Лингвофорум

Цитата: Mass от января  5, 2020, 20:42
Вот эти методы "сломайте стереотипы", как и принцип "никто никому ничего не должен" явно распропагандировал людям враг рода людского. Мощный тормоз для развития, который работает по многомиллионной аудитории.

Как вы относитесь к этому принципу? Разделяете ли его? Как понимаете его смысл, если переносить на реальную практику?

Очень теоретические выражения. Не поймёшь к чему прилагать.

А что, кто-то должен?

Кто-то кому-то определенно должен. Но женщины обычно утверждают, что они ничего не должны.

Я понимаю эту фразу как утрированное выражение того, что у разных людей разные понятия о долге, и не всегда имеет смысл взывать к чувству долга, чтобы добиться чего-то. Это может вызвать даже обратную реакцию.

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 04:20
А что, кто-то должен?

Да.
Мы все кому-то что-то должны. На этом построены любые отношения и сообщества.

Думаю, для отдельных людей допустимы и другие подходы к этике - от августиновского "люби и делай что хочешь" до "разумного эгоизма" Чернышевского. Но общество в целом вряд ли обойдется без понятия долга.

Если принцип "никто никому ничего не должен" распространится в большой степени в каком-нибудь обществе - скажем, в племени, государстве, корпорации, спортивной команде, банде, организации и т.д. - то это общество превратится в скопище одиночек и будет быстро уничтожено в конкурентной борьбе теми, у кого принцип противоположный. Или даже само успеет распасться до стадии гнилостного разложения, как организм, каждый орган которого решил вдруг, что он - свободный индивидуум и ни один орган никакому другому органу ничего не должен.

Всё зависит от контекста, в котором это говорится. Люди не обязаны соответствовать всем вашим ожиданиям. Вы не обязаны соответствовать ожиданиям других людей. Но это не исключает понятия долга как такового во взаимоотношениях между людьми.

Цитата: KW от января  6, 2020, 11:34
Всё зависит от контекста, в котором это говорится. Люди не обязаны соответствовать всем вашим ожиданиям. Вы не обязаны соответствовать ожиданиям других людей. Но это не исключает понятия долга как такового во взаимоотношениях между людьми.

И на долг это тоже можно продолжить. Какой долг, почему долг, зачем, и т.д.

Цитата: KW от января  6, 2020, 11:34
Всё зависит от контекста, в котором это говорится. Люди не обязаны соответствовать всем вашим ожиданиям. Вы не обязаны соответствовать ожиданиям других людей. Но это не исключает понятия долга как такового во взаимоотношениях между людьми.

Соответствовать ожиданиям кого либо, это мне кажется немного из другой оперы.

Цитата: forest от января  6, 2020, 20:18
Соответствовать ожиданиям кого либо, это мне кажется немного из другой оперы.

Кстати, топикстартеру Серёже следовало бы уточнить, что именно он имел в виду.

Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2020, 20:22
Кстати, топикстартеру Серёже следовало бы уточнить, что именно он имел в виду.

Вопрос, скорее, к Массу :)

Цитата: From_Odessa от января  6, 2020, 20:24

Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2020, 20:22
Кстати, топикстартеру Серёже следовало бы уточнить, что именно он имел в виду.

Вопрос, скорее, к Массу :)

Если ты создал тему, то, по моему разумению, это означает, что ты понял мысль Масса. Иначе бы не создал.
Но это  по моему разумению.

Если мысль понятна, то зачем же создавать тему? Только чтобы узнать еще чьи-то мнения?

Цитата: Бенни от января  6, 2020, 20:36
Если мысль понятна, то зачем же создавать тему? Только чтобы узнать еще чьи-то мнения?

Конечно.

ИМХО слово "долг" -- это просто психологически манипулятивное понятие, применение которого нацелено на доведение до индивидуума необходимости совместных действий на благо общества (а иногда и во вред -- в зависимости от того, кто манипулирует). Например, "воинский долг". Перед кем долг, откуда он взялся? Почему у соседа, который не попал в армию по болезни или потому, что поступил в ВУЗ (в позднесоветское время)этого долга уже нет? Но как иначе заставить юношу с радостью -- пусть даже относительной -- заниматься военной подготовкой и готовить из себя резервиста на случай войны?

"Интернациональный долг" -- воевать и погибать в Сирии, Африке, Афганистане, на Кубе... Откуда он образовался, кому эти парни задолжали? Но как иначе запудрить им мозги, чтобы они с радостью шли воевать и погибать за каких-то непонятных негров, арабов и латиносов?

"Долг родителей заботиться о своем ребенке -- ну, с этим всё боль-мень понятно: общество, где родители не заботятся о своих детях, недолго протянет. Причем если в случае с матерью тут в помощь идет биология с ее гормонами (окситоцин там всякий), то папашу нередко приходится пинками заставлять.

Я уже где-то тут это из Губермана приводил, но тут уж больно в тему:

Везде долги: мужской, супружеский,
гражданский, родственный и дружеский,
долг чести, совести, пера
и кредиторов до хера.

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 10:06

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 04:20
А что, кто-то должен?

Да.
Мы все кому-то что-то должны. На этом построены любые отношения и сообщества.

"мы" должны.
А "нам" нет.

Цитата: zwh от января  6, 2020, 21:43
ИМХО слово "долг" -- это просто психологически манипулятивное понятие, применение которого нацелено на доведение до индивидуума необходимости совместных действий на благо общества (а иногда и во вред -- в зависимости от того, кто манипулирует). Например, "воинский долг". Перед кем долг, откуда он взялся? Почему у соседа, который не попал в армию по болезни или потому, что поступил в ВУЗ (в позднесоветское время)этого долга уже нет? Но как иначе заставить юношу с радостью -- пусть даже относительной -- заниматься военной подготовкой и готовить из себя резервиста на случай войны?

"Интернациональный долг" -- воевать и погибать в Сирии, Африке, Афганистане, на Кубе... Откуда он образовался, кому эти парни задолжали? Но как иначе запудрить им мозги, чтобы они с радостью шли воевать и погибать за каких-то непонятных негров, арабов и латиносов?

"Долг родителей заботиться о своем ребенке -- ну, с этим всё боль-мень понятно: общество, где родители не заботятся о своих детях, недолго протянет. Причем если в случае с матерью тут в помощь идет биология с ее гормонами (окситоцин там всякий), то папашу нередко приходится пинками заставлять.

Я уже где-то тут это из Губермана приводил, но тут уж больно в тему:

Везде долги: мужской, супружеский,
гражданский, родственный и дружеский,
долг чести, совести, пера
и кредиторов до хера.

Институты такие. Государство, семья в актуальном её виде. Пока мы живём с ними, нужен долг.

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 21:45
"мы" должны.
А "нам" нет.

И нам должны.
Вопрос, как относиться и что делать, когда эти долги нам не выплачивают.

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 21:45

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 10:06

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 04:20
А что, кто-то должен?

Да.
Мы все кому-то что-то должны. На этом построены любые отношения и сообщества.

"мы" должны.
А "нам" нет.

Вообще и мы должны, и нам должны. Но тут есть закавыка, кто кому сколько должен.

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 21:50

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 21:45
"мы" должны.
А "нам" нет.

И нам должны.
Вопрос, как относиться и что делать, когда эти долги нам не выплачивают.

В воображении можно много чего придумать. На практике нам должны не больше того, что гарантирует суд и закон.

Остальное взыскать никак не получится, так что это чистой воды выдумка.

А вот кому "мы" должны, интересный вопрос. И как этот долг реализуется. Он как раз не выдумка.

Цитата: Валер от января  6, 2020, 21:47
Институты такие. Государство, семья в актуальном её виде. Пока мы живём с ними, нужен долг.

Ну да, если бы мы жили в атомизированном обществе, где бананы бы сами падали любому в рот, то всей этой психологической пирамиды просто не надо было бы. А пока это не так и пока у государства и общества в целом есть задачи по выживанию, оно и вынуждено сочинять понятия типа "священный долг", "священная война", "Родина-мать зовет", "ты записался добровольцем?", "даешь Магнитку!" и пр. и проводить их массовый импринтинг в мозги подрастающего поколения. Ну, а у кого эти две операции хреново получались, тех уж нет -- как государств, да и людишек в значительной массе вырезали.

Цитата: zwh от января  6, 2020, 22:00

Цитата: Валер от января  6, 2020, 21:47
Институты такие. Государство, семья в актуальном её виде. Пока мы живём с ними, нужен долг.

Ну да, если бы мы жили в атомизированном обществе, где бананы бы сами падали любому в рот, то всей этой психологической пирамиды просто не надо было бы. А пока это не так и пока у государства и общества в целом есть задачи по выживанию, оно и вынуждено сочинять понятия типа "священный долг", "священная война", "Родина-мать зовет", "ты записался добровольцем?", "даешь Магнитку!" и пр. и проводить их массовый импринтинг в мозги подрастающего поколения. Ну, а у кого эти две операции хреново получались, тех уж нет -- как государств, да и людишек в значительной массе вырезали.

Да общество как раз вовсю атомизируется. И государству с того как-то и не жарко-не холодно, а то и вовсе даже тепло.

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 21:54
На практике нам должны не больше того, что гарантирует суд и закон.
Остальное взыскать никак не получится, так что это чистой воды выдумка.

Тогда и мы должны ровно в тех же рамках.

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 22:12
Тогда и мы должны ровно в тех же рамках.

Нет конечно. Вопрос в том, кому или чему мы должны.

Если я должен не изменять жене, кому я это должен? Жене? Да черта с два. Интересно, как она меня заставит.

Это вопрос о том, кто ты сам есть. Человек каждый день сам для себя отвечает на этот вопрос. Не перед другими.

Говорят: "Если бога нет, то все разрешено?"
Люди, вы о чем? Это же не секрет: все разрешено, даже если бог есть. Свобода воли.

Легко исполнять свою функцию будучи автоматом. А попробуй ее исполни со свободой воли.

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:23
Нет конечно. Вопрос в том, кому или чему мы должны.

Так это в любую сторону рассматривается.
Ты сегодня в другой теме высказывал своё огорчение/раздражение/длсаду по поводу роли других людей в отношениях с тобой. Если они тебе ничего не должны, что вызвало негатив?

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 22:33

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:23
Нет конечно. Вопрос в том, кому или чему мы должны.

Так это в любую сторону рассматривается.
Ты сегодня в другой теме высказывал своё огорчение/раздражение/досаду по поводу роли других людей в отношениях с тобой. Если они тебе ничего не должны, что вызвало негатив?

Вроде, там было ровно наоборот: все считают, что он им чего-то должен. Причём настолько считают, что прямо ждут это от него.

