Цитата: Hellerick от апреля 2, 2019, 17:36
в конце концов генералов
Кстати, в Израиле все генералы, становясь главами правительства, приносили стране колоссальные разрушения.
Хотя я знаю, что других странах бывало, что генералы хорошо управляли страной, но в Израиле эти роли катастрофически несовместимы. Даже в прежние годы, когда верхушка армии ещё не была насквозь антисемитской, а тем более сейчас.
Сейчас опять возникла угроза, что у власти окажется очередной генерал (выборы в ближайший вторник).
Цитата: Hellerick от апреля 2, 2019, 16:32
Вот я несколько раз слышал мнение, что избрание последнее время Зеленского и других подобных фигур без опыта власти (в Словакии, во Франции и т. п.) свидетельствует о накопившейся во многих странах усталости общества от сложившихся политических элит.
Кстати да, это основная причина угрозы. Никаких плюсов у этих кандидатов нет, единственная серьёзная причина, почему у них есть серьёзный шанс на победу в выборах, — это усталость общества от болота, в котором погрязла страна.
Многим в этом обществе невдомёк, что основная причина погрязания в болото — то, что реально страной правят в основном единомышленники этих генералов, а не демократически выбранное правительство. Если отдать антисемитам не бо́льшую часть власти, а всю власть целиком, то будет уже не болото, а гибель страны.
Цитата: mnashe от апреля 6, 2019, 23:16
Цитата: Hellerick от в конце концов генералов
Кстати, в Израиле все генералы, становясь главами правительства, приносили стране колоссальные разрушения.
Включая Ариэля Шарона?
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 05:32
Включая Ариэля Шарона?
Шарон отдал часть территории Израиля врагу, назвав этот процесс «отключение», отмежевание.
Через несколько лет после этого его мозг отмежевался от тела — он долгое время пролежал в состоянии овоща в больнице.
Цитата: Авишаг от апреля 7, 2019, 06:22
Шарон отдал часть территории Израиля врагу
Разве Израиль не отжал эту территорию у арабов? Какой-то странный взгляд у вас на историю :donno:
Цитата: true от апреля 7, 2019, 08:00
Разве Израиль не отжал эту территорию у арабов?
Отжал когда?
Что было с землёй (и с людьми) во времена «завоевания», и как обстоят дела сейчас?
Цитата: Авишаг от апреля 7, 2019, 06:22
Цитата: Hellerick от Включая Ариэля Шарона?
Шарон отдал часть территории Израиля врагу, назвав этот процесс «отключение», отмежевание.
Банальная оптимизация. Если от поселений больше проблем, чем пользы, то они не нужны.
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 08:47
Если от поселений больше проблем, чем пользы, то они не нужны
Поселения, кроме того, что давали работу не только жителям этой территории, но и «палестинцам», не только снабжали страну овощами и фруктами, но и служили живым щитом для цетра страны.
Цитата: Авишаг от апреля 7, 2019, 06:22
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 05:32
Включая Ариэля Шарона?
Шарон отдал часть территории Израиля врагу, назвав этот процесс «отключение», отмежевание.
Через несколько лет после этого его мозг отмежевался от тела — он долгое время пролежал в состоянии овоща в больнице.
видать в реале его мозг отмежевался от тела до этого просто не все заметили :)
Цитата: Авишаг от апреля 7, 2019, 08:06
Отжал когда?
Когда занял территорию, закрепленную за так и не созданным арабским государством.
Цитата: Авишаг от апреля 7, 2019, 08:06
Что было с землёй (и с людьми) во времена «завоевания», и как обстоят дела сейчас?
Какая разница? Поселения были созданы на чужой земле. Давайте теперь апартеид восхвалим, ибо лучше же было, чем сейчас.
Цитата: true от апреля 7, 2019, 10:13
Давайте теперь апартеид восхвалим, ибо лучше же было, чем сейчас.
обычно худой мир лучше доброй ссоры
Вспомнил, как играя в Europa Universalis 4, раздавал территории направо и налево в дипломатических целях и также давал независимость буферным государствам. Геополитика дело тонкое, ее смысл не в том, чтобы захапать как можно больше земель.
