Лингвофорум

В некоторых восточноиранских языках - средневековых хорезмийском и хотано-сакском, современных ишкашимском и сангличском - слово со значением "солнце" этимологически выводится из имени зороастрийского бога Ахура-Мазды. Часто пишут, что это пережиток былого зороастризма этих народов. Но ведь Ахура-Мазда - по первичному значению это просто "великий господин"! Так может, и не имеет такое наименование солнца никакого отношения к зороастризму, а имеет, напротив, к совершенно незороастрийскому солнцепоклонничеству? Логично же: каждый называет "великим господином" своего главного бога. (Христиане тоже, между прочим.) Вот у зороастрийцев "великий господин" - это их Ахура-Мазда, а у незороастрийских иранцев-солнцепоклонников "великий господин" - это Солнце. :umnik:

А Иисус — Солнце правды...

У поляков Луна - это вообще Княжич. Лунопоклонничество, видать.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 28, 2019, 22:00
В некоторых восточноиранских языках - средневековых хорезмийском и хотано-сакском, современных ишкашимском и сангличском - слово со значением "солнце" этимологически выводится из имени зороастрийского бога Ахура-Мазды. Часто пишут, что это пережиток былого зороастризма этих народов. Но ведь Ахура-Мазда - по первичному значению это просто "великий господин"! Так может, и не имеет такое наименование солнца никакого отношения к зороастризму, а имеет, напротив, к совершенно незороастрийскому солнцепоклонничеству? Логично же: каждый называет "великим господином" своего главного бога. (Христиане тоже, между прочим.) Вот у зороастрийцев "великий господин" - это их Ахура-Мазда, а у незороастрийских иранцев-солнцепоклонников "великий господин" - это Солнце. :umnik:

В европейской астрономии как-то предлагали заменить языческие названия светил на христианские. И cолнце предлагали назвать Иисусом Христом. «Не проканало». В указанных вами языках, видимо, проканало. :yes:

Так-то из всех народов, обахуромаздивших солнце, зороастризм несомненен только у хорезмийцев. Но и у них название солнца вполне может быть дозороастрийским...

Цитата: Devorator linguarum от декабря 28, 2019, 23:21
Так-то из всех народов, обахуромаздивших солнце

Ужас какой :).

Цитата: Devorator linguarum от декабря 28, 2019, 22:00Но ведь Ахура-Мазда - по первичному значению это просто "великий господин"!

:o
Я-то думал, что "дух мудрости", а оно - вон как...

Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 00:45

Цитата: Devorator linguarum от декабря 28, 2019, 22:00Но ведь Ахура-Мазда - по первичному значению это просто "великий господин"!

:o
Я-то думал, что "дух мудрости", а оно - вон как...

Эвона как... А мужики-то и не знали... Ну щас прийдёт Ледокуб и всё растолкует.

Цитата: Tibaren от декабря 29, 2019, 08:09Эвона как... А мужики-то и не знали... Ну щас прийдёт Ледокуб и всё растолкует.

Может, я чуть более сильно, чем следует, удивился. И не понял, что такое "первичное значение". Но больно уж значение в авестийском отличается от значения когнатов в других языках. (Хоть что там из этого "великий", а что "господин"?)

*mns-deH-  'обдумывающий', 'промысливающий'

Ну то есть d^heH, конечно

Цитата: Iskandar от декабря 29, 2019, 12:06
Ну то есть d^heH, конечно

Иранское слово "ахура" вместе с сохраняющим более архаичную фонетику древнеиндийским "асура", видимо, первоначально обозначало даже не господина, а просто такого хозяйственного прижимистого мужичка. Это явствует из семантики, с которой оно было заимствовано в разные финно-угорские языки: в мордовских азор "хозяин" , а в удмуртском узыр и коми озыр - просто "богатый".

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 14:25Это явствует из семантики, с которой оно было заимствовано в разные финно-угорские языки

"А что, так можно было"? © Это ж сакральная лексика.

Извините, но заимствование явно шло с экзотеричной стороной семантики, а у нативов, вполне возможно, сохранена эзотеричная. Это следует учитывать в реконструкции.

(деление на экзотеричную и эзотеричную стороны суть общечеловеческая универсалия, если что)

Да само собой, что заимствовали не как сакральную. Потому что она первоначально и не была сакральной, а сакральное значение развилось в индоиранских на базе несакрального.

Я там мыслю, что где-то в начале 2 тыс. до н.э. арийцы, населявшие лесостепные городки типа Аркаима, нехило так угнетали окружающее финно-угорское население, и требовали от податных финно-угров называть их "господами". Вот финно-угры и усвоили это слово.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 15:01
Да само собой, что заиствовали не как сакральную. Потому что она первоначально и не была сакральной, а сакральное значение развилось в индоиранских на базе несакрального.

Порочный круг аргументации у Вас  :)

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 14:25
Иранское слово "ахура" вместе с сохраняющим более архаичную фонетику древнеиндийским "асура", видимо, первоначально обозначало даже не господина, а просто такого хозяйственного прижимистого мужичка. Это явствует из семантики, с которой оно было заимствовано в разные финно-угорские языки: в мордовских азор "хозяин" , а в удмуртском узыр и коми озыр - просто "богатый".

Связь с корнем "asu" ("дыхание, жизненная сила, дух") — ошибочна? :???

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 15:01
Я там мыслю, что где-то в начале 2 тыс. до н.э. арийцы, населявшие лесостепные городки типа Аркаима, нехило так угнетали окружающее финно-угорское население, и требовали от податных финно-угров называть их "господами". Вот финно-угры и усвоили это слово.

Вроде общеФУ слово "раб" заимствовано из *arya-. Так что отношения были не такие однозначные.

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 15:04

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 15:01
Да само собой, что заиствовали не как сакральную. Потому что она первоначально и не была сакральной, а сакральное значение развилось в индоиранских на базе несакрального.

Порочный круг аргументации у Вас  :)

Просто типология. Ну-ка, вспомните, откуда идет славянское название христианского Бога "Господь", а также в аналогичном значении латинское Dominus, английское Lord и т.д.?

А почему у персов солнце - это что-то хорошее?

У них же там жарко.

У славян, понятно, солнце - источник жизни, соответственно, "Ясно Солнышко" и т.д. Так они в прохладном климате живут.

А у южных народностей - не так. Там солнце - источник засухи, смерти и т.д.

Вон, в Коране, день и солнце редко в положительном смысле упоминаются. Ибо для араба день и солнце - это некомфорт, и даже смерть. А вот ночь, звезды и луна - это долгожданная прохлада, источник жизни.

Пример:  "...67. Он — Тот, Кто сотворил для вас ночь, чтобы вы отдыхали в течение нее, и день для освещения. Воистину, в этом — знамения для тех, кто внимает...".

Как видим, ночь стоит на первом месте.

Цитата: bvs от декабря 29, 2019, 15:13

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 15:01
Я там мыслю, что где-то в начале 2 тыс. до н.э. арийцы, населявшие лесостепные городки типа Аркаима, нехило так угнетали окружающее финно-угорское население, и требовали от податных финно-угров называть их "господами". Вот финно-угры и усвоили это слово.

Вроде общеФУ слово "раб" заимствовано из *arya-. Так что отношения были не такие однозначные.

А Аркаим и другие подобные аркаимы кажется были одиночными укреплёнными образованиями в своей округе.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 15:14
Просто типология. Ну-ка, вспомните, откуда идет славянское название христианского Бога "Господь", а также в аналогичном значении латинское Dominus, английское Lord и т.д.?

Ну и как же ж её тут применить?) Присмотритесь ещё раз, у славян славянское, у англичан английское, а у финно-угров?....

::)

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 15:01Я там мыслю, что где-то в начале 2 тыс. до н.э. арийцы, населявшие лесостепные городки типа Аркаима, нехило так угнетали окружающее финно-угорское население, и требовали от податных финно-угров называть их "господами". Вот финно-угры и усвоили это слово.

Я так мыслю, что где-то в начале второго тысячелетия до нашей эры никаких арийцев в "лесостепных городках типа Аркаима" не было, и фино-угры тоже были не там. Опровергайте. ::)

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 14:25Это явствует из семантики, с которой оно было заимствовано в разные финно-угорские языки: в мордовских азор "хозяин" , а в удмуртском узыр и коми озыр - просто "богатый".

Какие слова в финно-угорских для "хозяина" и "богатого" родные?

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 15:43
у славян славянское

Ну, тут сомнительно. "Бог" - иранское, "Господь" - вообще непонятное.

Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 15:54

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 15:43
у славян славянское

Ну, тут сомнительно. "Бог" - иранское, "Господь" - вообще непонятное.

Да славянские оба.

Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 15:54

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 15:43
у славян славянское

Ну, тут сомнительно. "Бог" - иранское, "Господь" - вообще непонятное.

Хронология вообще-то важна.

На момент принятия веры - это были уже славянские слова.

Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 15:56
Да славянские оба.

Докажите  ::)

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 15:57На момент принятия веры - это были уже славянские слова.

Всегда были славянскими, если не доказано обратное.

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 15:58

Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 15:56
Да славянские оба.

Докажите  ::)

Докажите, что нет. (Здесь, если что, английский монах за меня).

Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 15:59
Всегда были славянскими, если не доказано обратное.

Да, это правильно.

Но после того как мой вопрос в киммерийской теме обошли стороной, я что-то призадумался...))

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 16:05

Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 15:59
Всегда были славянскими, если не доказано обратное.

Да, это правильно.

Но после того как мой вопрос в киммерийской теме обошли стороной, я что-то призадумался...))

Я обошёл, или вообще? Если я - то извиняюсь. Мог пропустить, отложить на потом и забыть (я вообще не помню, о чём речь), могло не быть готового ответа... В общем, если не ответил - не специально, просто так получилось.

Сдается мне, Devorator вплотную занялся иранистикой :umnik:

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 15:43

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 15:14
Просто типология. Ну-ка, вспомните, откуда идет славянское название христианского Бога "Господь", а также в аналогичном значении латинское Dominus, английское Lord и т.д.?

Ну и как же ж её тут применить?) Присмотритесь ещё раз, у славян славянское, у англичан английское, а у финно-угров?....

::)

Так семантическое развитие-то не у финно-угров, а у арийцев. Финно-угры просто свидетели, которые рассказывают нам, в каком значении они услышали это слово от арийцев в эпоху, когда, наверно, эти арийцы еще даже не разделились на индоарийцев и иранцев. Во всяком случае, фонетика этого слова у финно-угров скорее доиранская, чем иранская.

Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 15:28
А почему у персов солнце - это что-то хорошее?

У них же там жарко.

