Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.

[Lodur]

. И что? Что имеем - то имеем. Даже несколько еров между л и г уже показывают, как читалось это слово до падения редуцированных. Если на момент переписывания там ничего не было фонетически - так переписчик и забывал большей частью вставить ер, но если он где-то есть - откуда он там вдруг взялся?

Оттуда же, откуда в вариантах типа "альлилуия"...

А почему сами болгары в древности исключительно "б҃лъгар-" или "блъгар-" писали? Они не знали, куда надо ер поставить?

Вот здесь, в "Бориловом синодике" корень "блъгар-" раз пятьдесят, наверное, встречается. https://archive.org/stream/bulgarskistarini08bulguoft#mode/2up
И ни разу не написан, как "българ" (один раз "б'лъгар").

[Lodur]

P. S. Это я ещё исключил болгарские же по происхождению рукописи, сохранившиеся в основном в восточнославянских переписях, типа поучения Черноризца Храбра...

[Awwal12]

Насколько я помню (могу ошибаться), старославянское "лъ" просто графически использовалось для передачи слогового /(ъ)л/.

[Zhendoso]

Насколько я помню (могу ошибаться), старославянское "лъ" просто графически использовалось для передачи слогового /(ъ)л/.

Да

[Lodur]

Насколько я помню (могу ошибаться), старославянское "лъ" просто графически использовалось для передачи слогового /(ъ)л/.

Они не знали, куда надо ер поставить? В любом случае, слоговое "л" не равно "ъл" ни разу. (И спор о гласной тогда вообще бессмысленен - это слоговая "л").

[Zhendoso]

В любом случае, слоговое "л" не равно "ъл" ни разу. (И спор о гласной тогда вообще бессмысленен - это слоговая "л").

А вот в блъха л - не слоговой ни разу. Такие вот чудесатости старославянской орфографии.
А слоговой согласный это практически всегда сверхкраткий шва перед или после сонорного. Но если шва не вхожа в фонемный состав языка, то ее "не замечают".

[Awwal12]

Насколько я помню (могу ошибаться), старославянское "лъ" просто графически использовалось для передачи слогового /(ъ)л/.

Они не знали, куда надо ер поставить?

Они не имели других средств передачи слогового плавного.

В любом случае, слоговое "л" не равно "ъл" ни разу.

Но это слоговая /л/ лишь конкретно в древнеболгарской фонологической системе (ср., напр., "влъци" и др.).

[Lodur]

А слоговой согласный это практически всегда сверхкраткий шва перед или после сонорного. Но если шва не вхожа в фонемный состав языка, то ее "не замечают".

Мы сейчас за древнеславянский с двумя сверхкраткими гласными?
(Да он даже стоит же в старославянских текстах. После сонорного. Если в современном болгарском он переполз вперёд - это не повод утверждать, что так же было и в древности - ничто не мешало писать его перед "л", но нет. Я бы, по крайней мере, не стал на современное болгарское произношение и орфографию ориентироваться в таких вопросах).

[Awwal12]

Мы сейчас за древнеславянский с двумя сверхкраткими гласными?

С тремя сверхкраткими звуками. По крайней мере независимому существованию сверхкраткой швы как просодическому элементу слоговых плавных в древнеболгарском ничего не мешает: /ь/ была представлена передним гласным, а /ъ/ - огубленным.

[Awwal12]

Да он даже стоит же в старославянских текстах. После сонорного. Если в современном болгарском он переполз вперёд - это не повод утверждать, что так же было и в древности - ничто не мешало писать его перед "л", но нет.

Так шва не анализировалась как отдельный сегмент вообще. Более того, я лично был свидетелем небольшого спора современных сербохорватов (sic) на предмет того, стоит у них эта нефонологическая шва перед плавным или после. Тут полфорума сейчас вас бросится убеждать, что они "театр" произносят в два слога, а вы говорите...

[Lodur]

Они не имели других средств передачи слогового плавного.

Мы можем ер перел "л" поставить, а они не могли? Что-то здесь странно.

Но это слоговая /л/ лишь конкретно в древнеболгарской фонологической системе (ср., напр., "влъци" и др.).

А в древнерусском - "бол(ъ)гаре". Но кое-кто пишет о древнеруской форме "българе", которой в древнерусских рукописях (да и болгарских) нету напрочь.