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 10:17
обычно худой мир лучше доброй ссоры
Наверняка так считал и господин Шарон.
Цитата: true от апреля 7, 2019, 10:30
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 10:17
обычно худой мир лучше доброй ссоры
Наверняка так считал и господин Шарон.
Полагаю, Шарон именно по-военному и рассуждал.
Иногда для занятия более выгодной позиции следует отступать.
Цитата: true от апреля 7, 2019, 10:30
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 10:17
обычно худой мир лучше доброй ссоры
Наверняка так считал и господин Шарон.
так все считают :donno:
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 10:41
Цитата: true от апреля 7, 2019, 10:30
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 10:17
обычно худой мир лучше доброй ссоры
Наверняка так считал и господин Шарон.
Полагаю, Шарон именно по-военному и рассуждал.
Иногда для занятия более выгодной позиции следует отступать.
и до Шарона израильтяне предали армию Южного Ливана бросив её солдат на растерзание террористам
Цитата: true от апреля 7, 2019, 10:13
Когда занял территорию, закрепленную за так и не созданным арабским государством.
Так
когда он это сделал?
Просто однажды утром пришёл и отжал? Из жадности, вредности и желания насолить соседу?
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 10:17
обычно худой мир лучше доброй ссоры
Так это никакого мира не принесло. Как раз наоборот.
Цитата: Авишаг от апреля 7, 2019, 11:07
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 10:17
обычно худой мир лучше доброй ссоры
Так это никакого мира не принесло. Как раз наоборот.
это было про ЮАР
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 10:56
и до Шарона израильтяне предали армию Южного Ливана бросив её солдат на растерзание террористам
Раньше было так:
Наши - разведчики, ихние - шпионы,
Наши - освободители, ихние - захватчики,
Наши - партизаны, ихние - бандиты.
Теперь добавилось:
Наши - армия, ихние - террористы.
:)
Цитата: Iwvvd от апреля 7, 2019, 11:16
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 10:56
и до Шарона израильтяне предали армию Южного Ливана бросив её солдат на растерзание террористам
Раньше было так:
Наши - разведчики, ихние - шпионы,
Наши - освободители, ихние - захватчики,
Наши - партизаны, ихние - бандиты.
Теперь добавилось:
Наши - армия, ихние - террористы.
:)
хезболла и ливанская армия это две разные разницы
Цитата: Iwvvd от апреля 7, 2019, 11:16
Теперь добавилось:
Наши - армия, ихние - террористы.
:yes: А наши террористы это тоже
ихние террористы.
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 11:18
хезболла и ливанская армия это две разные разницы
Специально для вас другой вариант:
Наши - партизаны, ихние - террористы.
Цитата: Iwvvd от апреля 7, 2019, 11:20
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 11:18
хезболла и ливанская армия это две разные разницы
Специально для вас другой вариант:
Наши - партизаны, ихние - террористы.
для меня все военизированные неправительственные формирования это террористы
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 10:41
Иногда для занятия более выгодной позиции следует отступать.
Так позиция теперь более проиграшная — враг получил возможность обстрела тех территорий, до которых раньше не мог достать.
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 11:28
для меня все военизированные неправительственные формирования это террористы
И легальные ЧВК тоже?
Цитата: Авишаг от апреля 7, 2019, 11:30
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 10:41
Иногда для занятия более выгодной позиции следует отступать.
Так позиция теперь более проиграшная — враг получил возможность обстрела тех территорий, до которых раньше не мог достать.
это в России можно себе позволить отступать до Урала с любой стороны а потом опомниться ;D
Цитата: Easyskanker от апреля 7, 2019, 11:31
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 11:28
для меня все военизированные неправительственные формирования это террористы
И легальные ЧВК тоже?
а что это?
Цитата: Авишаг от апреля 7, 2019, 11:30
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 10:41
Иногда для занятия более выгодной позиции следует отступать.
Так позиция теперь более проиграшная — враг получил возможность обстрела тех территорий, до которых раньше не мог достать.
Скорее, у них исчезли близкие цели, поэтому они переключились на дальние. Позиции для обстрела как были, так и остались.