Цитата: Lodur от января  6, 2020, 22:45
Вроде, там было ровно наоборот: все считают, что он им чего-то должен. Причём настолько считают, что прямо ждут это от него.

Так если они ничего не должны, то и отношение «ты мне должен» ничем не хуже любого другого. Они ж не должны ценить, уважать, чувствовать благодарность...

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 22:52Так если они ничего не должны, то и отношение «ты мне должен» ничем не хуже любого другого. Они ж не должны ценить, уважать, чувствовать благодарность...

Не должны. Но могли бы, для разнообразия. :-\

Плохая погода тоже вызывает негатив, хотя вряд ли кто-либо считает, что Бог или природа должны всегда обеспечивать нам "благорастворение воздухов".

Цитата: Бенни от января  6, 2020, 22:55
Плохая погода тоже вызывает негатив, хотя вряд ли кто-либо считает, что Бог или природа должны всегда обеспечивать нам "благорастворение воздухов".

Человек всегда найдёт что ему не так :).

Цитата: Lodur от января  6, 2020, 22:54
Но могли бы, для разнообразия.

Могли. Но не посчитали нужным.
Вопрос не в этом. А в том, почему это обидело, если никто никому не должен?

Цитата: Бенни от января  6, 2020, 22:55
Плохая погода тоже вызывает негатив

Далеко не у всех.

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 22:59

Цитата: Lodur от января  6, 2020, 22:54
Но могли бы, для разнообразия.

Могли. Но не посчитали нужным.
Вопрос не в этом. А в том, почему это обидело, если никто никому не должен?

Почему обидело? Вызвало раздражение.

Цитата: Lodur от января  6, 2020, 23:02
Вызвало раздражение.

Почему?

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 21:45
"мы" должны.
А "нам" нет.

Разве это не является отражением данной мысли?

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 06:56
Всем что-то от меня надо. Со всеми сука надо войти в положение и учесть интересы их.

Всё как и заказывал: я должен, а мне — нет. Близкие старательно этому следуют...

Цитата: forest от января  6, 2020, 20:18

Цитата: KW от января  6, 2020, 11:34
Всё зависит от контекста, в котором это говорится. Люди не обязаны соответствовать всем вашим ожиданиям. Вы не обязаны соответствовать ожиданиям других людей. Но это не исключает понятия долга как такового во взаимоотношениях между людьми.

Соответствовать ожиданиям кого либо, это мне кажется немного из другой оперы.

Я думаю, что из той самой оперы. Пока сторона А не вступила явно в отношения "ты мне - я тебе" со стороной Б, любые рассуждения о долге одной из сторон являются не более чем ожиданиями другой стороны.

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 23:07

Цитата: Lodur от января  6, 2020, 23:02
Вызвало раздражение.

Почему?

Потому, что человек несовершенен? :donno:

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 23:01

Цитата: Бенни от января  6, 2020, 22:55
Плохая погода тоже вызывает негатив

Далеко не у всех.

А, скажем, болезни, порча еды и одежды, поломки бытовой техники и многие другие ситуации, в которых ни о каком долге нет речи? Что-то из этого раздражает или огорчает, наверное, практически каждого.

Цитата: Lodur от января  6, 2020, 23:28
Потому, что человек несовершенен? :donno:

У глобального несовершенства есть поднесовершенства :)

Цитата: Бенни от января  6, 2020, 23:30
Что-то из этого раздражает или огорчает, наверное, практически каждого.

Да, конечно.
Если поразмышлять, за каждым (или почти каждым) таким огорчением есть представление, что что-то должно было произойти иначе.

Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2020, 20:31
Если ты создал тему, то, по моему разумению, это означает, что ты понял мысль Масса

В данном случае - нет. Иначе я бы не цитировал его, а просто создал тему об этой фразе. А тут меня интересовало ещё и то, как кто понял его мысль.

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 22:33

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:23
Нет конечно. Вопрос в том, кому или чему мы должны.

Так это в любую сторону рассматривается.
Ты сегодня в другой теме высказывал своё огорчение/раздражение/длсаду по поводу роли других людей в отношениях с тобой. Если они тебе ничего не должны, что вызвало негатив?

Недостаток смирения.

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 22:52

Цитата: Lodur от января  6, 2020, 22:45
Вроде, там было ровно наоборот: все считают, что он им чего-то должен. Причём настолько считают, что прямо ждут это от него.

Так если они ничего не должны, то и отношение «ты мне должен» ничем не хуже любого другого. Они ж не должны ценить, уважать, чувствовать благодарность...

Да, не должны.
Надо мне лучше это усвоить.

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 05:47
Недостаток смирения.

Что это как не представление/ожидание, что что-то должно происходить определённым образом, и негативные переживания, когда идёт не так как должно?

Цитата: Авишаг от января  7, 2020, 07:07

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 05:47
Недостаток смирения.

Что это как не представление/ожидание, что что-то должно происходить определённым образом, и негативные переживания, когда идёт не так как должно?

Да. Люди несовершенны, воображают всякую фантастику.

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 05:48
Да, не должны.
Надо мне лучше это усвоить.

По-моему, это не то направление...

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 07:38
Да. Люди несовершенны

С этим, вроде, никто не спорил :)

Цитата: Авишаг от января  7, 2020, 10:12

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 05:48
Да, не должны.
Надо мне лучше это усвоить.

По-моему, это не то направление...

?

Цитата: Авишаг от января  7, 2020, 10:13

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 07:38
Да. Люди несовершенны

С этим, вроде, никто не спорил :)

Как-то ты отрезаешь цитаты, не вчитываясь. Или нет?

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 10:31
Как-то ты отрезаешь цитаты, не вчитываясь. Или нет?

Нет. Я прочитала.
С отрезанной частью не согласна (если поняла её правильно). Или же вообще не поняла.

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 10:31

Цитата: Авишаг от

Цитата: wandrien от Да, не должны.
Надо мне лучше это усвоить.

По-моему, это не то направление...

?

Человеческие отношения построены на взаимообмене. Если человек отдаёт много, а получает непропорционально мало (объективно или по субъективным ощущениям), он опустошается. Ничего хорошего для отношений это, как правило, не несёт.

Цитата: Авишаг от января  7, 2020, 10:50

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 10:31

Цитата: Авишаг от

Цитата: wandrien от Да, не должны.
Надо мне лучше это усвоить.

По-моему, это не то направление...

?

Человеческие отношения построены на взаимообмене. Если человек отдаёт много, а получает непропорционально мало (объективно или по субъективным ощущениям), он опустошается. Ничего хорошего для отношений это, как правило, не несёт.

Возможно. Это делает кого-то тебе должным?

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 11:27
Это делает кого-то тебе должным?

Да. Люди в отношениях берут гласные или негласные обязательства друг перед другом.

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 11:27
Это делает кого-то тебе должным?

Вполне может быть, что идеал — давать и не ожидать ничего взамен. И стоит к этому стремиться. Но пока это не так, гораздо здоровее и полезней для человека (и для отношений) признавать эти несовершенства и говорить о них партнёру по отношениям (другу, супругу, родственнику).
Мне от тебя важно получать (х).
Если парнтёр не сможет или не захочет этого дать, тогда уже разбираться с собой, что мне с этим делать.
А так: что толку говорить человеку, что ты мне ничего не должен, а внутри обижаться на него, а потом тем или иным образом транслировать свой негатив в его сторону, а он недоумевает и уже в ответ испытывает негатив, а там уж и непонятно, кто на кого смотрит волком и почему...

Цитата: Авишаг от января  7, 2020, 11:38

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 11:27
Это делает кого-то тебе должным?

Да. Люди в отношениях берут гласные или негласные обязательства друг перед другом.

Невероятная фантастика.

Да почему фантастика? Нормальные отношения. "Не делай мне то, от чего мне будет плохо. И я не буду делать тебе того же. Не знаю, получится ли у меня, но я постараюсь."

Цитата: Мечтатель от января  7, 2020, 12:17
Да почему фантастика? Нормальные отношения. "Не делай мне то, от чего мне будет плохо. И я не буду делать тебе того же. Не знаю, получится ли у меня, но я постараюсь."

Всем очень хочется других людей построить.
Настолько хочется и настолько укоренилось в культуру, что даже не воспринимается как что-то ненормальное.

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 12:20
Всем очень хочется других людей построить.

У меня ощущение, что мы говорим о разных вещах.

Цитата: Авишаг от января  7, 2020, 12:40

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 12:20
Всем очень хочется других людей построить.

У меня ощущение, что мы говорим о разных вещах.

Об одной, только вы убеждены, что это нечто хорошее, хотя оно по своей сути невозможное.

Может быть, в полном объеме и невозможное, но это не значит, что от движения в этом направлении его участникам не станет лучше.

Цитата: Бенни от января  7, 2020, 12:52
Может быть, в полном объеме и невозможное, но это не значит, что от движения в этом направлении его участникам не станет лучше.

В направлении выбивания из других их долгов?

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 11:27

Цитата: Авишаг от января  7, 2020, 10:50

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 10:31

Цитата: Авишаг от

Цитата: wandrien от Да, не должны.
Надо мне лучше это усвоить.

По-моему, это не то направление...

?

Человеческие отношения построены на взаимообмене. Если человек отдаёт много, а получает непропорционально мало (объективно или по субъективным ощущениям), он опустошается. Ничего хорошего для отношений это, как правило, не несёт.

Возможно. Это делает кого-то тебе должным?

Каждый человек сам для себя решает должен он кому то или не должен. Если ему помогли в трудной ситуации, он может помочь в ответ, когда такая же ситуация возникнет у того кто ему помог, а может сказать я ничего не должен я бы и сам тогда справился

Цитата: forest от января  7, 2020, 13:00

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 11:27

Цитата: Авишаг от января  7, 2020, 10:50

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 10:31

Цитата: Авишаг от

Цитата: wandrien от Да, не должны.
Надо мне лучше это усвоить.

По-моему, это не то направление...

?

Человеческие отношения построены на взаимообмене. Если человек отдаёт много, а получает непропорционально мало (объективно или по субъективным ощущениям), он опустошается. Ничего хорошего для отношений это, как правило, не несёт.

Возможно. Это делает кого-то тебе должным?

Каждый человек сам для себя решает должен он кому то или не должен. Если ему помогли в трудной ситуации, он может помочь в ответ, когда такая же ситуация возникнет у того кто ему помог, а может сказать я ничего не должен я бы и сам тогда справился

Прикольно, как вы путаете субъекта и объекта действия.

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 12:54

Цитата: Бенни от января  7, 2020, 12:52
Может быть, в полном объеме и невозможное, но это не значит, что от движения в этом направлении его участникам не станет лучше.

