Р.Ченслер о России XVI столетия

[Awwal12]

Ченслер попал на хороший период, когда еще Иван не зверствовал. После смерти жены в 1560 г., началось светопредставление. Апогей - опричнина.

Так о чём я и говорю:

Золотой век, самый конец... 
Естественно, записано это до создания Опричнины и начала Ливонской войны, ещё в эпоху Сильвестра...

[Лукас]

Использовал бумажный вариант, там такого нет.

А жаль, такие предположения рассыпались.

Интересно, какие?
Собираю в бумажном виде источники. У меня есть в двух сборниках источников - Контарини, Герберштейн, Горсей, Маржерет, Олеарий, Невилль, Флетчер, Штаден, Ченслер. И отдельным изданием Горсей.

[hodzha]

Ивана Грозного Ченслер называет то "великим князем", то "царем".

Само собой. Царями тогда называли или уже исчезнувших базилевсов Византии, или ханов Золотой Орды. Для Московских князей это была тогда скорее претензия, чем реальный статус.

Признание Ивана Грозного царем автоматически создавало конфликт с европейской версией истории и мироустройства, утверждавшей что правопреемники древних царей Римского царства - римский император Габсбург и папа (власть светская и духовная), а возможно даже и прецендент для формального захвата власти. Дипломатам же вообще, во все времена, думаю стоило быть очень осторожными.

p.s. Кстати этот период (начался с падения Рима-Царьграда) это как раз начало создание современной версии европейской истории. Боясь,что турецкий султан или русский царь, являясь правопреемниками римских царей начнут выдвигать претензии на всю Западную Европу, начинают поднимать из сундуков сказки о древней Греции, старом Риме на Тибре, демократии, римском гражданском обществе и т.д., строить здания в античном стиле и т.д. - короче доказывать всему миру, что именно Западная Европа является правопреемницей общества и царства древнего Рима и всей античной культуры, а недавняя Римская империя - это всего лишь ее восточная часть, Византия, Греческое царство не имеющеее вобще-то с старым, "настоящим" Римом ничего общего. Короче восстав против тирании Востока, Европа тогда в такой оригинальный способ обосновала свою свободу, чем успешно пользуется до сего времени. 

[autolyk]

Интересно, какие?

Imperour — это обычно отсылка к образу Карла Великого в старофранцузской поэзии... Может быть Ченслер смотрел на всё через эту призму?

[hodzha]

Да, не было социального обеспечения и бесплатной медицины и образования...

Это откуда такие сведения? Русская православная церковь в царстве Ордынском еще со времен царя Батыя начала создавать на основе монастырей мощную сеть соц.обеспечения, медицины и образования, которую Романовы начали уничтожать в XVII в., особенно в этом преуспел Петр I, забирая все на армию и флот и оставляя монастыри (социальную сферу) без средств к существованию. На Украине ему это до сего дня вспоминают.

[hodzha]

Интересно, какие?

Imperour — это обычно отсылка к образу Карла Великого в старофранцузской поэзии... Может быть Ченслер смотрел на всё через эту призму?

Может просто в английском принято было использовать это слово, а слово emperor распространилось позже? Все остальное вроде четко и понятно, русское понятие царь в те времена соответствовало латинскому imperator, а царство - іmperia. это тот же Петр I отказался от старой, еще древнерусской терминологии.

[autolyk]

Может просто в английском принято было использовать это слово, а слово emperor распространилось позже?

Emperor — (ранне)среднеанглийское, а emperour — англо-нормандское слово.

[Awwal12]

Да, не было социального обеспечения и бесплатной медицины и образования...

Это откуда такие сведения? Русская православная церковь в царстве Ордынском еще со времен Батыя начала создавать на основе монастырей мощную сеть соц.обеспечения, медицины и образования, которую Романовы начали уничтожать в XVII в., особенно в этом преуспел Петр I.