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 11:34
Цитата: Easyskanker от апреля 7, 2019, 11:31
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 11:28
для меня все военизированные неправительственные формирования это террористы
И легальные ЧВК тоже?
а что это?
Частная военная компания же.
Недавняя публикация в Фейсбуке по поводу недавних обстрелов в районе Тель-Авива, в последнем из которых был разрушен дом и ранено семь человек.
Цитата: П.П.В ОБСТРЕЛАХ ИЗ ҒАЗЗЫ ВИНОВАТЫ ГЕНЕРАЛЫ
1. Обстрел сегодня стал возможен только потому, что генерал Шарон отдал арабским террористам Ғаззу во время Размежевания в 2005 году, а до этого генерал Рабин заключил с террористами договор в Осло в 1993 году. До этого никакие ракеты на Израиль не летели.
2. Причём все генералы и в 1993, и в 2005 г. поддерживали Осло и Размежевание, и печатали в объявлениях, что «это нужно для безопасности Израиля». Вот сегодня из-за них мы и получили ракету.
3. Сегодня ЛапиГанцы повторяют то же самое — что «для безопасности нужно создать палестинское государство». Если они смогут это сделать, то ракеты на Тель-Авив будут лететь постоянно.
4. Если вы не хотите чтобы ракеты летели по вашему дому, — не голосуйте за генералов.
5. Вопрос: они же генералы, должны понимать в безопасности! Ответ: Рабин и Шарон тоже были генералами — и вот результат. Хватит полагаться на звёздочки!
У генералов профессиональная деформация: они жаждут прослыть миротворцами. Не дадим им сделать это за наш счет!
6. Вопрос: Но ведь решения принимала не армия, а правительство.
Ответ: Решения принимало правительство под руководством генералов Рабина и Шарона. Остальные генералы (в отставке) поддерживали в СМИ. Поэтому важно сегодня не допустить генералов во власть.
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 11:41
Позиции для обстрела как были, так и остались.
Позиции приблизились за счёт тех территорий, которые им «вернули».
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 08:47
Банальная оптимизация. Если от поселений больше проблем, чем пользы, то они не нужны.
Какая нафиг оптимизация? :o
Вот это всё — результат этой «оптимизации»:
(wiki/ru) Обстрелы_территории_Израиля_из_сектора_Газа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8B_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F_%D0%B8%D0%B7_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B0)
Десятки разрушенных домов, сотни повреждённых зданий, сотни тысяч людей, живущих в постоянной тревоге, колоссальные материальные убытки, десятки наших солдат, погибших в последовавших за «оптимизацией» войнах, когда потери в обстрелах становились нестерпимыми, сотни раненых и покалеченных, а в последний год также полностью уничтоженное сельское хозяйство (не говоря уже об уникальных заповедниках) на значительной части территории юга страны. Про расходы на войны и дорогущие ракеты защитной системы «железный купол» я уж и не говорю. Ничего подобного раньше не было. Хороша оптимизация!
Ни о какой оптимизации там речь не шла. Чисто политическое решение. Шарона шантажировали судом над его сыновьями за их финансовые махинации, и он подчинился, надеясь избежать суда. Сыновей всё равно потом посадили, но он к тому времени успел отмежеваться.
Цитата: Авишаг от апреля 7, 2019, 11:05
Так когда он это сделал?
Просто однажды утром пришёл и отжал? Из жадности, вредности и желания насолить соседу?
Да какая разница? Это не территория Израиля.
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 10:56
и до Шарона израильтяне предали армию Южного Ливана бросив её солдат на растерзание террористам
И это тоже генерал — Эɦуд Барақ.
Кстати, за это предательство Израиль поплатился ровно через год после разгрома Шароном гуш-Қаҭифа.
Парализованный на месяц север страны (больше 3000 ракет за месяц!), сотни разрушенных домов, десятки раненых и погибших.
Цитата: mnashe от апреля 6, 2019, 23:16
в Израиле все генералы, становясь главами правительства, приносили стране колоссальные разрушения.
Хотя я знаю, что других странах бывало, что генералы хорошо управляли страной, но в Израиле эти роли катастрофически несовместимы.
Думаю, это везде так.
Даже не на уровне глав правительств.