В направлении выбивания из других их долгов?

В направлении согласования взаимных обязательств. Это не улица с односторонним движением.

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 12:54
В направлении выбивания из других их долгов?

Пока ехала в автобусе, вспомнила одну историю. Она произошла пару лет назад. Наш средний сын тогда учился в шестом (или всё же пятом?) классе. Как-то раз вечером раздался звонок мне на телефон с незнакомого номера. Женщина представилась и довольно в агрессивной форме на повышенных тонах стала требовать от меня (нас) купить её сыну новую куртку в брендовой магазине. Якобы наш сын в драке с её сыном порвал рукав дорогой куртки, и теперь мы обязаны купить взамен другую, непременно дорогую, потому как своим детям она покупает только брендовую одежду. В процессе нашего диалога и моих попыток выяснить обстоятельства происшествия и обоснованности её требований моя собеседница перешла на крик. Я спокойно попросила её не кричать, т.к. я не буду продолжать разговор в таком тоне. Она возмутилась «не учи меня как разговаривать». Я спокойно ответила, что не учу её разговаривать, а сообщаю, на каких условиях я готова продолжать диалог. Она продолжила кричать. Я отключилась. Она перезвонила и тут же, продолжая кричать, возмутилась, почему я вешаю трубку. Я ей опять-таки спокойно напомнила, на каких условиях я согласна продолжать разговор. Кажется, с третьего или четвёртого раза она не только перестала повышать голос, но и с требования купить брендовую куртку перешла к просьбе оплатить ремонт рукава.
Я к чему этот пример привела?
Женщина мне что-то обязана? Нет. Она может разговаривать, как ей нравится.
Я ей что-то обязана? Нет. Могу вообще с ней не разговаривать, и уж тем более не обязана выслушивать её крики.
Каждая из нас сама по себе может поступать как считает нужным, но, если мы образуем какое-то общее пространство взаимодействия, каждый в это пространство что-то вкладывает, что важно другому для того, чтоб это взаимодействие происходило.
Я вкладываю своё время и внимание, чтоб её выслушать, она прилагает усилия для того, чтоб говорить так, чтоб быть мной услышанной.
Если оба не будут выполнять свою часть договора, не будут вкладывать со своей стороны что-то, что создаёт и поддерживает (а то и укрепляет) общее пространство взаимоотношений, то эти отношения развалятся.
Не нужно из других выбивать долги. Нужно обсудить, что необходимо для каждого из участников для создания и поддержания общего пространства, вовремя корректировать, если происходят какие-то изменения, и проверять в случае нарушения договора, в чём причина — в нежелании продолжения этого общего, в сложности в конкретной ситуации (или вообще) каких-то вложений со своей стороны, в недопонимании или ещё в чём-то.

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 23:01

Цитата: Бенни от января  6, 2020, 22:55
Плохая погода тоже вызывает негатив

Далеко не у всех.

Личное восприятие того, какая погода плохая, тоже может быть неодинаковым. Я, например, дождь не люблю. А один из моих друзей любит.

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 12:20

Цитата: Мечтатель от января  7, 2020, 12:17
Да почему фантастика? Нормальные отношения. "Не делай мне то, от чего мне будет плохо. И я не буду делать тебе того же. Не знаю, получится ли у меня, но я постараюсь."

Всем очень хочется других людей построить.
Настолько хочется и настолько укоренилось в культуру, что даже не воспринимается как что-то ненормальное.

Люди в отношениях ищут свой комфорт. Поэтому обычно так или иначе получается "ты мне, я тебе".

Цитата: Авишаг от января  7, 2020, 12:40

Цитата: wandrien от января  7, 2020, 12:20
Всем очень хочется других людей построить.

У меня ощущение, что мы говорим о разных вещах.

Это же хорошо :). Оно обычно так и есть, только этого ещё и не замечают.

Цитата: From_Odessa от января  6, 2020, 00:21

Цитата: Mass от января  5, 2020, 20:42
Вот эти методы "сломайте стереотипы", как и принцип "никто никому ничего не должен" явно распропагандировал людям враг рода людского. Мощный тормоз для развития, который работает по многомиллионной аудитории.

Как вы относитесь к этому принципу? Разделяете ли его? Как понимаете его смысл, если переносить на реальную практику?

Люди должны, как минимум, относиться друг к другу по-человечески. И частные случаи тоже - родительский, профессиональный долг и т.д.

Цитата: Poirot от января  7, 2020, 13:39

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 23:01

Цитата: Бенни от января  6, 2020, 22:55
Плохая погода тоже вызывает негатив

Далеко не у всех.

Личное восприятие того, какая погода плохая, тоже может быть неодинаковым. Я, например, дождь не люблю. А один из моих друзей любит.

Я тоже люблю дождь, если нахожусь дома и выходить на улицу не собираюсь.  :)

Что значит "по-человечески"?

Погода - просто не самый удачный пример того, что раздражение не всегда связано с предполагаемым нарушением долга. А так-то  "каждая погода - благодать", как сказал Рязанов, несмотря на свой атеизм.

Цитата: Бенни от января  7, 2020, 23:09
просто не самый удачный пример того, что раздражение не всегда связано с предполагаемым нарушением долга.

Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 23:52
Если поразмышлять, за каждым (или почти каждым) таким огорчением есть представление, что что-то должно было произойти иначе.

Мир не оправдал ожиданий. А он и не должен.

Цитата: Бенни от января  7, 2020, 23:09
Что значит "по-человечески"?

В общепринятом смысле этого слова.

Цитата: wandrien от января  8, 2020, 06:01
Мир не оправдал ожиданий. А он и не должен.

Мир и люди не всегда одно и то же.

Цитата: VagneR от января  8, 2020, 12:08

Цитата: wandrien от января  8, 2020, 06:01
Мир не оправдал ожиданий. А он и не должен.

Мир и люди не всегда одно и то же.

* Дождь пошел невовремя.
* Правительство налоги подняло.
* В городе экология плохая.
* Друг на д/р не пригласил.
* Супруг недостаточно сильно любит.

Где мир, а где люди?

Цитата: wandrien от января  8, 2020, 12:14
Где мир, а где люди?

Читаю эту строку и параллельно слышу из телевизора: "У меня своеобразное восприятие мира" - Нонна Гришаева в образе Романа Виктюка из передачи "Повтори".
:)

Цитата: wandrien от января  8, 2020, 12:14

Цитата: VagneR от января  8, 2020, 12:08

Цитата: wandrien от января  8, 2020, 06:01
Мир не оправдал ожиданий. А он и не должен.

Мир и люди не всегда одно и то же.

* Дождь пошел невовремя.
* Правительство налоги подняло.
* В городе экология плохая.
* Друг на д/р не пригласил.
* Супруг недостаточно сильно любит.

Где мир, а где люди?

Не поняла, почему вы это спросили. Но тем не менее. Мир - слово многозначное, и угадать, что вы имеете в виду, я не умею.

Цитата: VagneR от января  8, 2020, 12:23

Цитата: wandrien от января  8, 2020, 12:14

Цитата: VagneR от января  8, 2020, 12:08

Цитата: wandrien от января  8, 2020, 06:01
Мир не оправдал ожиданий. А он и не должен.

Мир и люди не всегда одно и то же.

* Дождь пошел невовремя.
* Правительство налоги подняло.
* В городе экология плохая.
* Друг на д/р не пригласил.
* Супруг недостаточно сильно любит.

Где мир, а где люди?

Не поняла, почему вы это спросили. Но тем не менее. Мир - слово многозначное, и угадать, что вы имеете в виду, я не умею.

И я об этом.
Люди часть мира, границы понятий условны.

Цитата: wandrien от января  8, 2020, 12:26
Люди часть мира...

Я с этим и не спорила.
:)

Цитата: VagneR от января  8, 2020, 12:07

Цитата: Бенни от января  7, 2020, 23:09
Что значит "по-человечески"?

В общепринятом смысле этого слова.

В том и проблема, что разные люди вкладывают в это слово разный смысл.

Цитата: Бенни от января  8, 2020, 12:42

Цитата: VagneR от января  8, 2020, 12:07

Цитата: Бенни от января  7, 2020, 23:09
Что значит "по-человечески"?

В общепринятом смысле этого слова.

В том и проблема, что разные люди вкладывают в это слово разный смысл.

Ч думаю, это не страшно.  :)

Цитата: VagneR от января  8, 2020, 12:23

Цитата: wandrien от января  8, 2020, 12:14

Цитата: VagneR от января  8, 2020, 12:08

Цитата: wandrien от января  8, 2020, 06:01
Мир не оправдал ожиданий. А он и не должен.

Мир и люди не всегда одно и то же.

* Дождь пошел невовремя.
* Правительство налоги подняло.
* В городе экология плохая.
* Друг на д/р не пригласил.
* Супруг недостаточно сильно любит.

Где мир, а где люди?

Не поняла, почему вы это спросили. Но тем не менее. Мир - слово многозначное, и угадать, что вы имеете в виду, я не умею.

Я, ты, он, она - вместе целая страна. :) Причём начиная прямо с Я, с его восприятием всего и вся. Такие вот "сто тысяч Я". Выходит, для нас мир это всё же в основном люди.

Цитата: Валер от января  8, 2020, 13:42
Я, ты, он, она - вместе целая страна. :) Причём начиная прямо с Я, с его восприятием всего и вся. Такие вот "сто тысяч Я". Выходит, для нас мир это всё же в основном люди.

Валер, вы в своём репертуаре.
:)

Да просто в чужом неудобно).

Цитата: Валер от января  8, 2020, 17:38
Да просто в чужом неудобно).

Вам и не надо)

Цитата: Валер от января  8, 2020, 13:42
Выходит, для нас мир это всё же в основном люди.

По ситуации, наверное. Иногда мир - это вирусы, иногда - жара или снег :) Но часто - люди, угу.

Общество в котором никто никому ничего не должен:

ЦитироватьГлавным качеством цивилизованного человека абиджанцы считали умение блефовать, честность же, с их точки зрения, выдавала отсталость и несовременность. В лжи или воровстве, по их мнению, не было ничего предосудительного. Куда зазорнее в этой среде считалось попадаться на чужие уловки. Обманывать и красть друг у друга могли даже знакомые, любовники и родственники. В статье «Этнография в игре в наперстки» Ньюэлл упоминает своего абиджанского знакомого, который стал жертвой родного брата: тот похитил все его сбережения, однако они продолжали общаться, как ни в чем не бывало. На что обижаться? Сам виноват.

