Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 18:12
Пассионарность явно шиза, имхо.

А что не шиза?

Набираю в гугле этно+название какой-то области знания и фигею. Куда только это этно- не лепят! Причем рядом с откровенным и завуалированным фричесвом попадаются и более менее пристойные "направления". А теперь фокус-покус. Берем текст:

Цитировать...ethnomathematics is the study of the relationship between mathematics and culture (D'Ambrosio, 1999, 146). Often associated with "cultures without written expression" (D'Ambrosio, 1997, may paraphrases Ascher 1986), it may also be defined as "'the mathematics which is practised among identifiable cultural groups'" (Powell and Frankenstein, 1997 quoting D'Ambrosio). It refers to a broad cluster of ideas ranging from distinct numerical and mathematical systems to multicultural mathematics education. The goal of ethnomathematics is to contribute both to the understanding of culture and the understanding of mathematics, and mainly to lead to an appreciation of the connections between the two.

Среднестатистическому буржуйскому ученому в вакууме тут слух ничего особо не резанет. Ethnic - это про культуру, все нормально. А теперь отбрасываем все, что после ethnomathematics is... и рисуем картинку "этноматематики", исходя из наших представлений о том, что такое "этнос"...

Олег Гром, так как вы назовёте явление, описанное как эрзя, и явление, описанное как литовцы, одним термином?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 18:38
Олег Гром, так как вы назовёте явление, описанное как эрзя, и явление, описанное как литовцы, одним термином?

Я же уже писал. Вне контекста - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации.

Вы не ответили про Гумилева.

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 18:45
Вне контекста - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации.

Румыния и Молдавия - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, государств не существует.
Бурушаски и айну - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, языков не существует.
Христианство и синтоизм - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, религий не существует.
Шимпанзе и утконос - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, биологических видов не существует.
...

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:48
Эти ваши лингвисты (может таки филологи?) некритически позаимствовали пустое понятие (на самом деле они в свое время не меньше историков поучаствовали в "этнизации" массового сознания, но не суть.)

R. Lowth, автор первой английской прескриптивной грамматики, предтеча европейского национализма?

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 18:45
Вне контекста - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации.

Это лексически пустые слова?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 18:54
Румыния и Молдавия - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, государств не существует.
Бурушаски и айну - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, языков не существует.
Христианство и синтоизм - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, религий не существует.
Шимпанзе и утконос - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, биологических видов не существует.
...

Вы как обычно путаете теплое с мягким и не понимаете о чем вообще речь. Утконосы и названия языков - не в кассу, ибо слово описывают вполне осязаемые и однозначно определяемые объекты реального мира, а не воображаемые сообщества. Это все к теме не относится. Пример, с "Румынией" буже ближе к делу. Вот смотрите. Если вы говорите "Молдавия", "Румыния", то без контекста невозможно понять о чем собственно идет речь. Может вы под "Молдовой" понимаете историческую область в современной Румынии, а под "Румынией" - автономное княжество в составе Османской империи. Или "Молдова" для вас - это МССР, а "Румния" - это "mama tuturor românilor". Или вообще финиш: вы бессарабский крестьянин начала XX в. и называете Молдовой... Румынию. Какие тут могут быть генерализации?
"Выводы" ваши - естественно бред, вызванный желанием потроллить.

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:09
Утконосы и названия языков - не в кассу, ибо слово описывают вполне осязаемые и однозначно определяемые объекты реального мира, а не воображаемые сообщества.

Во всех языках есть слова, обозначающие объекты, признаки, действия и т.п., которых IRL не существует. Но они существуют в сознании носителя и определяют его поведение.

Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:16

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:09
Утконосы и названия языков - не в кассу, ибо слово описывают вполне осязаемые и однозначно определяемые объекты реального мира, а не воображаемые сообщества.

Во всех языках есть слова, обозначающие объекты, признаки, действия и т.п., которых IRL не существует. Но они существуют в сознании носителя и определяют его поведение.

а мифология?

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:15
Эх и куда пропала старая добрая дескриптивная этнография?

Без вихрей цивилизации? Это неинтересно. 

Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:16
Во всех языках есть слова, обозначающие объекты, признаки, действия и т.п., которых IRL не существует. Но они существуют в сознании носителя и определяют его поведение.

Спасибо, Кэп.

Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 19:19
Без вихрей цивилизации? Это неинтересно. 

Это как раз таки интересно. Это "влияние вихрей цивилизации на этническое бытие" - это просто плетение красивых наукообразных словесей. Такой балет нам не нужен. 

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:34
а вы читали статью, которую тут вчера притачивал?

Ой! Забыл про нее. 

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:21

Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:16Во всех языках есть слова, обозначающие объекты, признаки, действия и т.п., которых IRL не существует. Но они существуют в сознании носителя и определяют его поведение.

Спасибо, Кэп.

Пожалуйста.
Просто подумалось об атеисте, отказывающемся в силу своих убеждений, рассматривать религиозный аспект крестовых походов.

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 18:03
Кстати, кто из собравшихся читал "классиков" "теории этноса"?

Гумилева читал слушал, Бромлея ("этнические процессы") листал. И то и другое весьма занятно. 

Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:28

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:21

Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:16Во всех языках есть слова, обозначающие объекты, признаки, действия и т.п., которых IRL не существует. Но они существуют в сознании носителя и определяют его поведение.

Спасибо, Кэп.

Пожалуйста.
Просто подумалось об атеисте, отказывающемся в силу своих убеждений, рассматривать религиозный аспект крестовых походов.

Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 19:31
Этнонимы. 

А если "литовец" - это гражданин Литвы?

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:36
А если "литовец" - это гражданин Литвы?

Синоним этнонима.

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:36

Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 19:31
Этнонимы. 

А если "литовец" - это гражданин Литвы?

Так отож. Нам надо как-то различать этносы и нации? Следовательно без слова этнос ну никак! Бо норот - это не то. 

Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:38
Синоним этнонима.

Какой же это этноним, если ясно указано на гражданство?

Этнические литовцы - это не граждане Литвы, а группа людей, предки которых жили в Литве и говорили по-литовски (сами при этом они могут жить в Америке, скажем, и быть гражданами Америки).
А просто литовцы - это граждане Литвы. Например, небезысвестный Котэ (помните такого?)

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:40
Какой же это этноним, если ясно указано на гражданство?

Литовец в нескольких значениях.
А вообще да, стараются таких совпадений избегать, разграничивая эти понятия разными словами вроде English ~ British, или используя описательные конструкции типа Italian American.   

Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 19:39
Так отож. Нам надо как-то различать этносы и нации? Следовательно без слова этнос ну никак! Бо норот - это не то. 

За словом "литовец" может скрываться очень много смыслов. Например:
литовец - носитель литовского языка
литовец - гражданин Литвы
литовец - носитель традиционной литовсеой традиционной культуры, литовский крестьянин ... века (вымерший вид)
литовец - выходец из Литвы, живущий где-нибудь, например, в Москве. По "национальности" может быть кем угодно.
литовец - член литовской нации
литовец - член литовского этноса (начитался Бромлея и уверовал в дискурс этноса или его так определил какой-нибудь фанат Гумилева)
литовец - житель Литвы (безотносительно гражданства, "негражданин", о которых тут любят говорить)
литовец - носитель литовского языка, гражданин Польши, считающий себя частью польской политической нации
литовец - русский, прапрапарпрабабка которого была из Литвы (помнит о "корнях")
литовец - подданный ВКЛ (вымерший вид).
Бывают и более экзотические контексты, в рамках которых человек может сам описать себя словом "литовец".
Так что теперь, все ЭТО определять словечком "этнос"? Зачем? Почему именно "литовец" ассоциируется с "этносом"? Почему "литовец" - "этнос", а "жемайтиец" и "жмудяк" - нет (как вариант "субэтнос")? Таганрожец - это этнос или нет? А москвич? А новгородец XIII века?

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:09
"Выводы" ваши - естественно бред, вызванный желанием потроллить.

Я начинаю воспринимать обвинение в троллинге как ярлык против неугодного оппонента аналогично обвинениям в геноциде, педофилии, терроризме...

Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:51
А вообще да, стараются таких совпадений избегать, разграничивая эти понятия разными словами вроде English ~ British, или используя описательные конструкции типа Italian American.

English ~ British - это вообще отсылки к разным обществам. British - это скорее про империю (ну или про острова, опять же в зависимости от контекста). Конструкции типа Italian American - это продукт этноцентрического взгляда на мир Вне дискурса нации\этничности они бессмысленны.