Лингвофорум

Цитата: IamRORY от июля 13, 2009, 21:23

Цитата: Nekto от июля 13, 2009, 21:21
Подскажите в каком...

После 1359 года.

Точно! 

Цитата: piton от марта 20, 2009, 23:36
Молдавия (в смысле Бессарабия) и сейчас наполовину славяноязычна.

Это преувеличение. Не-молдаване в современной РМ составляют около четверти населения. Это в основном русско- и болгароязыкные. Если брать историческую Бессарабию, то на долю славян будет приходиться где-то треть. Такая ситуация тянется еще с XIX в. Украиноязычные (в XIX в. их действительно чаще всего называли русинами по самоназванию, как впрочем и всех "западных" украинцев, живших в А-Венгрии и на бывших землях Речи Посполитой, хотя и термин малороссы к ним тоже был применим) сконцентрированы на севере Бессарабии (бывший Хотинский уезд, сейчас территория Украины). Жителей Буджака (украиноязычных, естественно) считали малороссами.
http://wiki.dacoromania.org/images/f/f9/Berg-ethno_map_of_bessarabia.jpg
На момент присоединения Бессарабия к России молдаване составляли по разным оценкам от 80 до 90 % населения области. Для более ранних эпох какой-то внятной этно-лингвистической статистики нет, можно только гадать, опираясь на косвенные свидетельства.

Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:07
Кстати, что это за чудо такое: http://www.rusyn.md/about.php  ? Чистой воды политикастия или (полу-)правда?

Это местный городской (вернее республиканский ) сумасшедший. Дядька возомнил себя великим историком и играется в национальное "возрождение", попросту пытается сконструировать русинскую национальную идентичность с элементами панславизма. Лучше его не расстраивать и не говорить ему, что он опоздал лет эдак на сто.

Цитата: piton от марта 21, 2009, 22:45
То что у русинов Молдавии сохранилось древнее нац. сознание - ничего удивительного. Их не могла затронуть советская украинизация, только и всего. Конечно, номинально в советское время они и были записаны украинцами.

Зато советская русификация очень хорошо затронула.

Цитата: Nekto от июля 12, 2009, 19:46
Могут просветить по вопросу: действительно ли в Молдавии сохранилось древнее славянское население, говорящее на славянском языке?

Не более "древнее", чем славяноязычное население бывшей австровенгерской Галиции и Буковины.

Цитата: Nekto от июля 13, 2009, 20:39
То, что молдаване имеют наполовину славянское происхождение - это совершенно понятно, но разве они были двуязычны во времена образования Молдавского княжества?

Внятных данных о языковой ситуации во времена Молдавского княжества нет. Кантемир (нач. XVIII в.) пишет о сильном польско-украинском влиянии на язык жителей приграничных областей княжества, но не более того. Элита да, была двуязычной, причем (особенно в ранние периоды), церковно-славянский для многих был основным языком. Основная же часть населения оставалась скорее всего моноязычной (хотя есть некоторые свидетельства насчет распространенности румыно-турецкого двуязычия). В XIX - нач. XX в. тоже какого-то особого двуязычия не зафиксировано - только в "зоне контакта" на севере Бессарабии, в селах со смешанным населением. Русско-молдавское двуязычие было распространено в городах. На юге Бессарабии вообще была очень сложная картина с языками.

Олегу Грому спасибо за развернутый ответ. 

Цитата: Oleg Grom от июня 28, 2011, 12:09
Для более ранних эпох какой-то внятной этно-лингвистической статистики нет, можно только гадать, опираясь на косвенные свидетельства.

Можно и не гадая, догадаться, что север был преимущественно (русино-)украиноязычный, а юг - румыноязычный.
Вроде и сейчас на севере говорят на молдавско-украинском глобальном суржике. 

Цитата: Nekto от июля  1, 2011, 21:56
Можно и не гадая, догадаться, что север был преимущественно (русино-)украиноязычный, а юг - румыноязычный.

Ой не факт, что так было всегда. Юг вообще долгое время был тюркоязычным.

Цитата: Nekto от июля  1, 2011, 21:56
Вроде и сейчас на севере говорят на молдавско-украинском глобальном суржике. 

На Хотинщине. Но сдается мне, что сейчас там есть тенденция к вытеснению румынского по украинскую сторону границы и русско-украинского - по молдавскую.

Цитата: Oleg Grom от июля  2, 2011, 12:14

Цитата: Nekto от июля  1, 2011, 21:56
Можно и не гадая, догадаться, что север был преимущественно (русино-)украиноязычный, а юг - румыноязычный.

Ой не факт, что так было всегда. Юг вообще долгое время был тюркоязычным.

Как долго? После 1359г тоже?

Цитата: Oleg Grom от июля  2, 2011, 12:14
На Хотинщине. Но сдается мне, что сейчас там есть тенденция к вытеснению румынского по украинскую сторону границы и русско-украинского - по молдавскую.

Нет, не на хотинщине. Вся северная половинка Молдавского Господарства была преимуществено славяноязычной. Материалов сохранилось достаточно, в том числе и переписи населения.

Цитата: Nekto от июля  2, 2011, 22:56
Как долго? После 1359г тоже?

1359 г. - это очень условная дата, наивно предполагать, что в этот год произошла тотальная молдовенизация вновь созданного княжества. Источников по этнической истории того времени на самом деле практически нет. Но вполне резонно предположить, что тюркоязычное население, оставшееся со времен Золотой Орды никуда не делось в одночасье, а продолжало обитать в степных районах. Едва ли молдавское население было там многочисленным за пределами городов-крепостей. На начало XVIII в. ситуация в Буджаке была такой: "Бессарабия была покорена турками раньше, чем вся Молдавия, подпала под их власть и в настоящее время не пользуется законами Молдавии, хотя теперь по берегам Дуная есть города и села, населенные молдаванами, исповедующими христианскую  веру, но которые претерпевают тиранию двух варварских народов, ибо Бессарабия частично населена татарами, частично турками, которые повинуются приказам сераскира." (Д. Кантемир). Турецко-татарское население оставалось в южной Бессарабии вплоть до начала XIX в. пока их оттуда не выселили русские.

Цитата: Nekto от июля  2, 2011, 22:56
Нет, не на хотинщине. Вся северная половинка Молдавского Господарства была преимуществено славяноязычной. Материалов сохранилось достаточно, в том числе и переписи населения.

Я же давал ссылку на карту. Проведите на ней современную границу и окажется что бо́льшая часть украиноязычного населения находится на территории нынешней Украины. В 1940 г. границу проводили именно так, чтобы территории с компактным украинским население оказались в составе Украины. Впрочем, довольно крупные анклавы украинского населения есть и в Белецком уезде. То же самое касается и Сев. Буковины.

Из одной научно-популярной книжки (но там масса ссылок на научную литературу):

Парочка карт на тему бессарабских украинцев.

Цитата: Oleg Grom от июня 28, 2011, 12:09
Это местный городской (вернее республиканский ) сумасшедший. Дядька возомнил себя великим историком и играется в национальное "возрождение", попросту пытается сконструировать русинскую национальную идентичность с элементами панславизма. Лучше его не расстраивать и не говорить ему, что он опоздал лет эдак на сто.

Почему так? По-моему, весьма продуктивная идея (я не о конкретной личности). В условиях нового политического образования становление отдельной новой восточнославянской идентичности просто неизбежно! Тут надо понимать, что в Молдавии нет никакого противопоставления русский - украинец. Не так уж важно, закрепится-восстановится ли этноним "русин", дело не в названии.
Вот мои знакомые из г. Бельцы представляются как "мы русскоязычные", хотя говорят по-украински. Согласитесь, не очень уж благозвучный этноним...
Ну и обращение "к корням" тоже неизбежно и всячески похвально.

Цитата: piton от октября  2, 2011, 18:09
Почему так?

Речь шла о научной ценности опусов Суляка. Никакой критики эти опусы, естественно, не выдерживают. А играться в национализм никто не запрещает. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы нормальным людям жить не мешало.

Цитата: piton от октября  2, 2011, 18:09
Ну и обращение "к корням" тоже неизбежно и всячески похвально.

Там речь идет скорее не об "обращении к корням", а о конструировании этих самых "корней".

Цитата: Oleg Grom от октября  2, 2011, 18:44
Там речь идет скорее не об "обращении к корням", а о конструировании этих самых "корней".

Полноте, это стало нормальной практикой в новое время.
Вон у белорусов с украинцами с обращением к корням куда как хуже дело поставлено.

