Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Русинский язык, его положение и диалекты

Автор Poirot, октября 31, 2011, 20:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Действия пользователя

Conservator

#50
ноября 2, 2011, 12:07
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:04
(Хмельницкий и Сагайдачный в этот промежуток не попадают, а в сознании украинца существование украинцев в то время — практически аксиома).

ключевое слово - в сознании.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:04
Если единое человечество к тому времени действительно сформируется, перечеркивание границ (давно уже ставших чисто административными) путем оккупации с аннексией станет невозможным. Представим, что Черкасская область завоевала Полтавскую, Киевскую и Кировоградскую :)

зависит от того, насколько сильны региональные идентичности. конфликты между, скажем, Ингушетией и Севосетией могут быть вполне реальными и доходить до кровопролития (что уже имело место, несмотря на административный характер их границы). Это уменьшает напряженность, но не снимает ее вовсе.

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

#51
ноября 2, 2011, 12:07
Цитироватьспоры между "надднепрянцами" и "галичанами" по поводу того, кто больший украинец, и отказ представителей одной группы признавать "украинскость" другой - это конструирование идентичности альтернативной "общеукраинской"?
У надднепрянцев и галичан сейчас действительно общая идентичность с субидентичностями. А вот если взять эту группу и, например, донецких, мы увидим две разные идентичности.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Oleg Grom

#52
ноября 2, 2011, 12:14
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:04
1) Три столетия? Маловато будет (Хмельницкий и Сагайдачный в этот промежуток не попадают, а в сознании украинца существование украинцев в то время — практически аксиома).
Это не багъ, а это фича. Націи - явленіе новое, по историческимъ мѣркамъ совсѣмъ недавнее, но при этомъ націоналисты продуцируютъ историческіе миѳы, утвержадающіе, что корни націй уходятъ "въ глубь вѣковъ".

Python

#53
ноября 2, 2011, 12:14
Цитироватьключевое слово - в сознании.
Но, так или иначе, воссоединение с Россией произошло более 300 лет назад, а обращения украинцев в русских в основной массе так и не произошло. 300 лет назад язык не начал формироваться, а вполне уже существовал как отдельное явление, хотя, безусловно, он біл не единственным, а лишь одним из многи аттрибутов украинцев, которые в следующие века только убавлялись.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

#54
ноября 2, 2011, 12:15
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:07
У надднепрянцев и галичан сейчас действительно общая идентичность с субидентичностями. А вот если взять эту группу и, например, донецких, мы увидим две разные идентичности.

эксклюзивная донецкая идентичность маргинальна, основная масса тех, кто себя считает донецкими, входит в состав надднепрянской группы.

посмотрите спецвыпуск "України модерної" на тему сравнения идентичностей Львова и Донецка, как раз в тему.

http://www-rmn.univer.kharkov.ua/2008/04/23/ukrana-moderna.-2007.-specjalnijj.html (в сети не выложен, купить еще можно).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Oleg Grom

#55
ноября 2, 2011, 12:17
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:14
Но, так или иначе, воссоединение с Россией произошло более 300 лет назад, а обращения украинцев в русских в основной массе так и не произошло.
Посмотрите на уровень грамотности населенія, скажемъ въ началѣ XX вѣка и сразу станетъ ясно почему.

Python

#56
ноября 2, 2011, 12:18
Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:14
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:04
1) Три столетия? Маловато будет (Хмельницкий и Сагайдачный в этот промежуток не попадают, а в сознании украинца существование украинцев в то время — практически аксиома).
Это не багъ, а это фича. Націи - явленіе новое, по историческимъ мѣркамъ совсѣмъ недавнее, но при этомъ націоналисты продуцируютъ историческіе миѳы, утвержадающіе, что корни націй уходятъ "въ глубь вѣковъ".
Мне все же кажется, что отрицание государствообразующей роли этносов в прошлые века — тоже явление недавнее. Макиавелли, например, различает государства, образованные одним народом, государства из нескольких народов и т.п. Этнос со склонностью к государствостроительству и есть нацией.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