У славян, понятно, солнце - источник жизни, соответственно, "Ясно Солнышко" и т.д. Так они в прохладном климате живут.

А у южных народностей - не так. Там солнце - источник засухи, смерти и т.д.

Вон, в Коране, день и солнце редко в положительном смысле упоминаются. Ибо для араба день и солнце - это некомфорт, и даже смерть. А вот ночь, звезды и луна - это долгожданная прохлада, источник жизни.

Пример:  "...67. Он — Тот, Кто сотворил для вас ночь, чтобы вы отдыхали в течение нее, и день для освещения. Воистину, в этом — знамения для тех, кто внимает...".

Как видим, ночь стоит на первом месте.

Если принять, что предки персов пришли в Иран откуда-то с Урала, это все объясняет.

Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 15:47

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 15:01Я там мыслю, что где-то в начале 2 тыс. до н.э. арийцы, населявшие лесостепные городки типа Аркаима, нехило так угнетали окружающее финно-угорское население, и требовали от податных финно-угров называть их "господами". Вот финно-угры и усвоили это слово.

Я так мыслю, что где-то в начале второго тысячелетия до нашей эры никаких арийцев в "лесостепных городках типа Аркаима" не было, и фино-угры тоже были не там. Опровергайте. ::)

А зачем мне опровергать? Может, и не было. Вон, кое-кто из археологов выводит финно-угров в конечном счете из кельтеминарской культуры в Приаралье. Тогда арийцы могли их угнетать где-то там, а не в Аркаиме. Главное, что угнетали. :green:

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:18Если принять, что предки персов пришли в Иран откуда-то с Урала, это все объясняет.

А если принять, что с Марса - это ещё лучше всё объясняет. Там хододно, и света мало. Впору действительно молиться на каждый лучик.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:15Так семантическое развитие-то не у финно-угров, а у арийцев.

Которые это слово у финно-угров не заимствовали. Всё равно не то, не так ли?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:21А зачем мне опровергать? Может, и не было. Вон, кое-кто из археологов выводит финно-угров в конечном счете из кельтеминарской культуры в Приаралье. Тогда арийцы могли их угнетать где-то там, а не в Аркаиме. Главное, что угнетали. :green:

А если они вообще не контактировали, то как одни могли угнетать других?

Цитата: Mercurio от декабря 29, 2019, 16:13
Сдается мне, Devorator вплотную занялся иранистикой :umnik:

А мне кажется, что он очень жирно троллит этой темой. Непонятно, правда, зачем. Обычно он если и троллит, то слегка.

Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 16:09
Я обошёл, или вообще?

Вообще. Там вопрос о том, не дают ли текущие методы типологии ответ "нативно" в 100% случаев. Ответа нет...

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 16:25

Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 16:09
Я обошёл, или вообще?

Вообще. Там вопрос о том, не дают ли текущие методы типологии ответ "нативно" в 100% случаев. Ответа нет...

Типология в лингвистике имеется в виду? Если да - никто и не ответит. Лингвистика не наука, точных методов у неё вообще нет. Есть куча мнений, противоречащих друг другу. И всё.

Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 16:22

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:18Если принять, что предки персов пришли в Иран откуда-то с Урала, это все объясняет.

А если принять, что с Марса - это ещё лучше всё объясняет. Там хододно, и света мало. Впору действительно молиться на каждый лучик.

Не, персы с Марса не могли. У них виман не было. Вот индоарийцы в принципе могли бы, только зачем им? :donno:

Но если серьезно, у иранцев хватает и других свидетельств их былого обитания в каких-то весьма холодных климатических зонах. Помнится, в Авесте первопредок Йима даже специальный бункер строил для защиты от зимы. Ну и не будем забывать, что в Персиде первоначальным языком был вовсе не персидский, а эламский (который при Ахменидах еще настолько жил и здравствовал, что большинство древнеперсидских монументальных надписей сопровождаются эламским переводом).

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 16:23

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:15Так семантическое развитие-то не у финно-угров, а у арийцев.

Которые это слово у финно-угров не заимствовали. Всё равно не то, не так ли?

А чего это вам вздумалось приписывать мне утверждение, что иранцы заимствовали это слово от финно-угров? Я ж писал ровно наоборот. :what:

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:18
Если принять, что предки персов пришли в Иран откуда-то с Урала, это все объясняет.

Ну так предки арабов тоже не в пустыне родились.

Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 16:36
Ну так предки арабов тоже не в пустыне родились.

Но и не на Урале. :donno:

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:33Помнится, в Авесте первопредок Йима даже специальный бункер строил для защиты от зимы.

В Зима-лаях холодно. :yes:

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:36

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 16:23

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:15Так семантическое развитие-то не у финно-угров, а у арийцев.

Которые это слово у финно-угров не заимствовали. Всё равно не то, не так ли?

А чего это вам вздумалось приписывать мне утверждение, что иранцы заимствовали это слово от финно-угров? Я ж писал ровно наоборот. :what:

А с того, что Вы настаиваете что Ваш аргумент с типологией верен. А я Вам показываю, что случаи с "Господь", "Dominus" и "Lord" вообще-то из другой оперы. Нет у Вас соответствия.

Ну еще раз, разжевываю, если без этого непонятно. Моя версия: у индоиранцев в начале 2 тыс. до н.э. "асура" имело профанную семантику "господин, хозяин, богач", в каковом значении и было заимствовано финно-уграми. Позднее у иранцев это слово, превратившееся в "ахура", сакрализировалась для обозначения верховного бога в значении, сходном со славянским "Господь", а старое профанное значение со временем было утрачено. Что не так в этой версии?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:50
Ну еще раз, разжевываю, если без этого непонятно.

Ничего непонятного Вы не писали.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:50
Что не так в этой версии?

Отсутствие аргументации, не более того.

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 16:54

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:50
Что не так в этой версии?

Отсутствие аргументации, не более того.

Да вроде кое-какая аргументация была... :-\ Ну ладно, еще немного к ней добавлю.

В финно-угорских языках, помимо мордовских и пермских слов, продолжающих доиранское "асура", есть еще венгерское úr "господин" от иранского "ахура". Это говорит о сохранении профанного значения "господин" какое-то время и после того, как иранские языки выделились из общеарийской общности и претерпели свойственные им фонетические изменения.

О как. Интересно)

Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 15:28
А у южных народностей - не так. Там солнце - источник засухи, смерти и т.д.

Впервые слышу. У каких народностей? Как же без солнца земля роди́т?

прочитал ещё раз про промысливающую Ахуру, удивительно, почти что Аллах.
то есть Зороастер говорил с тем же Богом, кого мы все знаем, правоверные мусульмане и христиане. он наверняка был пророком тоже.

Цитата: арьязадэ от декабря 29, 2019, 18:50
он наверняка был пророком тоже.

Ну да? А как вы догадались?

А до вас про это человечество не подозревало...

Цитата: Devorator linguarum от декабря 28, 2019, 22:00
В некоторых восточноиранских языках - средневековых хорезмийском и хотано-сакском, современных ишкашимском и сангличском - слово со значением "солнце" этимологически выводится из имени зороастрийского бога Ахура-Мазды. Часто пишут, что это пережиток былого зороастризма этих народов. Но ведь Ахура-Мазда - по первичному значению это просто "великий господин"! Так может, и не имеет такое наименование солнца никакого отношения к зороастризму, а имеет, напротив, к совершенно незороастрийскому солнцепоклонничеству? Логично же: каждый называет "великим господином" своего главного бога. (Христиане тоже, между прочим.) Вот у зороастрийцев "великий господин" - это их Ахура-Мазда, а у незороастрийских иранцев-солнцепоклонников "великий господин" - это Солнце. :umnik:

Ахурамазду надо отделять от зороастризма.
Он был богом еще до зарадуштры.
В частности как имье главы пантеона он был позаимствован в армянский пантеон(Арамазд),но без всяких ахриманов и зрванов.
Время возникновения зороастризма вообще мутная тема.
Скорее всего до Александра Македонского  в времена Ахеменидов  никакого Зороастра и его зороастризма и не было,греческие источники упоминули бы что-то о нем.

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 19:18
Скорее всего до Александра Македонского  в времена Ахеменидов  никакого Зороастра и его зороастризма и не было

Ага, Александр массово мочил жрецов неизвестной ему религии...

Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 19:29

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 19:18
Скорее всего до Александра Македонского  в времена Ахеменидов  никакого Зороастра и его зороастризма и не было

Ага, Александр массово мочил жрецов неизвестной ему религии...

Это зороастрийцам так мерещится.
Вон евреям в талмуде тоже померещилось что Александр заходил в Ерусалим и хвалил их веру.
Достоверность одного порядка....

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 19:18
Скорее всего до Александра Македонского  в времена Ахеменидов  никакого Зороастра и его зороастризма и не было,греческие источники упоминули бы что-то о нем.

Зато про иранцев-солнцепоклонников (конкретно массагетов) греки упомянули.

ЦитироватьЕдинственный бог, которого  они  почитают, это солнце. Солнцу они приносят в жертву коней, полагая смысл этого жертвоприношения в том, что самому быстрому богу нужно приносить в жертву самое быстрое существо на свете.

А это не митраизм часом?

А разве похоже?

Блин, не знал, что митраизм и культ Митры - разные вещи. Но я откуда-то отрывочно помню, что солнечным божеством у массагетов был Митра (может путаю, на мою память нельзя полагаться).

Ну, Митра - древнее индоиранское божество, которое и в индийской традиции есть, но почитать его как главного бога, устраивая тем самым митраизм - это вроде бы позднее цивилизованное явление, едва ли как-то связанное с дикими среднеазиатскими кочевниками. Помнится, в Риме первыми митраистами были киликийские пираты, которых сначала разогнал Помпей, а потом их остатки поверстали в армию, где они и распространили этот культ. Хотя я тоже не настолько хорошо ориентируюсь в этой теме, чтобы что-то уверенно утверждать.

Devorator linguarum, Вы не будете так добры к Вашим словам трудов подбросить, где все эти заимствования выведены?

С культом Мирты, кстати, всё печально - там мало источников сохранилось.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 21:39
Ну, Митра - древнее индоиранское божество, которое и в индийской традиции есть, но почитать его как главного бога, устраивая тем самым митраизм - это вроде бы позднее цивилизованное явление, едва ли как-то связанное с дикими среднеазиатскими кочевниками. Помнится, в Риме первыми митраистами были киликийские пираты, которых сначала разогнал Помпей, а потом их остатки поверстали в армию, где они и распространили этот культ. Хотя я тоже не настолько хорошо ориентируюсь в этой теме, чтобы что-то уверенно утверждать.