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2020, 21:27
Общество в котором никто никому ничего не должен:

ЦитироватьГлавным качеством цивилизованного человека абиджанцы считали умение блефовать, честность же, с их точки зрения, выдавала отсталость и несовременность. В лжи или воровстве, по их мнению, не было ничего предосудительного. Куда зазорнее в этой среде считалось попадаться на чужие уловки. Обманывать и красть друг у друга могли даже знакомые, любовники и родственники. В статье «Этнография в игре в наперстки» Ньюэлл упоминает своего абиджанского знакомого, который стал жертвой родного брата: тот похитил все его сбережения, однако они продолжали общаться, как ни в чем не бывало. На что обижаться? Сам виноват.

Мне кажется что тут наврядли подходит концепция ,что кто кому то что то должен, либо не должен. Для этого общества это естественный порядок вещей, поэтому никто и не обижается , на то что нам выросшим в другом обществе, было бы крайне неприятно.

Цитата: forest от июня  1, 2020, 21:42
Для этого общества это естественный порядок вещей

Естественный. Брат не должен быть со мной честным, просто потому, что он мой брат, не должен меня не обманывать, а если меня обманули - это моя вина.
Наше общество, безусловно, построено на других принципах. На том что таки да, мы друг другу что-то должны.

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2020, 22:09

Цитата: forest от июня  1, 2020, 21:42
Для этого общества это естественный порядок вещей

Естественный. Брат не должен быть со мной честным, просто потому, что он мой брат, не должен меня не обманывать, а если меня обманули - это моя вина.
Наше общество, безусловно, построено на других принципах. На том что таки да, мы друг другу что-то должны.

Только зачастую ,когда делу к делу касается, люди считают что это им должны , а вот они никому ничего не должны. В долг многие берут, а вот отдавать мало кто спешит.

Цитата: forest от июня  1, 2020, 22:27
Только зачастую ,когда делу к делу касается, люди считают что это им должны , а вот они никому ничего не должны. В долг многие берут, а вот отдавать мало кто спешит.

так это другая крайность. что одно, что второе плохо.

Цитата: Vesle Anne от июня  2, 2020, 19:05

Цитата: forest от июня  1, 2020, 22:27
Только зачастую ,когда делу к делу касается, люди считают что это им должны , а вот они никому ничего не должны. В долг многие берут, а вот отдавать мало кто спешит.

так это другая крайность. что одно, что второе плохо.

Как то смотрел отрывок ,не помню из какого фильма, с участием Шона Коннери. Там  он вместе со своим молодым коллегой, знакомого японского парня , поговорил с ним о чём то по японски и после парень ушёл. Молодой коллега спросил у Коннери " кто это был?" .Коннери " Его отец когда то спас мне жизнь". Коллега " И он Вам об напомнил?" . Коннери" Нет, это я об этом должен помнить сам". Это я считаю идеалом . Если тебе помогли, ты должен об этом помнить без напоминаний, а если ты помог кому то, то  не напоминай об этом .https://www.youtube.com/watch?v=A9Z064Gug30

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2020, 22:09

Цитата: forest от июня  1, 2020, 21:42
Для этого общества это естественный порядок вещей

Естественный. Брат не должен быть со мной честным, просто потому, что он мой брат, не должен меня не обманывать, а если меня обманули - это моя вина.
Наше общество, безусловно, построено на других принципах. На том что таки да, мы друг другу что-то должны.

Почему же именно "должны". Быть "честным" это гораздо более естественно, чем описанное выше.

Цитата: Валер от июня  3, 2020, 00:16

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2020, 22:09

Цитата: forest от июня  1, 2020, 21:42
Для этого общества это естественный порядок вещей

Естественный. Брат не должен быть со мной честным, просто потому, что он мой брат, не должен меня не обманывать, а если меня обманули - это моя вина.
Наше общество, безусловно, построено на других принципах. На том что таки да, мы друг другу что-то должны.

Почему же именно "должны". Быть "честным" это гораздо более естественно, чем описанное выше.

Если быть честным было бы естественным, то не нужна была бы " палка". У единиц только есть внутренний стержень, большинству же стоит осознать ,что вот за это действие их никто не осудит, сделают не моргнув глазом.

Цитата: Валер от июня  3, 2020, 00:16
Почему же именно "должны". Быть "честным" это гораздо более естественно, чем описанное выше.

Потому что это естественно лишь потому, что мы воспитаны в обществе, где такое поведение считается естественным. Мы с детства впитываем некие нормы общежития и не ставим их под сомнения как правило. Но в том обществе они другие и для них также естественны. Так что не в этом разница

Имхо главное, что  мы все должны - научится понимать друг друга. Ибо большинство конфликтов из-за недопонимания, а если конкретней-непонимание того, чьи тараканы в голове должны быть главней

Цитата: forest от июня  3, 2020, 18:20

Цитата: Валер от июня  3, 2020, 00:16

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2020, 22:09

Цитата: forest от июня  1, 2020, 21:42
Для этого общества это естественный порядок вещей

Естественный. Брат не должен быть со мной честным, просто потому, что он мой брат, не должен меня не обманывать, а если меня обманули - это моя вина.
Наше общество, безусловно, построено на других принципах. На том что таки да, мы друг другу что-то должны.

Почему же именно "должны". Быть "честным" это гораздо более естественно, чем описанное выше.

Если быть честным было бы естественным, то не нужна была бы " палка". У единиц только есть внутренний стержень, большинству же стоит осознать ,что вот за это действие их никто не осудит, сделают не моргнув глазом.

Какая палка я не понял. Вопрос: зачем, допустим, мне, допустим, Вами манипулировать? Или, скажем, обворовать Вас - это изначальная такая естественная установка во мне?..

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 14:36

Цитата: Валер от июня  3, 2020, 00:16
Почему же именно "должны". Быть "честным" это гораздо более естественно, чем описанное выше.

Потому что это естественно лишь потому, что мы воспитаны в обществе, где такое поведение считается естественным. Мы с детства впитываем некие нормы общежития и не ставим их под сомнения как правило. Но в том обществе они другие и для них также естественны. Так что не в этом разница

Да я как-бы и не про воспитание. Ну так в чём же разница?

Цитата: ростислав от июня  4, 2020, 14:53
Имхо главное, что  мы все должны - научится понимать друг друга. Ибо большинство конфликтов из-за недопонимания, а если конкретней-непонимание того, чьи тараканы в голове должны быть главней

Про главенство тараканов не уловил.

Мы часто не понимаем, где  "мое", а где"чужое". Где надо настоять на своем, а где-уступить

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 15:44

Цитата: forest от июня  3, 2020, 18:20

Цитата: Валер от июня  3, 2020, 00:16

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2020, 22:09

Цитата: forest от июня  1, 2020, 21:42
Для этого общества это естественный порядок вещей

Естественный. Брат не должен быть со мной честным, просто потому, что он мой брат, не должен меня не обманывать, а если меня обманули - это моя вина.
Наше общество, безусловно, построено на других принципах. На том что таки да, мы друг другу что-то должны.

Почему же именно "должны". Быть "честным" это гораздо более естественно, чем описанное выше.

Если быть честным было бы естественным, то не нужна была бы " палка". У единиц только есть внутренний стержень, большинству же стоит осознать ,что вот за это действие их никто не осудит, сделают не моргнув глазом.

Какая палка я не понял. Вопрос: зачем, допустим, мне, допустим, Вами манипулировать? Или, скажем, обворовать Вас - это изначальная такая естественная установка во мне?..

Палка это закон письменный или устный, обычаи, традиции, понятия. То что в обществе в котором человек живёт, считается правильным и неправильным.Зачем манипулировать, зачем обворовывать, это может знать только человек, который манипулирует и обворовывает, всему есть причина. Да я думаю что естественная установка, так же как для человека , естественно воевать, как бы люди не кричали о мире.

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 15:47

Цитата: ростислав от июня  4, 2020, 14:53
Имхо главное, что  мы все должны - научится понимать друг друга. Ибо большинство конфликтов из-за недопонимания, а если конкретней-непонимание того, чьи тараканы в голове должны быть главней

Про главенство тараканов не уловил.

Как я понял Ростислава, он хочет сказать , что  почти каждый считает что его мнение единственно верное , а те кто с ним не согласен, должны идти в далёкое пешее путешествие. Примерно так

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 15:46
Да я как-бы и не про воспитание.

а про то, что им обусловлено :)

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 15:46
Ну так в чём же разница?

я уже писала (на мой взгляд): у них действительно никто никому ничего не должен.

Цитата: ростислав от июня  4, 2020, 18:16
Мы часто не понимаем, где  "мое", а где"чужое". Где надо настоять на своем, а где-уступить

Если бы только это. По-моему обычно каждый поёт о своём, независимо ни от чего.

Цитата: forest от июня  4, 2020, 18:39

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 15:47

Цитата: ростислав от июня  4, 2020, 14:53
Имхо главное, что  мы все должны - научится понимать друг друга. Ибо большинство конфликтов из-за недопонимания, а если конкретней-непонимание того, чьи тараканы в голове должны быть главней

Про главенство тараканов не уловил.

Как я понял Ростислава, он хочет сказать , что  почти каждый считает что его мнение единственно верное , а те кто с ним не согласен, должны идти в далёкое пешее путешествие. Примерно так

А вот откуда берутся их мнения? Вот вопрос.

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 18:57

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 15:46
Да я как-бы и не про воспитание.

а про то, что им обусловлено :)

Никак нет. Воспитание, как целенаправленное, так и просто среда - это вторично. А вот к чему оно вторично?
Если допустим общество бедное, то да, сильнее захочется урвать. Дальше уже вмешается мораль - где-то она будет "карать" рвачей, ну а где-то да, она может их и "поощрять".

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:10
Никак нет. Воспитание, как целенаправленное, так и просто среда - это вторично. А вот к чему оно вторично?

почему это оно вторично? человек в принципе продукт социума.
Так воспитание среди волков даст нам маугли для которого естественно вести себя так, как волки.

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 19:14

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:10
Никак нет. Воспитание, как целенаправленное, так и просто среда - это вторично. А вот к чему оно вторично?

почему это оно вторично? человек в принципе продукт социума.
Так воспитание среди волков даст нам маугли для которого естественно вести себя так, как волки.

Продукт сперва Бога, природы, etc, как больше нравится. Социум уже получает нечто, чтобы на него воздействовать. Вот это моё сообщение читает социум в Вас или Вы в социуме? :)

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:21
Вот это моё сообщение читает социум в Вас или Вы в социуме? :)

я как продукт социума. вы пытаетесь отождествить разные понятия. Я говорю, что человек продукт социума, а не что он тождественен ему.
Откуда тогда ваш странный вопрос? Как он связан с моим утверждением?

