мифы о том, что все американцы спят и видят как бы только какую-то гадость России сделать). Или перенос может быть перенос социальных стереотипов на "национальные" (например, неевреи сталкиваются в основном с евреями-лавочниками\коммерсантами\шинкарями и т.д. и распространяют такие характерные для людей подобного рода занятий качества, как жадность и склонность к обману, на ереев вообще) Или... В общем, чуть менее чем всегда в случае с мифами и образами мы будем иметь дело не с реальностью как таковой, а с ее специфическими преломлениями и искажениями вплоть до абсолютного отрыва от реальности.

Вот с этим я согласен полностью.
Точно так же, как и человек, воспринимая другого человека, видит не реальный характер, а его специфическое преломление и искажение вплоть до абсолютного отрыва от реальности.

Ориентализм, расизм, биологический и лингвистический детерминизм, английский ксенонационализм, воспринимаемый сквозь призму насквозь совкового мировоззрения... И весь этот в одной голове! 

Цитата: mnashe от ноября 24, 2011, 12:58
Я не знаю (могу только догадываться), что написано в фантастическом Shulchan Aruch антисемитских сайтов, но вот пример реальной ɦалахи из еврейского Шулхан ʕарух'а:
Если еврей купил что-то у другого еврея или нееврея, а, придя домой, обнаружил, что получил слишком много сдачи, — он должен вернуться к продавцу и отдать лишнее.
Однако, если куплено у заезжего купца, и тот уже покинул город, то тут есть разница: если продавец еврей, всё равно надо постараться найти его и вернуть, а если нееврей, то можно оставить лишнюю сдачу себе.

Недавно вернул лишнюю сдачу нерусскому (типа гасторбайтора). Наверно, это был расово неверный поступок    

Я так поняла, что еврея можно всегда найти по разным каналам связи, а нееврея найти трудно. Это всё равно, как если кто-то находит денежку на улице - пойди разыщи, кто потерял (если там нет паспорта, документов). Вот и берут себе.
Или не так?
А вообще-то логика, что честным надо быть только со своими (домашними, единоплеменниками, однопартийцами и т.п.) - очень даже человеческая, и на практике ей следуют далеко не только евреи. Удивляться и возмущаться не стоит.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2011, 12:58
Но у антисемитов другой Shulchan Aruch.