В России одно время было много губеров из генералов, даже очень известных - у всех с гражданским управлением хреново было.
Цитата: jvarg от апреля 7, 2019, 12:16
Цитата: mnashe от апреля 6, 2019, 23:16
в Израиле все генералы, становясь главами правительства, приносили стране колоссальные разрушения.
Хотя я знаю, что других странах бывало, что генералы хорошо управляли страной, но в Израиле эти роли катастрофически несовместимы.
Думаю, это везде так.
Даже не на уровне глав правительств.
В России одно время было много губеров из генералов, даже очень известных - у всех с гражданским управлением хреново было.
хороший пример - Белое движение - возглавляемое генералами и даже адмиралом
true, ты прекрасно знаешь, что делают с евреями, когда они придерживаются навязанных им указаний, где их территория, а где не их.
С точки зрения наших врагов нам нет места на Земле. Ни одного квадратного метра. Нигде.
Для нас это часть нашей земли — эрец Йисраэль (земля Израиля). Нашим до арабских завоеваний не был Эйлат, который как раз никто на Западе не оспаривает. А полоска земли между Египтом и Иудеей (с основными городами Ашдод, Ашқелон, Ғазза) была нашей с тех пор, как палестинцы канули в Лету.
Что произошло в недавней истории — тоже хорошо известно. Арабам предложили поделить страну пополам — они отказались и решили отжать её целиком. Не получилось. Попробовали ещё раз — опять не получилось, кончилось потерями для них, а Израиль обрёл относительно безопасные границы. Не лезь к нам с мечом, не придётся за это расплачиваться.
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 12:14
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 10:56
и до Шарона израильтяне предали армию Южного Ливана бросив её солдат на растерзание террористам
И это тоже генерал — Эɦуд Барақ.
Кстати, за это предательство Израиль поплатился ровно через год после разгрома Шароном гуш-Қаҭифа.
Парализованный на месяц север страны (больше 3000 ракет за месяц!), сотни разрушенных домов, десятки раненых и погибших.
кстати после этого ливанцы выдвигали территориальные претензии к Израилю , мол раз отдали так может ещё отдадут ;D
Цитата: jvarg от апреля 7, 2019, 12:16
Думаю, это везде так.
Даже не на уровне глав правительств.
В России одно время было много губеров из генералов, даже очень известных - у всех с гражданским управлением хреново было.
Вот, у меня было такое подозрение (просто нет достаточного знания истории, чтобы его подтвердить; с другой стороны, Шарль де Голль вроде может служить контрпримером, хотя всё-таки руководил страной он в необычное время :???).
Видимо, генеральское мышление несовместимо с мирным руководством:
- они привыкли к чёрно-белому мышлению «свои / враги», и не способны учитывать интересы разных групп;
- они привыкли продвигать решения, не считаясь с народом;
- они привыкли получать и отдавать приказы, демократическое правление не для них.
Так Шарля де Голля под конец его правления французы ненавидеть начали. Даже вроде бунты какие-то были против него. Вполне подтверждает вашу мысль.
Кстати, пересматривая "Приключения жандарма", мне пришла мысль, что там мягко критиковалось засилье де Голля.
Цитата: Easyskanker от апреля 7, 2019, 12:53
Так Шарля де Голля под конец его правления французы ненавидеть начали. Даже вроде против него бунты какие-то были.
для французов это обычное дело. как у нас снег во дворе зимой почистить. ну и справедливости ради, как любой сильный политики де Голль нажил немало врагов:
- вышел из военного соглашения НАТО;
- вел позитивный диалог с СССР;
- отказался от Алжира, за что его кстати чуть не убили.
Уж слишком он не соответствовал духу Франции, походя на южноамериканского диктатора.
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 12:31
Цитата: jvarg от апреля 7, 2019, 12:16
Думаю, это везде так.
Даже не на уровне глав правительств.
В России одно время было много губеров из генералов, даже очень известных - у всех с гражданским управлением хреново было.
Вот, у меня было такое подозрение (просто нет достаточного знания истории, чтобы его подтвердить; с другой стороны, Шарль де Голль вроде может служить контрпримером, хотя всё-таки руководил страной он в необычное время :???).
