Печать страницы - Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 23, 2019, 14:22

Просто игра для всех желающих.

Терминология (практически такая же как для современных изолирующих):
1. Инициаль - начальный корневой согласный. Может быть представлена единственным (начальные консонантные кластеры были запрещены по данным языков-потомком) согласным или не представлена вовсе (нулевая инициаль).
2. Централь - корневой гласный. Присутствует всегда.
3. Медиаль - глайд (неслоговой компонент, полугласный), (предварительно) может быть только j, w.
3. Терминаль - согласный/полугласный/консонантный кластер, закрывающий корень. Может быть нулевым.
4. Тон - 3 штуки: восходящий, нисходящий, нулевой (отсутствующий). Наличие последнего под вопросом.

Примеры:
Структура корня c восходящим тоном:
(C₁)+G+V+C₂. Пример - *bjeł "5"

Структура корня c нисходящим тоном:
(C₁)+V+G+C₂. Пример - *süwt "молоко"

Присутствует слоговой сингармонизм. Корень не может состоять из одной централи.

Полноценных аффиксов пока еще нет, только послелоги.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 23, 2019, 15:49

Состав
Инициали -6 штук всего :'( - это - b, č, ǯ, k, s(θ), t
Централи - 8: ü, u, ö, o, ä, a, ɨ, i.
Медиали - 2 штуки: w и j
Терминали, как минимум, 15 штук - β, č, δ, ɣ, j, k, l, ł, m, n, ŋ, r, ŕ, s, t + несколько консонантных кластеров: -lt, -lč, -lk, -łt, -łč, -nk, -rk, -rs, -rt и, возможно, другие (кластеры могли состоять только из соната и глухого)
Если в слоге не было терминали, то огубленные открытые централи прикрывались заглушкой -w, неогубленные узкие - j, широкие - ɣ .

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 23, 2019, 16:28

Широкая централь -o-, скорее всего, прикрывалась заглушечной терминалью ɣ

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 24, 2019, 10:27

Примеры консонантнокластерных терминалей:

iars "горностай"
bɨjlt "облако"
järk "воля, власть"
ijlk "перед, восток"
kɨjlk "волос животного"
bäjlk "поясница"
tuwlk "сирота, одинокий"
bajłč "голова"
kuwrt "червь, личинка насекомого"
kɨjrk "40"

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 24, 2019, 10:29

Примеров на терминаль -nk не нашел. Может, и не было такой.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 24, 2019, 10:46

Для bäjlk "поясница", видимо, существовал и вариант bjälk

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: злой от августа 24, 2019, 10:53

Цитата: Zhendoso от августа 23, 2019, 15:49
Состав
Инициали -6 штук всего :'( - это - b, č, ǯ, k, s(θ), t
Централи - 8: ü, u, ö, o, ä, a, ɨ, i.
Медиали - 2 штуки: w и j
Терминали, как минимум, 15 штук - β, č, δ, ɣ, j, k, l, ł, m, n, ŋ, r, ŕ, s, t + несколько кластеров: -lt, -lč, -lk, -łt, -łč, -nk, -rk, -rs, -rt и, возможно, другие (кластеры могли состоять только из соната и глухого)
Если в слоге не было терминали, то огубленные открытые централи прикрывались заглушкой -w, неогубленные узкие - j, широкие - ɣ .

1. Звук "е" получался из ij?
2. Кластеры с ł выбиваются из общего ряда - этот звук не сонорный, а остальные стечения представляют собой сонорный+глухой.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 24, 2019, 11:16

По ходу, для многих корней типа (С₁)äj(C₂)где С₁ - инициаль, C₂ - терминаль, существовали варианты (С₁)jä(C₂)

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 24, 2019, 11:25

Цитата: злой от августа 24, 2019, 10:53
...Кластеры с ł выбиваются из общего ряда - этот звук не сонорный, а остальные стечения представляют собой сонорный+глухой.

Наверное, плавный+глухой
На более раннем этапе, возможно, были допустимы и терминали из двух плавных ( н-р, -lŕ в ǯjulŕ "звезда", но потом такие терминали диссимилировались- к примеру, lŕ> -ldVŕ, ср. ДТ julduz "звезда")

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 24, 2019, 11:25

Цитата: злой от августа 24, 2019, 10:53
1. Звук "е" получался из ij?

Почему?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: злой от августа 24, 2019, 11:39

Цитата: Zhendoso от августа 24, 2019, 11:25
Цитата: злой от августа 24, 2019, 10:53
1. Звук "е" получался из ij?
Почему?

Потому, что так в голландском ;D. Просто нет звука е и э в "централях". А в современных тюркских он есть. Стало интересно, откуда.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 24, 2019, 11:41

На повестке дня выяснить валентность (сочетаемость) медиалей с различными централями.

Н-р, медиаль j, похоже, могла сочетаться с централью u только в препозиции к последней:
sjuβ "вода"

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 24, 2019, 11:47

Цитата: злой от августа 24, 2019, 11:39
Просто нет звука е и э в "централях".

Моя вина, не сделал описания. Широкая неогубленная переднерядная централь - это ä. Пожалуй, действительно, надо поменять ее знак на e.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 26, 2019, 09:08

Цитата: Zhendoso от августа 24, 2019, 10:27
bäjlk "поясница"

Халаджская форма с восходящим дифтонгом указывает на праформу bjälk.
Тогда чувашская форма pilьk восходит не к промежуточной форме с закрытым ẹ:
bjälk "поясница">bwölk>böwlük>büwlük>biwlik>pilьk

Сравнение с развитием "волк" в волжскобулгарском (böwr "волк">böwrü>büwrü>pir(ь) ) позволяет предположить, что в булгарской ветке очень рано произошел процесс bjä->bwö-

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 26, 2019, 13:43

Следующий пример позволяет предполагать медиаль j в постпозиции к централи ü:
üjŕs "обдирать, сдирать, стаскивать"

üjŕs> огуз jüz
üjŕs> стандартн. üz
üjŕs>булг. vis

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 26, 2019, 14:56

Попытка обьяснения неаффиксального конечного ü/u в части слов в тюркских:

böwr (<? бурый, коричневый) "волк"> böwr^w> böwrü
wök "прорубь">wök^w>wökü
ük "сова">ük^w>ükü

Но не исключено, что данные и подобные имена образованы от утерянных глагольных основ, и конечный ü/u таки являет собой аффикс.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 26, 2019, 15:22

Предполагаю, что при переходе от изолирующего состояния к агглютинации, медиали использовались в качестве слогоразделителей между корнем и грамматикализованными служебными морфемами, вследствие чего из-за различных комбинаторных изменений последние быстро утратили собственные централи, а с ними и лексические значения, став аффиксами.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 26, 2019, 18:56

Несколько реконструкций для тренировки:

sowɣ "холодать, становиться холодным; холод"
kɨjŕ "девушка, девочка, дочь"
äjr "мужчина"
ǯjaɣ "масло"

Не исключаю что терминальный ɣ был огубленным ɣ^w.
В части диалектов, возможно, был запрет на слоги, начинающиеся с гласного, поэтому в таких диалектах слоги были прикрыты гортанной смычкой (привет Рамстедту и Пельо от халаджского) или медиалями.

Сравните:a(ɣ)t "конь" >халадж. hat "лошадь", äjr "мужчина">халадж. här "мужчина", но халадж. āt "имя"<jat "имя"; āš "еда"<jał "еда"; āš-"переваливать через гору"<jał "перевал; переваливать через гору" и т.п. то есть, для халаджского можно предполагать, что он частично различает древние неприкрытые корни (прикрывает их h-, восходящей к гортанной смычке) и корни, начинавшиеся в древности с медиали (не прикрывает). Написал "частично", потому что различает далеко не всегда, если верить словарям: см. хал. hāčuɣ, hāčuq "горький", исходный корнеслоговой архетип которого (jač "становиться кислым; кислота" имел j- медиаль (ср. чув. jüźǝ "кислый, горький", но в контекстах когда h- протеза отсутствует, по данным остальных тюркских в архетипе восстанавливается j-медиаль. То есть, я считаю проблему h-протезы в халаджском решенным делом.

Предположу (по булгарским и некоторым другим рефлексам), что, как минимум, в словах без инициали и с переднерядной вершиной предвершинная медиаль j звучала очень близко к йоту, что, имхо, исключает существование собственно йотовой инициали в пратюркском. Можно предполагать, что начальный йот появился как результат палатализации инициали ǯ перед медиалью j.
То есть, начальный йот как фонема не мог появиться в процессе фонемизации предвершинной медиали j, т.к. в большинстве веток в этом положении он исчез рано: н-р, в уже приведенном выше корнеслоге jač "киснуть; кислота" начальная медиаль j отпала очень рано и восстанавливается только по булгарскому материалу, оставив рефлексом только "огузскую" долготу в части языков (включая халаджский, который прикрывает этот корень протезой h-). То есть, начальный йот, имхо, вторичен по отношению к ǯ-, и изначально являлся в части диалектов его позиционным вариантом перед медиалью j.
В части диалектов, которые позже обособились в булгарские языки, неприкрытые корнеслоги, начинавшиеся с широких огубленных гласных, прикрывались протетической медиалью w-, что привело к тому, что начальным широким губным гласным остальных тюркских в булгарских (и ногайских, сидящих на булгарском субстрате) соответствуют восходящие дифтонги с w- (>чув. v-) глайдом.

...

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 26, 2019, 19:10

Предлагаю всем интересующимся смелее вливаться в тему. Это новое направление, и тем оно и интересно.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 26, 2019, 19:20

Цитата: Zhendoso от августа 26, 2019, 18:56
a(ɣ)t "конь"

На самом деле формула корнеслова для "конь" - a(j)t. Просто на автомате написал ɣ, т.к. предполагаю такое (или подобное) звучание медиали j в положении перед терминалью t.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 27, 2019, 11:59

В волжскобулгарских диалектах было такое фонетическое явление как постйотовая палатализация согласного. При этом сам йот исчезал, и его рефлексом была палатальность согласного. Предшествующие йоту узкие гласные при этом переходили в передний ряд. Данный процесс до недавних пор был характерен для многих чувашских говоров, в основном, верховых, но не только:
н-р, чув. čüɣe-/čüge- "полоскать (о белье)"<ǯjaj "качаться; колебание, качение" + -ka "аффикс переходности"
Схема процесса: (C₁)V₁jC₂(V₂)>(C₁)V₁C'₂(V₂)
Узкие гласные при этом переходили в передний ряд:
чув. pür- "предназначать"<buj(u)r- "приказывать"
чув. средненизов. pidek "ягненок"<püdek<pudek<pujdaχ<bojdaχ

В следующих корнеслогах медиаль j находилась в постпозиции к централи ɨ
*kɨjŕ "девушка, дочь" (булг. эпитафийн. χir>чув. χɘr "девушка, дочь")
*kɨjrk "40" ( чув. χɘrɘx "40")
*qɨjĺ "зима" (чув. χɘl "зима" )

Примеров на препозицию медиали j к централи ɨ , похоже, нет - в большинстве тюркских начальная неприкрытая медиаль j- очень рано исчезла.
Чувашские примеры, по которым можно было бы предполагать сохранившуюся препозиционную к централи ɨ медиаль j, на самом деле восходят к переднерядным корнеслогам с централью i:
чув. jъran "борозда, межа" восходит к *jɨŕ "след"<ijŕ "след"
чув. jъs "чад, копоть, запах (гари), изморось" восходит к *jɨs <ijs "копоть, гарь"
чув. jъlъ "петля" восходит к *jɨluw <ijl "цеплять; нечто цепляющееся"
чув. šan- "доверять, верить" восходит к *ijšän- <ijł "быть надежным; надежность"+ -än медийный аффикс

То есть возведение этих основ к заднерядным, как это делает Мудрак в "Развитие пратюркской системы фонем", неверно, т.к. в этом случае в чувашском они бы наблюдались переднерядными (см. булгарское развитие выше). В тюркских языках для всех этих чувашских корней есть закономерные переднерядные когнаты. Впрочем, переход древнего первосложного i в ɨ в определенных позициях был не только в истории чувашского, но и некоторых других тюркских. При этом, н-р, в туркменском рефлексом медиали j может быть долгота гласного: ɨ̄s "запах".

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от августа 29, 2019, 19:20

Стандартн. āč/ač "голодный" ~ чув. vɨźъ

Чувашское слово имеет интересный облик - будто оно восходит к *oč.
Но, думаю, архетип был таким jajč (неприкрытое халаджское āč предполагает прикрытый медиалью слог в архетипе)
То есть:
ⁱa^ɨč>ⁱaɣɨč>*wowču>*wuču>vuźъ>vɨ^(v)źъ

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 26, 2019, 08:36

Снова, хотя бы здесь, поворошу осиное гнездо первичнодолготников ) Несмотря на то, что в свое время учение о "первичных" долготах в тюркских сыграло свою позитивную роль, стимулировав компаративистические исследования и все такое, на данный момент оно является невероятно вредным тормозом, мешающим реконструкции реальных (=максимально близких к возможным, с учетом имеющихся знаний) диахронических состояний праязыка и его диалектов. Считаю, что учение о "первичных" долготах являлось удобной на определенной стадии развития тюркологии банальной флинстоунизацией, т.е. проецированием современного состояния некоторой части языков-потомков на прасостояние, не учитывающей (по факту, игнорирующей) неудобные и необъяснимые моменты, наблюдаемые в современных тюркских языках.
Так как в тюркологиях всяких сам я никто и звать меня никак, это во многом развязывает мне руки, избавляя от необходимости академического оформления и прочего всего такого. И впрямь - зачем иначе нужен Лингвофорум?

Примеры будут взяты из EDAL и работ на тему долгот, н-р, работы Анны Дыбо "О "первичных" долготах в тюркских языках". К слову, в отличие от других "первичнодолготников", н-р, Олега Мудрака, Дыбо осторожничает, опасаясь называть возводимое на прауровень противопоставление гласных первого слога по долготе чисто фонетическим и, несмотря на то, что таки принадлежит к мэйнстриму, все же, оставляет себе поле для маневра.
Сам я, кстати, совершенно не отрицаю существование, н-р, праогузских долгот, но считаю, что возведение их на пратюркское состояние является грубой ошибкой, не учитывающей реальное, более сложное и намного более интересное развитие.

Offtop

Мелкий проснулся, придется отложить демонстрацию своих квазибожественных откровений и пойти варить кашу...

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 26, 2019, 10:05

Начну с того, что считаю избыточным восстановление долгот вершин восходящих дифтонгов типа -ia-/-ie-:
*diāĺ "камень" (EDAL). Оккамим избыточную долготу и получаем нормальный архетип *tiaĺ
*kian "кровь" вместо *kiān
*kiar- "смешивать" вместо *Kiār-
*kiar "снег" вместо *Kiār

Дифтонг сам по себе является долгим гласным, и не требуется дополнительного постулирования долготы его вершины. Не восстанавливается ни одна минимальная пара типа СiāС/СiaС, поэтому славим Оккама.

В прабулгарской ветке глайд взаимодействовал с начальным согласным, палатализируя его (*kian>*jan, *tiaĺ>*čal, *siuβ>*šuw), или ассимилируясь с ним (*bieĺk>*bwelik>*bwölik), поэтому никакого долготного рефлекса в булгарских быть не могло в принципе.
В праогузской (включая праякутский) ветке глайд испытал перелом (регрессивную ассимиляцию с вершиной): *kian> *kɨan>*kaan. Возникший долгий гласный в дальнейшем ослаблял анлаутный велярный согласный в огузских.
В карлукских и кыпчакских глайд тоже испытал перелом (регрессивную ассимиляцию с вершиной): *kian>*kɨan>*kaan. Но возникший долгий гласный впоследствии подвергся сокращению по долготе по пока не ясным причинам (возможно, дело в увулярных согласных...).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 26, 2019, 15:51

Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2019, 10:05
В карлукских и кыпчакских глайд тоже испытал перелом (регрессивную ассимиляцию с вершиной): *kian>*kɨan>*kaan. Но возникший долгий гласный впоследствии подвергся сокращению по долготе по пока не ясным причинам (возможно, дело в увулярных согласных...).

Зачем вам увулярные согласные? Там же долгие вообше везде сократились, независимо от окружения.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 26, 2019, 15:55

Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2019, 15:51
Зачем вам увулярные согласные? Там же долгие вообше везде сократились, независимо от окружения.

Я понимаю, что сократились везде, но пока осторожно предполагаю, что развитие увулярных было катализатором, т.е. сначала сокращение произошло в соседстве с ними.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 26, 2019, 17:57

Offtop

Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2019, 08:36
...опасаясь называть возводимое на прауровень противопоставление гласных первого слога по долготе чисто фонетическим...

вместо курсива, наверное, уместнее будет фонологическим

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 26, 2019, 21:04

Читаем Дыбо:

Цитировать...в южнославянских заимствованиях из дунайско-булгарского (VIII–X вв.) оппозиция ПТю *a –*ā и ПТю *ä – *ǟ отражается как o – a: тоягъ 'дубинка, посох' < ПТю *daja- 'подпирать, прислонять' vs самъчии 'управляющий хозяйством' < ПТю *sā-m; ковригъ 'коврига' < ПТю *gäbräk, огаръ 'гончая' < ПТю *äkär vs капь 'идол': ПТю *gǟp. Это свидетельство того, что в булгарском языке – источнике заимствований уже прошел отраженный в чувашском переход *ä>a и при этом сохранилось различие по долготе, преобразованное славянским в тембровое, в соответствии с собственной системой...

