Лингвофорум

Цитата: Lutsko от октября 13, 2011, 17:40

Цитата: Drundia от октября 13, 2011, 14:25
Лэдефогед же!

Да? Почему?

Он датчанин. У него даже отчество есть: Нильсен. А отца звали Нильс.

Цитата: Lutsko от октября 13, 2011, 17:40
Да? Почему?

Педивикия, я так понимаю, на его собственное произношение ссылается.

Цитата: Lutsko от октября 13, 2011, 17:40
там специально оговариватся, что при произнесении данных звуков никаких дополнительных артикуляций не возникает

Так пусть и покажут, что не возникает.

Цитата: Lutsko от октября 13, 2011, 17:40
Перевод - "Звук [h] есть единственный звук чешского инвентаря, который возникает прямо в гортани, без дальнейшей модификации в надгортанных полостях".

Невозможно же! Звук же не выходит наружу прямо непосредственно из гортани.

Цитата: Vertaler от октября 13, 2011, 17:57
Он датчанин. У него даже отчество есть: Нильсен. А отца звали Нильс.

Тогда понятно. А я его на английский манер...

Цитата: Drundia от октября 13, 2011, 18:06
Так пусть и покажут, что не возникает.

Так они и показывают. Вот здесь есть анимированные картинки для немецкого звука:
http://www.uiowa.edu/~acadtech/phonetics/german/frameset.html

Цитата: Drundia от октября 13, 2011, 18:06
Невозможно же! Звук же не выходит наружу прямо непосредственно из гортани.

В смысле? Я может неудачно выразился... Вы возьмите тот чешский текст, который я тут выкладывал, да и переведите его как следует.

Цитата: Lutsko от октября 13, 2011, 18:14
Так они и показывают. Вот здесь есть анимированные картинки для немецкого звука:

Так изолированный звук. Ну да, мой [г] тоже при нейтральной позиции языка произносится... А у Тоцкой не так... хммм...

Цитата: Lutsko от октября 13, 2011, 18:14
В смысле?

Это я придираюсь, не обращайте внимания. В чешском тексте явно то же написано.

Цитата: Drundia от октября 13, 2011, 18:34
Ну да, мой [г] тоже при нейтральной позиции языка
произносится... А у Тоцкой не так... хммм...

Вот то-то и оно, что хммм...

Цитата: Yitzik от октября 12, 2011, 16:04
Південноросійське - точно [ɣ], а українське - я згоден - коливається між [ʕ] і [ɦ]. У мене особисто як правило [ɦ].

Цитата: Alessandro от октября 12, 2011, 23:42

Цитата: Yitzik от октября 12, 2011, 16:04
Південноросійське - точно [ɣ], а українське - я згоден - коливається між [ʕ] і [ɦ].

Еее... Тобто, по-вашому, воронізьке чи, там, ставропольське г є відмінним від українського? А де межа між ними проходить?

Цитата: Vertaler от октября 13, 2011, 11:29

Цитата: Alessandro от октября 12, 2011, 23:42
Еее... Тобто, по-вашому, воронізьке чи, там, ставропольське г є відмінним від українського? А де межа між ними проходить?

Межа завжди була, природна.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Изоглоссы-южного-наречия.png

Зараз має бути трохи затертою.

Еге-ге-ж! Західна група та міжзональні говори типу А південноросійського наріччя мають у своєму інвентарі [ʕ] чи [ɦ], інші (принаймні, їх більшість) - [ɣ]!

Цитата: Lutsko от октября 13, 2011, 19:18
Вот то-то и оно, что хммм...

Забавно, потому что а-окраску соседних с [г] гласных я вполне могу наблюдать в своей речи.

Цитата: Drundia от октября 13, 2011, 20:28
Забавно, потому что а-окраску соседних с [г] гласных я вполне могу наблюдать в своей речи.