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 19:29

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:21
Вот это моё сообщение читает социум в Вас или Вы в социуме? :)

я как продукт социума. вы пытаетесь отождествить разные понятия. Я говорю, что человек продукт социума, а не что он тождественен ему.
Откуда тогда ваш странный вопрос? Как он связан с моим утверждением?

Это сложно объяснить. Вопрос был в том, предопределена ли Ваша реакция, ответ на моё сообщение. Или же она в принципе могла быть различной. Если человек это продукт своего окружения и только его продукт - тогда всё однозначно и никаких вариантов, их выбирать просто некому. Тут и впрямь выходит что тождественен социуму.

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:32
опрос был в том, предопределена ли Ваша реакция, ответ на моё сообщение. Или же она в принципе могла быть различной. Если человек это продукт своего окружения и только его продукт - тогда всё однозначно и никаких вариантов, их выбирать просто некому.

э, нет. я не говорила, что только продукт общества.
Но! Мы с вами обсуждали вопрос, какие именно правила общежития в обществе являются более или менее естественными, а вот они - точно на 100% продукт общества и меняются с этим самым обществом.

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 19:43

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:32
опрос был в том, предопределена ли Ваша реакция, ответ на моё сообщение. Или же она в принципе могла быть различной. Если человек это продукт своего окружения и только его продукт - тогда всё однозначно и никаких вариантов, их выбирать просто некому.

э, нет. я не говорила, что только продукт общества.
Но! Мы с вами обсуждали вопрос, какие именно правила общежития в обществе являются более или менее естественными, а вот они - точно на 100% продукт общества и меняются с этим самым обществом.

А я думал мы говорим о том, почему "естественнее быть честным" - вообще, или из-за того что так принято в каком-то обществе. Но да, я вот сейчас подумал, что "честность" не годится под термин. Лично я имел под этим в виду просто отсутствие того, что вызывает обман и всякое ловчение по отношению к окружающим. И да, именно что я  не считаю что какие бы то ни было правила естественны. Правила это правила, а человек это человек.

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:47
А я думал мы говорим о том, почему "естественнее быть честным" - вообще, или из-за того что так принято в каком-то обществе.

да, именно об этом. Это правила общежития. Или, если угодно, взаимодействия между индивидуумами в социуме.

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:47
Лично я имел под этим в виду просто отсутствие того, что вызывает обман и всякое ловчение по отношению к окружающим. И да, именно что я  не считаю что какие бы то ни было правила естественны.

вы, похоже, воспринимаете "обман" сквозь призму нашего общества, как нечто негативное.
Там же не случайно приведена история про двух братьев - на их взаимоотношениях это никак не сказалось. Они не со зла и не из корысти обманывают. Это норма взаимодействия индивидуумов в том обществе. Это внешнее, а не внутреннее.

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 20:30

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:47
А я думал мы говорим о том, почему "естественнее быть честным" - вообще, или из-за того что так принято в каком-то обществе.

да, именно об этом. Это правила общежития. Или, если угодно, взаимодействия между индивидуумами в социуме.

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:47
Лично я имел под этим в виду просто отсутствие того, что вызывает обман и всякое ловчение по отношению к окружающим. И да, именно что я  не считаю что какие бы то ни было правила естественны.

вы, похоже, воспринимаете "обман" сквозь призму нашего общества, как нечто негативное.
Там же не случайно приведена история про двух братьев - на их взаимоотношениях это никак не сказалось. Они не со зла и не из корысти обманывают. Это норма взаимодействия индивидуумов в том обществе. Это внешнее, а не внутреннее.

Гм. А если брат у брата украдёт не банку пива, а всё чё у того есть? И сверху ещё поржёт что тот оказался такой лох?

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 20:35
Гм. А если брат у брата украдёт не банку пива, а всё чё у того есть? И сверху ещё поржёт что тот оказался такой лох?

почему поржет? это вы опять сквозь призму нашего отношения воспринимаете.
Ну украдет и украдет.

Аа. Не мы такие, жизнь ничё личного...

типа да

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 20:44
типа да

Кстати, я с самого начала погуглил этих "абиджанцев", или как их там, но так и не понял точно.  Это что за люди?

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 20:49
Это что за люди?

Абиджан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD)
статья (https://journal.culanth.org/index.php/ca/article/view/4087/455)

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 21:10

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 20:49
Это что за люди?

Абиджан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD)
статья (https://journal.culanth.org/index.php/ca/article/view/4087/455)

Английский язык это для меня долго и нудно, спрошу сразу: речь наша случайно не о "пролетариях", маргиналах и под.?..

Автор утверждает, что это  popular culture там. Но, в основном, мужики. Либо высокооплачиваемая престижная крутая-прекрутая работа, либо - вот это.
А так работают в основном женщины. Мужчины крутят схемы.

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 21:16
Автор утверждает, что это  popular culture там

Понятно, надо бы прочитать по уму. А вообще я не слишком хорошего мнения о горожанах, а особенно мегаполисах, а особенно... ну Вы наверно догадались.

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:00

Цитата: forest от июня  4, 2020, 18:39

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 15:47

Цитата: ростислав от июня  4, 2020, 14:53
Имхо главное, что  мы все должны - научится понимать друг друга. Ибо большинство конфликтов из-за недопонимания, а если конкретней-непонимание того, чьи тараканы в голове должны быть главней

Про главенство тараканов не уловил.

Как я понял Ростислава, он хочет сказать , что  почти каждый считает что его мнение единственно верное , а те кто с ним не согласен, должны идти в далёкое пешее путешествие. Примерно так

А вот откуда берутся их мнения? Вот вопрос.

Бытие определяет сознание. И у каждого человека оно своё. Даже у  сиблингов выросших в одном доме, оно различается.

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 19:14

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:10
Никак нет. Воспитание, как целенаправленное, так и просто среда - это вторично. А вот к чему оно вторично?

почему это оно вторично? человек в принципе продукт социума.
Так воспитание среди волков даст нам маугли для которого естественно вести себя так, как волки.

С волками жить, по волчьи выть

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 21:18
Понятно, надо бы прочитать по уму. А вообще я не слишком хорошего мнения о горожанах, а особенно мегаполисах, а особенно... ну Вы наверно догадались.

в данном случае это была просто иллюстрация исходного тезиса темы, имхо, удачная.
Я бы не хотела жить в обществе где никто никому ничего не должен.

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 21:22

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 21:18
Понятно, надо бы прочитать по уму. А вообще я не слишком хорошего мнения о горожанах, а особенно мегаполисах, а особенно... ну Вы наверно догадались.

в данном случае это была просто иллюстрация исходного тезиса темы, имхо, удачная.
Я бы не хотела жить в обществе где никто никому ничего не должен.

Ну приятного там мало, факт. Просто наше противоречие в том числе и оттого, что я считая тем не менее что таки не должен, так это не называю.

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 20:39

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 20:35
Гм. А если брат у брата украдёт не банку пива, а всё чё у того есть? И сверху ещё поржёт что тот оказался такой лох?

почему поржет? это вы опять сквозь призму нашего отношения воспринимаете.
Ну украдет и украдет.

Может и поржать конечно. Но как говориться," хорошо смеётся тот, кто смеётся последним" , да и обманутый брат вполне волен обмануть его же, или кого либо другого.

Сегодня впервые в жизни увидел коричневого человека , именно коричневого .Где такие вообще обитают? Где их ареал? Это офтоп. :)

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 21:25
Просто наше противоречие в том числе и оттого, что я считая тем не менее что таки не должен, так это не называю.

наше противоречие в том, что вы не замечаете этих самых маленьких "должен" из которых состоит "естественность" нашего общества, а раз вы их не замечаете, их для вас как бы и нет. Поэтому да, можно смело сказать, что  "не должен"

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 21:42

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 21:25
Просто наше противоречие в том числе и оттого, что я считая тем не менее что таки не должен, так это не называю.

наше противоречие в том, что вы не замечаете этих самых маленьких "должен" из которых состоит "естественность" нашего общества, а раз вы их не замечаете, их для вас как бы и нет. Поэтому да, можно смело сказать, что  "не должен"

Я вообще о другом :donno:. О чём и пишу уже две страницы.
Наше общество естественным не считаю, общество вообще не бывает естественным.

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:00
Наше общество естественным не считаю, общество вообще не бывает естественным.

Загаааадочная фраза... Значит, это нечто противоестественное, извращённое сподвигло наших пещерных предков ( а вернее, ещё древесных) сбиваться в стаи?

Цитата: RockyRaccoon от июня  4, 2020, 22:03

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:00
Наше общество естественным не считаю, общество вообще не бывает естественным.

Загаааадочная фраза... Значит, это нечто противоестественное, извращённое сподвигло наших пещерных предков ( а вернее, ещё древесных) сбиваться в стаи?

Да я сразу понял что загадочная. Потому что загадочно слово "естественный". Смысл в том, что общество очень сильно "форматирует".

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:06

Цитата: RockyRaccoon от июня  4, 2020, 22:03

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:00
Наше общество естественным не считаю, общество вообще не бывает естественным.

Загаааадочная фраза... Значит, это нечто противоестественное, извращённое сподвигло наших пещерных предков ( а вернее, ещё древесных) сбиваться в стаи?

Да я сразу понял что загадочная. Потому что загадочно слово "естественный". Смысл в том, что общество очень сильно "форматирует".

Ну а как же? С волками жить - по-волчьи выть. А иначе стаи не получится, а получатся волки-одиночки, которых соседние сплочённые стаи быстренько выпилят.

Кстати, одной из причин исчезновения неандертальцев называют их очень маленькие коллективчики. Более крупные сообщества кроманьонцев победили в конкурентной борьбе.

Цитата: RockyRaccoon от июня  4, 2020, 22:12

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:06

Цитата: RockyRaccoon от июня  4, 2020, 22:03

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:00
Наше общество естественным не считаю, общество вообще не бывает естественным.

Загаааадочная фраза... Значит, это нечто противоестественное, извращённое сподвигло наших пещерных предков ( а вернее, ещё древесных) сбиваться в стаи?

Да я сразу понял что загадочная. Потому что загадочно слово "естественный". Смысл в том, что общество очень сильно "форматирует".

Ну а как же? С волками жить - по-волчьи выть. А иначе стаи не получится, а получатся волки-одиночки, которых соседние сплочённые стаи быстренько выпилят.

Нет, я о другом. Скажем так, если бы американское правительство не участвовало в самоформатировании американского общества, и у нас тут не происходило аналогичное, Рокки не о чем было бы волноваться. Ну разве что о баллах, которым нам могут отвесить :).

А так-то я про общества, которые  - хоть деревня..