Видимо, генеральское мышление несовместимо с мирным руководством:
- они привыкли к чёрно-белому мышлению «свои / враги», и не способны учитывать интересы разных групп;
- они привыкли продвигать решения, не считаясь с народом;
- они привыкли получать и отдавать приказы, демократическое правление не для них.
де Голль не был генералом а был лишь в должности генерала находясь в звании полковника :)
Главное - генералы привыкли, что приказания выполняются беспрекословно.
В гражданской жизни это не так, там даже самый забитый подчиненный имеет свое мнение и может втихушку саботировать все указы сверху.
Т.е. любой начальник должен не просто приказывать, а еще и убеждать подчиненных.
Наполеон, кстати, несмотря на свое генеральство, сложился как руководитель во время революционного бардака, когда солдаты запросто могли шлепнуть своего командира, и это бы считалось проявлением свободолюбия, а не преступлением.
Т.е. навыки убеждения, а не тупого приказоотдавания, у него вполне имелись.
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 12:26
Для нас это часть нашей земли — эрец Йисраэль (земля Израиля). Нашим до арабских завоеваний не был Эйлат, который как раз никто на Западе не оспаривает. А полоска земли между Египтом и Иудеей (с основными городами Ашдод, Ашқелон, Ғазза) была нашей с тех пор, как палестинцы канули в Лету.
Что произошло в недавней истории — тоже хорошо известно.
С такой логикой в Америке должны жить только индейцы, в Австралии только аборигены... а в Монголии, на севере Китая, да и на большей части бывшей СССР c половиной территории Европы гунны. Можно еще территории монголов вспомнить в период их завоеваний - кстати, самые большие в истории человечества...
А что! Тоже имеют "израильское право" - они же владели этими территориями когда то!, а потом нехорошие люди их отобрал... :smoke:
Я вот подумываю, а не лучше ли Израилю отказаться от армии и оружия и побрататься с палестинцами. Тогда у террористов как бы пропадёт почва под ногами.
Удивительно, что тема до сих пор не в политоте.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 7, 2019, 13:14
Я вот подумываю, а не лучше ли Израилю отказаться от армии и оружия и побрататься с палестинцами. Тогда у террористов как бы пропадёт почва под ногами.
на ближнем востоке такого не поймут . Молча вырежут
Цитата: SWR от апреля 7, 2019, 13:13
С такой логикой в Америке должны жить только индейцы, в Австралии только аборигены...
Геноцид европейцев против коренных жителей этих континентов — плохое оправдание для ситуации, существующей в наши дни.
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 13:17
Цитата: Georgos Therapon от апреля 7, 2019, 13:14
Я вот подумываю, а не лучше ли Израилю отказаться от армии и оружия и побрататься с палестинцами. Тогда у террористов как бы пропадёт почва под ногами.
на ближнем востоке такого не поймут . Молча вырежут
Неужели там такие жестокосердные? А вот интересно, были ли во время израильско-арабских войн военнопленные израильтяне?
Цитата: SWR от апреля 7, 2019, 13:13
С такой логикой в Америке должны жить только индейцы, в Австралии только аборигены...
Давайте без подтасовок :negozhe:
Логика так логика — строгие параллели!
С
такой логикой в Америке / Австралии и пр. власть должна принадлежать тем народам, у которых там были исторические государства. В центральной Америке — майя, ацтекам. В северной Америке сложнее, там государств почти не было.
Насчёт кому где жить — в
такой логике вообще ничего не говорится. Никогда не было такого, чтобы в эрец Йисраэль жили только евреи, и никто не требует такого сейчас.
Речь идёт только о власти.
Это принципиальный вопрос. Вопрос жизни и смерти.
Пока здесь еврейская власть — здесь живут евреи, мусульмане, друзы, христиане. Живут в достаточно хороших условиях, а главное — в относительной безопасности.
Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане. И незначительное количество друзов и христиан, притесняемых финансово и лишённых всякой безопасности. Никаких евреев не будет вообще, большинства христиан тоже.
Друзы не просто так вкладывают столько сил в нашу страну и армию. Они отлично помнят, какова альтернатива.