Красиво, правда? Года три назад я был просто очарован этой, на первый взгляд железобетонной, демонстрацией - первичные долгие отразились как а, а первично краткие - как о. К тому же, заодно наблюдается такой "родной" для чувашского языка процесс медиализации ä>a. Сейчас-то я знаю, в чем заключается ошибка Анны Владимировны. А вы сможете показать, где и как Дыбо натянула в вышеуказанном пассаже сову на глобус? Это типа задачка, причем довольно простая.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Karakurt от сентября 29, 2019, 07:53

Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2019, 08:36
праогузских долгот

А якутский и саянские разве не согласуются?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 10:44

Цитата: Karakurt от сентября 29, 2019, 07:53
А якутский и саянские разве не согласуются?

Согласуются - в саянских рефлексы долгих гласных - не фарингализованные.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 12:13

Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2019, 21:04
Читаем Дыбо:
Цитировать...в южнославянских заимствованиях из дунайско-булгарского (VIII–X вв.) оппозиция ПТю *a –*ā и ПТю *ä – *ǟ отражается как o – a: тоягъ 'дубинка, посох' < ПТю *daja- 'подпирать, прислонять' vs самъчии 'управляющий хозяйством' < ПТю *sā-m; ковригъ 'коврига' < ПТю *gäbräk, огаръ 'гончая' < ПТю *äkär vs капь 'идол': ПТю *gǟp. Это свидетельство того, что в булгарском языке – источнике заимствований уже прошел отраженный в чувашском переход *ä>a и при этом сохранилось различие по долготе, преобразованное славянским в тембровое, в соответствии с собственной системой...

Разбор полетов:
Здесь две очень грубые ошибки:
1. коври́га восходит не к *gäbräk (от рефлекса которого ожидался бы *каврагъ, который дошел бы до нас коврагой, а не ковригой), а к переднерядному слову с широким огубленным первосложным гласным, вида *köw(ü)rük/köw(ü)rik (восходящему к к корню *köw- со значением "гореть; горящие угли"). Ср. колымага, ковчег и др.
2. огаръ не может быть прямым древнеболгарским заимствованием из дунайско-булгарского *ägär "гончая" - это место прочно занято древнеболгарским словом-источником для венгерского agár "гончая", которое было заимствовано мадьярами из славянского (!) древнеболгарского, а не из тюркского дунайско-болгарского. Венгерский при заимствованиях из булгарских различает рядность широких неогубленных, в отличие от славянского древнеболгарского, который адаптирует булгарские а и ä как а -
капь< *käp "подобие, изображение, картина" и т.п.
Поэтому это вот -

Цитировать...Это свидетельство того, что в булгарском языке – источнике заимствований уже прошел отраженный в чувашском переход *ä>a...

является наукоподобным бредом, необходимым лишь для обоснования этого -

Цитировать...сохранилось различие по долготе...

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 17:49

Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2019, 21:04
Читаем Дыбо:
Цитировать...в южнославянских заимствованиях из дунайско-булгарского (VIII–X вв.) оппозиция ПТю *a –*ā и ПТю *ä – *ǟ отражается как o – a: тоягъ 'дубинка, посох' < ПТю *daja- 'подпирать, прислонять' vs самъчии 'управляющий хозяйством' < ПТю *sā-m; ковригъ 'коврига' < ПТю *gäbräk, огаръ 'гончая' < ПТю *äkär vs капь 'идол': ПТю *gǟp. Это свидетельство того, что в булгарском языке – источнике заимствований уже прошел отраженный в чувашском переход *ä>a и при этом сохранилось различие по долготе, преобразованное славянским в тембровое, в соответствии с собственной системой...
Красиво, правда? Года три назад я был просто очарован этой, на первый взгляд железобетонной, демонстрацией - первичные долгие отразились как а, а первично краткие - как о. К тому же, заодно наблюдается такой "родной" для чувашского языка процесс медиализации ä>a. Сейчас-то я знаю, в чем заключается ошибка Анны Владимировны. А вы сможете показать, где и как Дыбо натянула в вышеуказанном пассаже сову на глобус? Это типа задачка, причем довольно простая.

У Дыбо ошибка в первую очередь в том, что отражение ударных и неударных иноязычных а в славянских разное. Это и в более поздних заимствованиях проявляется, например козак.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 17:50

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 12:13
1. коври́га восходит не к *gäbräk (от рефлекса которого ожидался бы *каврагъ, который дошел бы до нас коврагой, а не ковригой), а к переднерядному слову с широким огубленным первосложным гласным, вида *köw(ü)rük/köw(ü)rik (восходящему к к корню *köw- со значением "гореть; горящие угли"). Ср. колымага, ковчег и др.

Может восходить к *käbrik c узким вариантом аффикса. Хотя обычно i отражается как слав. ь, ср. ковьръ < *kävir.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 19:05

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 17:50Может восходить к *käbrik c узким вариантом аффикса. Хотя обычно i отражается как слав. ь, ср. ковьръ < *kävir.

Угу, но тогда это был бы не булгаризм, *käbrik - фонотактически невозможное для булгарских слово. Впрочем для X-XI вв мне и *kävir невозможным видится, скорее *köwür. Чувашское кавир - явный русизм, свое бы ожидалось *kuvъr

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 19:10

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 17:49У Дыбо ошибка в первую очередь в том, что отражение ударных и неударных иноязычных а в славянских разное. Это и в более поздних заимствованиях проявляется, например козак.

Угу, потому и не сомчий, а не из-за мнимых рефлексов долгот.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от сентября 29, 2019, 19:47

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 17:49
У Дыбо ошибка в первую очередь в том, что отражение ударных и неударных иноязычных а в славянских разное. Это и в более поздних заимствованиях проявляется, например козак.

То же самое в Болгар, болгаре?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 20:10

Цитата: SWR от quote author=SWR link=topic=98527.msg3352970#msg3352970 date=1569775660]То же самое в Болгар, болгаре?

По идее, слово болгар выглядит как славянская адаптация закономерного *b^wölgär<*bialɨɣar. В волжскоболгарских диалектах последней стадией развития стало püler. Смотри еще развитие чувашских пальца и гноя, н-р.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 20:42

Цитата: SWR от сентября 29, 2019, 19:47
Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 17:49
У Дыбо ошибка в первую очередь в том, что отражение ударных и неударных иноязычных а в славянских разное. Это и в более поздних заимствованиях проявляется, например козак.
То же самое в Болгар, болгаре?

др.-рус. българе закономерно < bulγar (ср. греч. boulgaroi).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 21:12

Греческое слово видится мне адаптацией самой ранней славянской передачи. Позднейшая передача - болярин, отражавшее собственно дунайскобулгарское *bölär, тождественное волжскобулгарскому bülär

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 21:18

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 19:10
Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 17:49У Дыбо ошибка в первую очередь в том, что отражение ударных и неударных иноязычных а в славянских разное. Это и в более поздних заимствованиях проявляется, например козак.
Угу, потому и не сомчий, а не из-за мнимых рефлексов долгот.

В *samči a неударный, поэтому слав. a объяснимо только долготой.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 21:19

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 21:12
Позднейшая передача - болярин, отражавшее собственно дунайскобулгарское *bölär, тождественное волжскобулгарскому bülär

Болярин обычно объясняют из bojla er. По семантике это титул, а не этноним.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 21:21

В венгерском кстати тюрк. ā регулярно отражается как долгий.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 21:30

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 21:18В *samči a неударный, поэтому слав. a объяснимо только долготой.

Там во втором слоге нисходящий дифтонг со сверхкраткой вершиной типа швы с йотом. Вам знакома чувашская система ударения?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 21:37

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 21:30
Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 21:18В *samči a неударный, поэтому слав. a объяснимо только долготой.
Там во втором слоге нисходящий дифтонг со сверхкраткой вершиной типа швы с йотом. Вам знакома чувашская система ударения?

Не факт, что чувашское ударение можно экстраполировать на раннесредневековый булгарский.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 21:39

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 17:50
Может восходить к *käbrik c узким вариантом аффикса. Хотя обычно i отражается как слав. ь, ср. ковьръ < *kävir.

На i кстати есть еще примеры: кънига < *künig, верига < *ȫrük.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 21:43

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 21:21
В венгерском кстати тюрк. ā регулярно отражается как долгий.

Там сплошь в односложных долгота, а в двусложных - рефлексы дифтонгов. Да и внутренне обусловленной долготы хватает в кыпчакизмах.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 21:45

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 21:37Не факт, что чувашское ударение можно экстраполировать на раннесредневековый булгарский.

Шатёр изначальный говорит, что можно смело.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 21:55

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 21:39верига < *ȫrük.

Это разве не исконизм в славянских?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 22:18

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 21:45
Шатёр изначальный говорит, что можно смело.

А что с шатром?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 22:24

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 21:55
Это разве не исконизм в славянских?

По Фасмеру - связано с вера́ть "совать". Тюркская версия семантически лучше обоснована.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 22:34

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 22:18
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 21:45
Шатёр изначальный говорит, что можно смело.
А что с шатром?

Адаптировано с ударением на первом.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 22:42

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 22:34
Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 22:18
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 21:45
Шатёр изначальный говорит, что можно смело.
А что с шатром?
Адаптировано с ударением на первом.

Не показательно, в древнерусском там было автоматическое ударение, так как на редуцированный оно падать не могло.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 23:03

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 22:24
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 21:55
Это разве не исконизм в славянских?
По Фасмеру - связано с вера́ть "совать". Тюркская версия семантически лучше обоснована.

Тюркская версия фонетически слаба - в чувашской веревке рефлекс условно краткого. В ЕDAL туркменскому "плести" с сиротливой долготой "для убедительности" приводится соответствием чувашское вар "лучший сорт (о полотне)", который к плетению отношения не имеет, употребляется только контекстуально (обычно в с аффиксом принадлежности третьего лица) и соответствует вовсе не плетению, а тюркскому öz в значении "сущность, сердцевина, лучшая часть".

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2019, 23:55

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 22:42Не показательно, в древнерусском там было автоматическое ударение, так как на редуцированный оно падать не могло.

Вот именно. Болярские (зашел мне этот термин ;D, надоело дунайскобулгарский писать) узкие неогубленные передаются редуцированными, кроме положения перед йотом.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 23:57

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 23:03
Тюркская версия фонетически слаба - в чувашской веревке рефлекс условно краткого. В ЕDAL туркменскому "плести" с сиротливой долготой "для убедительности" приводится соответствием чувашское вар "лучший сорт (о полотне)", который к плетению отношения не имеет, употребляется только контекстуально (обычно в с аффиксом принадлежности третьего лица) и соответствует вовсе не плетению, а тюркскому öz в значении "сущность, сердцевина, лучшая часть".

Зато есть венг. ver- "плести".

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 29, 2019, 23:57

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 23:55
Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 22:42Не показательно, в древнерусском там было автоматическое ударение, так как на редуцированный оно падать не могло.
Вот именно. Болярские (зашел мне этот термин ;D, надоело дунайскобулгарский писать) узкие неогубленные передаются редуцированными, кроме положения перед йотом.

Так в праславянском любые краткие иноязычные i, u передаются редуцированными.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 30, 2019, 00:08

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 23:57Зато есть венг. ver- "плести".

передает узкосложный явно.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 30, 2019, 00:24

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 23:57Так в праславянском любые краткие иноязычные i, u передаются редуцированными.

Угу. Славянский вокализм времен существования редуцированных весьма схож с чувашской системой противопоставлением сверхкратких редуцированных и гласных норм.длины, тенденцией к дифтонгизации начальных широких (j -протеза для неогубленных и v- для огубленных). Имхо, предки чувашей и славян долго пребывали в одном языковом союзе.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Нефритовый Заяц от сентября 30, 2019, 11:44

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 12:13
капь< *käp "подобие, изображение, картина" и т.п.

Венгерское kép.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 30, 2019, 12:00

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 30, 2019, 11:44
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 12:13
капь< *käp "подобие, изображение, картина" и т.п.
Венгерское kép.

Да, венгерский различает ряд, но Дыбо все равно уверяет, что в дунайском булгарском произошла медиализация ä>a как в современном чувашском ;D

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от сентября 30, 2019, 19:13

Цитата: Zhendoso от сентября 30, 2019, 12:00
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 30, 2019, 11:44
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 12:13
капь< *käp "подобие, изображение, картина" и т.п.
Венгерское kép.
Да, венгерский различает ряд, но Дыбо все равно уверяет, что в дунайском булгарском произошла медиализация ä>a как в современном чувашском ;D

Так венгерские заимствования в основном не из дунайско-булгарского. ä кстати в древнеболгарких славянских диалектах было, отражалось символом ѣ. Но примеры с тюрк. ä (огарь, коврига, капь) все с ä после велярных, где в слав. не могло быть ѣ, так что сложно что-то сказать.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 30, 2019, 19:58

Цитата: bvs от сентября 30, 2019, 19:13
Так венгерские заимствования в основном не из дунайско-булгарского. ä кстати в древнеболгарких славянских диалектах было, отражалось символом ѣ. Но примеры с тюрк. ä (огарь, коврига, капь) все с ä после велярных, где в слав. не могло быть ѣ, так что сложно что-то сказать.

Угу. А те, что железно из дунайско-булгарского, переданы через славянское посредство. Не контачили ребятишки напрямую.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от сентября 30, 2019, 19:59

Как вам, кстати, моя этимология соли? )

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от сентября 30, 2019, 23:24

Цитата: Zhendoso от сентября 30, 2019, 19:59
Как вам, кстати, моя этимология соли? )

Цитата: Zhendoso от сентября 30, 2019, 18:43
Чувашская соль - думаю, из пратюркского изафетного *taɣ buŕ "галит (букв. горный лед)". Монгольская тогда явно заимствована из пратюркской же. В остальных тюркских - контракции, местами со следами аффикса принадлежности 3 лица ед.ч. при втором компоненте.

.
<<В остальных тюркских>> от *taɣ боз "галит (букв. горный лед)" что ли?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от сентября 30, 2019, 23:46

По видимому, от того же *taɣ buŕ . Но потом наступил зетацизм (а в "древнечувашском" — ротацизм).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Нефритовый Заяц от сентября 30, 2019, 23:51

Оригинально. А когда ещё исчезает b- в композитах?

Но в собственно тюркских ожидается тагъбуз, таубуз, таувуз...

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 1, 2019, 11:12

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 30, 2019, 23:51
Оригинально. А когда ещё исчезает b- в композитах?

Не знаю пока.

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 30, 2019, 23:51
Но в собственно тюркских ожидается тагъбуз, таубуз, таувуз...

Не факт. Тюркские не обследованы практически на предмет наличия основ, возникших в результате древних стяжений. Контракции могут демонстрировать развитие отличное от обычного внутрикорневого:
*taĺ "наружняя сторона"+ -ïk > булг. *tal(ï) >чув. tuχ- "выходить"
Но в "стандартной" ветке наблюдаем умлаут (перелом гласного) и стяжение:
*taĺ "наружняя сторона"+ -ïk >*tïšïq->čïq- "выходить"

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 1, 2019, 11:55

Просто пара примеров умлаута на первосложный a>u под влиянием аффиксального u в стандартных тюркских для понимания:

qaɣur-, qoɣur-, qovur- "жарить" Махмуд Кашгари
общеногайское quwɨr- "жарить"

jaɣuq "близко, близкий" ДТ
казах.,каракалп. žuwɨq "близко, близкий"

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Нефритовый Заяц от октября 1, 2019, 13:02

Цитата: Zhendoso от октября 1, 2019, 11:12
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 30, 2019, 23:51
Оригинально. А когда ещё исчезает b- в композитах?
Не знаю пока.
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 30, 2019, 23:51
Но в собственно тюркских ожидается тагъбуз, таубуз, таувуз...
Не факт. Тюркские не обследованы практически на предмет наличия основ, возникших в результате древних стяжений. Контракции могут демонстрировать развитие отличное от обычного внутрикорневого:
*taĺ "наружняя сторона"+ -ïk > булг. *tal(ï) >чув. tuχ- "выходить"
Но в "стандартной" ветке наблюдаем умлаут (перелом гласного) и стяжение:
*taĺ "наружняя сторона"+ -ïk >*tïšïq->čïq- "выходить"

*tïšïq-> *čïšïq- > *čïčïq- > čïq-

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Нефритовый Заяц от октября 1, 2019, 13:09

Цитата: Нефритовый Заяц от октября 1, 2019, 13:05
Цитата: Zhendoso от сентября 30, 2019, 18:43
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2019, 21:15
Монг. *dabursun - фикция. Реально только dabusun.

Передний ряд в чувашском вполне мог образоваться под влиянием палатализованного *ŕ в *tūŕ. Если он, конечно, на самом деле был палатализованным, а не произносился как-то по-другому.
Имхо, не было там переднего ряда. Чувашская соль - думаю, из пратюркского изафетного *taɣ buŕ "галит (букв. горный лед)". Монгольская тогда явно заимствована из пратюркской же. В остальных тюркских - контракции, местами со следами аффикса принадлежности 3 лица ед.ч. при втором компоненте.
А где следы у аффикса, покажете?

Также мне непонятно, почему тăвар при пăр?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 1, 2019, 14:02

Цитата: Нефритовый Заяц от октября 1, 2019, 13:02
*tïšïq-> *čïšïq- > *čïčïq- > čïq-

В древних памятниках taš, в чувашском - tol/tul, то есть в корне был широкий неогубленный. Процесс *tï->*čï- не характерен для стандартных тюркских.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 1, 2019, 14:14

Цитата: Нефритовый Заяц от октября 1, 2019, 13:09
Также мне непонятно, почему тăвар при пăр?