#57
ноября 2, 2011, 12:21
Цитироватьhttp://www-rmn.univer.kharkov.ua/2008/04/23/ukrana-moderna.-2007.-specjalnijj.html (в сети не выложен, купить еще можно).
Не опубликованное в сети = не опубликованное.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

#58
ноября 2, 2011, 12:21
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:14
Но, так или иначе, воссоединение с Россией произошло более 300 лет назад, а обращения украинцев в русских в основной массе так и не произошло. 300 лет назад язык не начал формироваться, а вполне уже существовал как отдельное явление, хотя, безусловно, он біл не единственным, а лишь одним из многи аттрибутов украинцев, которые в следующие века только убавлялись.

он не был единым языком, национальный язык еще даже не начал формироваться тогда. и украинская, русинская и белорусская идентичность тогда еще не разделились.

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Conservator

#59
ноября 2, 2011, 12:23
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:21
Не опубликованное в сети = не опубликованное

http://www.twirpx.com/file/361435/ - (эссе "Дві України", те же тезисы, но конспективно).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

#60
ноября 2, 2011, 12:24
Цитироватьэксклюзивная донецкая идентичность маргинальна, основная масса тех, кто себя считает донецкими, входит в состав надднепрянской группы.
Ну, там более сложная картина. Надднепрянцы в чистом виде менее склонны чертить свою границу по Збручу, а русскоговорящие донецкие — вполне.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

#61
ноября 2, 2011, 12:27
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:24
Ну, там более сложная картина. Надднепрянцы в чистом виде менее склонны чертить свою границу по Збручу, а русскоговорящие донецкие — вполне.

это делает их "подвидом" "надднепрянцев", их отличия недостаточны для выделения отдельной субидентичности.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Oleg Grom

#62
ноября 2, 2011, 12:32
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:18
Мне все же кажется, что отрицание государствообразующей роли этносов в прошлые века — тоже явление недавнее.
"Этносовъ" не существуетъ. Это все выдумки Юліана Владиміровича. И о какой "государствообразующей роли" въ прошлые вѣка вообще рѣчь? Идея націи-государства - это вообще 19 вѣкъ, а активно форсить по всему миру ее стали только послѣ первой мировой войны.

Conservator

#63
ноября 2, 2011, 12:33
Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:32
"Этносовъ" не существуетъ. Это все выдумки Юліана Владиміровича. И о какой "государствообразующей роли" въ прошлые вѣка вообще рѣчь? Идея націи-государства - это вообще 19 вѣкъ, а активно форсить по всему миру ее стали только послѣ первой мировой войны.

примордиалистам этого не объяснишь :(
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

#64
ноября 2, 2011, 12:35
Цитироватьон не был единым языком, национальный язык еще даже не начал формироваться тогда. и украинская, русинская и белорусская идентичность тогда еще не разделились.
Не единственным? Ну да, нишу русского занимал польский. Ну а первичные диалекты, из котор их украинский язык и сформировался, попросту не воспринимались как отдельные языки (как, впрочем, и белорусский или, тем более, русинский).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

piton

#65
ноября 2, 2011, 12:36
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:34
Представим ситуацию: Украина аннексирована соседним большим государством. Вопрос: будут ли бороться за восстановление независимости те украинцы, чья идентичность определяется лишь текущими официально признанными границами? Если да, то как долго?
Если ощущают себя единой общностью, народом, то будут. Американцы в XVIII в. боролись, никакой язык помехой не был.
W

piton

#66
ноября 2, 2011, 12:38
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:07
У надднепрянцев и галичан сейчас действительно общая идентичность с субидентичностями. А вот если взять эту группу и, например, донецких, мы увидим две разные идентичности.
Для меня было полной неожиданностью, как знакомые из Ровно или Черновиц открещиваются от "бандер". Раньше не задумывался.
W