[Zhendoso]

У Усанковой Наталии Викторовны:

...Следует знать, что в старославянском языке носителями слога могли быть плавные согласные r и o которые открывали слог, выполняя ту же роль, что и гласные. Для того чтобы доказать слогообразующий характер сонорного плавного, необходимо подобрать соответствующую словоформу русского языка. Если, сравнивая написание старославянского и русского слов, мы наблюдаем несовпадение порядка следования букв (старославянским сочетаниям ръ, рь, лъ, ль соответствуют ор, ер, ол, ел, т.е. гласный звучит перед плавным), мы можем констатировать слоговой характер плавного в старославянском слове. Буквы ъ, ь в данном случае звука не обозначают, а служат лишь показателями слоговости плавного и границы слога. Если в словоформах старославянского и русского языков наблюдается одинаковый порядок следования букв (плавный звучит перед гласным – ръ, рь, лъ, ль и ро, ре, ло, ле), мы можем утверждать неслоговой характер плавного в старославянском слове и способность букв ъ, ь обозначать звук и образовывать слог...

[Awwal12]

А в древнерусском - "бол(ъ)гаре".

Да, вы правы. Написания "българе" не встречается в Ипатьевской летописи ни в одном из списков, везде "о".
Но, строго говоря, восточные и южные славяне, скорее всего, заимствовали слово независимо из разных источников.

[Lodur]

А в древнерусском - "бол(ъ)гаре".

Да, вы правы. Написания "българе" не встречается в Ипатьевской летописи ни в одном из списков, везде "о".

В Лаврентьевской тоже негусто, если что.

[Zhendoso]

*dōrak "сыр, творог" общетюркское.

В сибирских его нет. Из бесписьменных присутствует только в халаджском, в архаичном виде с восходящим дифтонгом в первом слоге. Есть в греческом . Возможно, огузизм, или булгаро-огузская изоглосса. Дыбо пишет о возможном восточноиранизме, ссылаясь на Абаева, но у последнего этимологический разбор слова вообще ни о чем (
Если таки сакизм, то можно предполагать контаминацию иранского кислого корня с пратюркским соленым.

[SWR]

А в древнерусском - "бол(ъ)гаре".

Да, вы правы. Написания "българе" не встречается в Ипатьевской летописи ни в одном из списков, везде "о".
Но, строго говоря, восточные и южные славяне, скорее всего, заимствовали слово независимо из разных источников.

Если брать русских (русь), то они непосредственно общались и с тем и с другими. Волжские болгары в 10 веке сами чеканили на монетах Блгáр (такую же фонетику зафиксировал в записке Ибн Фадлан в 922 году), позже в 10-м же веке чеканили уже Блхáр, которой соответствует с абсолютной точностью современная чувашская форма Пăлхáр. Т.е волжские болгар употребляли в имени Х и не употребляли твердую Г уже с 10 века! 

Поэтому версия, что имя города Püler (Билир, упоминается в русских летописях с середины 12 века) есть развитие формы Болгар по версии Жендосо не выдерживает никакой критики. Вероятно, Püler образовано от глагола Pül - огораживать, загораживать и т.д. То есть означает просто "огороженный, горожанин" как в индоевропейских языках. Возможно, на эту фонетику повлияли и татары с их ассоциацией имени Билир как "Погибельного города" (Татищев) от глагола үлү - "умирать".

Этимология слова Болгар (пять единиц) предложена более века назад Б.Мункачи, подтверждена на историческом материале и стоит в одном ряду с другими именами народов-племен болгарской группы: Унгар (Онгар), Утургар, Кутургар.

А вот форма имени города Билир действительно выглядит развитием имени Блгар = Биле+гар (пять единиц) после неактуальной уже у волжских болгар к 11 веку составной части имени Гар (перестали быть кочевниками, делится по старой схеме на части, осели на землю), т.е. Биле+гар -> Биле+р.

Выводы сделаны исключительно на фактическом историческом материале, вспомните "Пять сыновей Кубрата", "пять царей" ВБ, "священное число Пять у чувашей" (Сбоев, 1850 год)... Кстати, число Пять - священное число и у китайцев, которые, собственно, и разделили южных хунну на "пять частей" (взамен собственной хуннской структуры "10 частей", позже "30 частей") около 216 года н.э. о чем и записано в их летописях. К тому же примечательно, что китайцы зафиксировали фонетику имени "пяти частей южных хунну" первой половины первого тысячелетия н.э., звучащую приблизительно как "буо-ло-гар" согласно работе Санпинг Чена "о болгарах в Китае" и др. 