Митраизм это синкретический греко-иранский культ .
К зороастризму он отношение не имеет.
Придуман в первом  веке д.н.э. ,предположительно армянским царем Коммагены (что рядом с Киликией) Антиохом Теосом Ервандидом,построившим Немрутское святилище с Арамаздом,Аполлоном-Митрой и Гераклом-Ваагном.

Реальный  исторический Зарадустра это 3 век н.э.
Так что до Сасанидов говорить о Зороастризме не приходится,а сам зардуштакан есть ответвление гностицизма.

ЦитироватьМаздакизм (маздекизм; зендицизм[1]) — религиозно-философское учение, распространившееся в Иране и некоторых соседних странах в раннее средневековье. Названо по имени Маздака, сына Бамдада (Mazdak) — руководителя маздакитского движения (хотя само учение возникло ещё в конце III века под влиянием распространявшегося манихейства). Основателем учения является зороастрийский священник Зардушт-и Хурракан (Zaradust-e Khuragen) из города Фесы провинции Фарс, отсюда и другое название этого учения — «зардуштакан»[2].

В основу маздакизма легли идеи гностиков Карпократа и римлянина Бундоса, переселившегося в Иран в 300 году. Главный постулат маздакизма гласил, что в основе мирового процесса лежит борьба между светлым, добрым началом, действующим разумно и закономерно, и тёмным, злым началом, представляющим собой хаос и случайность, и что эта борьба неизбежно завершится (уже в «этом мире») победой «добра» над «злом».

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:50
Ну еще раз, разжевываю, если без этого непонятно. Моя версия: у индоиранцев в начале 2 тыс. до н.э. "асура" имело профанную семантику "господин, хозяин, богач", в каковом значении и было заимствовано финно-уграми. Позднее у иранцев это слово, превратившееся в "ахура", сакрализировалась для обозначения верховного бога в значении, сходном со славянским "Господь", а старое профанное значение со временем было утрачено. Что не так в этой версии?

бывает же лингвистические процессы обратного характера. согдийское слово "Бага" вроде в тюркских стал "богатым", "хозяином" - "бек", "бей".

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 22:22
Реальный  исторический Зарадустра это 3 век н.э.
Так что до Сасанидов говорить о Зороастризме не приходится,а сам зардуштакан есть ответвление гностицизма.

А Авеста тогда же написана была? (Особенно Гаты интересуют).

Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 22:58

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 22:22
Реальный  исторический Зарадустра это 3 век н.э.
Так что до Сасанидов говорить о Зороастризме не приходится,а сам зардуштакан есть ответвление гностицизма.

А Авеста тогда же написана была? (Особенно Гаты интересуют).

Авеста написана в 4 веке при Шапухе великом адаптированным пехлевийском письмом тогда же и придуманном.
Это общеизвестный факт.

А как же упоминание Зороастра у Плиния Старшего, который ссылается на Аристотеля?

Цитата: Бенни от декабря 29, 2019, 23:09
А как же упоминание Зороастра у Плиния Старшего, который ссылается на Аристотеля?

Сомнительный гапакс.

Асурами богов называют и в Ригведе, это в какой-то теме уже обсуждали. И германские асы - не от этого ли корня?

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 23:14

Цитата: Бенни от декабря 29, 2019, 23:09
А как же упоминание Зороастра у Плиния Старшего, который ссылается на Аристотеля?

Сомнительный гапакс.

Еще и Климент Александрийский во 2 в., со ссылкой на Платона.

Цитата: Бенни от декабря 29, 2019, 23:22

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 23:14

Цитата: Бенни от декабря 29, 2019, 23:09
А как же упоминание Зороастра у Плиния Старшего, который ссылается на Аристотеля?

Сомнительный гапакс.

Еще и Климент Александрийский во 2 в., со ссылкой на Платона.

Тот же ,который был за "6000 лет до Платона "?

There is no doubt that this art originated in Persia,1 under Zoroaster,2 this being a point upon which authors are generally agreed; but whether there was only one Zoroaster, or whether in later times there was a second person of that name, is a matter which still remains undecided. Eudoxus,3 who has endeavoured to show that of all branches of philosophy the magic art is the most illustrious and the most beneficial, informs us that this Zoroaster existed six thousand years before the death of Plato, an assertion in which he is supported by Aristotle.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.02.0137:book=30:chapter=2 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D30%3Achapter%3D2)
----
P.S.В любом случае к зороастризму, как к комплексу теологических представлений отраженых в авесте,сия  "магическая практика энеолита " отношение не имеет.

Цитата: Бенни от декабря 29, 2019, 23:16
Асурами богов называют и в Ригведе, это в какой-то теме уже обсуждали. И германские асы - не от этого ли корня?

Нет, там Асам зачем-то лишнюю букву в корень приписывают. Если правильно приписывают – корень другой.

Можно ж на латинский ссылку было дать  :green:

penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/30*.html

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 23:04
Авеста написана в 4 веке при Шапухе великом адаптированным пехлевийском письмом тогда же и придуманном.
Это общеизвестный факт.

Нет, я не о дате записи, о дате сочинения. Просто язык там в Гатах и некоторых других частях Ясны, по уверениям лингвистов, уж очень интересный. Архаичный для первых веков нашей эры. Это была сознательная попытка "состарить" священный язык?

Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 23:44

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 23:04
Авеста написана в 4 веке при Шапухе великом адаптированным пехлевийском письмом тогда же и придуманном.
Это общеизвестный факт.

Нет, я не о дате записи, о дате сочинения. Просто язык там в Гатах и некоторых других частях Ясны, по уверениям лингвистов, уж очень интересный. Архаичный для первых веков нашей эры. Это была сознательная попытка "состарить" священный язык?

Не известно.Кроме Авесты этот аветийский язык более нигде не зафиксирован.
Устные гимны богов иранского пантеона могли быть  как гимны ригведы ,А авестийский текст с зороастрийской философией был изложен позже при сасанидах на этом же языке.

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 23:51
с зороастрийской философией

О, опять попытка ревизии.

Сейчас будет про "манихейство древнее зороастризма"  ;D

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 23:55

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 23:51
с зороастрийской философией

О, опять попытка ревизии.

Сейчас будет про "манихейство древнее зороастризма"  ;D

Это медицинский факт.

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 23:56
Это медицинский факт.

Вот не надо на ночь про ваши медицинские факты  ::)

Цитата: Ice Cube от декабря 29, 2019, 23:14

Цитата: Бенни от декабря 29, 2019, 23:09
А как же упоминание Зороастра у Плиния Старшего, который ссылается на Аристотеля?

Сомнительный гапакс.

Есть ещё упоминания:

Платон, Алкивиад Первый(4 век до н.э.): https://ru.wikisource.org/wiki/Алкивиад_Первый_(Платон;_Карпов) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%B4_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_(%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD;_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2))

ЦитироватьОни избираются из Персов и составляют отличнейшую четверицу своего времени: это — самый мудрый, самый справедливый, самый рассудительный и самый мужественный. Самый мудрый учит его магии, начертанной Зороастром Оромазовым: это наука о богопочитании, рассуждающая и о делах царских.

Диодор Сицилийский, Историческая библиотека(4 век до н.э.):http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Diodorus_Siculus/1D*.html

ЦитироватьAlso among several other peoples tradition says that this kind of a device was used and was the cause of much good to such as believed it. Thus it is recorded that among the Arians Zathraustes claimed that the Good Spirit gave him his laws, among the people known as the Getae who represent themselves to be immortal Zalmoxis asserted the same of their common goddess Hestia, and among the Jews Moyses referred his laws to the god who is invoked as Iao.

ПЛУТАРХ «ОБ ИСИДЕ И ОСИРИСЕ» (2 век н.э.): http://www.egyptology.ru/antiq/DeIside.pdf

ЦитироватьТаковое мнение большинства мудрейших людей. И одни полагают, что есть два бога, творящих добро и зло и подобных соперничающим ремесленникам, а иные благого называют богом, а другого — демоном, как, например, маг Зороастр, который, как рассказывают, жил за пять тысяч лет до Троянской войны. Он называет одно божество Горомадзом, другое — Ариманием и указывает, что из всего чувственного первый более всего подобен свету, а второй — мраку и неведению, середину же между обоими занимает Митра. Поэтому персы называют Митру посредником. Зороастр также учил, что первому божеству надо приносить жертвы обетные и благодарственные, а второму — умилостивительные и мрачные. Поэтому Гадеса и Тьму призывают они, измельчая в ступе некую траву, называемую омоми; затем, смешав ее с кровью заколотого волка, выносят в место, не знающее солнца, и бросают там: они полагают, что и растения одни принадлежат благому богу, а другие — злому демону. Также из животных собаки, например, птицы и лесные ежи по их мнению — собственность благого божества, а злого — водяные мыши. Поэтому человека, убившего их в большом количестве, они прославляют как счастливца.

Апулей, Апология(2 век н.э.): http://classics.mit.edu/Apuleius/apol.1.1.html

ЦитироватьWhen the boy has reached the age of fourteen he is handed over to the care of men known as the Royal Masters. They are four in number, and are chosen as being the best of the elders of Persia, one the wisest, another the justest, a third the most temperate, a fourth the bravest. And one of these teaches the boy the magic of Zoroaster the son of Oromazes; and this magic is no other than the worship of the gods. He also teaches him the arts of kingship.

UPD: про это даже целая книга на французском есть: https://archive.org/details/BidezCumontLesMagesLesTextes/page/n27

Цитата: Libo от декабря 30, 2019, 02:04
Диодор Сицилийский, Историческая библиотека(4 век до н.э.)

Может всё-таки I в. до н. э.?)

Вы правы, опечатался.

Я уже отвечал на это выше.
Слдеует различать " мага " Зороастра 5000лет до троянской войны   и приписываемую  ему учение имевшую позндее происхождение и оформление.
Из цитат интереса представляет только Плутарх(2 век н.э).
Там есть и продолжение.

ЦитироватьОднако и они рассказывают о богах много сказочного, например, следующее: Горомадз, произошедший от чистейшего света, и Ариманий, произошедший от тьмы, ведут друг с другом войну. И Горомадз создал шесть богов: первым — бога Доброй Мысли, вторым — Истины, третьим — Справедливости и остальных — Мудрости, Богатства и Творца благих наслаждений. Ариманий же сотворил равное им число соперников. Затем Горомадз, троекратно увеличившись, удалился от солнца настолько, насколько солнце удалено от земли, и украсил небо звездами. Одну звезду, Сириус, он поместил впереди других как стража и дозорного. Сотворив затем еще двадцать четыре бога, он поместил их в яйцо. Равные им по числу боги, произошедшие от Аримания, проникли в яйцо, вследствие чего добро смешалось со злом. Но грядет назначенное судьбой время, когда Ариманий, вызвавший мор и голод, будет за это по справедливости навсегда уничтожен и исчезнет, земля же станет ровной и гладкой, и будет одна жизнь и одно государство у всех людей, блаженных и говорящих на одном языке.