Тăвар от

Цитировать*taɣ buŕ "галит (букв. горный лед)"

Пăр, очевидно, от

Цитировать*buŕ

Независимое друг от друга развитие *buŕ (1) и *taɣ buŕ (2)

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Нефритовый Заяц от октября 1, 2019, 15:26

Цитата: Zhendoso от октября 1, 2019, 14:02
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 1, 2019, 13:02
*tïšïq-> *čïšïq- > *čïčïq- > čïq-
В древних памятниках taš, в чувашском - tol/tul, то есть в корне был широкий неогубленный. Процесс *tï->*čï- не характерен для стандартных тюркских.

Но ассимиляция по шипящему характерна.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 1, 2019, 15:42

Зачем вам ассимиляция? Элементарно же - tašïq- > *t^ašïq- > čïq-. (Обратите внимание, что tašïq- без астериска - такой глагол существует в древнетюркских памятниках.)

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 1, 2019, 16:24

Цитата: Agabazar от октября 1, 2019, 14:14
Независимое друг от друга развитие *buŕ (1) и *taɣ buŕ (2)

Все верно. В *taɣ buŕ фразовое ударение было на втором компоненте и препятствовало редукции гласного, приведя к его расширению u>o>a. Это нормально для чувашского - см. недавние кăçал "в этом году" из более раннего кăçол (живая козловская форма) , ырат "добрый конь" и т.п.
Но сравните развитие этого же гласного в tъbъrǆъ "творог"<*taɣbuŕčuɣ, которое является очень древним аффиксальным образованием от изафетной конструкции, когда корень нашей соли еще не устаканился, а все еще воспринимался синтаксической конструкцией. Аффикс оттянул ударение на себя, и гласный оказался в слабой позиции.
А вот tъvara "сырок" образовался намного позже чем *tuwburčuɣ, и уже от устоявшегося корня tъvar "соль"
Надеюсь, доступно объяснил.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 1, 2019, 16:30

Цитата: Devorator linguarum от октября 1, 2019, 15:42
Зачем вам ассимиляция? Элементарно же - tašïq- > *t^ašïq- > čïq-. (Обратите внимание, что tašïq- без астериска - такой глагол существует в древнетюркских памятниках.)

Угу. (https://i.ibb.co/MStNSJm/Screenshot-1.jpg)

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 1, 2019, 18:54

Цитата: Zhendoso от октября 1, 2019, 16:24
А вот tъvara "сырок" образовался намного позже чем *tuwburčuɣ, и уже от устоявшегося корня tъvar "соль"

*dōrak "сыр, творог" общетюркское.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Maksim Sagay от октября 1, 2019, 21:16

ХЯ:
1)"qaɣur-" = "хаар-"
2)"тас"/"тасты" - внешняя сторона, наружность, внешность, облицовка
"тастында" - за пределами, вне чего-то
"тастых" - далёкий, удалённый,
"тасхар" - на улице; наружу
"тасхын" - наводнение, половодье

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Maksim Sagay от октября 1, 2019, 21:24

3)"(харах) тазырай-/тазыра-" - вытаращить (глаза)
*ногъа тазырапчазынъ? - чего таращишься?
*пicке тазырайта пахлапчатхан - он глядел на нас, вытаращив глаза
Очевидно, что в хакасском древний корень ещё работает) Но глагол работает только в понудительной форме и только в применении к глазам/взгляду.
Если "сых-" из "тас-", то почему оба сохранились? Может, всё же параллельные формы?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 1, 2019, 21:37

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2019, 20:10
Цитата: SWR от quote author=SWR link=topic=98527.msg3352970#msg3352970 date=1569775660]То же самое в Болгар, болгаре?
По идее, слово болгар выглядит как славянская адаптация закономерного *b^wölgär<*bialɨɣar. В волжскоболгарских диалектах последней стадией развития стало püler. Смотри еще развитие чувашских пальца и гноя, н-р.

Как с püler согласуется запись в русских летописях названия города в форме Билир?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 1, 2019, 21:46

Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 20:42
Цитата: SWR от сентября 29, 2019, 19:47
Цитата: bvs от сентября 29, 2019, 17:49
У Дыбо ошибка в первую очередь в том, что отражение ударных и неударных иноязычных а в славянских разное. Это и в более поздних заимствованиях проявляется, например козак.
То же самое в Болгар, болгаре?
др.-рус. българе закономерно < bulγar (ср. греч. boulgaroi).

В др.-рус в летописях присутствует в форме "болгáре". Имелось ввиду описанный вами в др.русском закон присутствия в словах безударной "о" как отражение безударной "а" в иноязычных заимствованиях, в данном случае Болгáр из волжско-болгарского Бăлгáр и последующая закономерная современная форма чувашского Пăлхáр. Такое же явление, как я понял из вашего поста (и читал где то), как слово "козáк" в др.русском из иноязычного слова "казáк".

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 1, 2019, 22:01

Цитата: SWR от октября 1, 2019, 21:46
В др.-рус в летописях присутствует в форме "болгáре"

О после падения еров. Исторически там ъ, "о" не могло быть по закону открытого слога.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 1, 2019, 23:39

Цитата: bvs от октября 1, 2019, 22:01
Цитата: SWR от октября 1, 2019, 21:46
В др.-рус в летописях присутствует в форме "болгáре"
О после падения еров. Исторически там ъ, "о" не могло быть по закону открытого слога.

Где "там"? Между "л" и "г"? Причём тогда "о" в предыдущем слоге?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 1, 2019, 23:45

Цитата: bvs от октября 1, 2019, 22:01
Цитата: SWR от октября 1, 2019, 21:46
В др.-рус в летописях присутствует в форме "болгáре"
О после падения еров. Исторически там ъ, "о" не могло быть по закону открытого слога.

А почему вы решили, что "еры" упали?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 1, 2019, 23:49

В ПВЛ (Ипатьевская летопись) примерно один раз Болъгары на 10 раз Болгары, Болгаре, Болгарскаꙗ, и т. д. Но всё-таки есть.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 00:11

Цитата: Lodur от октября 1, 2019, 23:39
Цитата: bvs от октября 1, 2019, 22:01
Цитата: SWR от октября 1, 2019, 21:46
В др.-рус в летописях присутствует в форме "болгáре"
О после падения еров. Исторически там ъ, "о" не могло быть по закону открытого слога.
Где "там"? Между "л" и "г"? Причём тогда "о" в предыдущем слоге?

Между б и л.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 00:11

Цитата: SWR от октября 1, 2019, 23:45
Цитата: bvs от октября 1, 2019, 22:01
Цитата: SWR от октября 1, 2019, 21:46
В др.-рус в летописях присутствует в форме "болгáре"
О после падения еров. Исторически там ъ, "о" не могло быть по закону открытого слога.
А почему вы решили, что "еры" упали?

Это азы исторической грамматики русского.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 00:12

Цитата: Lodur от октября 1, 2019, 23:49
В ПВЛ (Ипатьевская летопись) примерно один раз Болъгары на 10 раз Болгары, Болгаре, Болгарскаꙗ, и т. д. Но всё-таки есть.

Ну и что? Вы понимаете, что летописи до нас дошли в списках, а не в оригинале на время написания?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 2, 2019, 00:16

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 00:11
Цитата: Lodur от октября 1, 2019, 23:39
Цитата: bvs от октября 1, 2019, 22:01
Цитата: SWR от октября 1, 2019, 21:46
В др.-рус в летописях присутствует в форме "болгáре"
О после падения еров. Исторически там ъ, "о" не могло быть по закону открытого слога.
Где "там"? Между "л" и "г"? Причём тогда "о" в предыдущем слоге?
Между б и л.

Между б и л есть гласный. Где закрытый слог-то? :wall:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 2, 2019, 00:19

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 00:11
Цитата: SWR от октября 1, 2019, 23:45
Цитата: bvs от октября 1, 2019, 22:01
Цитата: SWR от октября 1, 2019, 21:46
В др.-рус в летописях присутствует в форме "болгáре"
О после падения еров. Исторически там ъ, "о" не могло быть по закону открытого слога.
А почему вы решили, что "еры" упали?
Это азы исторической грамматики русского.

Азы, не азы, но ведь нет списков летописей с ерами? Или есть? :what:
Если нет, тогда, если пишем българ, то это следует отмечать звёздочкой, как-то: *българ

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 2, 2019, 00:22

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 00:12Ну и что? Вы понимаете, что летописи до нас дошли в списках, а не в оригинале на время написания?

Да, понимаю. Я же специально уточнил, где смотрел. И что? ;D Что имеем - то имеем. Даже несколько еров между л и г уже показывают, как читалось это слово до падения редуцированных. Если на момент переписывания там ничего не было фонетически - так переписчик и забывал большей частью вставить ер, но если он где-то есть - откуда он там вдруг взялся? Не от того ли, что это и есть старая форма этого слова, и в этих местах переписчик был чуть внимательней, чем в остальных, и не пропустил их?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 2, 2019, 00:24

Цитата: Lodur от октября 1, 2019, 23:49
В ПВЛ (Ипатьевская летопись) примерно один раз Болъгары на 10 раз Болгары, Болгаре, Болгарскаꙗ, и т. д. Но всё-таки есть.

Чего есть? :??? Болъгары не есть Българы. Или это одно и то же?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 2, 2019, 00:41

Цитата: Agabazar от октября 2, 2019, 00:24
Цитата: Lodur от октября 1, 2019, 23:49
В ПВЛ (Ипатьевская летопись) примерно один раз Болъгары на 10 раз Болгары, Болгаре, Болгарскаꙗ, и т. д. Но всё-таки есть.
Чего есть? :??? Болъгары не есть Българы. Или это одно и то же?

В ПВЛ нет никаких "Българы". Что есть, я написал.
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat03.htm
(там надо шрифт поставить, чтобы правильно показывалось, ссылка на него вверху страницы)
Если Святослав пошёл походом "на Болъгары", живших "на Дунаи", и рядом там греки - о каких болгарах речь, по-вашему?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 00:44

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 00:22
Да, понимаю. Я же специально уточнил, где смотрел. И что? ;D Что имеем - то имеем. Даже несколько еров между л и г уже показывают, как читалось это слово до падения редуцированных. Если на момент переписывания там ничего не было фонетически - так переписчик и забывал большей частью вставить ер, но если он где-то есть - откуда он там вдруг взялся? Не от того ли, что это и есть старая форма этого слова, и в этих местах переписчик был чуть внимательней, чем в остальных, и не пропустил их?

На этот случай есть СИЯ. о в "болгаре" закономерно соответствует ъ в болгарском "българе". Форма *болъгаре вообще не к месту.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 2, 2019, 00:47

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 00:44На этот случай есть СИЯ. о в "болгаре" закономерно соответствует ъ в болгарском "българе". Форма *болъгаре вообще не к месту.

Вам не к месту, мне к месту: я её в тексте вижу. Никакие звёздочки здесь не помогут: это реальные слова реального текста. Докажите, что это не исходная форма.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 00:48

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 00:16
Цитата: bvs от октября 2, 2019, 00:11
Цитата: Lodur от октября 1, 2019, 23:39
Цитата: bvs от октября 1, 2019, 22:01
Цитата: SWR от октября 1, 2019, 21:46
В др.-рус в летописях присутствует в форме "болгáре"
О после падения еров. Исторически там ъ, "о" не могло быть по закону открытого слога.
Где "там"? Между "л" и "г"? Причём тогда "о" в предыдущем слоге?
Между б и л.
Между б и л есть гласный. Где закрытый слог-то? :wall:

Это условное название. Да, в древнерусском были возможны закрытые слоги типа -ъС-/-ьС- с редуцированным гласным. Но полный гласный типа o там был невозможен.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 00:49

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 00:47
Цитата: bvs от октября 2, 2019, 00:44На этот случай есть СИЯ. о в "болгаре" закономерно соответствует ъ в болгарском "българе". Форма *болъгаре вообще не к месту.
Вам не к месту, мне к месту: я её в тексте вижу. Никакие звёздочки здесь не помогут: это реальные слова реального текста. Докажите, что это не исходная форма.

Я уже написал: болгарское българин, ст.-сл. блъгаринъ, сербск. бугарин не могут восходить к такой форме. Если вы считаете, что в древнерусском была отдельная от других славянских форма - это пложение сущностей.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 2, 2019, 00:52

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 00:48Это условное название. Да, в древнерусском были возможны закрытые слоги типа -ъС-/-ьС- с редуцированным гласным. Но полный гласный типа o там был невозможен.

Вот именно, что условное. Делим на слоги: "бо-лга-ре", ни одного закрытого слога. ::) Если вам не нравится кластер из согласных - туда и надо пихать ер.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 2, 2019, 00:53

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 00:49Я уже написал: болгарское българин, ст.-сл. блъгаринъ, сербск. бугарин не могут восходить к такой форме.

Почему не могут? :wall:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 2, 2019, 07:11

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 00:22
. И что? ;D Что имеем - то имеем. Даже несколько еров между л и г уже показывают, как читалось это слово до падения редуцированных. Если на момент переписывания там ничего не было фонетически - так переписчик и забывал большей частью вставить ер, но если он где-то есть - откуда он там вдруг взялся?

Оттуда же, откуда в вариантах типа "альлилуия"...

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 2, 2019, 11:05

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 07:11
Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 00:22
. И что? ;D Что имеем - то имеем. Даже несколько еров между л и г уже показывают, как читалось это слово до падения редуцированных. Если на момент переписывания там ничего не было фонетически - так переписчик и забывал большей частью вставить ер, но если он где-то есть - откуда он там вдруг взялся?
Оттуда же, откуда в вариантах типа "альлилуия"...

А почему сами болгары в древности исключительно "б҃лъгар-" или "блъгар-" писали? Они не знали, куда надо ер поставить? :what:

Spoiler ⇓⇓⇓

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 2, 2019, 11:11

P. S. Это я ещё исключил болгарские же по происхождению рукописи, сохранившиеся в основном в восточнославянских переписях, типа поучения Черноризца Храбра...

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 2, 2019, 11:16

Насколько я помню (могу ошибаться), старославянское "лъ" просто графически использовалось для передачи слогового /(ъ)л/.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2019, 11:28

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 11:16
Насколько я помню (могу ошибаться), старославянское "лъ" просто графически использовалось для передачи слогового /(ъ)л/.

Да

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 2, 2019, 11:34

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 11:16
Насколько я помню (могу ошибаться), старославянское "лъ" просто графически использовалось для передачи слогового /(ъ)л/.

Они не знали, куда надо ер поставить? :wall: :wall: :wall: В любом случае, слоговое "л" не равно "ъл" ни разу. (И спор о гласной тогда вообще бессмысленен - это слоговая "л").

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2019, 11:43

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 11:34
В любом случае, слоговое "л" не равно "ъл" ни разу. (И спор о гласной тогда вообще бессмысленен - это слоговая "л").

А вот в блъха л - не слоговой ни разу. Такие вот чудесатости старославянской орфографии.
А слоговой согласный это практически всегда сверхкраткий шва перед или после сонорного. Но если шва не вхожа в фонемный состав языка, то ее "не замечают".

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 2, 2019, 11:46

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 11:34
Цитата: Awwal12 от Насколько я помню (могу ошибаться), старославянское "лъ" просто графически использовалось для передачи слогового /(ъ)л/.
Они не знали, куда надо ер поставить?

Они не имели других средств передачи слогового плавного.

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 11:34
В любом случае, слоговое "л" не равно "ъл" ни разу.

Но это слоговая /л/ лишь конкретно в древнеболгарской фонологической системе (ср., напр., "влъци" и др.).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 2, 2019, 11:52

Цитата: Zhendoso от октября 2, 2019, 11:43А слоговой согласный это практически всегда сверхкраткий шва перед или после сонорного. Но если шва не вхожа в фонемный состав языка, то ее "не замечают".

Мы сейчас за древнеславянский с двумя сверхкраткими гласными? ;D
(Да он даже стоит же в старославянских текстах. После сонорного. Если в современном болгарском он переполз вперёд - это не повод утверждать, что так же было и в древности - ничто не мешало писать его перед "л", но нет. Я бы, по крайней мере, не стал на современное болгарское произношение и орфографию ориентироваться в таких вопросах).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 2, 2019, 11:56

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 11:52
Мы сейчас за древнеславянский с двумя сверхкраткими гласными?

С тремя сверхкраткими звуками. По крайней мере независимому существованию сверхкраткой швы как просодическому элементу слоговых плавных в древнеболгарском ничего не мешает: /ь/ была представлена передним гласным, а /ъ/ - огубленным.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 2, 2019, 11:59

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 11:52
Да он даже стоит же в старославянских текстах. После сонорного. Если в современном болгарском он переполз вперёд - это не повод утверждать, что так же было и в древности - ничто не мешало писать его перед "л", но нет.

Так шва не анализировалась как отдельный сегмент вообще. Более того, я лично был свидетелем небольшого спора современных сербохорватов (sic) на предмет того, стоит у них эта нефонологическая шва перед плавным или после. Тут полфорума сейчас вас бросится убеждать, что они "театр" произносят в два слога, а вы говорите... ;D

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 2, 2019, 12:00

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 11:46Они не имели других средств передачи слогового плавного.

Мы можем ер перел "л" поставить, а они не могли? Что-то здесь странно.

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 11:46Но это слоговая /л/ лишь конкретно в древнеболгарской фонологической системе (ср., напр., "влъци" и др.).