Монастыри - это как бы немного не то, хотя их социальная роль и была велика. Монастыри действовали либо на сугубо добровольной основе (например, оказывая помощь при эпидемиях), либо в своих интересах (принимая к себе послушников), никаких же формальных обязательств они не несли. С другой стороны стоит заметить, что на XVI век гигиена и профилактика заболеваний играли куда большую роль, чем примитивная медицина той эпохи, а образование подавляющему большинству населения было попросту ненужно - неграмотных хватало даже среди высших классов. При этом на середину XVI века ещё не было жестких барьеров между сословиями, и социальный лифт в виде военной службы с одной стороны и Церкви с другой продолжал работать.

[hodzha]

Может просто в английском принято было использовать это слово, а слово emperor распространилось позже?

Emperor — (ранне)среднеанглийское, а emperour — англо-нормандское слово.

Вообще-то автор вышеупомянутого письма мог пользоваться каким-нибудь английским придворным или торговым суржиком. Грамотных тогда было не так много, особой потребности в существовании орфографов не существовало.

[hodzha]

Монастыри - это как бы немного не то, хотя их социальная роль и была велика. Монастыри действовали либо на сугубо добровольной основе (например, оказывая помощь при эпидемиях), либо в своих интересах (принимая к себе послушников), никаких же формальных обязательств они не несли. С другой стороны стоит заметить, что на XVI век гигиена и профилактика заболеваний играли куда большую роль, чем примитивная медицина той эпохи, а образование подавляющему большинству населения было попросту ненужно - неграмотных хватало даже среди высших классов. При этом на середину XVI века ещё не было жестких барьеров между сословиями, и социальный лифт в виде военной службы с одной стороны и Церкви с другой продолжал работать.

Ну тогда грамотность действительно была не столь актуальна, но все же, умение читать Псалтырь и писать или читать письма, княжеские, царские или королевские грамоты и т.д. наверняка приветствовалось. А на Украине, с ее постоянными войнам, сиротами, вдовами и старыми бездомными воинами, отвоевавшими свой век, церковь играла важную роль. Да и те же былины про Илью Муромца вспомните или русскую историю, всех этих многочисленных русских князей времен Ордынского царства - они ведь тоже на старость часто уходили на покой, в монастырь, домов престарелых ведь тогда не было и судя по всему не одни они.

Когда изучаешь биографии украинской старшины конца XVII-XVIII вв., тоже четко прослеживаешь закономерность, также как и в другие эпохи - одни выбирали карьеру (военную), другие науку и социальную сферу (священники, монахи). Реальные случаи, когда напр. два-три брата из одной семьи - один сотник или полковник Войска Запорожского, а другой - духовный лидер местного уровня или даже святой. Все известные ученые, учителя и доктора (целители) XVII-XVIII вв. на Украине и Руси тоже так или иначе были связаны с церковью. Недаром, население жестко протестовало против окатоличивания - ведь в таком случае фактически под корень уничтожалась вся система соц.обеспечения.

[Alexandra A]

Русская православная церковь в царстве Ордынском еще со времен царя Батыя начала
создавать на основе монастырей мощную сеть соц.обеспечения, медицины и
образования

О, да.

Особенно для крепостных принадлежащих монастырям.

Родился аристократом (в боярской семье) - можешь стать монахом, если ты склонный к религиозности. Тогда на тебя будут работать крепостные из деревень принадлежащих монастырю.

Родился крестьянином.. Работай на боярина, или на монастырь.

[Alexandra A]

создавать на основе монастырей мощную сеть соц.обеспечения

Пенсии платили по старости?

[hodzha]

создавать на основе монастырей мощную сеть соц.обеспечения

Пенсии платили по старости?

Люди завещали все свое имущество и получали пожизненный уход и заботу, на Украине, у сечевиков, которые без дома без семьи такое было очень развито, думаю это идет еще со времен дружинников Киевской Руси. Монастыри были богатые и могли себе позволить содержать всех, а также обеспечивать сирот и вдов, это четко фиксируется в документах иностранцев. У кого же была семья, дети и внуки и кому там было неинтересно - в монастырь не шел.