Первый абзац совершенно очевидно повторяет конструкции гностицизма с плеромой.
Ормизд создал сначало  6 богов ,потом еще 24 бога и поместил их в яйцо.
У Валентина(тоже 2 век) 8 богов+22 бога в плероме.
Совпадают и оперирование понятиями
Мысь и истина,.....удавольствие.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Aeons.png)

Но в классическом авестийском зороастризме сасанидов ничего того ,что описывает Плутарх просто нет.
Именно по этому сасанидский авестийский зороастризм я вывожу из  гностицима через раскол 3 века между учением Мани и учением Зардушта Хуррани\Маздака.

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 21:42
Devorator linguarum, Вы не будете так добры к Вашим словам трудов подбросить, где все эти заимствования выведены?

С культом Мирты, кстати, всё печально - там мало источников сохранилось.

С исследованиями иранских заимствований в финно-угорских на самом деле ситуация тоже не самая радужная. Самый толстый талмуд, где вроде бы обобщены все финно-угорские иранизмы (и не только иранизмы, а заимствования, начиная с праиндоевропейского времени) и на который все любят ссылаться - Joki A.J. Uralier und Indogermanen. MSFOu 151. Helsinki, 1973 - представляет собой рыхлый свод этимологий, из которых значительная часть ненадежны, и все они плохо структурированы по источникам заимствований. Поэтому лучше смотреть частные исследования по иранизмам в отдельных финно-угорских языках. Для пермских языков есть довольно хороший обзор в статье Лыткин В.И. Пермско-иранские языковые контакты // ВЯ, 1975, № 3. Для обско-угорских - монография Korenchy É. Iranische Lehnwörter in den obugrischen Sprachen. Budapest, 1972. Для других финно-угорских языков, насколько я знаю, хороших исследований нет. Из более новых работ, где нет сколько-нибудь полных списков даже самых надежных заимствований, но есть наиболее современные взгляды на их хронологизацию и стратификацию, стоит посмотреть: Лушникова А.В. Стратификация ирано-уральских языковых контактов. Автореф. дисс. к.ф.н. М., 1990; Напольских В.В. Уральско-арийские взаимоотношения: история исследований, новые решения и проблемы // Индоевропейская история в свете новых исследований. Сб. трудов конференции в память проф. В.А. Сафронова. М., 2010; Напольских В.В. Проблема начала финно-угорско-иранских контактов // Ананьинский мир: истоки, развитие, исторические судьбы. Серия «Археология евразийских степей». Вып. 20. Казань, 2014.. И еще самые новые работы, где говорится о возможности выделения конкретно скифских и хорезмийских заимствований, о чем раньше вообще не писали: Кулланда С.В. Скифы: язык и этногенез. М., 2016, с. 27, 125; Понарядов В.В. Хорезмийские заимствования в пермских языках // Индоевропейское языкознание и классическая филология – XXI. Материалы чтений, посвященных памяти проф. И.М. Тронского. СПб., 2017.

Цитата: арьязадэ от декабря 29, 2019, 22:43

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 16:50
Ну еще раз, разжевываю, если без этого непонятно. Моя версия: у индоиранцев в начале 2 тыс. до н.э. "асура" имело профанную семантику "господин, хозяин, богач", в каковом значении и было заимствовано финно-уграми. Позднее у иранцев это слово, превратившееся в "ахура", сакрализировалась для обозначения верховного бога в значении, сходном со славянским "Господь", а старое профанное значение со временем было утрачено. Что не так в этой версии?

бывает же лингвистические процессы обратного характера. согдийское слово "Бага" вроде в тюркских стал "богатым", "хозяином" - "бек", "бей".

Откуда вы взяли для "бек" такую странную этимологию? Это ж из китайского 伯 bó, в древнем произношении bạ̈ik "старший".

Devorator linguarum,  спасибо. Хотя я надеялся, что конкретно относящееся к теме нужно будет искать в меньшем объёме материала.

Для первоначального ознакомления посмотрите статью Лыткина. Там на материале только пермских языков, но общую картину охватывает хорошо, и спорных трактовок меньше, чем в большинстве других работ.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 28, 2019, 22:00
Так может, и не имеет такое наименование солнца никакого отношения к зороастризму, а имеет, напротив, к совершенно незороастрийскому солнцепоклонничеству?

Цитата: Y 36.6Ныне мы провозглашаем, о Мазда Ахура, этот свет прекраснейшим проявлением из твоих проявлений, с тех пор как тот высочайший из высоких был назван Солнцем.

Цитата: jvarg от декабря 29, 2019, 15:28
А у южных народностей - не так. Там солнце - источник засухи, смерти и т.д.

(wiki/en) Utu (https://en.wikipedia.org/wiki/Utu)

Да и египетские Ра, Атон и т.д.

Но что доказывает цитата из Ясны?

Цитата: Yt 6.4Кто почитает Солнце бессмертное, блистательное, быстроконное <...>, (тот) почитает Ахура Мазду, почитает Бессмертных Святых, почитает собственную душу.

Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 14:41

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 14:25Это явствует из семантики, с которой оно было заимствовано в разные финно-угорские языки

"А что, так можно было"? © Это ж сакральная лексика.

Извините, но заимствование явно шло с экзотеричной стороной семантики, а у нативов, вполне возможно, сохранена эзотеричная. Это следует учитывать в реконструкции.

(деление на экзотеричную и эзотеричную стороны суть общечеловеческая универсалия, если что)

Цитата: Yt 13.63Благие, могучие, святые фраваши праведных мы почитаем,
которые сражаются по правую руку властвующего господина (ahurahe), если он удовлетворяет праведников <...>

Цитата: Yt 5.85Тебя будут почитать герои, владыки (ahuråŋō), цари, наследники царей.

Iskandar, спасибо.

Цитата: Iskandar от января  2, 2020, 09:11

Цитата: Y 36.6Ныне мы провозглашаем, о Мазда Ахура, этот свет прекраснейшим проявлением из твоих проявлений, с тех пор как тот высочайший из высоких был назван Солнцем.

Цитата: Iskandar от января  2, 2020, 09:31

Цитата: Yt 6.4Кто почитает Солнце бессмертное, блистательное, быстроконное <...>, (тот) почитает Ахура Мазду, почитает Бессмертных Святых, почитает собственную душу.

Все это прекрасно, но в этих цитатах накакого отождествления Солнца с Ахурамаздой не наблюдается. Хотя почитание Солнца есть, конечно. Ну так зороастрийцы, помимо Солнца, еще много чего почитают - хотя бы тот же огонь, из-за чего их часто называли огнепоклонниками. Но вот название огня ни в одном иранском языке из имени Ахурамазды не образовалось.

Потому что огонь - это "сын Ахура Мазды"

Что из себя представлял зороастризм в  5 веке хорошо известно из Корюна.

ЦитироватьМихрнерсех, взурк храматар Ерана и Ан-Ерана[37], Великой Армении [шлет] множество приветов! Да познаете вы, что всякий живущий под небом человек, который не следует законам веры маздейской[38], глух, и слеп, и обманут дэвами[39] Харамана.

Ибо когда еще не было неба и земли, Зруан, великий бог, тысячу лет приносил жертвы и сказал: «Быть может, будет у меня сын по имени Ормизд, и он сотворит небо и землю». И зачал двоих во чреве, одного для приношений, а другого, чтобы говорил: «быть может». Когда он [Зруан] узнал, что во чреве двое, он сказал: «Кто первый придет, тому дам царство мое!».

А который был зачат от маловерия, разорвал чрево и вышел наружу. Говорит ему Зруан: «Мой сын светозарен и благоуханен, ты же темен и злолюбив». И когда тот горько заплакал, дал ему царство на тысячу лет.

Когда родил и другого сына, назвал его Ормиздом, отнял царствование у Архмна и дал Ормизду, и говорит ему: «Доселе я тебе [207] делал приношения, теперь ты мне делай!» И Ормизд сотворил небо и землю, а Архмн наперекор сотворил зло.

И так разделяются творения: ангелы — Ормиздовы, а дэвы — Архмновы. Все благое, которое от небес здесь оказывается, — Ормиздово, и все вредное, которое там и тут совершается, — это сотворил Архмн. Подобно же все, что доброе на земле, — это Ормизд сотворил, а что не добро, — то сотворил Архмн; так, человека сотворил Ормизд, а хвори и болезни, и смерть сотворил Архмн. И все бедствия и напасти, какие приключаются, и несущие горести войны — творения злой стороны, а удача, и господство, и слава, и почести, и здоровье телесное, красота лика и искусство речи, и долголетие — там замешано доброе творение.

И все люди пребывают в заблуждении, когда говорят: «Смерть сотворил Бог, и злое, и доброе от него». Особенно, когда говорят христиане: «Бог ревнив, из-за вкушения с дерева одной фиги Бог сотворил смерть и повел человека под эту кару». Такой ревности и у человека к человеку не бывает, уж не говоря о Боге по отношению к людям, потому что, кто это говорит, тот глух и слеп и обманут дэвами Харамана[40].

.

Зрван ,Ахурамазда и Хараман,классический гностический дуализм первых веков.
Все остальное это фоновая  остаточная дозороастрийская  иранская мифология.

Господа, не могли б Вы подсказать, насколько надёжен вот этот труд? По сабжу в нём на стр. 70-71.

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/307582/INDO-IRA.pdf

Цитата: Mass от января 12, 2020, 10:32
Господа, не могли б Вы подсказать, насколько надёжен вот этот труд? По сабжу в нём на стр. 70-71.

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/307582/INDO-IRA.pdf

Разумеется, всё это не выдерживает даже легчайшей критики. Верь, верь, и ещё раз верь. :(

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 10:55
Разумеется, всё это не выдерживает даже легчайшей критики.

Lodur, эк Вы энергию свою экономите, прям как Кришнамурти  :green:

Если уж легчайшей, так дайте её тут. Легчайшая же  ::)

Цитата: Mass от января 12, 2020, 10:58Если уж легчайшей, так дайте её тут. Легчайшая же  ::)

Если совершенно произвольно не отделять первое от второго, и, соответсвенно, от третьего (а против такого искусственного отделения вопиёт всё), то из скольки ветвей индоевропейской языковой семьи могло быть заимстовано в ПФУ пресловутое слово (не говоря уж о том, что показать что в ФУ это именно заимстование, тем более, заимстование именно из ИЕ, как-либо надёжно ни у одного лингвиста ещё не получилось), не подскажете? ;D

Это какой словарь?