Фарингализация - наложение дополнительной артикуляции глубокого [а]-образного типа.
(С. В. Кодзасов, О. Ф. Кривнова, "Общая фонетика")

И картинка оттуда же - фарингализация (арабского типа):

По-моему, очень похоже на то, что есть в книге Тоцкой.

Может быть у Вас, при произнесении [г], все-таки происходит некое сближение корня языка с фаринксом? Может быть оно просто Вами не ощущается?

Тут заметно смещение тела...

Цитата: Python от октября 13, 2011, 02:17

Цитата: Artemon от октября 13, 2011, 01:41

Цитата: Lutsko от октября 12, 2011, 18:10
Аллофоны-то, конечно, аллофонами, но всё-таки есть ведь понятие "нормативного произношения", орфоэпии.

А оно надо вообще?

Взагалі-то, має бути (наприклад, щоб дати іноземцеві правильне уявлення про українську вимову). Узагальнений опис [г] як дзвінкого фрикативного чи апроксимантного звуку десь із задньої області охоплює надто широкий діапазон звуків.

Цікаво, як люди нюнорск ото учать.

Цитата: Drundia от октября 13, 2011, 23:00
Тут заметно смещение тела...

Ну, смещение тела языка есть и на схеме у Тоцкой. Я так полагаю, что оттянуть назад корень языка, не сместив при этом его тело, невозможно физиологически... Просто там звук фарингальный, а тут - фарингализованный переднеязычный смычный.

Хотя не знаю, не знаю...

Я посмотрел фонетические пособия для учащихся по английскому и немецкому языку и совсем запутался.

Это про английский [h]:

ЦитироватьЗвук [h] напоминает звук, который слышится, когда дуешь на стекло, чтобы его почистить. Положение языка – как при молчании, губы разомкнуты и не округлены, как при простом выдохе. От русского [х] он отличается тем, что образуется без какого-то ни было участия языка, поэтому нужно следить за тем, чтобы задняя спинка языка не подходила близко к мягкому нёбу.

(О. М. Корчажкина, Р. М. Тихонова. «Мои любимые звуки. Фонетико-орфографический справочник английского языка», Москва, 1996.)

Классическое описание ларингального звука. Но это сравнительно новая книга, вышедшая уже в 90-е годы.

А это про совершенно тождественный ему немецкий [h] из переизданной советской книги 70-х гг.:

ЦитироватьСогласный [h] («Hauchlaut»). Звук [h] – глухой щелевой глоточный (фарингальный) согласный. При артикуляции звука [h] задняя стенка глотки выпячивается вперёд, создавая тем самым щель. Щель широкая, поэтому шум у звука [h] очень слабый. Никакой аналогии звуку [h] в системе фонем русского языка нет. Артикуляция звука [h] имеет сходство с неречевой артикуляцией. Немецкий звук [h] очень похож на звук, который возникает в тот момент, когда мы, широко открыв рот, дышим на секло, с тем, чтобы его протереть. Из этой неречевой артикуляции обычно исходят при обучении звуку [h].

(Л. В. Шишкова, О. А. Бибин. «Вводный фонетический курс немецкого языка», С-Пб., 2002.)

И опять фигурируют эти пресловутые "фарингалы" и какие-то смещения в области гортанноглотки...

Невольно складывается впечатление, что термин "фарингальный" в советском языкознании, в отношении украинского [г] и подобных ему европейских звуков - это какая-то мантра, своего рода идеологический штамп. Не важно как его описать, главное - назвать "фарингальным"!

Когда-то на этом форуме вспоминали книжку, кажется, Зиндера, так вот, как расказывали, по тамошней классификации ларингалов нет, зато есть нижние фарингалы.

Цитата: Lutsko от октября 15, 2011, 12:40
Я так полагаю, что оттянуть назад корень языка, не сместив при этом его тело, невозможно физиологически...

По-моему, слишком большое смещение...

Цитировать
Звук [h] напоминает звук, который слышится, когда дуешь на стекло, чтобы его почистить. Положение языка – как при молчании, губы разомкнуты и не округлены, как при простом выдохе.