[Poirot]

С другой стороны стоит заметить, что на XVI век гигиена и профилактика
заболеваний играли куда большую роль, чем примитивная медицина той эпохи

+1

[hodzha]

Русская православная церковь в царстве Ордынском еще со времен царя Батыя начала
создавать на основе монастырей мощную сеть соц.обеспечения, медицины и
образования

Особенно для крепостных принадлежащих монастырям.

Быть крепостным в монастыре в среднем намного лучше, чем у помещика. Люди более интеллигентные, женщин и детей даром обижать не станут, менеджеры постоянно меняются (то один монах, то другой) - меньше возможности для сведения личных счетов, да и неинтересно им это. Могут отпустить работать на сторону, с тем чтобы вернул деньгами и т.д. Так напр. многие земли и села вокруг в Киева в древности принадлежали Киево-Печерской Лавре, считайте такая себе огромная корпорация, с разделением труда. Одно село специализируется напр. на сохранении продуктов - отсюда название Погребы, другое - на изготовлении пуха для перин, отсюда - Пуховка и т.д. В целом, судя по источникам, которые мне попадались, жизнь у монастырских крестьян под Киевом была лучше и стабильнее чем у тех, которые принадлежали помещикам, и при польской шляхте и при помещиках XVIII-XIX вв., хотя стоит еще учесть, что пик крепостного права это 1773-1860 гг, до этого было легче, под боком была степная вольница.

[Awwal12]

О, да.
Особенно для крепостных принадлежащих монастырям.
Родился аристократом (в боярской семье) - можешь стать монахом, если ты склонный к религиозности. Тогда на тебя будут работать крепостные из деревень принадлежащих монастырю.
Родился крестьянином.. Работай на боярина, или на монастырь.

Позволю себе напомнить, что в XVI веке ещё и близко не было того крепостного крестьянства, каким мы его знаем по XVIII-XIX векам.
Патриарх Никон - из крестьян, кстати.

[hodzha]

Позволю себе напомнить, что в XVI веке ещё и близко не было того крепостного крестьянства, каким мы его знаем по XVIII-XIX векам.

Даже в 1640е - Украина заключала союз с одной Россией, а через 100 лет уже вынуждена была взаимодействовать с совершенно другой, сама ее в некотором смысле породив.

[Poirot]

Даже в 1640е - Украина заключала союз с одной Россией

не помню союза с Украиной в те годы

[hodzha]

Даже в 1640е - Украина заключала союз с одной Россией

не помню союза с Украиной в те годы

Начало переговоров приходится на эти годы.

[Лукас]

Даже в 1640е - Украина заключала союз с одной Россией

не помню союза с Украиной в те годы

Начало переговоров приходится на эти годы.

Переговоры были, но союза не было.

[hodzha]

Переговоры были, но союза не было.

Граница фактически уже отсутствовала. Безвизовый режим.

[jvarg]

Переговоры были, но союза не было.

Граница фактически уже отсутствовала. Безвизовый режим.

Не было никакого безвизового режима. Что бы пересечь границу, нужно было кучу справок иметь.

[jvarg]

Вот это фигня:
Теперь — о их ведении войны; на поле битвы они действуют без всякого строя. Они с криком бегают кругом и почти никогда не дают сражений своим врагам, но действуют только украдкой.

Автор явно перепутал московитов с казаками (что для англичанина - не удивительно).

[Лукас]

Вот это фигня:
Теперь — о их ведении войны; на поле битвы они действуют без всякого строя. Они с криком бегают кругом и почти никогда не дают сражений своим врагам, но действуют только украдкой.

Автор явно перепутал московитов с казаками (что для англичанина - не удивительно).

Это и не казаки. С другими перепутал.

[Awwal12]

Это и не казаки. С другими перепутал.

Казаки тоже разные, но я здесь воздержусь от суждений.