Цитата: SWR от апреля 7, 2019, 13:13
Можно еще территории монголов вспомнить в период их завоеваний - кстати, самые большие в истории человечества...
Вот, хороший пример. Если отдавать эрец Йисраэль арабам на том основании, что это часть захваченным ими земель, то почти всю Россию надо отдать монголам :yes:
А Испанию, само собой, арабам, вместе с Израилем. Тоже дар-уль-ислам, чё.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 7, 2019, 13:25
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 13:17
Цитата: Georgos Therapon от апреля 7, 2019, 13:14
Я вот подумываю, а не лучше ли Израилю отказаться от армии и оружия и побрататься с палестинцами. Тогда у террористов как бы пропадёт почва под ногами.
на ближнем востоке такого не поймут . Молча вырежут
Неужели там такие жестокосердные? А вот интересно, были ли во время израильско-арабских войн военнопленные израильтяне?
полагаете что террористы запросто убивающие детей люди мягкосердечные ?
Цитата: Georgos Therapon от апреля 7, 2019, 13:14
Я вот подумываю, а не лучше ли Израилю отказаться от армии и оружия и побрататься с палестинцами. Тогда у террористов как бы пропадёт почва под ногами.
:D
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:34
Цитата: Georgos Therapon от апреля 7, 2019, 13:14
Я вот подумываю, а не лучше ли Израилю отказаться от армии и оружия и побрататься с палестинцами. Тогда у террористов как бы пропадёт почва под ногами.
:D
Наивно, но серьёзно — какие перспективы-то? США не вечны, арабов, пусть они и хреновые вояки, слишком много вокруг.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 13:37
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:34
Цитата: Georgos Therapon от апреля 7, 2019, 13:14
Я вот подумываю, а не лучше ли Израилю отказаться от армии и оружия и побрататься с палестинцами. Тогда у террористов как бы пропадёт почва под ногами.
:D
Наивно, но серьёзно — какие перспективы-то? США не вечны, арабов, пусть они и хреновые вояки, слишком много вокруг.
арабов Кагбэ нету - есть сирийцы иракцы алжирцы египтяне .... и те делятся на множество не жалующих друг друга этнических и религиозных групп
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 13:37
Наивно, но серьёзно — какие перспективы-то?
Варианты.
1. Европа за шаг до гибели опомнится от своего смертельного безумия и начнёт бороться с врагом. И тогда в какой-то мере начнёт воспринимать Израиль как союзника, а не векового врага.
2. Европа не успеет опомниться, и её постигнет судьба Древнего Рима. Гибель Европы заметно ослабит популярность смертельного безумия в Израиле. Арабы на волне своего успеха сделают ещё несколько попыток уничтожить Израиль, эти попытки будут более опасными и болезненными для нас, чем то, с чем мы имели дело в последние почти полвека, что напрочь выметет из израильтян остатки смертельного безумия и вдобавок заставит их отказаться от сытой самоуверенности и обратиться к Стражу Израиля. Духовное воскресение Израиля поможет воскреснуть на новом уровне и остаткам Европы.
Можно придумать и другие экстраполяции имеющихся тенденций. В реальном будущем, конечно, будут и полные неожиданности, хотя задним числом они будут вполне объяснимы: и в рамках экстраполяций, и в рамках исторических аналогий, и в рамках библейских пророчеств.
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 13:43
арабов Кагбэ нету - есть сирийцы иракцы алжирцы египтяне .... и те делятся на множество не жалующих друг друга этнических и религиозных групп
Вы о чём? Во-первых, рядом с Израилем живут не все арабские этносы. А во-вторых, враждовать они могут сколько угодно, а тут внешний раздражитель.
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:52
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 13:37
Наивно, но серьёзно — какие перспективы-то?
Варианты.
1. Европа за шаг до гибели опомнится от своего смертельного безумия и начнёт бороться с врагом. И тогда в какой-то мере начнёт воспринимать Израиль как союзника, а не векового врага.