P.S. Лингвистам необходимо учитывать исторические артефакты. 

[Agabazar]

Насколько я помню (могу ошибаться), старославянское "лъ" просто графически использовалось для передачи слогового /(ъ)л/.

СЛОВО О ПЛЪКУ ИГОРЕВЪ, ИГОРЯ, СЫНА СВЯТЪСЛАВЛЯ, ВНУКА ОЛЬГОВА

[Agabazar]

На этот случай есть СИЯ. о в "болгаре" закономерно соответствует ъ в болгарском "българе". Форма *болъгаре вообще не к месту.

Вам не к месту, мне к месту: я её в тексте вижу. Никакие звёздочки здесь не помогут: это реальные слова реального текста. Докажите, что это не исходная форма.

Звёздочка не то что не поможет, она просто не нужна.

[bvs]

Делим на слоги: "бо-лга-ре", ни одного закрытого слога. Если вам не нравится кластер из согласных - туда и надо пихать ер.

Слоги выстраиваются по восходящей звучности, принцип такой: STNRV, где S - фрикативный, T - смычный, N - носовой или v, R - плавный (r, l), V - гласный. Т.е. слога "лга" быть не может.

[bvs]

Я уже написал: болгарское българин, ст.-сл. блъгаринъ, сербск. бугарин не могут восходить к такой форме.

Почему не могут?

Потому что такие исторические развития звуков. "Болъгаре" в болгарском например дали бы "болгаре", а не "българе". Почитайте что-нибудь по исторической фонетике славянских.

[bvs]

Они не знали, куда надо ер поставить? В любом случае, слоговое "л" не равно "ъл" ни разу. (И спор о гласной тогда вообще бессмысленен - это слоговая "л").

Вы сейчас о каком языке говорите? В древнерусском и старославянском ситуация была разная.

[bvs]

Но, строго говоря, восточные и южные славяне, скорее всего, заимствовали слово независимо из разных источников.

На чем это основано?

[bvs]

А вот в блъха л - не слоговой ни разу. Такие вот чудесатости старославянской орфографии.

В современном болгарском кстати развитие праслав. -ЪR- и -RЪ- идентично, а именно -RЪ- перед согласным того же слога, -ЪR- перед согласным другого слога: грък - гъркиня, връх - върхът, что заставляет думать, что в старославянском они совпали. В древнерусском совпадения -ЪR- и -RЪ- никогда не было.

[bvs]

Да, в древнерусском были возможны закрытые слоги типа -ъС-/-ьС- с редуцированным гласным

Имеется ввиду -ъR-/-ьR-, где R = r, l.

[Zhendoso]

...Поэтому версия, что имя города Püler (Билир, упоминается в русских летописях с середины 12 века) есть развитие формы Болгар по версии Жендосо не выдерживает никакой критики. Вероятно, Püler образовано от глагола Pül - огораживать, загораживать и т.д. То есть означает просто "огороженный, горожанин" как в индоевропейских языках. Возможно, на эту фонетику повлияли и татары с их ассоциацией имени Билир как "Погибельного города" (Татищев) от глагола үлү - "умирать"...

Увы, для современного чувашского языка püler является единственно возможным рефлексом, т.е. закономерным развитием, от *bialɣar (сравните развитие чувашского пальца, гноя и т.п.).Точно так же как *bölär для дунайско-булгарского, где оно из этнонима стало названием сословия. А все эти болгары, булгары - это лишь законсервированные иноязычные адаптации ранней стадии этнонима. Великим градом (столицей) домонгольской Булгарии был Пюлер (Биляр), а не провинциальный Болгар, который приобрел значение столицы только при монголах. То есть, Великий город Болгарский - это вовсе не Болгар, а Биляр. Он же фигурирует под именем города Булгар на различных древних картах. А вот как назывался до монголов город, который мы знаем как развалины Болгара, столицы золотоордынской Булгарии, если честно, я не знаю. Сильно подозреваю, что совсем не Болгар.