Первый скан из "Kurzgefasstes Etymologisches Woerterbuch des Altindischen" Манфреда Майрхофера, остальные два - из его же "Etymologisches Wörterbuch des Altindoarischen".

Devorator linguarum, тут по вот сему:

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2019, 17:00
есть еще венгерское úr "господин" от иранского "ахура".

статья нашлась, "с вопросительными знаками" :

https://www.academia.edu/37664826/On_the_etymology_of_Hungarian_úr_lord_gentleman_and_its_possible_cognates (https://www.academia.edu/37664826/On_the_etymology_of_Hungarian_%C3%BAr_lord_gentleman_and_its_possible_cognates)

Lodur, объясните мне, дремучему, что именно Вы сейчас раскритиковали))

Цитата: Mass от января 12, 2020, 15:54Lodur, объясните мне, дремучему, что именно Вы сейчас раскритиковали))

"Асура" - "дух", от "асу" - "жизненное дыхание, жизнь", которое, в свою очередь, от глагола "ас-" - "быть, сущестовать". У которого когнатов во всех индоевропейских языках - не счесть. Например, русское "есть", "суть", и т. д. Если мы рассматриваем только реальные когнаты, зафиксированные, а не реконструированные, то единственный когнат будет в древнеиндийском и его потомках. А если рассматриваем реконструкции - то почему ограничиваемся только индо-иранской семьёй? В древности суффикс, с помощью которого образовано слово "асура", был весьма продуктивен. Его потомки или остатки есть тоже очень во многих индоевропейских языках. (В русском, например, "пир", "дар", и ещё куча слов с этим суффиксом).

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 16:28В древности суффикс, с помощью которого образовано слово "асура", был весьма продуктивен. Его потомки или остатки есть тоже очень во многих индоевропейских языках. (В русском, например, "пир", "дар", и ещё куча слов с этим суффиксом).

Внимание, финт ушами.
В пример приводятся "куча слов" вида корень + суффикс -r-, а сравниваются они со словом, в котором, предположительно, вид корень + суффикс -u- + суффикс -r-, вопрос, почему их следует сравнивать?
Ещё один финт: из предполагаемого («от "асу"») выводится предполагаемое «"Асура" - "дух"». В этимологическом словаре другая версия: «"Асура" - "могучий" → "бог"» м приводятся когнаты с соответствующим значением, а также из этой совокупности (а не из только и исключительно санскрита) выводится праформа, которая никак из корня *es- выводиться не может.

Lodur, допустим. Почему Вы сабж выбросили из списка "когнатов" ?

А если мы делаем упор на своего рода реализм, представляя картину контакта, при которой будет выглядеть заумью собственно анализ (см. сообщение перед этим), то - покажите хотя бы один альтернативный источник.

Цитата: Bhudh от января 12, 2020, 17:21

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 16:28В древности суффикс, с помощью которого образовано слово "асура", был весьма продуктивен. Его потомки или остатки есть тоже очень во многих индоевропейских языках. (В русском, например, "пир", "дар", и ещё куча слов с этим суффиксом).

Внимание, финт ушами.
В пример приводятся "куча слов" вида корень + суффикс -r-, а сравниваются они со словом, в котором, предположительно, вид корень + суффикс -u- + суффикс -r-, вопрос, почему их следует сравнивать?
Ещё один финт: из предполагаемого («от "асу"») выводится предполагаемое «"Асура" - "дух"». В этимологическом словаре другая версия: «"Асура" - "могучий" → "бог"» м приводятся когнаты с соответствующим значением, а также из этой совокупности (а не из только и исключительно санскрита) выводится праформа, которая никак из корня *es- выводиться не может.

Не понял, как у вас слово "асу" стало "предполагаемым" – оно реально существующее, я словарную статью о нём привёл. Или вы о предполагаемом слове с другим значением? Так зачем его предполагать, если есть реальное?
Если у вас вызывает сомнение слообразование, помедитируйте над цепочками bandh —> bandhu —> bandhura, vid —> vidu —> vidura; kṝ —> karvara/karbara | karbu —> karbura, chid —> chidura, tan —> tantu —> tantura, и т. д., и т. п.

Lodur, Вам не следует так мутировать, хотя б потому что я плакать буду  :-[

Цитата: Mass от января 12, 2020, 19:11
Lodur, допустим. Почему Вы сабж выбросили из списка "когнатов" ?

Не понял, где и что я "выбросил из списка когнатов".

Цитата: Mass от января 12, 2020, 20:16
Lodur, Вам не следует так мутировать, хотя б потому что я плакать буду  :-[

"Всё страньше и страньше". :wall:

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 20:22"Всё страньше и страньше". :wall:

Вот только не садитесь в позу того, кого всем надо убедить  ;D

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 20:19
Не понял, где и что я "выбросил из списка когнатов".

Первую половину имени "Ахура Мазда"  :)

Цитата: Mass от января 12, 2020, 20:28Первую половину имени "Ахура Мазда"  :)

И где я "выбросил его из когнатов"? На источник заимствования в ФУ оно, по понятным причинам, не подходит. Если рассматривать реально существующие слова, как я выше написал, подходит только древнеиндийское слово. Если же начинать фантазировать о праязыках, почему не пофантазировать, например, о пракельтском? Вот образовалось в нём слово, явившееся источником слова в ФУ. Потом пропало, заменившись чем-то другим, и в кельтские языки не попало. А в ФУ сохранилось.

Lodur, (и это не оффтоп), скажите, а аппроксимация это научный метод?

По Вашему вопросу. Дайте аналог *asora, выводимый из пракельтского. В любом из его версий, разумеется.

Ахура не связано с египетским Хор, Хорус  ::)  грузинским хур-"жар"или "покрывать, накрывать" , хор(овод) "танец солнца"..?
(https://bubbakar.livejournal.com/30Ql5H319/c5d78fE8l/6N9UWcjcAERZ8CDZlQr4uhYlpYeinZ6r44qI3v-HVMP6s5gbJsT-89u3Jc8ztvN3c3uCdegpSG9_H50TxnC3LXTPWSTlNIT0kXUE0VGeXAr-rSXn9sy2Fwv3fILPbzR_xp_ho0p4Z1IK6nGe-x-HOpsS88ToVKVGAjsxQ6JMf7ksJ0UgXVCccFGRCNn1fmQqOhmNY7Y4fmu7Cwz6d9t4Y35jHZ_C-N8KCtJVklsjf2bz9me0yFwBllZX-Xt6NKcteC-dmGl0oAA9CUBdBbqgxs7lvd9y_IoDD18w-hOr4GsG48kjPngr2iJGNQa3O686E5br5HT4MS7iUw0fKszn4ST_RXydTBgE5Wm4Sal-JNK2VTV78vDqwwvXID4PG1QHwmOJl04IuwaufjEKr9sDelMCw5hofBE6KrcR4yaIXyWgTxUs7Yhc-EWNINlptiiGDqHVAyIoxgvvl9RG879Qn0L_hWvaUG_msi5xGv9bB_4bdtcYyKxZAoangU9C8D9hdMvxqEX4IECBqYQNBYZ8vo5JrTeCmJa3W4NgZncjUMtys7EL4tzTjv46rT7zB-vCQ_r3_JBwTdqeGwXbJgTLteB3KTT5KPzIxR1YfSEeWDJCOenfarQyL-9zvA6z57jjwjPtb0asN_p6ZnEWk7-j-kN-v4BgQK0mOs-pyz683xWEK9Us4SzYREG5uMW5tuQWznUxh_KIHg8PV7Bi7wPYm3orjZu6VGfeqsohemfDC4qP1puAgOiJPobHYcd-JHepoNc59LHE_LhN-TSJhf44IhbZYeMqAPZ3B-d0Mgsn7J9CX0k_evC_fjpmJXZLp5v697qDlKCQ3Ro6LxVH6tBPydj_jXxhdHD4XRWgLTWK3PLubX0bnsQ-a9ungEoP5-gv_pcdi1rIz4Y2_nXmu3_79i_mUwhwFDGCBrf1Az4sJzmEowW44dCk9HEdrNk52qyGOilNb2Io5sNzEwQOv0eYT-73MR-G_DcCKtaxYsMnh6JTrr98sHCdQrabZbdm8KvJiLMljFXM5IQFqUTV0ZbowpLBzeu64AIv_7c4cm83-M9aa_FrNtxP_npifT6nx3-2q7IfzDxYvYLqJ9VLfqD_zQgTEeQdOCjECa2QATVm8HL6YcEzdvii408PUNKHB-QX3meNq0qg_26KQkGaF5Pnsgues7RI7J0qenftE7a0S8k8xzWgreiUCMmZJLmd3iTC7lGh16rE4u_DM6BSa-tYF-5fMQPGfLOqUuK1SjffHz6X9t94QNjxkoLT7fu2eA-52P8pPDVc5MRJDcTZWbZ0gvbNNbP2AB67h4MIDvNbNPduL9V3cljX6joepZK3128qe_KHtGQQqaKW9xmH7nhDvWBDuay9RMjY9V3EbaF-KI46ETGTAvwWc2vrZI7Pk3hXdgcJj97c69omZs1eoycTjh-SCwxwWNHCgqN5S0JMx6EcJy0MQcgUQOUhtHmVBoSGYkF9jzJ8IjNn12QWL9PEp36HDX_WyM_K-tblGiOvCwJ3cgu4PACFPh6X-ZvGJH9JdBtZvMHokNABNYzxDf5Ipg7h3Rt2FPaXc_ugbnNHSPPCp_GvdsBrgk7m1YIrk7t28w7nOHAoze4G37n_QqBbIdBPVaylwGh8zQEEAREaYFJOFSlvsvgyR2ffFOabt8B33icVnyaws46-ruWCx5tDStsWM2BsoK2SstNtU5Yg19kMX8mAWWgorN19sDH1Xsw2jm2x-64U5o9HG7C-w0NYH0KrybMqsLvatv5x0mMHr96TnvP8IOShMl67qZOyQOdhMH-VDKXkqADJZZy1gdbILjJNaSeCBEajb4PU_rO_fJsek513DrQ7-sp-Cfrrj2f2J4KfYCD41Qrmm2lbUqRTXdy7Way5ZPDYCW0QLenyONImRcE3ivT-z4_jXBKbi_DPcotZY0KIS3rWpjHKf7MPjquGHxS8AIGesicZl24UR0kIdx0E2WRM1JkdPE15kqhCyiF5t56g7n9La5jSByf0l3oPWbcuPHd22lrtZj-HB1If5j-0tIQ5Jqov9TfShHdZeAOJ0K1QpMDhqSDBPbJILpoZrVsCADrjE39sAu-DUBcK9-3HpoR79vLmqeq3C59eaw6zaBDgOZ7u2_Xz6txTUWwrkRzlyJQkFWlQ4bXC9Ao-LbmTknRyL_uDhPIHo1BTTmPx83bUu9Iiammaww-3qm-Ka-wQGK0qIt8123rAS1mE90X4vSTs1EnVDPX9XsxOAuEt58J8KjvTO-TaywPM34J7OQOCIFfKJpbFUs_Do1pHLjMMFPyJMhK7BRtyfDtVIK-JNGXwcGjNAYjBffrASr5J2eN6TPaHO2-IZv8XdHuCA0H7zmz7yqbeKf7PL_uKayaTaAAooWpyS5lP1szjLWz7_fQdiJR4-TGkNZHu5M7CZQ03Tpg6q9cn3NIPNxATli9573ZYt5rWbnmOb0M7LicqZ7D8TM0G3l-V90782zm8T4k8SSjETHHpNKn5bjSGjuXJa55wlhcPo2zKoyuQW2IzZXdaPCemFqJxhr8jN8YvXh8svICFynZ_sdu6LGNBWCcdOJ2kfNgFCQzt1V5AXjrZhTsy5AqXj_-QjqeTaAfyB93r8ggn_iLeZRJTr_8mw64zeHTAJaau0x1HYtDrISS3yaCpQNA4FXUMsSmaRLoG-TVjPkQ2Dx-jpIabb-TfPnO5zwLcm2LKMkFi23cH5ieG-xScHEVuhkcZG2ao_12gx4HsPfCEKDH1kKEFdrj2mhUpd7qk5jsD84jiu88Yf5YPBQMqAMcCTuLRVlPXi7oP5h_wuNzFGqrDscP-tK9lZM9NqFE4UGhZ3URx5YYEtkIpvRuCkD5715NkvjMLHFeaK82Hotxj_g4WZVZzJ49Kn_pnZIwMCaoWJ2kfciCjUdCvufQttFh4TfHEJYmOuHKGsT0nxpxyt8cboGbjX7xT8neFGzpoU0L6cgVeM4sjDsd6v-AQ3NHCDseNd_IIiyVgE5VoEQSM7FEBwM1hmkiKvsVxr86oauvXj4ju_8ds09K_HSOqpFNaFvI1yrf341ZbduOENBAFOiqXbedGUKdZNFO5nC1k)