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:06
Смысл в том, что общество очень сильно "форматирует".

А с чем вы тогда, простите, эти две страницы спорите, если это и был мой исходный тезис (в противоположность вашему "естественному")?

Цитата: RockyRaccoon от июня  4, 2020, 22:14
Кстати, одной из причин исчезновения неандертальцев называют их очень маленькие коллективчики. Более крупные сообщества кроманьонцев победили в конкурентной борьбе.

мигранты просто из Африки толпами понабежали :)

Цитата: RockyRaccoon от июня  4, 2020, 22:14
Кстати, одной из причин исчезновения неандертальцев называют их очень маленькие коллективчики. Более крупные сообщества кроманьонцев победили в конкурентной борьбе.

Кроманьонская братва оказалась круче.

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 22:31

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:06
Смысл в том, что общество очень сильно "форматирует".

А с чем вы тогда, простите, эти две страницы спорите, если это и был мой исходный тезис (в противоположность вашему "естественному")?

Мне уже становится интересно, какой это у меня по-Вашему "естественный тезис". И ведь да, две страницы. И это не ново.

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:34

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 22:31

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:06
Смысл в том, что общество очень сильно "форматирует".

А с чем вы тогда, простите, эти две страницы спорите, если это и был мой исходный тезис (в противоположность вашему "естественному")?

Мне уже становится интересно, какой это у меня по-Вашему "естественный тезис". И ведь да, две страницы. И это не ново.

Так вы же сами сказали " что быть честным гораздо более естественно, чем наоборот" :)

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:34
Мне уже становится интересно, какой это у меня по-Вашему "естественный тезис".

гм.

Цитата: Валер от июня  3, 2020, 00:16
Быть "честным" это гораздо более естественно, чем описанное выше.

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 14:36
Потому что это естественно лишь потому, что мы воспитаны в обществе, где такое поведение считается естественным.

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 15:46
Да я как-бы и не про воспитание.

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 18:57
а про то, что им обусловлено :)

Хорошо подобранные цитаты, а почему там нету дальнейших  моих возражений против неверного понимания себя?

мне стало лень собирать одно и то же. ваши возражения перекрываются вашим же

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:06
Смысл в том, что общество очень сильно "форматирует".

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 22:52
мне стало лень собирать одно и то же. ваши возражения перекрываются вашим же

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:06
Смысл в том, что общество очень сильно "форматирует".

Вообще-то я так и считал с самого начала.

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:55
Вообще-то я так и считал с самого начала.

тогда зачем вы с этим спорили?

Цитата: forest от июня  4, 2020, 21:40
Сегодня впервые в жизни увидел коричневого человека , именно коричневого .Где такие вообще обитают? Где их ареал? Это офтоп. :)

Какого именно оттенка? Можно посмотреть на карте: http://mapinmap.ru/archives/9584

Цитата: Бенни от июня  5, 2020, 09:04

Цитата: forest от июня  4, 2020, 21:40
Сегодня впервые в жизни увидел коричневого человека , именно коричневого .Где такие вообще обитают? Где их ареал? Это офтоп. :)

Какого именно оттенка? Можно посмотреть на карте: http://mapinmap.ru/archives/9584

ярко-коричневый, ближе к оранжевому.

Цитата: forest от июня  4, 2020, 22:40

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:34

Цитата: Vesle Anne от июня  4, 2020, 22:31

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:06
Смысл в том, что общество очень сильно "форматирует".

А с чем вы тогда, простите, эти две страницы спорите, если это и был мой исходный тезис (в противоположность вашему "естественному")?

Мне уже становится интересно, какой это у меня по-Вашему "естественный тезис". И ведь да, две страницы. И это не ново.

Так вы же сами сказали " что быть честным гораздо более естественно, чем наоборот" :)

Сказал. И сказал ещё много чего.

Цитата: Vesle Anne от июня  5, 2020, 08:55

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 22:55
Вообще-то я так и считал с самого начала.

тогда зачем вы с этим спорили?

С этим я спорить и не мог.

Цитата: forest от июня  5, 2020, 10:24

Цитата: Бенни от июня  5, 2020, 09:04

Цитата: forest от июня  4, 2020, 21:40
Сегодня впервые в жизни увидел коричневого человека , именно коричневого .Где такие вообще обитают? Где их ареал? Это офтоп. :)

Какого именно оттенка? Можно посмотреть на карте: http://mapinmap.ru/archives/9584

ярко-коричневый, ближе к оранжевому.

Такие, говорят, обитают на одной из планет системы Альфы Центавра.

Цитата: RockyRaccoon от июня  5, 2020, 17:53

Цитата: forest от июня  5, 2020, 10:24

Цитата: Бенни от июня  5, 2020, 09:04

Цитата: forest от июня  4, 2020, 21:40
Сегодня впервые в жизни увидел коричневого человека , именно коричневого .Где такие вообще обитают? Где их ареал? Это офтоп. :)

Какого именно оттенка? Можно посмотреть на карте: http://mapinmap.ru/archives/9584

ярко-коричневый, ближе к оранжевому.

Такие, говорят, обитают на одной из планет системы Альфы Центавра.

Возможно, только чего он у нас потерял?

Цитата: forest от июня  5, 2020, 18:08
Возможно, только чего он у нас потерял?

Что потерял?
"Знaю, милый, знaю, чтo c тoбoй, -
Пoтepял ceбя ты, пoтepял.
Ты пoкинyл бepeг cвoй poднoй,
A к дpyгoмy тaк и нe пpиcтaл".

Себя он потерял.

Из классика:

"Here in some stranger's room
Late in the afternoon
What am I doing here at all?" (с)

Цитата: Poirot от июня  5, 2020, 22:48
What am I doing here at all?" (с)

Если бы Вы не представили это как классика, я бы решил что это что-то классическое из наших юных переводчиков с русского :).

Цитата: Валер от июня  5, 2020, 22:50

Цитата: Poirot от июня  5, 2020, 22:48
What am I doing here at all?" (с)

Если бы Вы не представили это как классика, я бы решил что это что-то классическое из наших юных переводчиков с русского :).

Уверен, Рокки догадался. А у классика этого английский родной.

Цитата: Poirot от июня  5, 2020, 22:54
Уверен, Рокки догадался.

Или вот ещё из того же классика на тему потерянности:
"Who am I?
Nobody knows but me,
Nobody knows but me,
Who am I?
Nobody else can see,
Just you and me,
Who are we?
Oh my love, oh my love.
Oh my love..."

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2020, 21:27
Общество в котором никто никому ничего не должен:

ЦитироватьГлавным качеством цивилизованного человека абиджанцы считали умение блефовать, честность же, с их точки зрения, выдавала отсталость и несовременность. В лжи или воровстве, по их мнению, не было ничего предосудительного. Куда зазорнее в этой среде считалось попадаться на чужие уловки. Обманывать и красть друг у друга могли даже знакомые, любовники и родственники. В статье «Этнография в игре в наперстки» Ньюэлл упоминает своего абиджанского знакомого, который стал жертвой родного брата: тот похитил все его сбережения, однако они продолжали общаться, как ни в чем не бывало. На что обижаться? Сам виноват.

Типично для примитивных народов. Предположу, что это земледелие формирует привычную нам этику.

Цитата: RockyRaccoon от июня  5, 2020, 23:14

Цитата: Poirot от июня  5, 2020, 22:54
Уверен, Рокки догадался.

Или вот ещё из того же классика на тему потерянности:
"Who am I?
Nobody knows but me,
Nobody knows but me,
Who am I?
Nobody else can see,
Just you and me,
Who are we?
Oh my love, oh my love.
Oh my love..."

Не распознал.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 00:16

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2020, 21:27
Общество в котором никто никому ничего не должен:

ЦитироватьГлавным качеством цивилизованного человека абиджанцы считали умение блефовать, честность же, с их точки зрения, выдавала отсталость и несовременность. В лжи или воровстве, по их мнению, не было ничего предосудительного. Куда зазорнее в этой среде считалось попадаться на чужие уловки. Обманывать и красть друг у друга могли даже знакомые, любовники и родственники. В статье «Этнография в игре в наперстки» Ньюэлл упоминает своего абиджанского знакомого, который стал жертвой родного брата: тот похитил все его сбережения, однако они продолжали общаться, как ни в чем не бывало. На что обижаться? Сам виноват.

Типично для примитивных народов. Предположу, что это земледелие формирует привычную нам этику.

Не факт что таким макаром примитивные бы дожили до земледелия.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 00:16
Типично для примитивных народов. Предположу, что это земледелие формирует привычную нам этику.

Не соглашусь. Как раз для примитивных очень не типично. Даже для чисто воровских сообществ не типично. Ибо.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 00:16
Типично для примитивных народов.

Для примитивных народов, напротив, типичен первобытный коммунизм (естественно, распространяющийся только на само племя, которое является и политийей, и экономической единицей в одном флаконе).
Абиджанская же ситуация проистекает из кризисных перестроек городского общества (городского, Карл) и в долгосрочной перспективе попросту нестабильна.

Цитата: Poirot от июня  6, 2020, 00:18

Цитата: RockyRaccoon от июня  5, 2020, 23:14

Цитата: Poirot от июня  5, 2020, 22:54
Уверен, Рокки догадался.

Или вот ещё из того же классика на тему потерянности:
"Who am I?
Nobody knows but me,
Nobody knows but me,
Who am I?
Nobody else can see,
Just you and me,
Who are we?
Oh my love, oh my love.
Oh my love..."

Не распознал.

https://en.lyrsense.com/john_lennon/look_at_me_jl

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 00:20

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 00:16

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2020, 21:27
Общество в котором никто никому ничего не должен:

ЦитироватьГлавным качеством цивилизованного человека абиджанцы считали умение блефовать, честность же, с их точки зрения, выдавала отсталость и несовременность. В лжи или воровстве, по их мнению, не было ничего предосудительного. Куда зазорнее в этой среде считалось попадаться на чужие уловки. Обманывать и красть друг у друга могли даже знакомые, любовники и родственники. В статье «Этнография в игре в наперстки» Ньюэлл упоминает своего абиджанского знакомого, который стал жертвой родного брата: тот похитил все его сбережения, однако они продолжали общаться, как ни в чем не бывало. На что обижаться? Сам виноват.

Типично для примитивных народов. Предположу, что это земледелие формирует привычную нам этику.

Не факт что таким макаром примитивные бы дожили до земледелия.

Просто вы не можете абстрагироваться от того, к чему привыкли. Разные периоды человеческой истории - это практически разные миры.

Цитата: Vesle Anne от июня  6, 2020, 09:21

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 00:16
Типично для примитивных народов. Предположу, что это земледелие формирует привычную нам этику.