А в древнерусском - "бол(ъ)гаре". Но кое-кто пишет о древнеруской форме "българе", которой в древнерусских рукописях (да и болгарских) нету напрочь.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2019, 12:07

У Усанковой Наталии Викторовны:

Цитировать...Следует знать, что в старославянском языке носителями слога могли быть плавные согласные r и o которые открывали слог, выполняя ту же роль, что и гласные. Для того чтобы доказать слогообразующий характер сонорного плавного, необходимо подобрать соответствующую словоформу русского языка. Если, сравнивая написание старославянского и русского слов, мы наблюдаем несовпадение порядка следования букв (старославянским сочетаниям ръ, рь, лъ, ль соответствуют ор, ер, ол, ел, т.е. гласный звучит перед плавным), мы можем констатировать слоговой характер плавного в старославянском слове. Буквы ъ, ь в данном случае звука не обозначают, а служат лишь показателями слоговости плавного и границы слога. Если в словоформах старославянского и русского языков наблюдается одинаковый порядок следования букв (плавный звучит перед гласным – ръ, рь, лъ, ль и ро, ре, ло, ле), мы можем утверждать неслоговой характер плавного в старославянском слове и способность букв ъ, ь обозначать звук и образовывать слог...

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 2, 2019, 12:20

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 12:00
А в древнерусском - "бол(ъ)гаре".

Да, вы правы. Написания "българе" не встречается в Ипатьевской летописи ни в одном из списков, везде "о".
Но, строго говоря, восточные и южные славяне, скорее всего, заимствовали слово независимо из разных источников.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 2, 2019, 12:44

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 12:20
Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 12:00
А в древнерусском - "бол(ъ)гаре".
Да, вы правы. Написания "българе" не встречается в Ипатьевской летописи ни в одном из списков, везде "о".

В Лаврентьевской тоже негусто, если что.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2019, 14:37

Цитата: bvs от октября 1, 2019, 18:54
*dōrak "сыр, творог" общетюркское.

В сибирских его нет. Из бесписьменных присутствует только в халаджском, в архаичном виде с восходящим дифтонгом в первом слоге. Есть в греческом . Возможно, огузизм, или булгаро-огузская изоглосса. Дыбо пишет о возможном восточноиранизме, ссылаясь на Абаева, но у последнего этимологический разбор слова вообще ни о чем (
Если таки сакизм, то можно предполагать контаминацию иранского кислого корня с пратюркским соленым.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 2, 2019, 18:30

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 12:20
Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 12:00
А в древнерусском - "бол(ъ)гаре".
Да, вы правы. Написания "българе" не встречается в Ипатьевской летописи ни в одном из списков, везде "о".
Но, строго говоря, восточные и южные славяне, скорее всего, заимствовали слово независимо из разных источников.

Если брать русских (русь), то они непосредственно общались и с тем и с другими. Волжские болгары в 10 веке сами чеканили на монетах Блгáр (такую же фонетику зафиксировал в записке Ибн Фадлан в 922 году), позже в 10-м же веке чеканили уже Блхáр, которой соответствует с абсолютной точностью современная чувашская форма Пăлхáр. Т.е волжские болгар употребляли в имени Х и не употребляли твердую Г уже с 10 века! :negozhe:

Поэтому версия, что имя города Püler (Билир, упоминается в русских летописях с середины 12 века) есть развитие формы Болгар по версии Жендосо не выдерживает никакой критики. Вероятно, Püler образовано от глагола Pül - огораживать, загораживать и т.д. То есть означает просто "огороженный, горожанин" как в индоевропейских языках. Возможно, на эту фонетику повлияли и татары с их ассоциацией имени Билир как "Погибельного города" (Татищев) от глагола үлү - "умирать".

Этимология слова Болгар (пять единиц) предложена более века назад Б.Мункачи, подтверждена на историческом материале и стоит в одном ряду с другими именами народов-племен болгарской группы: Унгар (Онгар), Утургар, Кутургар.

А вот форма имени города Билир действительно выглядит развитием имени Блгар = Биле+гар (пять единиц) после неактуальной уже у волжских болгар к 11 веку составной части имени Гар (перестали быть кочевниками, делится по старой схеме на части, осели на землю), т.е. Биле+гар -> Биле+р.

Выводы сделаны исключительно на фактическом историческом материале, вспомните "Пять сыновей Кубрата", "пять царей" ВБ, "священное число Пять у чувашей" (Сбоев, 1850 год)... Кстати, число Пять - священное число и у китайцев, которые, собственно, и разделили южных хунну на "пять частей" (взамен собственной хуннской структуры "10 частей", позже "30 частей") около 216 года н.э. о чем и записано в их летописях. К тому же примечательно, что китайцы зафиксировали фонетику имени "пяти частей южных хунну" первой половины первого тысячелетия н.э., звучащую приблизительно как "буо-ло-гар" согласно работе Санпинг Чена "о болгарах в Китае" и др. :yes:

P.S. Лингвистам необходимо учитывать исторические артефакты. :negozhe:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 2, 2019, 18:52

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 11:16
Насколько я помню (могу ошибаться), старославянское "лъ" просто графически использовалось для передачи слогового /(ъ)л/.

СЛОВО О ПЛЪКУ ИГОРЕВЪ, ИГОРЯ, СЫНА СВЯТЪСЛАВЛЯ, ВНУКА ОЛЬГОВА

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 2, 2019, 18:55

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 00:47
Цитата: bvs от октября 2, 2019, 00:44На этот случай есть СИЯ. о в "болгаре" закономерно соответствует ъ в болгарском "българе". Форма *болъгаре вообще не к месту.
Вам не к месту, мне к месту: я её в тексте вижу. Никакие звёздочки здесь не помогут: это реальные слова реального текста. Докажите, что это не исходная форма.

Звёздочка не то что не поможет, она просто не нужна.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 20:48

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 00:52
Делим на слоги: "бо-лга-ре", ни одного закрытого слога. ::) Если вам не нравится кластер из согласных - туда и надо пихать ер.

Слоги выстраиваются по восходящей звучности, принцип такой: STNRV, где S - фрикативный, T - смычный, N - носовой или v, R - плавный (r, l), V - гласный. Т.е. слога "лга" быть не может.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 20:50

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 00:53
Цитата: bvs от октября 2, 2019, 00:49Я уже написал: болгарское българин, ст.-сл. блъгаринъ, сербск. бугарин не могут восходить к такой форме.
Почему не могут? :wall:

Потому что такие исторические развития звуков. "Болъгаре" в болгарском например дали бы "болгаре", а не "българе". Почитайте что-нибудь по исторической фонетике славянских.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 20:53

Цитата: Lodur от октября 2, 2019, 11:34
Они не знали, куда надо ер поставить? :wall: :wall: :wall: В любом случае, слоговое "л" не равно "ъл" ни разу. (И спор о гласной тогда вообще бессмысленен - это слоговая "л").

Вы сейчас о каком языке говорите? В древнерусском и старославянском ситуация была разная.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 20:55

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 12:20
Но, строго говоря, восточные и южные славяне, скорее всего, заимствовали слово независимо из разных источников.

На чем это основано?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 21:08

Цитата: Zhendoso от октября 2, 2019, 11:43
А вот в блъха л - не слоговой ни разу. Такие вот чудесатости старославянской орфографии.

В современном болгарском кстати развитие праслав. -ЪR- и -RЪ- идентично, а именно -RЪ- перед согласным того же слога, -ЪR- перед согласным другого слога: грък - гъркиня, връх - върхът, что заставляет думать, что в старославянском они совпали. В древнерусском совпадения -ЪR- и -RЪ- никогда не было.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 21:09

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 00:48
Да, в древнерусском были возможны закрытые слоги типа -ъС-/-ьС- с редуцированным гласным

Имеется ввиду -ъR-/-ьR-, где R = r, l.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2019, 21:28

Цитата: SWR от октября 2, 2019, 18:30...Поэтому версия, что имя города Püler (Билир, упоминается в русских летописях с середины 12 века) есть развитие формы Болгар по версии Жендосо не выдерживает никакой критики. Вероятно, Püler образовано от глагола Pül - огораживать, загораживать и т.д. То есть означает просто "огороженный, горожанин" как в индоевропейских языках. Возможно, на эту фонетику повлияли и татары с их ассоциацией имени Билир как "Погибельного города" (Татищев) от глагола үлү - "умирать"...

Увы, для современного чувашского языка püler является единственно возможным рефлексом, т.е. закономерным развитием, от *bialɣar (сравните развитие чувашского пальца, гноя и т.п.).Точно так же как *bölär для дунайско-булгарского, где оно из этнонима стало названием сословия. А все эти болгары, булгары - это лишь законсервированные иноязычные адаптации ранней стадии этнонима. Великим градом (столицей) домонгольской Булгарии был Пюлер (Биляр), а не провинциальный Болгар, который приобрел значение столицы только при монголах. То есть, Великий город Болгарский - это вовсе не Болгар, а Биляр. Он же фигурирует под именем города Булгар на различных древних картах. А вот как назывался до монголов город, который мы знаем как развалины Болгара, столицы золотоордынской Булгарии, если честно, я не знаю. Сильно подозреваю, что совсем не Болгар.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 2, 2019, 21:33

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 20:55
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 12:20
Но, строго говоря, восточные и южные славяне, скорее всего, заимствовали слово независимо из разных источников.
На чем это основано?

На том географическом факте, что что восточные славяне контактировали в основном с волжскими, а южные - с дунайскими булгарами, причем в несколько разные эпохи.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 2, 2019, 21:35

...Кстати, "болгаръ" могло ещё иметь и ФУ посредство.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 21:56

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 21:33
На том географическом факте, что что восточные славяне контактировали в основном с волжскими, а южные - с дунайскими булгарами, причем в несколько разные эпохи.

Однако лингвистически и те и другие назывались одинаково. Кроме волжских были еще причерноморские, куда более близкие южным восточным славянам, включая будущий Киев.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 2, 2019, 22:00

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 21:56
Однако лингвистически и те и другие назывались одинаково.

Мы не можем знать этого точно.

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 21:56
Кроме волжских были еще причерноморские, куда более близкие южным восточным славянам, включая будущий Киев

Что там осталось от причерноморских в памяти к IX веку - не очень понятно вообще.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 22:08

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 22:00
Мы не можем знать этого точно.

А есть свидетельства, что назывались по-разному?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 2, 2019, 22:11

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 22:08
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 22:00
Мы не можем знать этого точно.
А есть свидетельства, что назывались по-разному?

Разные отражения в славянских. :)

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 22:13

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 22:00
Что там осталось от причерноморских в памяти к IX веку - не очень понятно вообще.

В 9-м и даже 10-м веке они еще упоминаются в источниках. До прихода венгров в причерноморские степи они очевидно составляли основную массу причерноморских кочевников.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 2, 2019, 22:13

Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 22:11
Цитата: bvs от октября 2, 2019, 22:08
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 22:00
Мы не можем знать этого точно.
А есть свидетельства, что назывались по-разному?
Разные отражения в славянских. :)

Примеры?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 3, 2019, 11:35

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 20:53Вы сейчас о каком языке говорите? В древнерусском и старославянском ситуация была разная.

Да, уже разобрались. Тем более. Что там в старославянском, к древнерусскому не имеет отношения, и ваши доводы о СИЯ не работают. ;D

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 3, 2019, 11:37

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 21:56Однако лингвистически и те и другие назывались одинаково.

Это если дунайские болгары из волжских / причерноморских булгар вышли. И говорили на тюркском языке. Что не доказано ни разу.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 3, 2019, 11:43

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 22:13
Примеры?

А мы сейчас про что? :) В старославе там "блъгарѣ" (понятно в отношении кого), а в древнерусском - "болгарѣ" (в отношении всех).

Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 11:37
Это если дунайские болгары из волжских / причерноморских булгар вышли. И говорили на тюркском языке. Что не доказано ни разу.

Ну, всё же имеет смысл принять это как нулевую гипотезу. Но сильно полагаться на нее не стоит.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 3, 2019, 12:05

Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 11:37
Цитата: bvs от октября 2, 2019, 21:56Однако лингвистически и те и другие назывались одинаково.
Это если дунайские болгары из волжских / причерноморских булгар вышли. И говорили на тюркском языке. Что не доказано ни разу.

Здрасте. А к какой еще языковой группе вы сможете отнести язык-источник всех этих чиготов, ковчегов, самчих, колымаг, ковриг, ковров, чертогов, клобуков, огарей, самсуров и прочего подобного? ;D

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 3, 2019, 12:07

Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 12:05
Здрасте. А к какой еще языковой группе вы сможете отнести язык-источник всех этих чиготов, ковчегов, самчих, колымаг, ковриг, ковров, чертогов, клобуков, огарей, самсуров и прочего подобного?

А это не имеет значения в общем-то. На них же не написано, что они именно из языка дунайских булгар (более того, некоторые, как "клобук", скорее всего не оттуда).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 3, 2019, 12:13

Цитата: Awwal12 от октября 3, 2019, 12:07
А это не имеет значения в общем-то. На них же не написано, что они именно из языка дунайских булгар (более того, некоторые, как "клобук", скорее всего не оттуда).

:D Это как кости динозавров господь создал для испытания силы веры?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 3, 2019, 12:14

Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 12:05Здрасте.

День добрый. :)

Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 12:05А к какой еще языковой группе вы сможете отнести язык-источник всех этих чиготов, ковчегов, самчих, колымаг, ковриг, ковров, чертогов, клобуков, огарей, самсуров и прочего подобного? ;D

Болгар я могу отнести к индоевропейской языковой семье, славянская группа. А вы? ::)
А причём к болгарам все эти слова - Бог весть... :donno:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 3, 2019, 12:29

Откуда они в их языке тоже бог весть?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 3, 2019, 13:18

Цитата: bvs от октября 2, 2019, 21:56
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2019, 21:33
На том географическом факте, что что восточные славяне контактировали в основном с волжскими, а южные - с дунайскими булгарами, причем в несколько разные эпохи.
Однако лингвистически и те и другие назывались одинаково. Кроме волжских были еще причерноморские
.

А ещё — прикаспийские (у Махмуда Кашгарского, видимо, остатки тех же причерноморских).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Нефритовый Заяц от октября 3, 2019, 13:19

У Кашгарского нет л/р-языка.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 3, 2019, 13:32

Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 12:13
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2019, 12:07
А это не имеет значения в общем-то. На них же не написано, что они именно из языка дунайских булгар (более того, некоторые, как "клобук", скорее всего не оттуда).
:D Это как кости динозавров господь создал для испытания силы веры?

Дык до и рядом с дунайскими булгарами существовали ещё гунны, авары...

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 3, 2019, 14:13

Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 12:29Откуда они в их языке тоже бог весть?

Там кто только не резвился. :donno: Последними - турки.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 3, 2019, 14:19

Цитата: Awwal12 от октября 3, 2019, 13:32
Дык до и рядом с дунайскими булгарами существовали ещё гунны, авары...

Гунны - это анахронизм. Авары - возможно, но к моменту восхождения булгар, авары были в упадке. К тому же, из пласта тюркизмов в языках Восточной Европы выделить какие-то особенные, которые можно было предполагать аваризмами, не получается, что говорит за то, что в языковом отношении авары не сильно отличались от дунайских булгар. Поэтому иррелевантно.

Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 14:13
Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 12:29Откуда они в их языке тоже бог весть?
Там кто только не резвился. :donno: Последними - турки.

И когда по-вашему, турки начали там резвиться?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 3, 2019, 14:26

Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 14:19И когда по-вашему, турки начали там резвиться?

В конце XIII - начале XIV века, вроде.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 3, 2019, 14:30

Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 14:19
К тому же, из пласта тюркизмов в языках Восточной Европы выделить какие-то особенные, которые можно было предполагать аваризмами, не получается, что говорит за то, что в языковом отношении авары не сильно отличались от дунайских булгар. Поэтому иррелевантно.

Наоборот. Ничто не мешает приписать гуннам и аварам все ранние тюркизмы, а языковая принадлежность булгар тогда повисает в воздухе. То же самое по отдельности можно проделать с гуннами и аварами. Не случайно же теории о нетюркскости гуннов, авар и дунайских булгар до сих пор в принципе имеют хождение, хотя казалось бы...

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 3, 2019, 14:32

Цитата: Awwal12 от октября 3, 2019, 14:30Не случайно же теории о нетюркскости гуннов, авар и дунайских булгар до сих пор в принципе имеют хождение, хотя казалось бы...

Разумеется. Там (предположительно) финно-угорской и вообще неизвестно какой лексики в три раза больше, чем тюркизмов.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 3, 2019, 14:33

Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 14:26
Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 14:19И когда по-вашему, турки начали там резвиться?
В конце XIII - начале XIV века, вроде.

А когда фиксируются первые капища и ковчеги всякие в церковнославянских источниках?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Karakurt от октября 3, 2019, 14:33

У фриков?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 3, 2019, 14:36

Цитата: Awwal12 от октября 3, 2019, 14:30
Наоборот. Ничто не мешает приписать гуннам и аварам все ранние тюркизмы, а языковая принадлежность булгар тогда повисает в воздухе. То же самое по отдельности можно проделать с гуннами и аварами. Не случайно же теории о нетюркскости гуннов, авар и дунайских булгар до сих пор в принципе имеют хождение, хотя казалось бы...

Если бы ничто не мешало, эти теорийки не были бы маргинальными, ибо благодаря славистам мы знаем примерные времена тюркских заимствований.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 3, 2019, 14:37

Цитата: Karakurt от октября 3, 2019, 14:33
У фриков?

Угу, и у ушибивших мозги о турецкое иго некоторых южнославянских товарисчей.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 3, 2019, 14:39

Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 14:32
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2019, 14:30Не случайно же теории о нетюркскости гуннов, авар и дунайских булгар до сих пор в принципе имеют хождение, хотя казалось бы...
Разумеется. Там (предположительно) финно-угорской и вообще неизвестно какой лексики в три раза больше, чем тюркизмов.