Не слямзили ли персы этого персонажа на ближнем востоке и вы зря ищите его когнаты в ИЕ языках?

Цитата: ivanovgoga от января 12, 2020, 21:19
Ахура не связано с египетским Хор, Хорус  ::)

А дайте-ка синхронное ПФУ звучание этого имени  :)

Цитата: Mass от января 12, 2020, 20:49Lodur, (и это не оффтоп), скажите, а аппроксимация это научный метод?

Вроде да. "А почему ви спгашиваете?"

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 22:56

Цитата: Mass от января 12, 2020, 20:49Lodur, (и это не оффтоп), скажите, а аппроксимация это научный метод?

Вроде да. "А почему ви спгашиваете?"

А потому что Вы нарушаете ход её "пгименения".

При аппроксимации функция строится на имеющихся точках, а не на отсутствующих, и всегда есть бесконечное множество функций, выводимых на одном конечном множестве точек :) (Что, однако, редко служит поводом для криков "это всё ересь", за исключением сами знаете кого).

Цитата: Mass от января 12, 2020, 20:51По Вашему вопросу. Дайте аналог *asora, выводимый из пракельтского. В любом из его версий, разумеется.

Ну, поскольку слово я нафантазировал, мне, как я понимаю, достаточно дать когнаты всех частей этого слова (корня, суфикса(-ов)... ну, с окончанием, думаю, не принципиально - оно отваливается первым, поскольку меняется при склонении).
Знаете, нет ничего легче. Поскольку все элементы надёжно прослеживаются на ПИЕ уровне (и можно было бы конкретной ветвью не заморачиваться, а прямо отнести возникновение и исчезновение слова (последнее - везде, кроме индо-иранской группы) ко времени ПИЕ).

Итак глагол *es- (быть): (wikt/en) Reconstruction:Proto-Celtic/esti (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Celtic/esti) (на современные формы не смотрим, в реконструкции явно корень "es-").
Суффикс *-r- : (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/-r̥ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%2Dr%CC%A5)
Пример, показывающий, что этот суффикс был в протокельтском: (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/péth₂r̥ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/p%C3%A9th%E2%82%82r%CC%A5) . В частности, он хорошо виден в валлийком (wikt/en) adar#Welsh (https://en.wiktionary.org/wiki/adar#Welsh) .
(Заметьте, дальше можно было бы и не продолжать, так как в статье выше о суффиксе указаны формы *(ó)-r̥ или *(é)-r̥ , которые, если раскрыть скобки, уже дадут искомую форму. Но, если заморачиваться точным аналогом санскриткого слова "асура" и авестийского "Ахура", нужно добавить следующее).
Перед суффиксом *-r- ставим суффикс *-u- : (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/-us (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%2Dus)
Пример: ПИЕ (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/néḱus (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/n%C3%A9%E1%B8%B1us) , протокельтское (wikt/en) Reconstruction:Proto-Celtic/ankus (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Celtic/ankus) (слова-потомки в современных языках можно посмотреть в последней статье).

Итого получаем искомое слово: *es- + *-u- + *-r̥- + *-os = *esuros. Похоже на ваше *asora? ;) :P

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:24
Итого получаем искомое слово: *es- + *-u- + *-r̥- + *-os = *esuros. Похоже на ваше *asora? ;) :P

Нет, не особо. Куда пропало -s? Почему и e- и -o- в итоге дали "a"?

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:06

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 22:56

Цитата: Mass от января 12, 2020, 20:49Lodur, (и это не оффтоп), скажите, а аппроксимация это научный метод?

Вроде да. "А почему ви спгашиваете?"

А потому что Вы нарушаете ход её "пгименения".

При аппроксимации функция строится на имеющихся точках, а не на отсутствующих, и всегда есть бесконечное множество функций, выводимых на одном конечном множестве точек :) (Что, однако, редко служит поводом для криков "это всё ересь", за исключением сами знаете кого).

Мы имеем ровно одну точку: "asura" в древнеиндийском. Маловато для аппроксимации, не находите?

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:30
Мы имеем ровно одну точку: "asura" в древнеиндийском. Маловато для аппроксимации, не находите?

Нет, мы имеем намного больше точек, так как явление рассматривается в контексте целых языков. И полученных тем же методом моделей, с высокой вероятностью тождественных реальной картине прошлого.

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:28

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:24
Итого получаем искомое слово: *es- + *-u- + *-r̥- + *-os = *esuros. Похоже на ваше *asora? ;) :P

Нет, не особо. Куда пропало -s? Почему и e- и -o- в итоге дали "a"?

Какое "s"? Из окончания, что ли? Вы сейчас серьёзно?
Где "e" и "o" в итоге дали "a"? В ФУ? А вы видели ПФУ слово-то? :D А почему "u" дал "o", и куда пропали начальный ларингал и "s" в *Hásuras (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-Iranian/H%C3%A1suras)?

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:32Нет, мы имеем намного больше точек, так как явление рассматривается в контексте целых языков.

КАКИХ языков, простите?

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:38
Какое "s"? Из окончания, что ли? Вы сейчас серьёзно?

Да, а что?))

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:38
Где "e" и "o" в итоге дали "a"? В ФУ? А вы видели ПФУ слово-то? :D

Давайте в студию ПФУ, с сопутствующими данными. Интересно, пересечётся ли с приведённой мной выше статьёй)

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:38А почему "u" дал "o", и куда пропали начальный ларингал и "s" в *Hásuras (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-Iranian/H%C3%A1suras)?

Ну я ж на документ ссыль давал  ::)

ЦитироватьThe retained *s has traditionally been seen as a Proto-Indo-Iranian feature, but Korenchy (1972) has argued that the word is from Proto-Iranian, as *-s was most probably still retained at the earliest stage of Iranian (see Mayrhofer 1989 and Chapter 1 of this dissertation). There is no possibility to decide whether this is a PII or PI borrowing.

Ibid., p. 71

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:44

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:32Нет, мы имеем намного больше точек, так как явление рассматривается в контексте целых языков.

КАКИХ языков, простите?

Опять будет тупой ежегодный методологический спор между Вами и мной. Это уже четвёртый год пойдёт, да?

Не вырывайте из контекста.

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:49Давайте в студию ПФУ, с сопутствующими данными.

Я вам даже ПИЕ не могу дать, поскольку ему не доверяю ни на иоту. А вы просите луну с неба ПФУ.

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:49Ну я ж на документ ссыль давал  ::)

ЦитироватьThe retained *s has traditionally been seen as a Proto-Indo-Iranian feature, but Korenchy (1972) has argued that the word is from Proto-Iranian, as *-s was most probably still retained at the earliest stage of Iranian (see Mayrhofer 1989 and Chapter 1 of this dissertation). There is no possibility to decide whether this is a PII or PI borrowing.

Ibid., p. 71

Так это про "х" в слове "Ахура". Как вы читаете-то?

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:53

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:49Давайте в студию ПФУ, с сопутствующими данными.

Я вам даже ПИЕ не могу дать, поскольку ему не доверяю ни на иоту. А вы просите луну с неба ПФУ.

Lodur, я что, начальник службы ликбеза имени тов. Имярека?)))) Что Вы заладили, "не доверяю" и "не доверяю"... Мы о теме или о Вашем доверии говорим?  :green:

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:55

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:49Ну я ж на документ ссыль давал  ::)

ЦитироватьThe retained *s has traditionally been seen as a Proto-Indo-Iranian feature, but Korenchy (1972) has argued that the word is from Proto-Iranian, as *-s was most probably still retained at the earliest stage of Iranian (see Mayrhofer 1989 and Chapter 1 of this dissertation). There is no possibility to decide whether this is a PII or PI borrowing.

Ibid., p. 71

Так это про "х" в слове "Ахура". Как вы читаете-то?