Цитировать
Немецкий звук [h] очень похож на звук, который возникает в тот момент, когда мы, широко открыв рот, дышим на секло, с тем, чтобы его протереть.

Всё может расти отсюда. Если у нас его брали в контексте [ha], то, возможно, невольно приписывали характеристики второго звука первому. Ladefoged и Maddieson тоже вот уточняют «These sounds have been described as voiceless or breathy voiced counterparts of the vowels that follow them (Ladefoged 1971). But, as Keating (1988) has shown, the shape of the vocal tract [...] is often simply that of the surrounding sounds.» Трудно сказать, насколько устаревшая классификация может использоваться у нас.

Цитата: Drundia от октября 15, 2011, 13:56
Всё может расти отсюда. Если у нас его брали в контексте [ha], то, возможно, невольно приписывали характеристики второго звука первому. Ladefoged и Maddieson тоже вот уточняют «These sounds have been described as voiceless or breathy voiced counterparts of the vowels that follow them (Ladefoged 1971). But, as Keating (1988) has shown, the shape of the vocal tract [...] is often simply that of the surrounding sounds.» Трудно сказать, насколько устаревшая классификация может использоваться у нас.

У меня тоже была такая мысль. Но тогда встаёт вопрос о научной компетентности советских языковедов...

Цитата: IamRORY от октября 13, 2011, 19:41
Еге-ге-ж! Західна група та міжзональні говори типу А південноросійського наріччя мають у своєму інвентарі [ʕ] чи [ɦ], інші (принаймні, їх більшість) - [ɣ]!

Интересно, смешанные русско-украинские говоры (с характерными чертами чисто украинского происхождения) учитывались?

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 17:54

Цитата: IamRORY от октября 13, 2011, 19:41
Еге-ге-ж! Західна група та міжзональні говори типу А південноросійського наріччя мають у своєму інвентарі [ʕ] чи [ɦ], інші (принаймні, їх більшість) - [ɣ]!

Интересно, смешанные русско-украинские говоры (с характерными чертами чисто украинского происхождения) учитывались?

Нет, конечно: они распространены на гораздо меньшей территории, чем западные и межзональные типа А.

Цитата: Lutsko от октября 15, 2011, 17:45
У меня тоже была такая мысль. Но тогда встаёт вопрос о научной компетентности советских языковедов...

Вопрос о научной компетентности советской науки стоит уже очень давно. Но в общем вопрос не совсем в компетентности. Вон на западе акустические особенности десятилетиями уточняли, а у нас ещё и железный занавес и неохотное взаимодействие с западной наукой. Вот и выходит, что современные пособия по западным языкам кое-как адаптируются под аутентичные классификации из мест распространения данных языков, а с нашими языками гораздо хуже.

Цитата: Lutsko от октября 12, 2011, 18:10
Аллофоны-то, конечно, аллофонами, но всё-таки есть ведь понятие "нормативного произношения", орфоэпии. Потому и вопрос возник.

Почему пол-Голландии произносит [r] так, пол-Голландии - сяк, и никто не парится? Почему всё должно быть по единому шаблону? Так и написать в учебнике: "Возможно такое, такое и такое произношение". Нет же, подавай им, чтобы всё одинаково.

Anna Bloch-Rozmej. An Element-Based Approach to Ukrainian Back Fricatives.
http://versita.metapress.com/content/v742368561123415/fulltext.pdf

Это к вопросу об аллофонах украинского [г].

Как и в других случаях, «фарингальний» из советской литературы превращается в «laryngeal».

Цитата: Drundia от октября 18, 2011, 21:49
Как и в других случаях, «фарингальний» из советской литературы превращается в «laryngeal».

Да уж... Но меня в данном случае больше удивило то, что, по мнению автора статьи, на конце слова и в позиции перед звук [г] реализуется как велярный фрикатив, аналогичный южнорусскому.

А теперь посмотрим Зиндера...

Л. Р. Зиндер, "Общая фонетика", М., 1979.