Не соглашусь. Как раз для примитивных очень не типично. Даже для чисто воровских сообществ не типично. Ибо.

Откуда вам знать, что типично для воровских сообществ? Если только из детективов Донцовой. Всё отличие воровской идеологии, что красть нельзя у своих. Причем своих не в смысле родственников, знакомых или любовников, им и у матери украсть не зазорно, а в смысле подельников и касты блатных.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 10:24
Для примитивных народов, напротив, типичен первобытный коммунизм (естественно, распространяющийся только на само племя, которое является и политийей, и экономической единицей в одном флаконе).

Марксист детектед. Первобытный коммунизм сначала доказать надо.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 12:57

Цитата: Awwal12 от Для примитивных народов, напротив, типичен первобытный коммунизм (естественно, распространяющийся только на само племя, которое является и политийей, и экономической единицей в одном флаконе).

Марксист детектед. Первобытный коммунизм сначала доказать надо.

Зачем его доказывать, если бушмены так и живут? Понятие личной собственности у них есть, понятия частной - нету. Да и откуда оно возьмется при крайне примитивном укладе, когда практически всё необходимое каждый делает себе сам?

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 12:49
Всё отличие воровской идеологии, что красть нельзя у своих.

Именно. И это практически универсалия, которую жители Абиджана самым примечательным образом нарушают.
Просто для племен "свои" - это все члены племени без разбору, а воры - это конвиксия.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 12:47
Просто вы не можете абстрагироваться от того, к чему привыкли. Разные периоды человеческой истории - это практически разные миры.

А зачем тут абстрагироваться? Очевидно, что когда члены какого-то сообщества занимаются в основном осложнением жизни друг другу, это резко снижает их шансы против внешних угроз. В лучшем случае их в итоге инкорпорирует кто-то ещё (избавившись от наиболее упоротых и выдрессировав остальных). В худшем любящие соседи поглядят на всё это и в итоге просто решат, что таких чудаков проще и безопаснее как-нибудь ночью вырезать под корень, чем потом до бесконечности с ними мучаться.

История хранит предания много о чём - в частности, о племенах, заманивавших к себе гостей, после чего убивавших их и грабивших. Ну и где они все в итоге?.. Против логики событий переть можно - но недолго.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 13:09
Зачем его доказывать, если бушмены так и живут? Понятие личной собственности у них есть, понятия частной - нету. Да и откуда оно возьмется при крайне примитивном укладе, когда практически всё необходимое каждый делает себе сам?

Вы в плену марскистских терминов.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 13:09

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 12:49
Всё отличие воровской идеологии, что красть нельзя у своих. Причем своих не в смысле родственников, знакомых или любовников, им и у матери украсть не зазорно, а в смысле подельников и касты блатных.

Именно. И это практически универсалия, которую жители Абиджана самым примечательным образом нарушают.
Просто для племен "свои" - это все члены племени без разбору, а воры - это конвиксия.

Конвиксия? Вам не только Маркс голову забил, но и Гумилев. Да вы фрик, батенька.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 13:09
А зачем тут абстрагироваться? Очевидно, что когда члены какого-то сообщества занимаются в основном осложнением жизни друг другу, это резко снижает их шансы против внешних угроз. В лучшем случае их в итоге инкорпорирует кто-то ещё (избавившись от наиболее упоротых и выдрессировав остальных). В худшем любящие соседи поглядят на всё это и в итоге просто решат, что таких чудаков проще и безопаснее как-нибудь ночью вырезать под корень, чем потом до бесконечности с ними мучаться.

История хранит предания много о чём - в частности, о племенах, заманивавших к себе гостей, после чего убивавших их и грабивших. Ну и где они все в итоге?.. Против логики событий переть можно - но недолго.

Взгляд у вас максимально упрощенный, комиксоидный. Абстрагироваться надо, чтобы понять: осложнением жизни каждого каждому это является только в представлении нас, людей, живущих на определенном этапе цивилизации в определенных культурных условиях. И то, помести вас в общество с похожей на обсуждаемую идеологией - армию, тюремную камеру или хотя бы на стройку - увидите, что функционирует оно прекрасно и сами в эту парадигму вольетесь.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 12:49
Всё отличие воровской идеологии, что красть нельзя у своих.

так и я о том же.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 13:09
Да и откуда оно возьмется при крайне примитивном укладе, когда практически всё необходимое каждый делает себе сам?

Как в "Наверное боги сошли с ума": "Там особо не чем владеть".

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 13:28

Цитата: Awwal12 от Зачем его доказывать, если бушмены так и живут? Понятие личной собственности у них есть, понятия частной - нету. Да и откуда оно возьмется при крайне примитивном укладе, когда практически всё необходимое каждый делает себе сам?

Вы в плену марскистских терминов.

Разумеется. ;D

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 13:28
осложнением жизни каждого каждому это является только в представлении нас, людей, живущих на определенном этапе цивилизации в определенных культурных условиях.

Это является осложнением жизни совершенно объективным образом, потому что, упрощенно, сегодня у тебя стоит в гараже машина, и полдня ты вместо того, чтобы заниматься продуктивной деятельностью, думаешь, как бы ее не лишиться, а на следующий день ты ее там все равно не обнаруживаешь и ещё два дня думаешь, как бы разжиться чьей-то ещё машиной. (Тот, кто прибрал ее к рукам, естественно, точно так же ей не сможет нормально пользоваться.)

И непонятно вообще, к чему вы изначально приплели какие-то неразвитые племена, если абиджанцы - вполне современные городские жители, предки которых ещё несколько поколений назад были обычными мусульманскими земледельцами Берега Слоновой Кости (из аканов, малинке и пр.). Что до устойчивости - как думаете, долго "в дикой природе" проживут такие адиджанцы, у которых любая работа является презираемым занятием?..

Цитата: Vesle Anne от июня  6, 2020, 13:44
так и я о том же.

Просто вы в понятие "свои" вкладываете родственников, знакомых и любимых, а воровские и примитивные общества вкладывают товарищей и блатных/жрецов/вождей. Если знакомый фраер, чего бы не украсть и не обмануть?

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 13:58

Цитата: Vesle Anne от так и я о том же.

Просто вы в понятие "свои" вкладываете родственников, знакомых и любимых, а воровские и примитивные общества вкладывают товарищей и блатных/жрецов/вождей.

И?......

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 13:57
Это является осложнением жизни совершенно объективным образом, потому что, упрощенно

Вот я и говорю, слишком у вас упрощенно. А по факту будет ли проблема у того, у кого украли, или укравшего найдут и эту машину в задницу запихают, зависит от положения в обществе участников конфликта.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 13:57
Что до устойчивости - как думаете, долго "в дикой природе" проживут такие адиджанцы, у которых любая работа является презираемым занятием?..

Зависит от условий обитания. Например, у масаев хозяйством занимаются женщины и дети, а мужчины занимаются только кражей скота у других племен. Если бы не колонисты ex machina, такое общество еще много веков продержалось бы.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 13:59

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 13:58

Цитата: Vesle Anne от так и я о том же.

Просто вы в понятие "свои" вкладываете родственников, знакомых и любимых, а воровские и примитивные общества вкладывают товарищей и блатных/жрецов/вождей.

И?......

Когда дело касается самостоятельного анализа, а не бездумного цитирования советских книжек, мысль у вас начинает плыть. Ясно же, что в этом пункте абиджанцы и наши воры не расходятся.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 14:05

Цитата: Awwal12 от Это является осложнением жизни совершенно объективным образом, потому что, упрощенно

Вот я и говорю, слишком у вас упрощенно. А по факту будет ли проблема у того, у кого украли, или укравшего найдут и эту машину в задницу запихают, зависит от положения в обществе участников конфликта.

Так у абиджанцев так не принято. У тебя украли - ты и виноват, без каких-то оговорок, как очевидно следует из изложенного выше.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 14:05
Например, у масаев хозяйством занимаются женщины и дети, а мужчины занимаются только кражей скота у других племен.

Это не соответствует действительности.
Кражами скота у масаи занимаются преимущественно молодые воины - во многом потому, что им, собственно говоря, запрещено владеть собственностью, и вообще они внутри племени зарегламентированы по самые помидоры.
Кражами скота они, естественно, занимаются в основном у немасаев.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 14:08

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 13:59

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 13:58

Цитата: Vesle Anne от так и я о том же.

Просто вы в понятие "свои" вкладываете родственников, знакомых и любимых, а воровские и примитивные общества вкладывают товарищей и блатных/жрецов/вождей.

И?......

Когда дело касается самостоятельного анализа, а не бездумного цитирования советских книжек, мысль у вас начинает плыть. Ясно же, что в этом пункте абиджанцы и наши воры не расходятся.

Так у абиджанцев по сути не оказывается "своих" вообще, как категории.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 14:08
Ясно же, что в этом пункте абиджанцы и наши воры не расходятся.

Расходятся. В статье написано, что понятие "свой"  у них плавает в зависимости от того, как говорящему удобно.
Не думаю, что у наших воров есть такой бардак.
А общество само по себе паразитическое.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 14:14
Так у абиджанцев по сути не оказывается "своих" вообще, как категории.

формально есть, но по факту нет, конечно

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 14:05
Например, у масаев хозяйством занимаются женщины и дети, а мужчины занимаются только кражей скота у других племен

Подозреваю, что мужчины в основном занимаются тем, что этот самый скот пасут.
И если у других племен скота не останется, по сути мало что изменится.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 14:14
Это не соответствует действительности.
Кражами скота у масаи занимаются преимущественно молодые воины - во многом потому, что им, собственно говоря, запрещено владеть собственностью, и вообще они внутри племени зарегламентированы по самые помидоры.
Кражами скота они, естественно, занимаются в основном у немасаев.

Хватит юлить и изворачиваться. Вы просили привести пример устойчивого общества, где работать западло, я привел. Не пытайтесь увести вопрос в другую плоскость.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 14:14
Так у абиджанцев по сути не оказывается "своих" вообще, как категории.

Это вы из чего заключили?

Цитата: Валер от июня  5, 2020, 17:10
С этим я спорить и не мог.

но ведь спорили зачем-то

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 14:22
Вы просили привести пример устойчивого общества, где работать западло, я привел.

а масаи точно не работают? слабо верится. 

Цитата: Vesle Anne от июня  6, 2020, 14:18
Расходятся. В статье написано, что понятие "свой"  у них плавает в зависимости от того, как говорящему удобно.
Не думаю, что у наших воров есть такой бардак.

У наших воров всё плавает еще как. Понятий много, а главный рабочий принцип один - кто сильнее, тот и прав.