Цитата: Beermonger от марта 20, 2009, 22:54
Там вообще-то не одна Молдавия, а вообще вся Румыния между Украиной и Болгарией попадает. А там славянского влияния нет уже очень и очень давно. Последний раз их помоему в 9 веке болгары воевали. Да и то не селились там особо.

Где-то уже поднималась на форуме эта история с австро-венгро-румынами разделившими южный и северный континуумы славян.

На территории нынешней Румынии оставалось до конца XIX в. сильное болгарское влияние в Северной Добрудже, вплоть до дельты Дуная. Так что вопрос о разрывании континуума вполне уместный.

Цитата: Nekto от марта 20, 2009, 23:00
По-моему до 15-го века население всей Румынии было смешанным (в частности славянским) и билингвальным, впрочем я могу ошибаться...

Как бы ни обстояло дело в левобережной Румынии, но в Северной Добрудже население оставалось преимущественно болгарским до XIX в.

Цитата: Beermonger от марта 20, 2009, 23:18
То есть там по большому счету можно славянское влияние на три группы разделить - первая это сильнейшее влияние в 6-7 веке, потом развитие под болгарским влиянием (и вообще - балканский языковой союз), и потом (незначительные) заимствования из церковнославянского.
Билингвизм там если и существовал, то не позднее 10-11 веков, да и то среди небольших групп более поздних болгарских поселенцев.

Beermonger, во время правления Ивана Асеня II левобережная Румыния была вассалом болгарского царства. Так что болгарское влияние там было сильным в XIII в.

Цитата: piton от октября  2, 2011, 21:56
Полноте, это стало нормальной практикой в новое время.

Это было нормальной практикой в XIX в. Ну можете еще местами в первой половине XX. Сейчас игры в конструирование наций выглядят как анохронизм.

Цитата: Ellidi от октября 28, 2011, 09:40
Как бы ни обстояло дело в левобережной Румынии, но в Северной Добрудже население оставалось преимущественно болгарским до XIX в.

Население было смешанным по обоим берегам Дуная. Более-менее ровная граница между языками появилась только ближе к концу XIX в.

Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 16:42
Это было нормальной практикой в XIX в. Ну можете еще местами в первой половине XX. Сейчас игры в конструирование наций выглядят как анохронизм.

Гляньте на досуге книжицу Л. Д. Кучмы.

Цитата: piton от октября 28, 2011, 18:42
Гляньте на досуге книжицу Л. Д. Кучмы.

А что там? Расскажите в двух словах.

Мысль там, что раньше народы создавали государства, а ноне наоборот, государства (читай - чиновники) творят народ.

Цитата: piton от октября 28, 2011, 19:12
Мысль там, что раньше народы создавали государства, а ноне наоборот, государства (читай - чиновники) творят народ.

Нда. Тяжелый случай.

Цитата: Ellidi от октября 28, 2011, 09:40
Как бы ни обстояло дело в левобережной Румынии, но в Северной Добрудже население оставалось преимущественно болгарским до XIX в.

Болгары Добруджи - автохтонное население или это поздние переселенцы?

Цитата: piton от октября 28, 2011, 19:12
Мысль там, что раньше народы создавали государства, а ноне наоборот, государства (читай - чиновники) творят народ.

Дається взнаки перехідна національна ідентичність самого Л. Д. Кучми...

Цитата: Nekto от октября 29, 2011, 18:16
Болгары Добруджи - автохтонное население или это поздние переселенцы?

А когда можно уверенно говорить о болгарском языке, как о чём-то отличном от других славянских? Вот не ранее того времени они там и появились, а может быть и позже, по крайней мере, как идентичность.

Цитата: Nekto от октября 29, 2011, 18:16
Болгары Добруджи - автохтонное население или это поздние переселенцы?

Какого ответа вы ждете от Ellidi?

Цитата: Oleg Grom от октября 29, 2011, 19:01

Цитата: Nekto от октября 29, 2011, 18:16
Болгары Добруджи - автохтонное население или это поздние переселенцы?

Какого ответа вы ждете от Ellidi?

Это вопрос всем, кто в теме. Насколько я понимаю они бежали с юга от османского ига в довольно уже недавнее время. 

Цитата: Nekto от октября 29, 2011, 19:04
Это вопрос всем, кто в теме. Насколько я понимаю они бежали с юга от османского ига в довольно уже недавнее время. 

Да, в недавнее время возможно так и было. Но чуть раньше бежали с севера от хазарского вторжения.