Цитировать7. ГЛОТОЧНЫЕ (ФАРИНГАЛЬНЫЕ) И ГОРТАННЫЕ

§164. Артикуляция этого вида согласных принадлежит к числу наиболее неясных, несмотря на то, что они имеют довольно широкое распространение в так называемых восточных языках. Обычно они рассматриваются как «гортанные», т. е. образуемые межсвязочной или же хрящевой щелью. Разноречивость в описании этих согласных объясняется тем, что оно опирается исключительно на мускульное ощущение, которое не может быть проверено непосредственным наблюдением.
Щерба отказался от такой трактовки глоточных и от смешения их с гортанными. Он считал необходимым отличать глоточные от гортанных. По Щербе, глоточные образуются прежде всего путем сокращения среднего и нижнего констрикторов глотки (см. рис. 19). В первом случае получаются верхние глоточные, во втором – нижние. Точка зрения Щербы подтверждается рентгеновскими снимками артикуляции арабских фарингальных, а также кинорентгеновскими исследованиями артикуляции украинского /ɦ/, выполненными в последнее время [155, 167].
Для получения верхнеглоточных смычных необходимо не только сильное сокращение верхнего констриктора, но и оттягивание назад корня языка. Согласные этого типа встречаются очень редко, но всё же они имеются, например, в некоторых дагестанских языках. Так, звонкий смычный есть в аварском языке в словах /ءа1а/ «кобыла», /mеءеr/ «гора», /mаء/ «гвоздь» и др.
Гораздо шире распространены верхнеглоточные щелевые; они известны в арабском языке, а также в некоторых языках Советского Союза. Глухой щелевой представлен в языке курдов Армении, где он фонематически противополагается нижнеглоточному; например в словах /ﻊɛzor/ «тысяча», /hɛvol/ «товарищ». Такое же противоположение имеет место в аварском языке (ср., например, /ﻊal/ «положение», /maﻊ/ «запах» и /hab/ «это», /mah/ «ноша»).
Как правильно указывал Н. В. Юшманов, при произнесении верхнефарингальных щелевых происходит дополнительное сужение дужек нёбной занавески [191, 396]. На слух они отличаются от нижнефарингальных большим шумом.
Нижнеглоточные щелевые, особенно глухой, имеют широчайшее распространение во многих языках. Они образуются благодаря сужению глотки, получающемуся в результате сжатия нижнего констриктора и оттягивания назад корня языка. Этот тип согласных, давно известный в фонетике, так как он встречается в ряде европейских языков (например, как указывалось выше, в украинском, в немецком – /ha͜os/ Haus и английском – /ha͜us/ house) рассматривается обычно как гортанный, или «гортанное придыхание». При его образовании голосовая щель довольно широко раскрыта. Йесперсен так изображает форму голосовой щели [23, табл. II] (рис. 55).
С такой трактовкой английского и немецкого /h/ плохо согласуется тот факт, что существует соответствующий этому глухому /h/ звонкий согласный /ɦ/, артикуляция которого требует полного сближения  голосовых связок. Звонкий /ɦ/ встречается, например, в немецком языке в интервокальном положении. Стремясь объяснить возможность его образования, Йесперсен пишет: «Голосовые связки, которые при  гласном перед [h] сближены  и  колеблются  и которые в следующий момент снова должны колебаться при произнесении следующего гласного, расходятся в промежутке времени между гласными не так сильно, как в положении ɛ21; образование голоса не прерывается совсем, а только на мгновение ослабляется» [23, 92]. Если такое объяснение и можно было бы принять для интервокального [ɦ],  который в таком случае следует понимать как сильно воздушный гласный, то оно неприложимо к [ɦ] в начальном положении. Так, украинское /ɦ/ в слове /ɦolova/ «голова» может быть произнесено протяжно и с полной звонкостью.
Трудно определить, являются ли глоточные круглощелевыми или плоскощелевыми; несомненно, что они могут представлять только один из этих двух типов. Если они плоскощелевые, то в табл. 2 нужно перечеркнуть клетки для круглощелевых. Если же они круглощелевые, то соответствующие знаки нужно перенести вниз, а верхние клетки (для плоскощелевых) перечеркнуть.
§165. То обстоятельство, что согласные, обычно определяемые как гортанные, являются на самом деле фарингальными, не противоречит тому, что глухой щелевой может быть образован путем сужения голосовой щели. Звук, получающийся, когда мы хотим «дохнуть» на стекло, есть такой согласный, но он отличается гораздо меньшей силой шума, чем согласные, которым обычно приписывают такую артикуляцию. Соответствующего звонкого согласного, разумеется, не существует.