Там вообще нет лексики, строго говоря. Антропонимы из среды элиты и титулы не показательны, пара условно гуннских глосс - чисто славянская, единичные фрагментарные надписи аваров и даже дунайских булгар убедительным образом не дешифрованы.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 3, 2019, 14:44

Тема испортилась ) Надо новую делать

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 3, 2019, 14:53

Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 14:33А когда фиксируются первые капища и ковчеги всякие в церковнославянских источниках?

Почём мне знать? :donno:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 3, 2019, 14:58

Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 14:44Тема испортилась ) Надо новую делать

Не обижайтесь, но мы и туда придём. Болгар никому не отдам. (Хотя здесь я долго крепился и не писал, пока не возникли всякие фантазии, вроде "българе" в древнерусском).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 3, 2019, 15:01

В смысле? Каких еще болгар? Южных славян штоль, которые ноне под тюркским именем ходят ? А кто на них претендует? Берите даром ;D

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 3, 2019, 15:08

Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 15:01В смысле? Каких еще болгар? Южных славян штоль, которые ноне под тюркским именем ходят ? А кто на них претендует? Берите даром ;D

Имя, ~~сестра~~ брат, имя! Не тюркское оно, а неизвестного происхождения.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 3, 2019, 15:19

Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 15:08
...Не тюркское оно, а неизвестного происхождения.

Тема скатывается в псевду

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 3, 2019, 15:20

Хотя, не страшно. Она и была задумана как черновик для обкатки

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 3, 2019, 15:24

Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 15:19
Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 15:08
...Не тюркское оно, а неизвестного происхождения.
Тема скатывается в псевду

Псевда - это когда бездоказательно что-то утверждают, или при наличии доказательств что-то отрицают. У меня какой случай? (Если вдруг второй - я ведь железобетонных доказательств потребую... :-[).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 3, 2019, 17:58

Цитата: Нефритовый Заяц от октября 3, 2019, 13:19
У Кашгарского нет л/р-языка.

Л/Р -языка нет, но булгары есть.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 3, 2019, 18:04

Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 14:58
Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 14:44Тема испортилась ) Надо новую делать
Не обижайтесь, но мы и туда придём. Болгар никому не отдам. (Хотя здесь я долго крепился и не писал, пока не возникли всякие фантазии, вроде "българе" в древнерусском).

А что было? (другими словами: а что было в первоисточниках, которые не сохранились?) Ведь сохранившиеся списки лишь условно можно назвать первоисточниками.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 3, 2019, 18:14

Цитата: Agabazar от октября 3, 2019, 18:04А что было? (другими словами: а что было в первоисточниках, которые не сохранились?) Ведь сохранившиеся списки лишь условно можно назвать первоисточниками.

То есть, вы мне предлагаете псевдонаукой заняться? ;D Откуда мне знать, что там было?
(Меня как-то обвиняли за мою позицию (если память не подводит, тот же bvs), что я критикую и ниспровергаю, но ничего не предлагаю в замен. Дескать, это не конструктивно. А по-моему - очень даже конструктивно понимать ясно и чётко, что мы знаем, о чём догадываемся, а что вообще на ровном месте домысливаем (как ни странно, называя подобное "наукой"). А то так-то у человека, как существа с богатым воображением, фантазия просто безгранична...)

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 3, 2019, 20:28

Цитата: Awwal12 от октября 3, 2019, 11:43
В старославе там "блъгарѣ" (понятно в отношении кого), а в древнерусском - "болгарѣ" (в отношении всех).

Так одна форма другой закономерно соответствует. Вот если бы были разные формы из одного языка - тогда да.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 3, 2019, 20:33

Цитата: Awwal12 от октября 3, 2019, 14:39
Антропонимы из среды элиты и титулы не показательны

При прочих равных антропонимы наиболее показательны. Ну и касаемо ранних тюркизмов в южнославянских - тут можно вспомнить, что в старославянском их больше, чем например в чешском. А центр аварского каганата был в Паннонии.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 3, 2019, 20:46

Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 18:14
что я критикую и ниспровергаю, но ничего не предлагаю в замен. Дескать, это не конструктивно. А по-моему - очень даже конструктивно понимать ясно и чётко, что мы знаем, о чём догадываемся, а что вообще на ровном месте домысливаем (как ни странно, называя подобное "наукой")

Критика хороша, когда она основана на научном подходе. А вопрошать "Почему "българе" не могут восходить к "болъгаре", я вашу СИЯ не признаю" - это уже чистая ПН.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 3, 2019, 20:49

Кстати, етх бехти это вовсе не "пятый месяц года собаки" (с фонетикой атас вообще у собачников), a что-то священное ïtïx ... ? bixti (?метатеза из bitigi) ? "священное писание".

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 3, 2019, 20:58

Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 18:14
Цитата: Agabazar от октября 3, 2019, 18:04А что было? (другими словами: а что было в первоисточниках, которые не сохранились?) Ведь сохранившиеся списки лишь условно можно назвать первоисточниками.
То есть, вы мне предлагаете псевдонаукой заняться? ;D Откуда мне знать, что там было?

Ну тогда выбросьте все эти летописи в топку. Чего тогда с ними возиться?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 3, 2019, 23:22

Цитата: Agabazar от октября 3, 2019, 20:58
Ну тогда выбросьте все эти летописи в топку. Чего тогда с ними возиться?

Зачем же? Документы, как ни как.
Помните анекдот или притчу о человеке, который ночью искал потерянную вещь под фонарями? Летописи - фонари. Там можно что-то найти, если повезёт. Но поиски в темноте заведомо бесполезны.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Karakurt от октября 4, 2019, 05:55

Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 14:58
Болгар никому не отдам.

И у вас есть какая-то этимология?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: злой от октября 4, 2019, 06:12

Цитата: Awwal12 от октября 3, 2019, 14:30
Цитата: Zhendoso от октября 3, 2019, 14:19
К тому же, из пласта тюркизмов в языках Восточной Европы выделить какие-то особенные, которые можно было предполагать аваризмами, не получается, что говорит за то, что в языковом отношении авары не сильно отличались от дунайских булгар. Поэтому иррелевантно.
Наоборот. Ничто не мешает приписать гуннам и аварам все ранние тюркизмы, а языковая принадлежность булгар тогда повисает в воздухе. То же самое по отдельности можно проделать с гуннами и аварами. Не случайно же теории о нетюркскости гуннов, авар и дунайских булгар до сих пор в принципе имеют хождение, хотя казалось бы...

Вот, кстати, языковая принадлежность авар мне всегда интересна была. Чем вообще обосновывается их тюркскость? Есть на этот счёт источники посерьёзнее Гумилёва?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: злой от октября 4, 2019, 06:52

А вот то, что этноним "булгар" из тюркских, для меня убедительно. Этот этноним в том или ином виде распространён среди тюркских народов, непосредственно друг с другом не соединённых. Ну и слово само фонетике тюркских соответствует.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 4, 2019, 08:29

Цитата: злой от октября 4, 2019, 06:12
Вот, кстати, языковая принадлежность авар мне всегда интересна была. Чем вообще обосновывается их тюркскость? Есть на этот счёт источники посерьёзнее Гумилёва?

В "Annales Regni Francorum" приведен титул аварского посланника в Аахене - canizauci princeps Avarum. Тюркское происхождение компонента zauci "посланник, посол" не подлежит никакому сомнению. Аварский титул iugurrus, iugurnus, iugurgus, vigerius, vigurnus, упоминающийся в ряде латиноязычных источников эпохи Карла Великого, сопоставим с др.тюрк. juγruš "титул второго после кагана должностного лица в гос-ве Караханидов". Титул правителя аваров сhасаnus (~ др.-тюрк. kаɣаn<*qaŋan<qanqan "хан ханов" или из китайского ke̯ kuan "великий правитель") также указывает на Центральную Азию. Другие титулы, типа qatun "супруга кагана" (=ДТ qatun id), tarcanus (~ ДТ tarqan "жалованный владетель"), tudun (ДТ "титул", хазарский "титул наместника") тоже говорят за тюркскость авар.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Бенни от октября 4, 2019, 08:53

Разве византийские авторы не отождествляют булгар, часть которых откочевала за Дунай, с причерноморскими племенами, носившими тюркские названия (кутригурами, оногурами и т.д.)? Кажется крайне малоправдоподобным, что славяне, мигрировавшие на ту же территорию и примерно в то же самое время, приобрели этот этноним независимо.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: злой от октября 4, 2019, 09:43

Цитата: Zhendoso от октября 4, 2019, 08:29
Цитата: злой от октября 4, 2019, 06:12
Вот, кстати, языковая принадлежность авар мне всегда интересна была. Чем вообще обосновывается их тюркскость? Есть на этот счёт источники посерьёзнее Гумилёва?
В "Annales Regni Francorum" приведен титул аварского посланника в Аахене - canizauci princeps Avarum. Тюркское происхождение компонента zauci "посланник, посол" не подлежит никакому сомнению. Аварский титул iugurrus, iugurnus, iugurgus, vigerius, vigurnus, упоминающийся в ряде латиноязычных источников эпохи Карла Великого, сопоставим с др.тюрк. juγruš "титул второго после кагана должностного лица в гос-ве Караханидов". Титул правителя аваров сhасаnus (~ др.-тюрк. kаɣаn<*qaŋan<qanqan "хан ханов" или из китайского ke̯ kuan "великий правитель") также указывает на Центральную Азию. Другие титулы, типа qatun "супруга кагана" (=ДТ qatun id), tarcanus (~ ДТ tarqan "жалованный владетель"), tudun (ДТ "титул", хазарский "титул наместника") тоже говорят за тюркскость авар.

Спасибо. Интересно.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 4, 2019, 10:29

Цитата: Karakurt от октября 4, 2019, 05:55
Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 14:58
Болгар никому не отдам.
И у вас есть какая-то этимология?

Ещё один предлагает мне псевдой заниматься. Я не хочу тему уважаемого Жендосо превращать в псевдонаучную (основного содержания темы не касаюсь - я попросту ничего не знаю и даже не пытался узнать о тюркских языках и их историческом развитии, в отличие от индоевропеистики, где я, таки, что-то читал, включая классические учебники и монографии, вопреки тому, что тут обычно пишут об этом... другое дело - показалось ли мне прочтённое убедительным).
Ну вот напишу я альтернативную гипотезу. Просто в качестве "оселка" для существующих. Вы же сразу вцепитесь в неё серьезно (и, кстати, потребуете доказать - это научное поведение и научный метод). Доказательств у меня будет примерно столько же, сколько обычно бывает. :donno:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 4, 2019, 10:36

Цитата: Lodur от октября 4, 2019, 10:29
...Я не хочу тему уважаемого Жендосо превращать в псевдонаучную...

Спасибо, я вас тоже уважаю. А бояться псевды не надо - в языкознании ее генерят практически все, увы.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Karakurt от октября 4, 2019, 14:50

Цитата: Lodur от октября 4, 2019, 10:29
Ещё один предлагает мне псевдой заниматься

Обычно критикуя предлагают альтернативы. У тюркской версии есть глагол булга-.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 4, 2019, 16:43

Цитата: Karakurt от октября 4, 2019, 14:50
Цитата: Lodur от октября 4, 2019, 10:29
Ещё один предлагает мне псевдой заниматься
Обычно критикуя предлагают альтернативы. У тюркской версии есть глагол булга-.

Хорошо. Просто ради прикола: в тех местах, где сейчас живут болгары, жила куча племён, говоривших на не сохранившихся индоевропейских языках. Всякие фракийцы, даки, мёзы, и Бог знает кто ещё. При этом, как именно развивались эти языки точно неизвестно, и мы можем представить любые фонетические переходы и типичные смещения значений.
Давайте рассмотрим слово "болгар" как оставшееся от одного из этих племён самоназвание. Например, как сложение из "бол-" и "гар-".
Для первого есть корень, известный практически во всех индоевропейских группах языков: (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/bʰel-#Root (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0el%2D#Root) Достаточно вспомнить русское "болтать". Семантику давайте примем примерно такую же, как в слове "словяне" - "говорящие".
Альтернативная версия: если считать что во фракийском bur, buris (boris) 'man' [Alb. burrë 'man'] "r" - ротацизм, то приходим к значению "человек" (тоже отнюдь не необычно для самоназвания различных народов).
Вторая часть может быть истолкована как "страна", "область обитания", и т. п., с развитием значения от самых различных корней. Навскидку:
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/kʷer- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/k%CA%B7er%2D)
*ǵeh₂r- (увы, в Викисловаре нет статьи, значение: ", говорить; заботиться"), см, например, (wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/karō (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/kar%C5%8D)
И т. д., и т. п.

Смотрите: ничего экстравагантного, самые тривиальные значения, существующие для названий народов во множестве языков. И привлекать неуловимых тюрков, гуннов, или ещё кого, с Аттилами и прочим, абсолютно нет никакой необходимости.
(Если сильно поднапрячься, истолковать в духе, подобном тому, что у меня выше, можно даже не выходя из собственно славянских языков).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 4, 2019, 16:44

Цитата: Lodur от октября 3, 2019, 23:22
Цитата: Agabazar от октября 3, 2019, 20:58
Ну тогда выбросьте все эти летописи в топку. Чего тогда с ними возиться?
Зачем же? Документы, как ни как.
Помните анекдот или притчу о человеке, который ночью искал потерянную вещь под фонарями? Летописи - фонари. Там можно что-то найти, если повезёт. Но поиски в темноте заведомо бесполезны.

Вы же сами постоянно подчёркиваете, что подобные тексты являются псевдой. Страшно боитесь, что вас кто-то даже "заставит" заниматься такой псевдой.
Надо ли понимать так, что для этого случая вы делаете исключение?
Куда вдруг подевалась ваша "псевдобоязнь"?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 4, 2019, 16:56

Цитата: Agabazar от октября 4, 2019, 16:44Вы же сами постоянно подчёркиваете, что подобные тексты являются псевдой. Страшно боитесь, что вас кто-то даже "заставит" заниматься такой псевдой.
Надо ли понимать так, что для этого случая вы делаете исключение?
Куда вдруг подевалась ваша "псевдобоязнь"?

Тексты? Где я так о текстах писал? Наоборот, первое, что я сделал, придя в эту тему: привлёк текст (ПВЛ). Это уж ваше предположение, что при переписи текст летописи изменили до неузнаваемости. (Отрицать такую возможно я не могу. Но. Что есть - то есть, и с ним и надо работать, а не "бродить в темноте", изобретая неизвестно что на основании неизвестно чего).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Бенни от октября 4, 2019, 17:31

А чем хуже византийские тексты, описывающие Великую Болгарию хана Кубрата в Причерноморье и приход части ее жителей с Аспарухом на Дунай?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 4, 2019, 17:38

Цитата: Бенни от октября 4, 2019, 17:31А чем хуже византийские тексты, описывающие Великую Болгарию хана Кубрата в Причерноморье и приход части ее жителей с Аспарухом на Дунай?

(Если вопрос ко мне). Ничем не хуже. Я просто о них не знаю. :-[ Надо читать, что именно там написано.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 4, 2019, 17:53

Цитата: Lodur от октября 4, 2019, 17:38
Цитата: Бенни от октября 4, 2019, 17:31А чем хуже византийские тексты, описывающие Великую Болгарию хана Кубрата в Причерноморье и приход части ее жителей с Аспарухом на Дунай?
(Если вопрос ко мне). Ничем не хуже. Я просто о них не знаю. :-[ Надо читать, что именно там написано.

Откуда заранее вы можете знать, что ничем не хуже! :donno: Ведь сами говорите, что о них не знаете.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 4, 2019, 19:07

Цитата: Agabazar от октября 4, 2019, 17:53Откуда заранее вы можете знать, что ничем не хуже! :donno: Ведь сами говорите, что о них не знаете.