Цитата: Vesle Anne от июня  6, 2020, 14:21
Подозреваю, что мужчины в основном занимаются тем, что этот самый скот пасут.

Подозревать вы умеете. Только по факту скот пасут дети.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 14:25

Цитата: Vesle Anne от Подозреваю, что мужчины в основном занимаются тем, что этот самый скот пасут.

Подозревать вы умеете. Только по факту скот пасут дети.

Взрослые мужчины масаи занимаются в первую очередь торговлей (образ жизни мобильных полукочевых скотоводов этому весьма способствует).

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 14:25
У наших воров всё плавает еще как.

ну вам виднее.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 14:25
Подозревать вы умеете. Только по факту скот пасут дети.

не спец по масаи.
вики врет?

ЦитироватьСамые маленькие мальчики, как только начинают ходить, пасут ягнят и телят.
...
Как только новое поколение иль-моранов получило инициацию, прежняя возрастная группа воинов переходит в статус «младших старшин» и им поручается принимать политические решения о судьбе племени. Прежние «младшие» старшины при этом переходят в группу «старших старшин»[1][6].
Воины теперь свободно передвигаются по всем масайским землям, не поделённым на частные уделы, и занимаются рогатым скотом. Они уже включаются в торговлю и накапливают домашнее имущество, в то время как в раннем возрасте они не обладали собственностью и могли красть то, что им нужно

как по мне, так воровство там так, не принципиальный момент. они и без него прекрасно справятся.
и уж у них понятия кому и у кого можно красть точно не плавает никуда.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2020, 14:34
Взрослые мужчины масаи занимаются в первую очередь торговлей (образ жизни мобильных полукочевых скотоводов этому весьма способствует).

ну тоже вполне продуктивная деятельность.

Цитата: Vesle Anne от июня  6, 2020, 14:39
и уж у них понятия кому и у кого можно красть точно не плавает никуда.

По их понятиям вообще все коровы на планете по праву принадлежат масаи, так что они только восстанавливают справедливость.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 13:58

Цитата: Vesle Anne от июня  6, 2020, 13:44
так и я о том же.

Просто вы в понятие "свои" вкладываете родственников, знакомых и любимых, а воровские и примитивные общества вкладывают товарищей и блатных/жрецов/вождей. Если знакомый фраер, чего бы не украсть и не обмануть?

Знакомого ограбить и обмануть не зазорно, потому что он тебе по сути никто , даже если он наивно полагает, что ты ему чуть ли не как брат. А вот обмануть или ограбить родственника, это уже может чревато. Ибо даже если твой родственник полный лох, он твой родственник. Если ты обманул или ограбил своего родственника, то что хорошего от тебя могут ожидать, твои коллеги по опасному бизнесу?

Цитата: Vesle Anne от июня  6, 2020, 14:39

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 14:25
У наших воров всё плавает еще как.

ну вам виднее.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 14:25
Подозревать вы умеете. Только по факту скот пасут дети.

не спец по масаи.
вики врет?

ЦитироватьСамые маленькие мальчики, как только начинают ходить, пасут ягнят и телят.
...
Как только новое поколение иль-моранов получило инициацию, прежняя возрастная группа воинов переходит в статус «младших старшин» и им поручается принимать политические решения о судьбе племени. Прежние «младшие» старшины при этом переходят в группу «старших старшин»[1][6].
Воины теперь свободно передвигаются по всем масайским землям, не поделённым на частные уделы, и занимаются рогатым скотом. Они уже включаются в торговлю и накапливают домашнее имущество, в то время как в раннем возрасте они не обладали собственностью и могли красть то, что им нужно

как по мне, так воровство там так, не принципиальный момент. они и без него прекрасно справятся.
и уж у них понятия кому и у кого можно красть точно не плавает никуда.

Вики мои слова, как видите, подтверждает. Только нужно уточнение: при достижении масайского совершеннолетия мальчики получают право не пасти больше скот, а жить в отдельном от поселении доме мужчин, охотиться, угонять скот других племен и заниматься приходящими из поселений ночными посетительницами.

Не исключаю, впрочем, что за последние десятилетия кенийская городская цивилизация разложила уклад масаев. Я-то читал книгу советского путешественника восьмидесятых годов.

Цитата: Vesle Anne от июня  6, 2020, 14:39
как по мне, так воровство там так, не принципиальный момент. они и без него прекрасно справятся.
и уж у них понятия кому и у кого можно красть точно не плавает никуда.

За масаев был ответ на вопрос про устойчивость общества, презирающего работу. Впрочем, воровство в виде кражи скота тоже прилагается.

Цитата: forest от июня  4, 2020, 21:19

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:00

Цитата: forest от июня  4, 2020, 18:39

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 15:47

Цитата: ростислав от июня  4, 2020, 14:53
Имхо главное, что  мы все должны - научится понимать друг друга. Ибо большинство конфликтов из-за недопонимания, а если конкретней-непонимание того, чьи тараканы в голове должны быть главней

Про главенство тараканов не уловил.

Как я понял Ростислава, он хочет сказать , что  почти каждый считает что его мнение единственно верное , а те кто с ним не согласен, должны идти в далёкое пешее путешествие. Примерно так

А вот откуда берутся их мнения? Вот вопрос.

Бытие определяет сознание. И у каждого человека оно своё. Даже у  сиблингов выросших в одном доме, оно различается.

Бытие, да. Но вот два способа: 1. сам понял, 2. От дяди услышал и усвоил.
Почему-то не вижу вовремя Ваши ответы - так и отвечаю, сорри.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 19:26

Цитата: forest от июня  4, 2020, 21:19

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 19:00

Цитата: forest от июня  4, 2020, 18:39

Цитата: Валер от июня  4, 2020, 15:47

Цитата: ростислав от июня  4, 2020, 14:53
Имхо главное, что  мы все должны - научится понимать друг друга. Ибо большинство конфликтов из-за недопонимания, а если конкретней-непонимание того, чьи тараканы в голове должны быть главней

Про главенство тараканов не уловил.

Как я понял Ростислава, он хочет сказать , что  почти каждый считает что его мнение единственно верное , а те кто с ним не согласен, должны идти в далёкое пешее путешествие. Примерно так

А вот откуда берутся их мнения? Вот вопрос.

Бытие определяет сознание. И у каждого человека оно своё. Даже у  сиблингов выросших в одном доме, оно различается.

Бытие, да. Но вот два способа: 1. сам понял, 2. От дяди услышал и усвоил.
Почему-то не вижу вовремя Ваши ответы - так и отвечаю, сорри.

Всё нормально . Я на двойной премодерации , поэтому вовремя и не видите.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 12:47

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 00:20

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 00:16

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2020, 21:27
Общество в котором никто никому ничего не должен:

ЦитироватьГлавным качеством цивилизованного человека абиджанцы считали умение блефовать, честность же, с их точки зрения, выдавала отсталость и несовременность. В лжи или воровстве, по их мнению, не было ничего предосудительного. Куда зазорнее в этой среде считалось попадаться на чужие уловки. Обманывать и красть друг у друга могли даже знакомые, любовники и родственники. В статье «Этнография в игре в наперстки» Ньюэлл упоминает своего абиджанского знакомого, который стал жертвой родного брата: тот похитил все его сбережения, однако они продолжали общаться, как ни в чем не бывало. На что обижаться? Сам виноват.

Типично для примитивных народов. Предположу, что это земледелие формирует привычную нам этику.

Не факт что таким макаром примитивные бы дожили до земледелия.

Просто вы не можете абстрагироваться от того, к чему привыкли. Разные периоды человеческой истории - это практически разные миры.

К чему я привык? В примитивных племенах я не живал, а то что я о них читал именно что говорит скорее об обратном.

Цитата: Vesle Anne от июня  6, 2020, 14:23

Цитата: Валер от июня  5, 2020, 17:10
С этим я спорить и не мог.

но ведь спорили зачем-то

Я думаю, Вам это показалось. Что я делал, так это указывал на дополнительный к обществу фактор.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 19:23
За масаев был ответ на вопрос про устойчивость общества, презирающего работу.

у нас с вами разное понятие работы. Масаи в моем понимании вполне себе занимаются продуктивным трудом и накоплением богатств. Они не паразитическое общество.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 19:19
Вики мои слова, как видите, подтверждает. Только нужно уточнение: при достижении масайского совершеннолетия мальчики получают право не пасти больше скот, а жить в отдельном от поселении доме мужчин, охотиться, угонять скот других племен и заниматься приходящими из поселений ночными посетительницами.

вики как раз утверждает, что мужчины занимаются скотом (что бы это ни значило) и торговлей и накоплением имущества. А приворовывают до того.

Цитата: Vesle Anne от июня  6, 2020, 20:27
у нас с вами разное понятие работы. Масаи в моем понимании вполне себе занимаются продуктивным трудом и накоплением богатств. Они не паразитическое общество.

Живи вы в соседнем от них племени, так горячо мне противоречить расхотели бы.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 19:20
книгу советского путешественника восьмидесятых годов.

1975 года - немного запамятовал. Конкретно вот эту книгу: https://crafta.ua/uk/lots/6537391209-keniyskie-safari-sergyay-kulik

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 19:37
К чему я привык?

Привыкли к осуждению воровства в обществе. Вроде бы ясно.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 20:29
Живи вы в соседнем от них племени, так горячо мне противоречить расхотели бы.

это другое.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 20:34

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 19:37
К чему я привык?

Привыкли к осуждению воровства в обществе. Вроде бы ясно.

Скорее я понимаю, как происходят истории типа той, с которой начался остров Питкэрн. Как она только вообще умудрилась начаться..

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 22:01

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 20:34

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 19:37
К чему я привык?

Привыкли к осуждению воровства в обществе. Вроде бы ясно.

Скорее я понимаю, как происходят истории типа той, с которой начался остров Питкэрн. Как она только вообще умудрилась начаться..

Не понял, при чем здесь корабельный бунт.

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 00:51

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 22:01

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 20:34

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 19:37
К чему я привык?

Привыкли к осуждению воровства в обществе. Вроде бы ясно.

Скорее я понимаю, как происходят истории типа той, с которой начался остров Питкэрн. Как она только вообще умудрилась начаться..

Не понял, при чем здесь корабельный бунт.

Так это же только начало. Самое мочилово было потом.

Цитата: Валер от июня  7, 2020, 00:56

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 00:51Не понял, при чем здесь корабельный бунт.

Так это же только начало. Самое мочилово было потом.

Вы хоть скажите, какая именно книга вас впечатлила настолько, что вы решили разрушить ей разговор.

Загадочно.

Ну где вы начитались про Баунти?

Вики достаточно. Книг я почти не читаю.