По диагонали на данный момент. Учитывая что ответы Вы даёте бесподобно косвенно, и параллельно завели тему о доверии etc., у меня уже мозг взрывается местами)))

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:56Мы о теме или о Вашем доверии говорим?  :green:

По теме я всё сказал: верьте, верьте и ещё раз верьте. :) Верьте больше - на небесах зачтётся. Больше добавить, в сущности, нечего. Я достаточно ясно показал, что гипотеза критики не выдерживает. (Как любые гипотезы в сравнительном языкознании, впрочем).

Цитата: Lodur от января 13, 2020, 00:04
Я достаточно ясно показал, что гипотеза критики не выдерживает. (Как любые гипотезы в сравнительном языкознании, впрочем).

Собственно, а я ж о чём говорил:

Цитата: Mass от
всегда есть бесконечное множество функций, выводимых на одном конечном множестве точек :) (Что, однако, редко служит поводом для криков "это всё ересь", за исключением сами знаете кого).

То есть на самом деле Вы ничего не показали, но почему-то считаете ровно обратное. Уже который год  :)

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 20:15Не понял, как у вас слово "асу" стало "предполагаемым"

Lodur, будьте внимательны, пожалуйста.
Написано не «из предполагаемого "асу"», а «из предполагаемого («от "асу"»)», то есть предполагаемое: не слово, а Ваша гипотеза о происхождении ásuraḥ от ásuḥ.
И, кстати, заметьте, что в цитируемом словаре о слове ásuḥ говорится «Über möglicherweise zu AS», то есть это такая же гипотеза, а Вы её предлагаете как 100%-но доказанную аксиому.
И кто тут говорит о вере?‥

Цитата: Bhudh от января 13, 2020, 11:27

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 20:15Не понял, как у вас слово "асу" стало "предполагаемым"

Lodur, будьте внимательны, пожалуйста.
Написано не «из предполагаемого "асу"», а «из предполагаемого («от "асу"»)», то есть предполагаемое: не слово, а Ваша гипотеза о происхождении ásuraḥ от ásuḥ.
И, кстати, заметьте, что в цитируемом словаре о слове ásuḥ говорится «Über möglicherweise zu AS», то есть это такая же гипотеза, а Вы её предлагаете как 100%-но доказанную аксиому.
И кто тут говорит о вере?‥

Вы говорите. Всё предполагаемо. (В данном случае только не я предполагаю). Нет доказательств ни этих предположений, ни каких других. Если те, кто выдвигали предположения, не претендуют на всеведение, почему я им должен верить-то? Пусть докажут, и я буду знать.

Цитата: Mass от января 12, 2020, 21:26

Цитата: ivanovgoga от Ахура не связано с египетским Хор, Хорус  ::)

А дайте-ка синхронное ПФУ звучание этого имени  :)

Не знаю что там у финно-угров, но вот осетинское солнце -"Хур" как бэ не очень против.
И лодурские "ас*" как бы непричем.

Цитата: ivanovgoga от января 13, 2020, 11:59

Цитата: Mass от января 12, 2020, 21:26

Цитата: ivanovgoga от Ахура не связано с египетским Хор, Хорус  ::)

А дайте-ка синхронное ПФУ звучание этого имени  :)

Не знаю, но вот осетинское солнце -"Хур" как бэ не очень против.

в персидском тоже есть "хур"/"хвар" خور

Цитата: арьязадэ от января 13, 2020, 12:01
в персидском тоже есть "хур"/"хвар" خور

А какое значение?

др.-инд. jvar- «раскаляться»

Бхудх, но моё предложение хоть на реально существующих словах реально существующего языка с реально существующим словоизменением основывается. На чём основываются предположения в словаре? На чьих-то "авторитетных мнениях"? Этого точно достаточно? Людям не свойственно ошибаться, заблуждаться?

Кстати русское "хворь" не имеет ли отношение к "температуре"?

Цитата: ivanovgoga от января 13, 2020, 12:02

Цитата: арьязадэ от января 13, 2020, 12:01
в персидском тоже есть "хур"/"хвар" خور

А какое значение?

др.-инд. jvar- «раскаляться»

Осет. хур < праир. *xūras < инд.-ир. *sūras < и.-е. *sūlos, прилагательное от и.-е. *sāuel  «солнце».

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2020, 12:34
Осет. хур < праир. *xūras

А в иранском из праиранского *xūras что имеется? 

Цитата: ivanovgoga от января 13, 2020, 11:59И лодурские "ас*" как бы непричем.

Не знаю, зачем вы звёздочку в конце слова пририсовали. Можете открыть любой санскритский словарь, и там будет глагол अस् (as) со значением "быть, существовать". Без всяких звёздочек. Это реально существующий глагол, сотни тысяч раз встречающийся в реальных текстах, начиная с самых древних. Там же будут слова असु (asu) – "дыхание, жизнь" или "дух, оставивший тело", и असुर (asura) – "духовный, бестелесный, святой" или "дух, добрый дух / злой дух, привидение, противник дэвов (богов)".
Никаких "господ", и т. п. "Солнц" тоже не наблюдается.
При чём тут какие-то слова в финно-угорских языках – бог весть. :donno:

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:55
Так это про "х" в слове "Ахура". Как вы читаете-то?

Точно? Разве не про *s > *h в целом?

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:44

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:32Нет, мы имеем намного больше точек, так как явление рассматривается в контексте целых языков.

КАКИХ языков, простите?

Индоевропейских и финно-угорских. С помощью той же аппроксимации в основе своей, получены точки, которые и используются наравне с той самой зафиксированной. Вы считаете, что подобный научный метод не выдерживает критики? ;D

Я там выше откомментировал по поводу порядка и степени, по поводу тождественности модели - объясните мне, Lodur, что Вам тут в методе не нравится.

Цитата: Lodur от января 13, 2020, 12:41
Можете открыть любой санскритский словарь, и там будет глагол अस् (as) со значением "быть, существовать".

именно потому что вы приводили в пример производные от as слова, потому и вставил звездочку после as так-скать  "ас и компания" :)

Цитата: Lodur от января 13, 2020, 12:41
Можете открыть любой санскритский словарь, и там будет глагол अस् (as) со значением "быть, существовать". Без всяких звёздочек. Это реально существующий глагол

Санскрит синхронен рассматриваемому заимствованию?

Цитата: ivanovgoga от января 13, 2020, 12:29
Кстати русское "хворь" не имеет ли отношение к "температуре"?

Праслав. прилательное *xvorъ «больной», «ослабленный» — аблаутный вариант к *xyrъ с тем же значением (> русск. хворый и хирый), родственное прагерм. глаголу *sweranan «болеть», «гноиться», праир. имени действия *xvara- «рана» < и.-е. основа *su̯er-. К солнцу не имеет никакого отношения.

Цитата: Mass от января 13, 2020, 12:54
Санскрит синхронен рассматриваемому заимствованию?

думаю в веков в 12 минимум разница есть

Цитата: ivanovgoga от января 13, 2020, 12:39
А в иранском из праиранского *xūras что имеется? 

Ну много чего. См. у Абаева 4, 247. Словарь есть в сети в свободном доступе.

Цитата: ivanovgoga от января 13, 2020, 12:58

Цитата: Mass от января 13, 2020, 12:54
Санскрит синхронен рассматриваемому заимствованию?

думаю в веков в 12 минимум разница есть

А в чём тогда реализм-то, при сравнении слов из двух разных языков при рассинхроне на тысячу лет?  :-\

З.ы. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" ©

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2020, 12:57
Праслав. прилательное *xvorъ «больной

я тоже Фасмера читать умею, :)
но есть же мнение что есть связь с

Цитироватьдр.-инд. jvar- «раскаляться, лихорадить», jvaryatē «его лихорадит», jvarás «возбужденный»

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2020, 12:59
у много чего. См. у Абаева 4, 247.

"солнце" есть?

Кто-нибудь кроме Lodur'а выскажется по моему вопросу?

Цитата: Mass от января 12, 2020, 10:32
Господа, не могли б Вы подсказать, насколько надёжен вот этот труд? По сабжу в нём на стр. 70-71.

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/307582/INDO-IRA.pdf

Пожалуйста.

Mass, я реально не пойму, что вы от меня хотите. Всё, что я хотел сказать, сказал уже в первом сообщении. Потом подробно разжевал, выдвинув альтернативную гипотезу о пракельтском. Составил вам слово на нём, пользуясь реконструкциями учёных-лингвистов. Оно получилось настолько же близко к ФУ словам, которые подозревают на заимствование, как и праиндоиранская реконструкция. То же самое можно проделать с почти любой другой ветвью. Можно сделать праиталийскую, прагреческую, прагерманскую, праславянскую, прабалтскую реконструкцию -результат будет примерно таким же. Не уверен только насчёт праармянскошо и праалбанского.
Ну, если ответов больше одного – как выбирать правильный? Что доказывает статья по вашей ссылке?

Цитата: Lodur от января 13, 2020, 12:19Бхудх, но моё предложение хоть на реально существующих словах реально существующего языка с реально существующим словоизменением основывается. На чём основываются предположения в словаре?

Как ни странно, предположения в словаре основываются на словах.
Которых там дано немало, в частности, помимо санскритских даются германские потомки прагерманского *ansuz.
У которого носовой в корне даёт основания предполагать древний носовой в словах других родственных языков со схожим значением. И на коих основаниях этот носовой > a в asuraḥ и восстанавливается.
В то время как поиск в одном языке по принципу «похоже ergo родственно» сильно смахивает на народную этимологию.

Цитата: ivanovgoga от января 13, 2020, 13:01
я тоже Фасмера читать умею, :)

Что значит «тоже»? Я это не из Фасмера взял.

Цитата: ivanovgoga от января 13, 2020, 13:01
но есть же мнение что есть связь с

Цитироватьдр.-инд. jvar- «раскаляться, лихорадить», jvaryatē «его лихорадит», jvarás «возбужденный»

Фонетика.

Цитата: Lodur от января 13, 2020, 13:03
Mass, я реально не пойму, что вы от меня хотите.

Полноценного диалога, конечно. Он подразумевает связность и последовательность между сообщениями, кстати.

Цитата: Lodur от января 13, 2020, 13:03
Потом подробно разжевал, выдвинув альтернативную гипотезу о пракельтском. Составил вам слово на нём, пользуясь реконструкциями учёных-лингвистов. Оно получилось настолько же близко к ФУ словам, которые подозревают на заимствование, как и праиндоиранская реконструкция.

Нет, не настолько же. О чём Вам и говорят в проигнорированных Вами фрагментах диалога.

Цитата: Bhudh от января 13, 2020, 13:05
В то время как поиск в одном языке по принципу «похоже ergo родственно» сильно смахивает на народную этимологию.