Python

#67
ноября 2, 2011, 12:39
Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:32
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:18
Мне все же кажется, что отрицание государствообразующей роли этносов в прошлые века — тоже явление недавнее.
"Этносовъ" не существуетъ. Это все выдумки Юліана Владиміровича. И о какой "государствообразующей роли" въ прошлые вѣка вообще рѣчь? Идея націи-государства - это вообще 19 вѣкъ, а активно форсить по всему миру ее стали только послѣ первой мировой войны.
Вас послушать, века эдак до ХІХ все человечество не имело никакого самосознания, кроме общечеловеческого, а грек и викинг, встретившись случайно, физически не могли заметить язьіковых и культурных различий друг с другом.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Oleg Grom

#68
ноября 2, 2011, 12:41
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:39
Вас послушать, века эдак до ХІХ все человечество не имело никакого самосознания, кроме общечеловеческого, а грек и викинг, встретившись случайно, физически не могли заметить язьіковых и культурных различий друг с другом.
Имѣло. Но формы этого самосознанія отличались отъ современныхъ.

Python

#69
ноября 2, 2011, 12:44
Цитата: piton от ноября  2, 2011, 12:38
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:07
У надднепрянцев и галичан сейчас действительно общая идентичность с субидентичностями. А вот если взять эту группу и, например, донецких, мы увидим две разные идентичности.
Для меня было полной неожиданностью, как знакомые из Ровно или Черновиц открещиваются от "бандер". Раньше не задумывался.
Тю, так если меня спросить «а ты случайно не бандеровец/галичанин, раз говоришь по-украински?», то я и сам начну «открещиваться».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

#70
ноября 2, 2011, 12:50
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:35
Не единственным? Ну да, нишу русского занимал польский

не единым. диалекты будущего украинского еще не объединились в один язык тогда. западнорусский/староукраинский/старобелорусский книжный такой роли не играл.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:39
Вас послушать, века эдак до ХІХ все человечество не имело никакого самосознания, кроме общечеловеческого, а грек и викинг, встретившись случайно, физически не могли заметить язьіковых и культурных различий друг с другом.

имели место региональная и племенная (языковая) идентичности, не игравшие никакой государствообразоющей роли, более важными были конфессиональная и базирующаяся на лояльности суверену идентичности (они как раз были государствообразующими).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Poirot

#71
ноября 2, 2011, 12:52
Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:32
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:18
Мне все же кажется, что отрицание государствообразующей роли этносов в прошлые века — тоже явление недавнее.
"Этносовъ" не существуетъ. Это все выдумки Юліана Владиміровича. И о какой "государствообразующей роли" въ прошлые вѣка вообще рѣчь? Идея націи-государства - это вообще 19 вѣкъ, а активно форсить по всему миру ее стали только послѣ первой мировой войны.
Versteher?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Nevik Xukxo

#72
ноября 2, 2011, 12:56
Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:32
"Этносовъ" не существуетъ.

Кстати, показательно, что большинство "этнонимов" у "первобытных" "племён" фактически просто "люди" в переводе с их "языков", ведь так? Интересно, насколько выражено их "этническое" "сознание"? :tss:

Python

#73
ноября 2, 2011, 13:03
Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:41
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:39
Вас послушать, века эдак до ХІХ все человечество не имело никакого самосознания, кроме общечеловеческого, а грек и викинг, встретившись случайно, физически не могли заметить язьіковых и культурных различий друг с другом.
Имѣло. Но формы этого самосознанія отличались отъ современныхъ.
Отличались, естественно. Например, человечество было более неоднородным в плане обычаев, большую роль играла социальная расслоенность и деление на роды/племена. Современная европейская цивилизация, несмотря на преимущественно национальные государства, выглядит более однородной.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

#74
ноября 2, 2011, 13:04
Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:03
европейская цивилизация

:fp:

вы еще и тойнбианец.....

"цивилизации" - такая же фикция, как и "этносы".
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр