Лингвофорум

Цитата: hodzha от октября 21, 2011, 01:38

Offtop

да, но вы согласитесь, что в среднем лучше и безопаснее жить с людьми, которые знают ценность свободы и своей и чужой, чем наоборот?

Чем меньше в округе людей, тем безопаснее.

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2011, 01:43

Offtop

Я совершенно не уверен, что с чеченцами жить лучше и безопаснее, чем с китайцами. Как обычно, всё зависит от конкретных сопутствующих условий...

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2011, 00:29
Бог весть, какова бы была в следующие два-три века судьба украинского народа в
отсутствие сильной православной России на востоке.

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2011, 00:32
Бросьте. Я уже писал про историю менталитета европейцев, пофигизм которых на
предмет того, какой христианский (сиречь католический) правитель ими правит,
сдерживало только собственное же свободолюбие крупных феодалов и горожан.

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2011, 00:55
Совсем в иной ситуации было московское царство, которое для христианской Европы
было населено варварами и схизматиками (а они, как каждый ребенок знает, хуже
язычников и вообще), для мусульман - кяфирами, которых можно вволю пограбить, и
у которого не то что друзей, а попросту мало-мальски надёжных союзников на
горизонте особо не просматривалось.

+100500

Цитата: jvarg от октября 20, 2011, 18:17
Но в любом случае, московитское войско (даже дворянское ополчение) тогда было очень дисциплинировано.

Потому и завоевало всех соседей.

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2011, 00:55
Совсем в иной ситуации было московское царство, которое для христианской Европы было населено варварами и схизматиками (а они, как каждый ребенок знает, хуже язычников и вообще), для мусульман - кяфирами, которых можно вволю пограбить, и у которого не то что друзей, а попросту мало-мальски надёжных союзников на горизонте особо не просматривалось.

Господи, чушь какая. По истории вам низачот. Идите готовиться к пересдаче. Хоть книшки какие-то почитайте по предмету.

Цитата: ameshavkin от октября 21, 2011, 09:48

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2011, 00:55
Совсем в иной ситуации было московское царство, которое для христианской Европы было населено варварами и схизматиками (а они, как каждый ребенок знает, хуже язычников и вообще), для мусульман - кяфирами, которых можно вволю пограбить, и у которого не то что друзей, а попросту мало-мальски надёжных союзников на горизонте особо не просматривалось.

Господи, чушь какая. По истории вам низачот. Идите готовиться к пересдаче. Хоть книшки какие-то почитайте по предмету.

По сути есть что возразить?

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2011, 00:32
Я уже писал про историю менталитета европейцев, пофигизм которых на предмет того, какой христианский (сиречь католический) правитель ими правит, сдерживало только собственное же свободолюбие крупных феодалов и горожан.

Любому народу абсолютно пофиг, кто им правит, пока не возникают какие-то реальные проблемы с «новой» властью. Пока нет угрозы для экономических интересов горожан и феодалов, им это тоже безразлично. Фактом самим по себе озабочены прежде всего личности у которых есть политические стремления и может еще всякие там романтики.
И да, еще раз, вашу прекрасная сказка абсолютно универсальна.
Но я вас понимаю, историческую стирку мозгов в школах любого государства проходят.

Цитата: lehoslav от октября 21, 2011, 11:55
Любому народу абсолютно пофиг, кто им правит, пока не возникают какие-то реальные проблемы с «новой» властью. Пока нет угрозы для экономических интересов горожан и феодалов, им это тоже безразлично. Фактом самим по себе озабочены прежде всего личности у которых есть политические стремления и может еще всякие там романтики.

Правильно, обычно людям абсолютно пофиг, пока не зацепляют их реальную свободу.  Сопротивление начинается только потом. Одни при этом видят свободу в централизации власти (вся власть царю-батюшке, зато он даст нам свободу, обеспечит мир и порядок), а другие - наоборот, в ее децентрализации. Только в период кризиса при этом забывают, что задача то найти золотую середину - единовластие или безвластие, как показывает история, обществу свободу не приносят. Поэтому общество постоянно эту свободу ищет, только на этом его законном пути возникают куча всяких препятствий (в виде деструктивного и насильнического поведения отдельных личностей или общественных групп, глюков в общественном устройстве и т.д.),  а значит задач, которые приходится решать на вечном пути к свободе и счастью.

Цитата: lehoslav от октября 21, 2011, 11:55

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2011, 00:32
Я уже писал про историю менталитета европейцев, пофигизм которых на предмет того, какой христианский (сиречь католический) правитель ими правит, сдерживало только собственное же свободолюбие крупных феодалов и горожан.

Любому народу абсолютно пофиг, кто им правит, пока не возникают какие-то реальные проблемы с «новой» властью. Пока нет угрозы для экономических интересов горожан и феодалов, им это тоже безразлично.

Так в том-то и дело! Вы только не забывайте, что веротерпимость в Европе до XVIII века была не нормой, а скорее исключением. Не случайно религиозные войны в эпоху Реформации уносили до трех четвертей населения на тех территориях, по которым они прокатывались. Шведы в ходе Ливонской войны и позднее геноцидили попадавшихся под руку православных (хоть русских, хоть карелов) за милую душу, поляки не слишком отставали. Вообще на какие-то цивилизованные нормы ведения войны можно расчитывать, только когда население противника хоть в чём-то воспринимается как "свои", а этого в отношении русских не было ни в XVI веке, ни в XX (вспомните директивы немецким войскам перед вторжением в СССР, и сравните с Польшей, где единичные зверства войск СС в ходе Польской кампании сразу вызвали большой скандал в Берлине). Что до мирного времени, то там всё, конечно, обстояло не так кроваво, но оттого не менее печально. Естественно, современники все эти тонкости прекрасно осознавали, а в наше время многие склонны забывать, что предки мыслили несколько по-другому, и механически переносить современные реалии на события многовековой давности.
Ежу понятно, что и тогда, и сейчас ключевыми интересами государств были интересы экономического характера. Другой вопрос - нормы своего времени и связанный с ними выбор объектов для экспансии. Допустим, сейчас страны Европы вмешиваются во внутренние дела других государств на том основании, что-де они недемократичные и держат в кровавом рабстве свое население; естественно, самих европейцев это в целом не колышет - а чё, дело хорошее. При этом военных разборок между самими "демократиями" не наблюдается - может, кому-то и хотелось бы побаловаться с устранением конкурентов, с захватом рынков, но ведь пацаны конкретно не поймут... В XVI же веке про демократию ещё никто даже не думал, зато религия имела такую общественную роль, что с легкостью могла служить оправданием для чего угодно.

ЦитироватьФактом самим по себе озабочены прежде всего личности у которых есть политические стремления и может еще всякие там романтики.

"Всякие там романтики" тоже порой являются значимой силой. Собственно, основной политической силой на XVI век в России и частично в Европе была военная аристократия, а профессиональный воин, особенно средневековый, неизбежно либо будет идеалистом (т.е. в том или ином смысле романтиком - конечно, далеко не мягким и пушистым), либо сойдёт с ума или сопьётся; подавляющее большинство людей просто не способно хладнокровно крошить друг друга в капусту на протяжении многих лет.

Цитировать
И да, еще раз, вашу прекрасная сказка абсолютно универсальна.
Но я вас понимаю, историческую стирку мозгов в школах любого государства проходят.

При чём здесь вообще школы?  По сути есть что-нибудь?

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2011, 09:51
По сути есть что возразить?

По сути, Московия начала встраиваться в систему международных отношений с середины 16 века, с 1570-х уже и послы зачастили, в союзники приглашать. В 1630 заключили союз со Швецией против Польши, и если бы Густав Адольф не погиб случайно, Смоленская кампания могла бы обернуться совсем по другому.
Да и кто построил Грозному его храмы, его пушки? Западные специалисты. А без пушек ни в жись бы Казани не взять. Английский флот, выставленный против Непобедимой армады, был построен из русского леса. Русский хлеб высоко котировался на Амстердамской бирже.
Начиная с 1630-х годов западных наемников были в московском войске целые полки, на их основе создавалась регулярная армия во главе с генералом Гордоном. А без этой армии не видать бы Алексею Украины.
А что союзники ненадежные, так надежных и не бывает. Польша была связана союзным договорм с Австро-Венгрией, но не получила от нее помощи ни против шведов, ни против московитов. А ведь католики те и другие.
Изолированность и самодостаточность России - миф, созданный сталинскими историками.

Цитата: ameshavkin от октября 21, 2011, 18:01
Да и кто построил Грозному его храмы, его пушки? Западные специалисты. А без пушек ни в жись бы Казани не взять. Английский флот, выставленный против Непобедимой армады, был построен из русского леса. Русский хлеб высоко котировался на Амстердамской бирже.
Начиная с 1630-х годов западных наемников были в московском войске целые полки, на их основе создавалась регулярная армия во главе с генералом Гордоном. А без этой армии не видать бы Алексею Украины.

В данном отрывке имхо вы описываете войну российского правительства того времени против собственного народа при поддержке иностранных военспецов. Среди русских в те времена существовали и хорошие вояки, и моряки, и купцы, и ученые, путешествовавшие по всей Евразии - просто далеко не все они хотели сотрудничать с начальством из Москвы. Доверия к нему не было, а значит и права на власть не давали.

Цитата: ameshavkin от октября 21, 2011, 18:01
Изолированность и самодостаточность России - миф, созданный сталинскими историками.

Цивилизационные противоречия придумал отнюдь не Сталин.

Они, конечно, не являются абсолютно определяющими в причинах конфликтов, но недооценивать их роль тоже не стоит.

Цитата: jvarg от октября 21, 2011, 18:10

Цитата: ameshavkin от октября 21, 2011, 18:01
Изолированность и самодостаточность России - миф, созданный сталинскими историками.

Цивилизационные противоречия придумал отнюдь не Сталин.

главное противоречие возникает, когда одни хотят все (всю власть), а другие все отдавать не согласны. Но если скажем Украина против Европы или Азии сама устоять не сможет, то в случае конфликта между Европой и Азией - уже как-бы возникает "цивилизационное противоречие". не было бы Запада и Востока - Украина бы напр. сама справилась, так как самодостаточна, на определенном уровне. Другой вопрос, что вместе жить и сотрудничать всегда было выгоднее, поэтому про самодостаточность (т.е. то, что все тут как бы свободные люди и никто никого не держит) вспоминают только при крайней необходимости.

Цитата: ameshavkin от октября 21, 2011, 18:01
Изолированность и самодостаточность России - миф, созданный сталинскими историками.

Чтобы опровергать миф, нужны цифры. Например, СССР 90% потребляемого производилось внутри.  Про XVII в. не знаю.

Цитата: piton от октября 21, 2011, 18:24
Например, СССР 90% потребляемого производилось внутри.

Статистика может обманывать.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2011, 18:25
Статистика может обманывать.

Может. Только для опровержения нужны кой-какие факты.
Ну скажите, какой смысл был подделывать эту статистику?

Цитата: jvarg от октября 21, 2011, 18:10
Цивилизационные противоречия придумал отнюдь не Сталин.

Конечно нет, их придумал Хантингтон.

Цитата: piton от октября 21, 2011, 18:24
Про XVII в. не знаю.

В 17 в. не было промышленности, все промтовары были импортными.

Цитата: ameshavkin от октября 21, 2011, 19:28
В 17 в. не было промышленности, все промтовары были импортными.

Я бы на вашем месте срочно сел за диссертацию.

Цитата: piton от октября 21, 2011, 19:42
Я бы на вашем месте срочно сел за диссертацию.

Милов опередил.