Не хуже в том плане, что если это не поделки позднейшего времени (типа "Влескниги"), а реальные исторические хроники - то почему бы их не принять к рассмотрению?
Скачал "Византийские исторические сочинения" в переводе И. С. Чичурова. Там оригинальный греческий текст и перевод двух произведений: "Хронографии" Феофана Исповедника и "Хроники" Патриарха Никифора. Оба произведения датируются второй половиной XVIII - началом IX века.
При беглом просмотре бросились в глаза две вещи: 1) там, наряду с булгарами, действуют какие-то "турки". При этом, кажется, это другой народ; и 2) описания "Великой Булгарии", как и её точного местоположения, я не нашёл ни в одной из этих двух хроник. Только краткое упоминание. Может, не там смотрю, подразумевалась какая-то другая хроника?
В общем, надо будет почитать на досуге.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Бенни от октября 4, 2019, 19:16

"Хронограф" Феофана, кн. 8, год 6171/671:

Spoiler ⇓⇓⇓

В это время народ болгарский вступил во Фракию. Здесь необходимо сказать о древности унновундов, болгаров и котрагов. По ту сторону на северных берегах Евксинского понта, за озером, называемым Меотийским, со стороны океана чрез землю Сарматскую течет величайшая река Атель; к сей реке приближается река Танаис, идущая от ворот Ивирийских в Кавказских горах, от сближения Танаиса и Ателя, которые выше Меотийского озера расходятся в разные стороны, выходит река Куфис и впадает в Понтийское море близ Мертвых врат против мыса Бараньего Лба. Из означенного озера море подобно реке соединяется с Евксинским понтом при Воспоре Киммерийском, где ловят мурзулию и другую рыбу. На восточных берегах Меотийского озера за Фанагориею кроме евреев живут многие народы. За тем озером выше реки Куфиса, в которой ловят болгарскую рыбу ксист, находится древняя великая Болгария, и живут соплеменные Болгарам Котраги. Во времена Константина на западе, Кроват обладатель Болгарии и Котрагов скончался, оставив пятерых сынов, которым завещал никогда не расходиться: ибо таким только образом могли они всегда владычествовать и остаться непорабощенными от другого народа. Но не в продолжительном времени по кончине его, пять сынов его пришли в несогласие и разошлись все, каждый с подвластным ему народом. Старший сын, по имени Ватваиан, соблюдая завещание отца по ныне остался в земле своих предков; второй сын, брат его по имени Котраг, перешедший за Танаис, поселился насупротив старшего брата; четвертый и пятый, перешедши за Истр, или Дунай, один, покорясь Хагану Аварскому, остался с народом своим в Паннонии Аварской, другой, пришедши в Пептаполис при Равенне, покорился царям христианским. Потом третий по старшинству, перешедши Данаприс и Данассрис и остановившись у Ольги, реки текущей севернее Дуная, поселился между первыми реками и сею последнею, находя сию страну отовсюду безопасною и непреоборимою: впереди она болотиста, с других сторон защищена реками, итак народу ослабленному чрез разделение представляла великую безопасность от врагов. Когда они [263] таким образом разделились на пять частей и стали малочисленны, то хазары, великий народ, вышедший из Верзилии, самой дальней страны первой Сарматии, овладел всею Запонтийскою Болгариею до самого Понта, и сделавши данником старшего брата Ватвайя, начальника первой Болгарии, поныне получает от него подати. Царь Константин, услышав, что по ту сторону Дуная на Ольге реке вдруг поселился какой-то народ грязный, нечистый, и делает набеги и опустошения во всех прилежащих к Дунаю странах, т.-е. тех, которыми они овладели, и где прежде жили христиане, крайне обеспокоился. Он приказал всем легионам во Фракии перейти за Дунай, и двинулся на них с сухопутными и морскими силами, чтобы силою оружия выгнать их из занятых ими стран. Он расположил пехоту между реками Ольгою и Дунаем, корабли поставил у берегов реки. Болгары, увидавши столь внезапное многочисленное войско и отчаявшись в спасении, убежали в прежде упомянутое укрепление и здесь искали безопасности. В продолжение трех или четырех дней они не смели выходить из этого убежища, а римляне по причине болот не начинали сражения; тогда скверный народ, полагая со стороны римлян трусость, сделался смелее. Царь страдал от жестокой подагры, и принужден был возвратиться на юг для обычного пользования банями; при нем было пять быстрых (судов) кораблей, — и домашние сопровождали его. Оставляя военачальников и войско он приказал обходить и вызывать болгар из убежищ их, и сразиться с ними, когда они вы[й]дут; иначе стоять в своих лагерях и наблюдать за ними. Конные подумали, что царь бежит и объятые страхом обратились в бегство, хотя никто не гнался за ними. Болгары уже приметивши это преследовали их, весьма многих истребили мечем, многих ранили, гнались за ними до самого Дуная, переправились чрез эту реку, и пришедши к Варне, так называемой близ Одиссы, увидели здесь плоскую землю, со всех сторон огражденную с тылу рекою Дунаем, с боков горными теснинами и Понтийским морем, овладели живущими здесь семью коленами Славян и Северян поселили на восточной стороне в теснинах береговых а прочих, обложивши данью, поселили к югу и к западу до самой Аварии. Расширившись таким образом они возгордились и начали нападать на лагери и местечки под властью римскою находившиеся, и людей уводили в плен: почему царь принужден был заключить с ними мир, согласившись платить ежегодную дань к стыду римского народа по множеству неудач его.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 4, 2019, 19:51

Цитата: Lodur от октября 4, 2019, 19:07
При беглом просмотре бросились в глаза две вещи: 1) там, наряду с булгарами, действуют какие-то "турки". При этом, кажется, это другой народ

Tourkoi византийских хроник - это как правило венгры.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 4, 2019, 19:56

Угу

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Бенни от октября 4, 2019, 20:28

А persoi - турки. А настоящие персы?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Бенни от октября 5, 2019, 09:06

В общем, в сухом остатке по Феофану имеем:

1. Болгары появились во Фракии только в 671 г.
2. До этого они жили (а часть их осталась и позднее) в Причерноморье/Приазовье.
3. Их имена и племенные названия в то время были похожи скорее на тюркские, чем на славянские или другие ИЕ.
4. Феофан отличает их от славян, которых они подчинили уже во Фракии.

Примеров, когда завоеватели передавали завоеванным свой этноним, но не язык (за исключением отдельных слов), немало: римляне/ромеи, франки/французы, норманны/нормандцы, татары...

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 5, 2019, 10:24

Цитата: Бенни от октября 5, 2019, 09:062. До этого они жили (а часть их осталась и позднее) в Причерноморье/Приазовье.

Судя по тому описанию, которое вы привели, скорее на Кубани.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Бенни от октября 5, 2019, 10:39

В том числе. Но похоже, что здесь автор путает разные реки:

ЦитироватьНесмотря на путаницу, это описание позволяет составить определенное представление о Великой Болгарии и её местоположении. Нетрудно понять, что она находилась на восточной стороне Азовского моря, выше Куфиса-Кубани. Правда, Кубань здесь спутана с Доном, который, согласно Феофану, берет своё начало на Кавказе, тогда как в действительности на Кавказе находятся истоки Кубани. Путаница с Кубанью этим не ограничивается. По словам Феофана, Куфис впадает в Черное море близ Мертвых врат. Это известные Некропилы, нынешний Каркинитский залив, омывающий Крымский полуостров с северо-западной стороны. Значит Куфис Феофана следует отожествлять не с Кубанью, а с рекой, впадающей в Черное море западнее Крыма, т. е. с Днепром или, что вероятнее, с Бугом, который в древности так же, как и Кубань, назывался Гипанис и поэтому иногда смешивался с Кубанью. Если Куфис Феофана не Кубань, а Буг, то Великую Болгарию следует помещать не к востоку от Азовского моря, близ Кубани, а к западу от него. «Под Великой Болгарией, — заключает Ф. Вестберг, — следует разуметь земли от Азовского моря до Днепра приблизительно», а равным образом, добавим, от Дона до Кубани. Она охватывала не только приазовских болгар, но и северочерноморских кутригур»
— Артамонов М. И. История хазар. Л., 1962. — С.164—165.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Бенни от октября 5, 2019, 11:06

Во всяком случае, предполагаемая могила Кубрата найдена в селе Малая Перещепина Полтавской области.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 5, 2019, 12:17

Цитата: Бенни от октября 5, 2019, 10:39В том числе. Но похоже, что здесь автор путает разные реки:

Я не на реки ориентировался.

ЦитироватьНа восточных берегах Меотийского озера за Фанагориею кроме евреев живут многие народы. За тем озером выше реки Куфиса, в которой ловят болгарскую рыбу ксист, находится древняя великая Болгария, и живут соплеменные Болгарам Котраги.

Если Меотийское озеро - Азовское море, а Фанагория - Тамань, то никаких других более-менее крупных рек, кроме Кубани, там нет, а земли к северу от неё - это современные север Краснодарского и Ставропольский край и Ростовская область (ну, по крайней мере, юг, до Дона, можно включить в земли, соответствующие этому описанию, потому что "второй сын, брат его по имени Котраг, перешедший за Танаис, поселился насупротив старшего брата" - значит изначально эти земли в "Великую Булгарию" не входили).
Мне почему-то казалось, что Булгарию локализуют не там. Там, вроде, вообще никаких тюрков до монгольских завоеваний не было. Меоты были (видимо, разновидность скифов или сарматов), синды были (некоторые считают их почему-то индоариями), греческие полисы... :donno:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Бенни от октября 5, 2019, 20:13

Ну это в глубокой античности... А потом эти земли входили и в гуннскую державу, и в Тюркский каганат, и в Хазарский, тоже, по-видимому, преимущественно тюркоязычный.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 7, 2019, 17:06

Цитата: Zhendoso от октября 2, 2019, 21:28
Цитата: SWR от октября 2, 2019, 18:30...Поэтому версия, что имя города Püler (Билир, упоминается в русских летописях с середины 12 века) есть развитие формы Болгар по версии Жендосо не выдерживает никакой критики. Вероятно, Püler образовано от глагола Pül - огораживать, загораживать и т.д. То есть означает просто "огороженный, горожанин" как в индоевропейских языках. Возможно, на эту фонетику повлияли и татары с их ассоциацией имени Билир как "Погибельного города" (Татищев) от глагола үлү - "умирать"...
Увы, для современного чувашского языка püler является единственно возможным рефлексом, т.е. закономерным развитием, от *bialɣar (сравните развитие чувашского пальца, гноя и т.п.).Точно так же как *bölär для дунайско-булгарского, где оно из этнонима стало названием сословия. А все эти болгары, булгары - это лишь законсервированные иноязычные адаптации ранней стадии этнонима. Великим градом (столицей) домонгольской Булгарии был Пюлер (Биляр), а не провинциальный Болгар, который приобрел значение столицы только при монголах. То есть, Великий город Болгарский - это вовсе не Болгар, а Биляр. Он же фигурирует под именем города Булгар на различных древних картах. А вот как назывался до монголов город, который мы знаем как развалины Болгара, столицы золотоордынской Булгарии, если честно, я не знаю. Сильно подозреваю, что совсем не Болгар.

Болгар и Сувар - древнейшие города Волжской Болгарии. Сохранились всем известные источники 10 века. Археологически (Смирнов А.П., Казаков Е.П.) возникли еще в 9 веке. Билир позже, видимо после разгрома Болгара в 969 году Хельгой и последующими походами владимиро-суздальских князей.
Ваши чисто лингвистические попытки этимологии имени Болгар напоминают усилия сторонников Норманской теории по выяснению этимологии имени Русь без учета исторических артефактов. :negozhe:
Вот что писал уважаемый историк и археолог Артамонов М.И. в работе "История хазар": ;up:

ЦитироватьПравление Кубрата было временем объединения большей части болгарских племен, за исключением тех болгар, которые входили в состав хазар. Немудрено, что с его именем легенда связывает и само происхождение болгар, объясняя деление их на несколько находящихся в разных местах групп, распрями и расселением пяти сыновей этого общеболгарского вождя.
Вполне вероятно, что часть вождей, названных в болгарской легенде, изложенной у Феофана, действительно была сыновьями Кубрата, поставленными им во главе наиболее значительных из подвластных ему подразделений болгар. В легенде названо совершенно историческое имя Аспаруха, который значится в ней третьим по старшинству сыном Кубрата, указан старший сын последнего Батбай и второй Котраг. Имена двух остальных не названы, да и самое существование их совершенно невероятно. Одному из них приписывается переселение с подвластным ему племенем в Паннонию и подчинение аварскому кагану, а другому поход в Италию — в Пентаполис возле Равенны и подчинение «царям христианским».
Присоединение двух последних болгарских групп к числу племен, возглавляемых сыновьями Кубрата и вышедших из Великой Болгарии после смерти их отца, без сомнения является домыслом византийского книжника, подсказанным самим названием «болгары», которое, по разъяснению Мункачи, значит «пять угров». Зная о наличии значительного числа болгар в Паннонии, а также о поселении болгар в Италии, Феофан, или его источник, не подозревал, что это одни и те же болгары, и включил их в легенду о происхождении болгар в качестве особых групп, образовавшихся только после смерти Кубрата. Выше уже указывалось, что в составе паннонской Аварии находилось значительное количество болгар-кутригур, присоединившихся к аварам задолго до Кубрата, а также, что часть их после междоусобной войны с аварами из-за ханской власти в 630 г. должна была выселиться из Паннонии и, в конце концов, около 667 г. нашла приют у лангобардов в Италии. Что касается третьего сына Кубрата Котрага, то ясно, что это не собственное имя, а название или этноним хорошо известного племени котрагов или кутригур, поселение которого к западу от Азовского моря и Дона также задолго предшествует эпохе Кубрата. Если это племя и управлялось сыном Кубрата, то имя его остается неизвестным. Таким образом, вместо пяти остаются всего два вероятных сына Кубрата — Батбай и Аспарух. Первый из них, по рассказу Феофана, остался на старом месте, подчинился хазарам и еще в конце VII в. платил им дань, а второй выселился со своей родины и перешел Дунай. Местоположение владений этих двух сыновей Кубрата указывается у Феофана на территории, которая была ядром Болгарского государства и где, следовательно, было племя гуннугундур или оногур, т. е. в восточном Приазовье. Болгары Аспаруха на Дунае еще в VIII в. назывались болгарами-оногурами, а это значит, что они действительно вышли из Оногории с восточной стороны Азовского моря.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Karakurt от октября 7, 2019, 17:10

А где вообще фиксируется бАлгар?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 17:13

Цитата: Бенни от октября 5, 2019, 11:06
Во всяком случае, предполагаемая могила Кубрата найдена в селе Малая Перещепина Полтавской области.

1. Это вообще не могила, там не было (и не должно было быть) останков человека.

ЦитироватьОчевидно, перед нами следы отдельного ритуала, согласно которому вместе с частью туши или "шкурой" взнузданного коня покойника в яму помещались его оружие, одежда, личные украшения и посуда для загробного пиршества. Обряд сопровождался ритуальными действиями с использованием огня. Делалось это втайне, место захоронения вещей пытались скрыть. Само же тело покойника переправляли в загробный мир другим ритуалом и в другом месте...

© А.В. Комар, "Перещепинский комплекс..."

2. Монограммы на перстнях позволяют огромное количество равноправных прочтений, выбирать из них всех одно, для себя выгодное, нельзя :stop:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 7, 2019, 17:21

Цитата: Karakurt от октября 7, 2019, 17:10
А где вообще фиксируется бАлгар?

В чувашском пăлхар и в древнерусском бОлгар как отражение безударной А при заимствовании из иных языков. :yes:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 17:27

И хотел бы я знать, с чего это кутригуров относят к болгарам.... ::)

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2019, 17:38

Цитата: SWR от октября 7, 2019, 17:21
Цитата: Karakurt от октября 7, 2019, 17:10
А где вообще фиксируется бАлгар?
В чувашском пăлхар и в древнерусском бОлгар как отражение безударной А при заимствовании из иных языков. :yes:

Думается, современное чувашское пăлхар (а также пулхăр, с ударением на первом слоге) — это всё явление исключительно нового времени. Например, рекрутированные из чувашей солдаты попадая в южные края и страны приобретали это слово и приносили его к своим соплеменникам "после дембеля". Правда, ещё существовало городище, село Болгары в Спасском уезде Казанской губернии. А если оттуда, то сие тоже вторично.
Зато в чувашском языке всегда существали слова типа пăлха-, пăлхан-, пăлхав, пăлхавăр.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 17:38

Цитата: Lodur от октября 5, 2019, 12:17
Цитата: Бенни от октября 5, 2019, 10:39В том числе. Но похоже, что здесь автор путает разные реки:
Я не на реки ориентировался.

ЦитироватьСовременная историография не дает однозначного ответа на вопрос о границах Великой Болгарии: одни исследователи (В. Златарский, Н. Я. Мерперт, А. П. Смирнов, М. И. Артамонов, Д. Оболенский, Д. Ангелов) проводят восточную границу Великой Болгарии по Кубани, а западную – по Днепру, другие (К. П. Патканов, И. Маркварт, Д. Моравчик) – сужают сферу влияния протоболгарского племенного союза до Восточного Приазовья. Последняя локализация представляется наиболее правильной; во всяком случае, «Хронография» Феофана и «Бревиарий» Никифора не дают оснований отодвигать границу Великой Болгарии за Дон (Чичуров. Экскурс, 68, 77-80). А. Марик, опираясь на свидетельство Пространной редакции «Армянской географии», помешает протоболгар на Кубани, к северу от прибрежного города Никопсис, который он отождествляет с Нечепсухо (Маricq. Notes, p, 345). А. Коллауц, цитируя Захария Ритора, пишет о болгарах за Дарьялом (Kollautz. Abasgen, S, 22). Что касается названия Великая Болгария, то к нему, видимо, применимо наблюдение О. Н. Трубачева, по мнению которого обозначение народов и стран с компонентом «Великий», «Великая» (Великая Греция, Великая Скифия и др.) относится к области вторичной колонизации (Трубачев. Славянские этнонимы, с. 51 и след.). По Михаилу Сирийцу, болгары (в правление императора Маврикия) пришли к Танаису из внутренних областей Скифии (Altheim. Geschichte, I, S, 90-91). Ф. Альтхайм считает, что протоболгары, подобно аварам или хазарам, пришли из северо-восточного Ирана (ibid., S. 85). Ф. Альтхайм – Г. Хауссиг видят в оногурах VI в. протоболгар, покинувших под натиском аваров в середине VI в. восточные районы Кавказа и осевших в низовьях Кубани (Altheim – Haussig. Hunnen, S. 10 f.). Таким образом, Великая Болгария, независимо от того, где локализуется их (протоболгар) прародина, – место вторичной колонизации.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2019, 17:54

Цитата: Mass от октября 7, 2019, 17:27
И хотел бы я знать, с чего это кутригуров относят к болгарам.... ::)

В русской Википедии есть статья "Кутригуры".

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 18:00

Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 17:54
Цитата: Mass от октября 7, 2019, 17:27
И хотел бы я знать, с чего это кутригуров относят к болгарам.... ::)
В русской Википедии есть статья "Кутригуры".