Таким образом, получается, что по мнению Щербы и Зиндера существуют следующие типы звуков (для сравнения после знаков равенства – соответствующие звуки в транскрипции МФА):

1) верхнеглоточные (верхнефарингальные):
смычные /ء/ = [ʡ]
щелевые /ح/ = [ћ, ʜ], /ع/ = [ʕ, ʢ]

2) нижнеглоточные (нижнефарингальные):
щелевые /h/ = [h], /ɦ/ = [ɦ]

3) гортанные:
смычный /ʔ/ = [ʔ]
щелевой /∆/ = [h]

Т.е. ихние (Щербы и Зиндера) верхнеглоточные обнимают собой фарингальные и эпиглоттальные МФА, а нижнеглоточные и гортанные вместе взятые - соответствуют глоттальным (причем, довольно любопытно, что звук «дыхания на стекло» описывается Щербой и Зиндером как отличный от [h]).

Короче говоря, теперь совершенно ясно, что украинское [г] в любом случае полностью аналогично чешскому, немецкому и английскому [h], и отличается от арабского «айна». Вопрос теперь только в том, кто же всё-таки прав в описании конкретной артикуляционной реализации этих звуков: «ленинградцы» и следующие за ними советские и украинские языковеды, или же западные фонетисты?

В общем - непонятно, но здорово...

ЦитироватьКороче говоря, теперь совершенно ясно, что украинское [г] в любом случае совершенно аналогично чешскому, немецкому и английскому [h]

В деяких позиціях англійське й німецьке h може набувати дзвінкості, але звук цей менш артикульований, ніж українське [г], яке супроводжується коротким артикуляційним рухом. [ɦ] практично неможливо вимовити повністю дзвінко (і це відчувається в мові людей, що намагаються вимовляти [г] таким способом), тоді як [г] такої приглушеності не має. До речі, дивно, що [г] ніде не розглядається як апроксимант — тільки як фрикатив.

Цитата: Python от октября 19, 2011, 16:00
В деяких позиціях англійське й німецьке h може набувати дзвінкості, але звук цей менш артикульований, ніж українське [г], яке супроводжується коротким артикуляційним рухом. [ɦ] практично неможливо вимовити повністю дзвінко (і це відчувається в мові людей, що намагаються вимовляти [г] таким способом), тоді як [г] такої приглушеності не має.

Да, английский и немецкий [h] в интервокальной позиции произносятся, в отличие от украинского [г], полузвонко. Всё-таки озвончение европейских звуков лишь позиционно обусловленно. В то время как [г] - полноценный звонкий звук. Но вот сама артикуляция всех этих звуков одинакова - в этом, как мы видим, согласны все специалисты. Вопрос только в том, какова она...

ЦитироватьДо речі, дивно, що [г] ніде не розглядається як апроксимант — тільки як фрикатив.

Кажется, советское языкознание вообще не знало понятия аппроксиманта.

Цитата: Lutsko от октября 19, 2011, 15:27
реализуется как велярный фрикатив

Да, про его позиционное возникновение на западе пишут некоторые. Почему-то.

Цитата: Python от октября 19, 2011, 16:00
[г] такої приглушеності не має

Має. Хоча, ймовірно, має іншу природу бресі-войсу.