Цитата: ameshavkin от октября 21, 2011, 18:01
По сути, Московия начала встраиваться в систему международных отношений с середины 16 века, с 1570-х уже и послы зачастили, в союзники приглашать. В 1630 заключили союз со Швецией против Польши, и если бы Густав Адольф не погиб случайно, Смоленская кампания могла бы обернуться совсем по другому.

Давайте разберемся по пунктам.
1. Естественно, новое государство не могло оставаться в стороне от международных сношений. Речь-то о другом: западные соседи совершенно не настроены были видеть в Московии равноправного партнера. Сколько бы дипломатических миссий ни посылали европейцы что в Россию, что в Турцию - никто ведь не считал ни ту, ни другую частью Pax Europaea.
2. В первую очередь в отношениях с Россией был заинтересован английский капитал. Но - отнюдь не в равноправных отношениях, а в льготной торговле. При Борисе Годунове им даже удалось навязать России ряд неравноправных соглашений - которые, по счастью, были окончательно отменены при Михаиле Фёдоровиче (поскольку наносили прямой ущерб собственно русской торговле). Как видим, Россия тут являлась объектом английской политики; это, конечно, тоже "международные отношения", но несколько не того рода, не так ли?
3. ВНЕЗАПНО ни один союз с европейскими державами долго не прожил. Так-то и с татарами в своё время заключались союзнические соглашения. Но только вот менялись ханы - и всё возвращалось на круги своя...

Цитировать
Да и кто построил Грозному его храмы, его пушки? Западные специалисты. А без пушек ни в жись бы Казани не взять. Английский флот, выставленный против Непобедимой армады, был построен из русского леса. Русский хлеб высоко котировался на Амстердамской бирже.

Вы так говорите, как будто на Амстердамской бирже меньше котировался китайский фарфор, а те самые западные специалисты не ехали с той же охотой в Османскую Империю, не гнушаясь ради этого, кстати, и принятием ислама. Странные, очень странные аргументы.

Цитировать
Начиная с 1630-х годов западных наемников были в московском войске целые полки, на их основе создавалась регулярная армия во главе с генералом Гордоном.

Угу. Только при этом налоги в соответствующий период выросли примерно в десять (10) раз. Думается, не в последнюю очередь из-за потребности содержать армию данных наемников.

Цитировать
А что союзники ненадежные, так надежных и не бывает. Польша была связана союзным договорм с Австро-Венгрией, но не получила от нее помощи ни против шведов, ни против московитов. А ведь католики те и другие.

Зато сама Польша в свое время буквально спасла Австро-Венгрию, как вы, вероятно, помните.

ЦитироватьИзолированность и самодостаточность России - миф, созданный сталинскими историками.

При чём тут какая-то самодостаточность?  Вы вообще как-то странно интерпретируете всё написанное выше.

Цитата: ameshavkin от октября 21, 2011, 19:28
В 17 в. не было промышленности, все промтовары были импортными.

Кхм. В 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43 892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа. Это промышленность, или?...

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2011, 23:35
Речь-то о другом: западные соседи совершенно не настроены были видеть в Московии равноправного партнера. Сколько бы дипломатических миссий ни посылали европейцы что в Россию, что в Турцию - никто ведь не считал ни ту, ни другую частью Pax Europaea.

При чем тут "считали"? Россия не была объективно равноправным партнером. Да и не было тогда никакой идеологии Pax,..

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2011, 23:35
В первую очередь в отношениях с Россией был заинтересован английский капитал. Но - отнюдь не в равноправных отношениях, а в льготной торговле.

Как и любой капитал.

Цитата: piton от октября 21, 2011, 23:43
Да и не было тогда никакой идеологии Pax,..

Ну здрасьте. Т.наз. "Христианский мир" (сиречь западнохристианский) именно в указанный период вполне плавно перерос в мир "цивилизованный". Была формализованная идеология или нет, своё единство на Западе осознавали неплохо.

Тогда уж надо говорить о двух мирах, которые вырезали друг друга половину столетия.