Я её читал, там довольно много спорных утверждений.

Более надёжные основания есть? Или это всё?)

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 18:05

И кстати, чем Артамонов аргументирует свой тезис, что "котраги" и "кутригуры" это один и тот же народ?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2019, 18:07

Цитата: Mass от октября 7, 2019, 18:00
Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 17:54
Цитата: Mass от октября 7, 2019, 17:27
И хотел бы я знать, с чего это кутригуров относят к болгарам.... ::)
В русской Википедии есть статья "Кутригуры".
Я её читал, там довольно много спорных утверждений.

Более надёжные основания есть? Или это всё?)

Вроде там ничего спорного или неспорного (бесспорного) нет. Просто перечисляется всё (или, может быть, не всё) то, что известно к настоящему времени.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 7, 2019, 18:36

Цитата: Karakurt от октября 7, 2019, 17:10
А где вообще фиксируется бАлгар?

Такая форма не может фиксироваться, там был первосложный восходящий дифтонг типа ia, a весь начальный комплекс bia- в большинстве диалектов развивался bial- > b'wo->bö-. Греки и славяне застали и адаптировали стадию b'wo-. Но и в дунайских и волжских диалектах собственное развитие дошло до bö-. Доказательством тому для дунайского - славянское боляр "знатный человек"<*bölär "самоназвание булгар" и соответствующее ему волжское bülär "название столицы домонгольской Булгарии". Ср.еще развитие чув. pürne "палец".
На ранней стадии развития *bialgar было созвучно с возможным *biälgär "5 огуров", но Мункачи не учитывает рядность - развитие этнонима шло из заднего ряда в передний, а не наоборот, поэтому такую этимологию следует считать народной.
Название столицы золотоордынской Булгарии Булгар я считаю стандартнотюркской адаптацией (правда, в части верховых говоров bia- развивалось в bo-, но и там оно шло через стадию bö-). Чувашское название Болгарского городища pъlğar закономерно <bulğar. Еще раз подчеркну, что мне неизвестно домонгольское название Булгара.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 19:23

Цитата: Бенни от октября 4, 2019, 17:31
А чем хуже византийские тексты, описывающие Великую Болгарию хана Кубрата в Причерноморье и приход части ее жителей с Аспарухом на Дунай?

Кстати, в ключе археологии что-то по поводу "миграции Аспаруха" появилось? А то вон пишут, что

ЦитироватьНаконец, прямая миграция носителей перещепинской культуры в Подунавье не подтверждается археологией.

Ibid.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2019, 19:40

Подтверждается, не подтверждается... :smoke:

В любом случае того, что написано в древних хрониках, никто отменить не сможет.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 19:46

Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 19:40
Подтверждается, не подтверждается... :smoke:

В любом случае того, что написано в древних хрониках, никто отменить не сможет.

Вот именно. Там написано, что к "болгарам" относятся некие котраги. Не кутригуры.

А, да, в древних хрониках написано что весь сабж - киммерийцы. Будем верить? :smoke:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 7, 2019, 20:05

Цитата: Mass от октября 7, 2019, 19:23Кстати, в ключе археологии что-то по поводу "миграции Аспаруха" появилось? А то вон пишут, что

ЦитироватьНаконец, прямая миграция носителей перещепинской культуры в Подунавье не подтверждается археологией.
Ibid.

Так, типа, пять человек же переселилось? (Ну, условно. Малое количество. по сравнению с количеством славян, так что, типа, моментально растворились, несмотря на то, что власть захватили). Какой смысл искать археологические подтверждения?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 20:21

Цитата: Lodur от октября 7, 2019, 20:05Какой смысл искать археологические подтверждения?

Имеет. У этой небольшой группы правящей элиты были свои отличительные признаки в обрядах, типах вооружений, сбруи, etc. Если миграция была, то где-то на Дунае должно быть продолжение этих традиций хотя б непродолжительное время.

(Возможно, они просто не найдены или расхищены. Но подобная вероятность - не повод их не искать)

К тому же, если эта небольшая группа правящей элиты смогла передать этноним большинству, должны быть и следы влияния, первых на вторых, - в материальной культуре. Иначе ситуация.... Не очень вероятная получается.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2019, 20:28

Цитата: Lodur от октября 7, 2019, 20:05
Цитата: Mass от октября 7, 2019, 19:23Кстати, в ключе археологии что-то по поводу "миграции Аспаруха" появилось? А то вон пишут, что

ЦитироватьНаконец, прямая миграция носителей перещепинской культуры в Подунавье не подтверждается археологией.
Ibid.
Так, типа, пять человек же переселилось? (Ну, условно.....

Не думаю, что такая отговорка ("условно") освобождает вас от необходимости обоснования применения именно этого числительного ("пять").

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 20:29

В принципе, в текущем обсуждении не вижу очень важной проработки вопроса о степени полиэтничности.

Учитывая специфику устройства обществ всех сих номадов, нельзя a priori подразумевать, что правящая элита и народ, к которому она привязывается в источниках, действительно были едины по языку, генетике, или культуре.

Как и со скифами, это следует доказывать отдельно, перед использованием в дальнейших рассуждениях.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2019, 20:32

Цитата: Mass от октября 7, 2019, 20:21
Иначе ситуация.... Не очень вероятная получается.

Ну так следует тогда записать: это не очень вероятно, а более вероятно нечто другое.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 7, 2019, 20:35

Цитата: Zhendoso от октября 7, 2019, 18:36
Еще раз подчеркну, что мне неизвестно домонгольское название Булгара.

Странно, о Болгаре и волжских болгарах до прихода монгол писали Ибн Фадлан, Ал Истархи, Ибн Хаукаль, Ибн Даста (Руста), Аль Муккадаси, Ал Масуди, Ибн Гарнати, монах Юлиан и т.д. :what:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 20:36

Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 20:32
Цитата: Mass от октября 7, 2019, 20:21
Иначе ситуация.... Не очень вероятная получается.
Ну так следует тогда записать: это не очень вероятно, а более вероятно нечто другое.

Подробнее эту Вашу мысль разверните, пожалуйста. С привязкой к обсуждению, ежели не затруднит.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2019, 20:50

Цитата: SWR от октября 7, 2019, 20:35
Цитата: Zhendoso от октября 7, 2019, 18:36
Еще раз подчеркну, что мне неизвестно домонгольское название Булгара.
Странно, о Болгаре и волжских болгарах до прихода монгол писали Ибн Фадлан, Ал Истархи, Ибн Хаукаль, Ибн Даста (Руста), Аль Муккадаси, Ал Масуди, Ибн Гарнати, монах Юлиан и т.д. :what:

Ибн Фадлан писал вроде не о болгарах, а о "сакалибах". Никакого города с названием "Болгар" он там не называет, не упоминает. Речь у него там идёт о местности "Три Озера".
Насчёт всех других авторов сходу всё сказать не могу.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 7, 2019, 20:55

Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 20:50
Цитата: SWR от октября 7, 2019, 20:35
Цитата: Zhendoso от октября 7, 2019, 18:36
Еще раз подчеркну, что мне неизвестно домонгольское название Булгара.
Странно, о Болгаре и волжских болгарах до прихода монгол писали Ибн Фадлан, Ал Истархи, Ибн Хаукаль, Ибн Даста (Руста), Аль Муккадаси, Ал Масуди, Ибн Гарнати, монах Юлиан и т.д. :what:
Ибн Фадлан писал вроде не о болгарах, а о "сакалибах". Никакого города с названием "Болгар" он там не называет, не упоминает. Речь у него там идёт о местности "Три Озера".
Насчёт всех других авторов сходу всё сказать не могу.

Ковалевские перевел Ибн Фадлана как "Алмуш - эмир Болгара", а не народа болгар.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 7, 2019, 21:07

Цитата: Mass от октября 7, 2019, 20:21
Цитата: Lodur от октября 7, 2019, 20:05Какой смысл искать археологические подтверждения?
Имеет. У этой небольшой группы правящей элиты были свои отличительные признаки в обрядах, типах вооружений, сбруи, etc. Если миграция была, то где-то на Дунае должно быть продолжение этих традиций хотя б непродолжительное время.

Читал, что полно артефактов. Сооружения в виде юрт и т.д. Болгарский историк и археолог Рашо Рашев до свой трагической кончины, пришел все таки к выводу о родственности болгар кочевников из Причерноморья-Приазовья и дунайских болгар на основе данных археологии.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 21:11

Цитата: SWR от октября 7, 2019, 21:07
Читал, что полно артефактов. Сооружения в виде юрт и т.д. Болгарский историк и археолог Рашо Рашев до свой трагической кончины, пришел все таки к выводу о родственности болгар кочевников из Причерноморья-Приазовья и дунайских болгар на основе данных археологии.

Дайте ссылку, пожалуйста. С удовольствием посмотрю :yes:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2019, 21:16

Цитата: Mass от октября 7, 2019, 20:36
Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 20:32
Цитата: Mass от октября 7, 2019, 20:21
Иначе ситуация.... Не очень вероятная получается.
Ну так следует тогда записать: это не очень вероятно, а более вероятно нечто другое.
Подробнее эту Вашу мысль разверните, пожалуйста. С привязкой к обсуждению, ежели не затруднит.

Есть же, однако, в том числе в Интернете, статьи и лекции Анны Владимировны Дыбо, которая прослеживает, помимо прочего, влияние языка дунайских протоболгар (т.е. тюрков) на соседние языки.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 7, 2019, 21:19

Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 17:38
Цитата: SWR от октября 7, 2019, 17:21
Цитата: Karakurt от октября 7, 2019, 17:10
А где вообще фиксируется бАлгар?
В чувашском пăлхар и в древнерусском бОлгар как отражение безударной А при заимствовании из иных языков. :yes:
Думается, современное чувашское пăлхар (а также пулхăр, с ударением на первом слоге) — это всё явление исключительно нового времени. Например, рекрутированные из чувашей солдаты попадая в южные края и страны приобретали это слово и приносили его к своим соплеменникам "после дембеля". Правда, ещё существовало городище, село Болгары в Спасском уезде Казанской губернии. А если оттуда, то сие тоже вторично.
Зато в чувашском языке всегда существали слова типа пăлха-, пăлхан-, пăлхав, пăлхавăр.

ЦитироватьПулхăр (пулхhы̆р), назв. с. Болгары, б. Спасск. у.

Вот это как раз под влиянием нового времени от татарской фонетики города Бýлгар и Бóлгар. Ибн Фадлан ясно дал понять, что ударение в 922 году было на второй части слова: Блгáр. Точно так же как и в родственных именах Унгáр, Утургáр и Кутургáр.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2019, 21:21

Цитата: SWR от октября 7, 2019, 20:55
Ковалевские перевел Ибн Фадлана как "Алмуш - эмир Болгара", а не народа болгар.

Разве? :donno:
У меня на руках перевод Г.Ф.Юмарта на чувашский язык русского перевода Ковалевского. Ничего подобного я там не заметил.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 7, 2019, 21:26

Цитата: Mass от октября 7, 2019, 21:11
Цитата: SWR от октября 7, 2019, 21:07
Читал, что полно артефактов. Сооружения в виде юрт и т.д. Болгарский историк и археолог Рашо Рашев до свой трагической кончины, пришел все таки к выводу о родственности болгар кочевников из Причерноморья-Приазовья и дунайских болгар на основе данных археологии.
Дайте ссылку, пожалуйста. С удовольствием посмотрю :yes:

Тут кое что из работ Рашо Рашева есть:

http://www.tataroved.ru/publicat/TatHist/Tom2_site.pdf

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2019, 21:27

Цитата: SWR от октября 7, 2019, 21:19
Вот это как раз под влиянием нового времени от татарской фонетики города Бýлгар и Бóлгар. Ибн Фадлан ясно дал понять, что ударение в 922 году было на второй части слова: Блгáр. Точно так же как и в родственных именах Унгáр, Утургáр и Кутургáр.

Причём тут татарская фонетика? :donno:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 21:32

Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 21:16
Есть же, однако, в том числе в Интернете, статьи и лекции Анны Владимировны Дыбо, которая прослеживает, помимо прочего, влияние языка дунайских протоболгар (т.е. тюрков) на соседние языки.

Дайте, пожалуйста, более конкретные ссылки :)

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 7, 2019, 21:36

Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 21:21У меня на руках перевод Г.Ф.Юмарта на чувашский язык русского перевода Ковалевского. Ничего подобного я там не заметил.

И в русском нет, и в арабском отрывке Якута нет. Жулик ибн-Фадлан, присвоивший деньги,которые халиф послал булгарам, вообще не упоминает никакие города.У остальных арабских хронистов под главным городом булгар явно подразумевается Биляр, известный в русских летописях как Великий город Болгарский. То поселение, которое в золотоордынскую эпоху будет известно как Булгар, некоторые арабские хронисты называют Внешним Булгаром, подчеркивая, что это незначительное селение является главным портом страны. Могу предполагать, что его собственным булгарским названием было Ага Базар, но это лишь гипотеза.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 21:37

Цитата: SWR от октября 7, 2019, 21:26
Тут кое что из работ Рашо Рашева есть:

Спасибо, обязательно гляну.

Offtop

И всё-таки, обратите внимание, что идентичность "котрагов" и "кутригуров" объявлена априорно.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 7, 2019, 21:49

Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 21:27
Цитата: SWR от октября 7, 2019, 21:19
Вот это как раз под влиянием нового времени от татарской фонетики города Бýлгар и Бóлгар. Ибн Фадлан ясно дал понять, что ударение в 922 году было на второй части слова: Блгáр. Точно так же как и в родственных именах Унгáр, Утургáр и Кутургáр.
Причём тут татарская фонетика? :donno:

Ударение на первой гласной. Болгары так не ударяли. :negozhe:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 7, 2019, 21:51

Цитата: SWR от октября 7, 2019, 21:49
Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 21:27
Цитата: SWR от октября 7, 2019, 21:19
Вот это как раз под влиянием нового времени от татарской фонетики города Бýлгар и Бóлгар. Ибн Фадлан ясно дал понять, что ударение в 922 году было на второй части слова: Блгáр. Точно так же как и в родственных именах Унгáр, Утургáр и Кутургáр.
Причём тут татарская фонетика? :donno:
Ударение на первой гласной. Болгары так не ударяли. :negozhe:

А татары ударяют?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 7, 2019, 21:52

Цитата: Karakurt от октября 7, 2019, 17:10
А где вообще фиксируется бАлгар?

Нигде.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 7, 2019, 21:58

Цитата: SWR от октября 7, 2019, 21:49Ударение на первой гласной. Болгары так не ударяли. :negozhe:

У татар тоже на втором.На первом - у русских, после недавнего переименования русского села Спасск в Болгар.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 7, 2019, 22:07

SWR, я обязательно прочту всё, но...

ЦитироватьДавно установлено, что Курт – это Кубрат. Являясь самым значительным политическим деятелем в Восточной Европе VII в., его имя стало известно из разных источников как Кубратос, Кробатос, Кробатус, Кетрадес, Худбадр, Худбаат, Хубраат

труд по Вашей ссылке, стр. 38.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2019, 22:12

Цитата: Zhendoso от октября 7, 2019, 21:58
Цитата: SWR от октября 7, 2019, 21:49Ударение на первой гласной. Болгары так не ударяли. :negozhe:
У татар тоже на втором.На первом - у русских, после недавнего переименования русского села Спасск в Болгар.

Спасск вроде был городом (уездный город). Попал под Куйбышевское водохранилище. Восстановлен на новом месте и, действительно, назван Болгаром. Но кроме Спасска было ещё русское село Болгары, которое под водохранилище не попало и существует поныне в прежнем качестве и с тем же названием.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2019, 22:26

Цитата: Mass от октября 7, 2019, 21:32
Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 21:16
Есть же, однако, в том числе в Интернете, статьи и лекции Анны Владимировны Дыбо, которая прослеживает, помимо прочего, влияние языка дунайских протоболгар (т.е. тюрков) на соседние языки.
Дайте, пожалуйста, более конкретные ссылки :)

Извините, я уже не помню, в какой её статье о чём говорится, хотя и легко догадаться по названиям ("булгаризмы в славянских языках", "булгаризмы в венгерском", "контакты ранних тюрок" и т.д.). Что касается лекций, то какой смысл с моей стороны давать какую-то ссылку, когда не помню, на какой минуте о чём говорится? Подробной конкретики не будет, но не сомневайтесь, там всё это есть.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 7, 2019, 23:03

Цитата: Mass от октября 7, 2019, 21:32
Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 21:16
Есть же, однако, в том числе в Интернете, статьи и лекции Анны Владимировны Дыбо, которая прослеживает, помимо прочего, влияние языка дунайских протоболгар (т.е. тюрков) на соседние языки.
Дайте, пожалуйста, более конкретные ссылки :)

про славянские:
https://www.academia.edu/5055305/Anna_Dybo_Moskva_Bulgars_and_Slavs_Phonetic_Features_in_Early_Loanwords
венгерский:
Отражение булгарских палатализаций в булгаризмах венгерского языка (https://www.academia.edu/5055470/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%B2_%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D1%85_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0._%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B8_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8._%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8._%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8B_2011._%D0%A1._10-21)
Вокализм раннетюркских заимствований в венгерском (https://www.academia.edu/5055383/%D0%92%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_Finnisch-Ugrische_Mitteilungen_Band_32_33_Helmut_Buske_Verlag_2009)
БУЛГАРСКИЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ В ВЕНГЕРСКОМ: ПРОБЛЕМА ОТРАЖЕНИЯ *Q- (https://www.academia.edu/9916765/%D0%91%D0%A3%D0%9B%D0%93%D0%90%D0%A0%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%95_%D0%97%D0%90%D0%98%D0%9C%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%92_%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%93%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%9C_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%9B%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%9E%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_Q-_%D0%90%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8._%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8._%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0_2014._%D0%A1._86-93)

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Lodur от октября 8, 2019, 10:15

Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 20:28Не думаю, что такая отговорка ("условно") освобождает вас от необходимости обоснования применения именно этого числительного ("пять").