Так Лодур уже писал своё мнение о компаративистике, чего уж.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2020, 13:12

Цитата: ivanovgoga от но есть же мнение что есть связь с

Цитироватьдр.-инд. jvar- «раскаляться, лихорадить», jvaryatē «его лихорадит», jvarás «возбужденный»

Фонетика.

переход J>X или наоборот в ИЕ языках невозможен?

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2020, 13:12
Что значит «тоже»? Я это не из Фасмера взял.

у него то фактически тоже самое.

ЦитироватьПроисходит от праслав. *хvоrъ, от кот. в числе прочего произошли: русск. хворый, хворь, хвора́ть, укр. хво́рий, хо́рий, др.-чешск. chvorý, чешск., словацк. chorý, польск. сhоrу, в.-луж. khory, н.-луж. сhоrу, полабск. chüöre «гадкий, грязный». Родственно авест. хʷаrа- м. «рана, ранение», др.-в.-нем. swëran «болеть»...

Цитата: ivanovgoga от января 13, 2020, 13:20переход J>X или наоборот в ИЕ языках невозможен?

Вы вообще в курсе, какой звук там как j обозначается?

Цитата: Bhudh от января 13, 2020, 13:21

Цитата: ivanovgoga от переход J>X или наоборот в ИЕ языках невозможен?

Вы вообще в курсе, какой звук там как j обозначается?

йот? :)

Да-да, какой звук буквой «йот» там обозначается?

Цитата: Bhudh от января 13, 2020, 13:23
Да-да, какой звук буквой «йот» там обозначается?

И какой?

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2020, 13:16
Так Лодур уже писал своё мнение о компаративистике, чего уж.

С другой стороны, её методологического обоснования на ЛФ не видать. А неплохо бы чтоб кто-то из Вас этот базис изложил.

Цитата: ivanovgogaИ какой?

То есть даже не знаете, какой звук, но предлагаете переход в /x/.

Цитата: Bhudh от января 13, 2020, 13:05

Цитата: Lodur от января 13, 2020, 12:19Бхудх, но моё предложение хоть на реально существующих словах реально существующего языка с реально существующим словоизменением основывается. На чём основываются предположения в словаре?

Как ни странно, предположения в словаре основываются на словах.
Которых там дано немало, в частности, помимо санскритских даются германские потомки прагерманского *ansuz.
У которого носовой в корне даёт основания предполагать древний носовой в словах других родственных языков со схожим значением. И на коих основаниях этот носовой > a в asuraḥ и восстанавливается.
В то время как поиск в одном языке по принципу «похоже ergo родственно» сильно смахивает на народную этимологию.

А кто сказал, что германские Асы родсдтвенны индийским асурам и авестийскому Ахуре? Здесь, насколько мне известно, как раз мейнстрим в том, что не родсдтвенны. А значит и носовой в реконструкции абсолютно излишен.

Цитата: Bhudh от января 13, 2020, 13:27
То есть даже не знаете, какой звук, но предлагаете переход в /x/

Исходя из греческой йоты это обычный полугласный вроде русского Й. Че такого? но судя по превращению его внутри ИЕ от Й до Дж (библейские имена вам в руки), то проблемы не вижу.

Цитата: Lodur от января 13, 2020, 13:30А кто сказал, что германские Асы родсдтвенны индийским асурам и авестийскому Ахуре?

Такая версия упоминается в Вашей цитате:

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 12:17

Цитата: ivanovgoga от января 13, 2020, 13:32Исходя из греческой йоты это обычный полугласный вроде русского Й.

В санскрите это обычно читается /дж/. Хотя иногда предполагается древний палатальный.

Цитата: ivanovgoga от января 13, 2020, 13:32судя по превращению его внутри ИЕ

Цитата: ivanovgoga от января 13, 2020, 13:32библейские имена

О как. Библейские имена уже стали внутриИЕйским делом.

Цитата: Bhudh от января 13, 2020, 13:40
Библейские имена уже стали внутриИЕйским делом.

Как бэ Иоан и Джовани это чисто иешные выкрутасы. Евреи не при чем :)
И звук Г  часто переходит в Дж, и в Х например в испанском. Так что я не понимаю тут "невозможность"

Цитата: Bhudh от января 13, 2020, 13:37

Цитата: Lodur от января 13, 2020, 13:30А кто сказал, что германские Асы родсдтвенны индийским асурам и авестийскому Ахуре?

Такая версия упоминается в Вашей цитате:

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 12:17

Я хоть и не знаю немецкого, но статьи эти давным-давно перевёл гуглоперекладачом, так что в курсе, что упоминается. Но мало ли что упоминается - это ж не точно? (Там ещё примечаний мелким шрифтом на полстраницы, которые я не привёл.. И тоже куча всего. Но к делу оно не относилось).

Цитата: Mass от января 13, 2020, 13:13Он подразумевает связность и последовательность между сообщениями, кстати.

Может, с себя начнёте?
Я связно и последовательно сказал, что меня не устраивает в статье на упомянутых вами страницах. Ответил на ваши вопросы (которые понял). Половину ваших сообщений, обращённых ко мне, я воообще не понял.

Цитата: Lodur от января 13, 2020, 14:56
Может, с себя начнёте?

Странный выпад.

Как Вам прекрасно известно, от неудобных вопросов я не ухожу - Вам достаточно свести в одно сообщение всё, что Вы считаете непонятным или неотвеченным, и я постараюсь ответить. Так что - пожалуйста)

Lodur?

Лодур победил по итогам четырех последних страниц раундов.

Цитата: Ice Cube от января 13, 2020, 17:29
Лодур победил по итогам четырех последних страниц раундов.

Ice Cube, тут по старой ламповой традиции борьба участников форума, проигравшие/побеждённые и прочая прелесть?)

По-моему Lodur уже умеет дискутировать и ему "пинки в песочнице" уже неинтересны  :)

 :green:

ан нет, судя по полному отсутствию ответа))

Цитата: Mass от января 13, 2020, 17:20
Lodur?

Я заглядывал в тему. С телефона. Собирать на нём цитаты из разных сообщений — выше степени моей лени. ::)

Тогда речью русской, а?

Цитата: Mass от января 13, 2020, 15:02Вам достаточно свести в одно сообщение всё, что Вы считаете непонятным или неотвеченным, и я постараюсь ответить. Так что - пожалуйста)

Вот, ловите:

Цитата: Mass от января 12, 2020, 20:16
Lodur, Вам не следует так мутировать, хотя б потому что я плакать буду  :-[

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:06

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 22:56

Цитата: Mass от января 12, 2020, 20:49Lodur, (и это не оффтоп), скажите, а аппроксимация это научный метод?

Вроде да. "А почему ви спгашиваете?"

А потому что Вы нарушаете ход её "пгименения".

При аппроксимации функция строится на имеющихся точках, а не на отсутствующих, и всегда есть бесконечное множество функций, выводимых на одном конечном множестве точек :) (Что, однако, редко служит поводом для криков "это всё ересь", за исключением сами знаете кого).

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:32

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:30
Мы имеем ровно одну точку: "asura" в древнеиндийском. Маловато для аппроксимации, не находите?

Нет, мы имеем намного больше точек, так как явление рассматривается в контексте целых языков. И полученных тем же методом моделей, с высокой вероятностью тождественных реальной картине прошлого.

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:51

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:44

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:32Нет, мы имеем намного больше точек, так как явление рассматривается в контексте целых языков.

КАКИХ языков, простите?

Опять будет тупой ежегодный методологический спор между Вами и мной. Это уже четвёртый год пойдёт, да?

Не вырывайте из контекста.

Цитата: Mass от января 13, 2020, 12:49

Цитата: Lodur от января 12, 2020, 23:44

Цитата: Mass от января 12, 2020, 23:32Нет, мы имеем намного больше точек, так как явление рассматривается в контексте целых языков.

КАКИХ языков, простите?

Индоевропейских и финно-угорских. С помощью той же аппроксимации в основе своей, получены точки, которые и используются наравне с той самой зафиксированной. Вы считаете, что подобный научный метод не выдерживает критики? ;D

Я там выше откомментировал по поводу порядка и степени, по поводу тождественности модели - объясните мне, Lodur, что Вам тут в методе не нравится.

Какие точки, какая аппроксимация - ничего не понял. Видимо, мы под этим словом понимаем нечто абсолютно разное. Ну, с языками, которые вы "аппроксимируете", тоже полный туман. Нет даже списка.

Хорошо, завтра отвечу)))

Ну, насчёт "мутировать" я высказался, оценив характер Вашего ответа Bhudh'у. Я предпочитаю думать, что Вы знаете русский язык, и понять его слова так, как следует из Вашего ответа, Вы навряд ли могли.

По аппроксимации. Судя по всему, Вы меня "не понимаете" только потому, что не видите в моих сообщениях ничего кроме общих слов, верно? Если бы к ним прилагалось расписанное от аксиом решение (как нас в школе задачи по геометрии учили решать - записывая и доказывая каждый этап) - тогда бы Вы не говорили, что "туман", так?

Если не так, то вооружившись учебниками, отвечу строго на вопрос  :yes: (я ленивый, но вежливый, заметьте).

Цитата: Mass от января 14, 2020, 10:25Ну, насчёт "мутировать" я высказался, оценив характер Вашего ответа Bhudh'у. Я предпочитаю думать, что Вы знаете русский язык, и понять его слова так, как следует из Вашего ответа, Вы навряд ли могли.

Ну, тем не менее, понял неправильно. (Не один вы умеете "читать по диагонали" :-[). Мы с ним уже выяснили же. Просто, поскольку не было цитаты, я вообще не понял, к чему это относится.

Цитата: Mass от января 14, 2020, 10:25По аппроксимации. Судя по всему, Вы меня "не понимаете" только потому, что не видите в моих сообщениях ничего кроме общих слов, верно? Если бы к ним прилагалось расписанное от аксиом решение (как нас в школе задачи по геометрии учили решать - записывая и доказывая каждый этап) - тогда бы Вы не говорили, что "туман", так?

Да, разумеется.
И, прежде чем применять аппроксимацию при вычислениях или другие формы метода приближения (если мы употребляем термин "апппроксимация" в переносном, кьеркегоровском смысле), надо бы разобраться применима ли она здесь вообще. Видите ли, если у нас смешаны два набора экспериментальных данных, представляющих две раные зависимости (наример, гиперболу и синусоиду) аппрокимацию применять нельзя, предварительно надёжно не разделив два этих набора данных, иначе мы такого нааппроксимируем...

А хороший вопрос.

Лично у меня требуемых Вами данных нет, показать системность сабжевых реконструкций, и тем более их совмещения, я не могу. Факт  :yes:

Спасибо, теперь вижу обоснованность Ваших претензий, да.