2. Европа не успеет опомниться, и её постигнет судьба Древнего Рима. Гибель Европы заметно ослабит популярность смертельного безумия в Израиле. Арабы на волне своего успеха сделают ещё несколько попыток уничтожить Израиль, эти попытки будут более опасными и болезненными для нас, чем то, с чем мы имели дело в последние почти полвека, что напрочь выметет из израильтян остатки смертельного безумия и вдобавок заставит их отказаться от сытой самоуверенности и обратиться к Стражу Израиля. Духовное воскресение Израиля поможет воскреснуть на новом уровне и остаткам Европы.
Можно придумать и другие экстраполяции имеющихся тенденций. В реальном будущем, конечно, будут и полные неожиданности, хотя задним числом они будут вполне объяснимы: и в рамках экстраполяций, и в рамках исторических аналогий, и в рамках библейских пророчеств.
прямо пророк Иеремия :)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 13:58
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 13:43
арабов Кагбэ нету - есть сирийцы иракцы алжирцы египтяне .... и те делятся на множество не жалующих друг друга этнических и религиозных групп
Вы о чём? Во-первых, рядом с Израилем живут не все арабские этносы. А во-вторых, враждовать они могут сколько угодно, а тут внешний раздражитель.
тогда когда вы пишете «арабов слишком много вокруг» это вы про кого и о чем ?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 13:58
А во-вторых, враждовать они могут сколько угодно, а тут внешний раздражитель.
Да они и с внешним раздражителем договориться между собой не могут. Не только арабы Ғаззы с арабами Иудеи и Самарии никак не объединятся, но и многие отдельные кланы между собой довольно враждебны.
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 12:26
true, ты прекрасно знаешь, что делают с евреями, когда они придерживаются навязанных им указаний, где их территория, а где не их.
Я не спорю о том, правильно ли поступил Израиль, оккупировав эти территории, или нет. Это только время покажет.
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:52
1. Европа за шаг до гибели опомнится от своего смертельного безумия и начнёт бороться с врагом. И тогда в какой-то мере начнёт воспринимать Израиль как союзника, а не векового врага.
При чем тут Европа вообще?
Неужели истребит врагов израилевых? Да и слухи о смерти преувеличены. Основа для них реальные хохмы и приколы, но в целом мЫшление там рациональное.
Цитата: true от апреля 7, 2019, 14:04
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 12:26
true, ты прекрасно знаешь, что делают с евреями, когда они придерживаются навязанных им указаний, где их территория, а где не их.
Я не спорю о том, правильно ли поступил Израиль, оккупировав эти территории, или нет. Это только время покажет.
в мире столько земель оккупированных и считающихся оккупированными что точно не разобраться - у иных счёт оккупации идёте в столетия уже
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:52
2. Европа не успеет опомниться, и её постигнет судьба Древнего Рима. Гибель Европы заметно ослабит популярность смертельного безумия в Израиле. Арабы на волне своего успеха сделают ещё несколько попыток уничтожить Израиль, эти попытки будут более опасными и болезненными для нас, чем то, с чем мы имели дело в последние почти полвека, что напрочь выметет из израильтян остатки смертельного безумия и вдобавок заставит их отказаться от сытой самоуверенности и обратиться к Стражу Израиля. Духовное воскресение Израиля поможет воскреснуть на новом уровне и остаткам Европы.
Можно придумать и другие экстраполяции имеющихся тенденций. В реальном будущем, конечно, будут и полные неожиданности, хотя задним числом они будут вполне объяснимы: и в рамках экстраполяций, и в рамках исторических аналогий, и в рамках библейских пророчеств.
Не думаю, что чужой опыт как-то отрезвит. Ведь сейчас не отрезвляет — всем плевать, что там было когда-то и у кого-то.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 14:07
При чем тут Европа вообще?
При том, что именно равнение на Европу — основная причина постепенного сползания Израиля в болото в последние четверть века. Как в культурном плане, так и в вопросах безопасности.
Нет нужды, чтобы Европа истребила врагов Израилевых. Достаточно, чтобы перестала служить ориентиром для наших заблудших.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 14:07
Да и слухи о смерти преувеличены. Основа для них реальные хохмы и приколы, но в целом мЫшление там рациональное.
Я тоже думаю, что первый сценарий более вероятен.
Когда поймёт, что это не игра, перестанет баловаться и сметёт всю эту наглую и воинственную мерзость.