Так пять же братьев в легенде. :) Вот оно и прицепилось, видимо.
В чуть более поздней ПВЛ восточных славян "на уши поставили" вообще трое "варяг" с этнонимом "русь": Рюрик, Синеус и Трувор. :donno:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 9, 2019, 15:22

Цитата: Zhendoso от октября 7, 2019, 21:58
Цитата: SWR от октября 7, 2019, 21:49Ударение на первой гласной. Болгары так не ударяли. :negozhe:
У татар тоже на втором.На первом - у русских, после недавнего переименования русского села Спасск в Болгар.

Послушайте телевидение и радио Татарстана, ударение на первой гласной. Кроме того, вы забываете о влиянии арабской фонетики на мусульманские народы. В арабских источниках, кроме записки Ибн Фадлана, непосредственно общавшемуся с волжскими болгарами в отличии от других авторов, принято книжное ударение на первом слоге, если верить Ковалевскому. Хотя в простонародье употребляли ударение на второй гласной (длинная "а") (по данным источника 1282 года, упомянут Ковалевским).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 9, 2019, 15:26

Цитата: bvs от октября 7, 2019, 21:51
Цитата: SWR от октября 7, 2019, 21:49
Цитата: Agabazar от октября 7, 2019, 21:27
Цитата: SWR от октября 7, 2019, 21:19
Вот это как раз под влиянием нового времени от татарской фонетики города Бýлгар и Бóлгар. Ибн Фадлан ясно дал понять, что ударение в 922 году было на второй части слова: Блгáр. Точно так же как и в родственных именах Унгáр, Утургáр и Кутургáр.
Причём тут татарская фонетика? :donno:
Ударение на первой гласной. Болгары так не ударяли. :negozhe:

А татары ударяют?

Судя по материалам ТВ и радио Татарстана ударяют. :yes:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 9, 2019, 15:32

Цитата: bvs от октября 7, 2019, 21:52
Цитата: Karakurt от октября 7, 2019, 17:10
А где вообще фиксируется бАлгар?
Нигде.

Как это? Потомки волжских болгар говорят Пăлхар, причем "Х" по данным нумизматики ВБ употребляют аж с 10 века. Что характерно, больше никто не замечен в этом. :negozhe:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 9, 2019, 19:18

Цитата: SWR от октября 9, 2019, 15:22
Послушайте телевидение и радио Татарстана, ударение на первой гласной.

Цитата: SWR от октября 9, 2019, 15:26
Судя по материалам ТВ и радио Татарстана ударяют. :yes:

В татарском языке (насколько я понимаю, как и во всех или почти во всех других тюркских языках, кроме чувашского) есть тенденция ставить ударение на последний слог. Есть некоторые исключения для определённых случаев. Но по любому там ударение не имеет какого-либо принципиального значения, ударность и неударность в словах обычно еле различимы. В поэзии, в песнях ударения по существу свободные, подчинены воле декламатора и мелодии и ритму песни.
(Как видите, положение чувашского языка в тюркском мире и в этом отношении уникальное :) Но здесь уж М.Сеспель (1899-1922) сильно постарался :umnik:).

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 9, 2019, 19:26

Цитата: Agabazar от октября 9, 2019, 19:18
Как видите, положение чувашского языка в тюркском мире и в этом отношении уникальное :) Но здесь уж М.Сеспель (1899-1922) сильно постарался :umnik:

В ранних чувашских стихах ритм тоже часто никак не подчинен ударению (в той же "Нарспи", например). :donno:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Awwal12 от октября 9, 2019, 19:38

P.S.: Да и в современных песнях, собственно, ритм нередко "сбит" относительно ударения...

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 9, 2019, 19:41

Цитата: SWR от октября 9, 2019, 15:22
Послушайте телевидение и радио Татарстана, ударение на первой гласной

https://youtu.be/SEyxXHEJU4E?t=147
Бардым экскурсиягә
Болга́р белән Зөягә

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 9, 2019, 19:42

Цитата: SWR от октября 9, 2019, 15:32
Потомки волжских болгар говорят Пăлхар

ă - закономерный рефлекс u. Впрочем в чувашском это может быть и татаризм.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 9, 2019, 19:55

Цитата: Awwal12 от октября 9, 2019, 19:26
Цитата: Agabazar от октября 9, 2019, 19:18
Как видите, положение чувашского языка в тюркском мире и в этом отношении уникальное :) Но здесь уж М.Сеспель (1899-1922) сильно постарался :umnik:
В ранних чувашских стихах ритм тоже часто никак не подчинен ударению (в той же "Нарспи", например). :donno:

С точки зрения современного декламатора и любого читателя — в "Нарспи" имеет место ритм равносложного дольника. Но поэма была написана в 1907-08 годах.

Цитата: bvs от октября 9, 2019, 19:42
Цитата: SWR от октября 9, 2019, 15:32
Потомки волжских болгар говорят Пăлхар
ă - закономерный рефлекс u. Впрочем в чувашском это может быть и татаризм.

Есть пăлхар (ударение на втором) и есть пулхăр (ударение на первом)
пăлхар ~ болгар, пулхăр ~ булгар

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 9, 2019, 20:33

Цитата: Awwal12 от октября 9, 2019, 19:38
P.S.: Да и в современных песнях, собственно, ритм нередко "сбит" относительно ударения...

Согласен.
Однако лучшие песни с точки зрения ударения идеальны.
Например, певица Фарида и те, кто пишет для её песен стихи, в отношении ударения никогда <<не ошибаются>>.
Ман килес. (https://www.youtube.com/watch?v=oVow9pGIdCg)
Ытарайми тăванăмсем (https://www.youtube.com/watch?v=BxktxwCJmgM)
В других её песнях тоже не встречается "отклонений".
Или вот ещё:
Çăлкуç (https://www.youtube.com/watch?v=kIGfPb22Zn4)
Тут надо понимать одну вещь. Если не будет "армии" учителей чувашского языка и других институций, не будет преподавания и официального обучения чувашскому языку, то вполне возможно, ударение будет "сбиваться" всё больше и больше. "Само собой" ничего не будет поддерживаться, в том числе и сам чувашский язык как таковой.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от октября 9, 2019, 21:20

Цитата: Agabazar от октября 9, 2019, 19:55
Есть пăлхар (ударение на втором) и есть пулхăр (ударение на первом)
пăлхар ~ болгар, пулхăр ~ булгар

А что значит?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Zhendoso от октября 9, 2019, 21:38

Да ничего не значит, это новодел какой-то корнями из русского.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 9, 2019, 23:01

Новодел начала 20-го века. Того времени, когда люди ещё умели правильно адаптировать заимствования и можно было убеждаться в этой правильности на практике.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 12, 2019, 12:51

SWR, bvs, спасибо, прорабатывать я это всё буду долго)))

Пока что получается, что большинство авторов игнорируют и огромный массив фактов полиэтничности сабжевых народов, и принимают как данность априорные заявки историков столетней давности, но в целом очень даже интересно :yes:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 27, 2019, 09:35

Потихоньку смотрю дальше по булгарам, наткнулся на "полемику" Овчинникова и "халиковцев"... Всё как везде, всё "хорошо" до тошноты, да....

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2019, 19:29

Если так противно, если всё "хорошо" до тошноты, то зачем читать? Не читайте. Разве мало на свете других занятий, в том числе не противных и тошноты не вызывающих?
А то получается как в той истории с Николаем Первым, который говорил:
— Прочитал "Бориса Годунова" несколько раз и в каждый раз с .... отвращением.

Какая нужда заставляет "потихоньку смотреть дальше"?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 27, 2019, 19:35

Agabazar, вы обеспокоены моей публично высказаной реакцией?

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2019, 19:52

Ага, <<вызывает большую обеспокоенность>>. ;D

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 27, 2019, 20:16

Сочувствую Вам. Однако, если Вы изволите отдавать должное и тем, кто смотрит на дело со стороны, не оскорбляя их, можно и к взаимопониманию прийти.

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2019, 20:40

Сочувствать не обязательно. Ибо после моей реплики стоит смайлик. Если считаете, что я кого-то оскорбил или ещё чего, то позвольте выразить сожаленье. Извините. Однако у меня такого намерения не было, да и сейчас в упор не вижу ничего подобного. Но, тем не менее...

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 28, 2019, 13:18

Цитата: Mass от октября 27, 2019, 09:35
Потихоньку смотрю дальше по булгарам, наткнулся на "полемику" Овчинникова и "халиковцев"... Всё как везде, всё "хорошо" до тошноты, да....

Не читайте советских газет! (с) :negozhe:

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 28, 2019, 13:39

Цитата: SWR от октября 28, 2019, 13:18
Не читайте советских газет! (с) :negozhe:

Давайте список литературы :)

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: SWR от октября 28, 2019, 16:13

Цитата: Mass от октября 28, 2019, 13:39
Цитата: SWR от октября 28, 2019, 13:18
Не читайте советских газет! (с) :negozhe:
Давайте список литературы :)

Интересно, а что вы ищете? ;)

Название: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: Mass от октября 28, 2019, 17:06

SWR, мне что, этим вопросом задаться надо?) Я всегда так :donno:

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 1, 2023, 14:38

Цитата: Zhendoso от октября 1, 2019, 16:24А вот tъvara "сырок" образовался намного позже чем *tuwburčuɣ, и уже от устоявшегося корня tъvar "соль"
Надеюсь, доступно объяснил.

Из этого tъvara некая Анна Дыбо выводит славянский творог. Нашел две статьи. ОЧЕНЬ сомнительно.

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: ‌tacriqt от ноября 1, 2023, 15:19

Основа для творога могла быть в тюркском заимствована у каких-то индоевропцев (от тохарцев до каких-нибудь парагреков), но уж в восточной Европе со своим нарощением её разнесли булгаро-огуры. А попытки привязать -г имена (пирог, творог, вериги) к славянскому корнеслову и (!)морфологии выглядят ещё более сомнительно. Для этого нужно реконструировать -г на праславянский уровень. Quark намекает на огубленный гласный в первом слоге. Венгерское túró намекает на стяжение в первом слоге и на фрикативный -ɣ, который выпал и вызвал удлиннение -o, и которого в праславе (скорее всего) не́ было.

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от ноября 1, 2023, 15:31

Цитата: DarkMax2 от ноября 1, 2023, 14:38
Цитата: Zhendoso от октября 1, 2019, 16:24А вот tъvara "сырок" образовался намного позже чем *tuwburčuɣ, и уже от устоявшегося корня tъvar "соль"
Надеюсь, доступно объяснил.
Из этого tъvara некая Анна Дыбо выводит славянский творог. Нашел две статьи. ОЧЕНЬ сомнительно.

Не из tъvara, из *tōraɣ.

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 1, 2023, 15:49

ЦитироватьСлавянское *tvarogъ 'творог' (рус. диал. тварóг, литер. (гиперкоррекция) тво́ро́г, укр. тварíг, белор. тво́рог, болг. тваро́г, чеш., словац. tvaroh, польск. twaróg, в.-луж. twaroh, н.-луж. twarog) [25, IV: 31–32]: ПT *dōrak 'сыр', дун.-булг. *tvāraq, волж.-булг. > чув. tъvara; ранне-булг. > венг. túró 'творог' [37, III: 1195; 50, III: 1005; 56: 490].

А.В. Дыбо. Булгарские заимствования в славянских языках: особенности вокализма

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 1, 2023, 18:40

Цитата: ‌tacriqt от ноября 1, 2023, 15:19Основа для творога могла быть в тюркском заимствована у каких-то индоевропцев (от тохарцев до каких-нибудь парагреков), но уж в восточной Европе со своим нарощением её разнесли булгаро-огуры. А попытки привязать -г имена (пирог, творог, вериги) к славянскому корнеслову и (!)морфологии выглядят ещё более сомнительно. Для этого нужно реконструировать -г на праславянский уровень.

Острог, сапог, валог (болгарское слово, от вал), талог (тоже болгарское, от талого), къртог (кротовина), батог (https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B3).
Сам суффикс, конечно, может быть иноязычного происхождения, но из этого не следует, что все слова с ним - заимствования. Ухажёр имеет французский суффикс, но галлицизмом не является.

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: bvs от ноября 1, 2023, 18:45

Цитата: ‌tacriqt от ноября 1, 2023, 15:19А попытки привязать -г имена (пирог, творог, вериги) к славянскому корнеслову и (!)морфологии выглядят ещё более сомнительно. Для этого нужно реконструировать -г на праславянский уровень. Quark намекает на огубленный гласный в первом слоге. Венгерское túró намекает на стяжение в первом слоге и на фрикативный -ɣ, который выпал и вызвал удлиннение -o, и которого в праславе (скорее всего) не́ было.

С тюркским "пирогом" фонетика еще хуже чем в "твороге". Суффикс -og- в праславянском был, ср. *ostrogъ. Quark - славянизм, приспособленный к немецкой фонетике. Венгерское слово скорее всего тюркизм, но не факт, что связано со славянским.

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: ‌tacriqt от ноября 1, 2023, 20:48

ЦитироватьВенгерское слово скорее всего тюркизм, но не факт, что связано со славянским.

— Самое слабое место антибулгарской гипотезы. Почему если венгерский — то скорее всего тюркизм, а в славянских — то вдруг не факт? А сколько булгаризмов в церковнославянском, особенно старых изводов? Да много.

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: ‌tacriqt от ноября 1, 2023, 21:04

Цитироватьталог (тоже болгарское, от талого)

— Ну да, венгерское tályog и особо tálló и южнославянские варианты с конечным -v (это в языках где фрикативизации Г отродясь не бывало!) не дадут усомниться во фрикативности первоисточника.

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: ‌tacriqt от ноября 1, 2023, 21:16

Скажем, сербское значение талог (отстой, осадок) весьма походит на тюркскую форму tal-ï-q (затхлая вода, болото) + см. венгерский tályog (нарыв с жидким гноем, абсцесс).

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: ‌tacriqt от ноября 1, 2023, 21:56

Дальше, смотрим валог, где есть соблажн сравнить с укр. вальок (где картина по когнатам другая — нормальное славянское *k, не контаминировавшее с g/v, и тюркским же балчуг (глина, грязь). Но семантика ближе к тюркскому корыту *valoq, *valuq, ?*valaq (то, что заливается водой).

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 2, 2023, 09:02

Ніби в угорській немає слов'янізмів.

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: ‌tacriqt от ноября 2, 2023, 13:12

Цитироватьбатог.

— Далее, венгерское bot и румынское bọtă, bậtă считаются неплохо обоснованными тюркизмами, не связанным со славянским *бита. (Битюг, естественно, тюркизм.)

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: ‌tacriqt от ноября 2, 2023, 14:20

Острог может быть с натяжкой сравнён с чувашским çатраллă (густой, частый, лесистый; ср. частокол). С венг. üreg (дыра) из-за невнятной этимологии сравнить пока не удаётся.

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: ‌tacriqt от ноября 2, 2023, 14:34

Вариант с -ка [га]:

çатрака (http://ru.samah.chv.su/s/%C3%A7%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0)

Т.е., это не пещера-зиндан, а именно деревянное убежище-узилище.

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: ‌tacriqt от ноября 4, 2023, 18:40

Есть ещё терпуг:
Происхождение слова терпуг (https://lexicography.online/etymology/%D1%82/%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%83%D0%B3)

Цитировать*törpüɣ, *türpüɣ, тур. törpü, dörpü «напильник, рашпиль» (Радлов 3, 1259, 1738);

Из этой же серии утюг.

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: ‌tacriqt от ноября 4, 2023, 18:43

Хотя это:

ЦитироватьИз тюркских языков слово перекочевало в языки иранской группы — персидский, афганский, таджикский, осетинский. Здесь его основа не имела конечного -г, возникшего на русской почве под влиянием других слов с конечным -г («плуг», «круг»).

конечно, натуральная фольксэтимологѝ.

Происхождение слова утюг (https://lexicography.online/etymology/%D1%83/%D1%83%D1%82%D1%8E%D0%B3)

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: ‌tacriqt от ноября 4, 2023, 18:50

А вот что пишут по пирогу:

ЦитироватьНевероятно также, ввиду отсутствия этого слова в южн.-слав., происхождение из чув. pürǝk, крым.-тат., тур., чагат. böräk «пирог с мясом», вопреки Рамстедту (KWb. 67), Рясянену (FUF 29, 198; ZfslPh 20, 448).

Происхождение слова пирог (https://lexicography.online/etymology/%D0%BF/%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B3)

Здесь вообще логике не поддаётся объяснение: как отсутствие в южн.-слав. может доказать славянскость пирогов?

Название: От: Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 5, 2023, 13:38

Цитата: ‌tacriqt от ноября 4, 2023, 18:40Есть ещё терпуг:
Происхождение слова терпуг (https://lexicography.online/etymology/%D1%82/%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%83%D0%B3)

Цитировать*törpüɣ, *türpüɣ, тур. törpü, dörpü «напильник, рашпиль» (Радлов 3, 1259, 1738);
Из этой же серии утюг.

От що підозріло, що в усіх цих випадках зарівно чудово семантично підходить питома етимологія: терти, творити, пирувати тощо. Майже завжди.

Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Zhendoso от августа 23, 2019, 14:22