Правда, как всегда, с некоторым впадением в другую крайность (ксенофобия и подавление свободы), но с меньшей амплитудой, чем в прошлый раз (нацизм).
А силы всё-таки не сопоставимы. Конечно, ломать — не строить, но всё равно, слишком разный уровень развития у этих цивилизаций.
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 14:00
тогда когда вы пишете «арабов слишком много вокруг» это вы про кого и о чем ?
Я пишу по соседствующих с Израилем арабов, которых — да, много. Вы слишком заакадемизировались — «много арабов» не всегда значит «много арабских народов», а просто поштучно много. :yes: ;D И демография не в пользу еврейского населения.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 14:18
Не думаю, что чужой опыт как-то отрезвит.
Так дело в том, что самоубийственная политика в Израиле самим евреям не свойственна, она целиком внесена из Европы и во многом ею же и взращена (как финансовой стимуляцией, так и социально-психологической).
Когда не станет внешнего подкрепления, эта язва сама собой отсохнет.
Но я всё же считаю, что мы должны справиться с язвой даже при наличии внешнего влияния, иначе что мы за евреи. Полностью избавиться невозможно, пока она есть во внешнем мире (всё человечество друг с другом связано), но во всяком случае лишить её власти в стране.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 14:21
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 14:00
тогда когда вы пишете «арабов слишком много вокруг» это вы про кого и о чем ?
Я пишу по соседствующих с Израилем арабов, которых — да, много. Вы слишком заакадемизировались — «много арабов» не всегда значит «много арабских народов», а просто поштучно много. :yes: ;D И демография не в пользу еврейского населения.
в соседстве с Израилем маленький Ливан и небольшая Сирия, раздираемые гражданскими войнами, большой нестабильный Египет и тихая маленькая Иордания. Вроде бы все. Насчёт демографии: пол-Израиля это евреи арабских и восточных стран, а также Эфиопии, и у них с рождаемостью все ок. Это я ещё рождаемость религиозных не учитываю ;D
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 14:27
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 14:18
Не думаю, что чужой опыт как-то отрезвит.
Так дело в том, что самоубийственная политика в Израиле самим евреям не свойственна, она целиком внесена из Европы и во многом ею же и взращена (как финансовой стимуляцией, так и социально-психологической).
все таки ты наверно слишком много израильских газет др обеда читаешь :)
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 14:33
все таки ты наверно слишком много израильских газет др обеда читаешь
Вообще не читает :)
Тем более до обеда — на работе и воды попить иногда проблема.
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 14:31
в соседстве с Израилем маленький Ливан и небольшая Сирия, раздираемые гражданскими войнами, большой нестабильный Египет и тихая маленькая Иордания. Вроде бы все. Насчёт демографии: пол-Израиля это евреи арабских и восточных стран, а также Эфиопии, и у них с рождаемостью все ок. Это я ещё рождаемость религиозных не учитываю ;D
1) А вы слишком много немецких газет читаете до обеда. — В Израиле бы так не суетились, если бы не было перспективных проблем с Сирией и её армией, прошедшей войну. Сюда же и решение признать суверенитет Израиля над Голанами — так сказать, во избежание и в устрашение.
2) Вы думаете, когда считают рождаемость в Израиле, выбирают самых малоплодовитых? ;D
Цитата: Авишаг от апреля 7, 2019, 14:39
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 14:33
все таки ты наверно слишком много израильских газет др обеда читаешь
Вообще не читает :)
Тем более до обеда — на работе и воды попить иногда проблема.
какой-то неправильный еврей :) нормальный еврей не только старается больше пить воды на работе а не дома, но даже и пользуется унитазом тоже преимущественно на работе :)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 14:51
1) А вы слишком много немецких газет читаете до обеда. — В Израиле бы так не суетились, если бы не было перспективных проблем с Сирией и её армией, прошедшей войну. Сюда же и решение признать суверенитет Израиля над Голанами — так сказать, во избежание и в устрашение.
это с какой армией из двух: которая за асада или которая против?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 14:51
2) Вы думаете, когда считают рождаемость в Израиле, выбирают самых малоплодовитых? ;D
была рождаемость недостаточная, то правительство Израиля не принимало бы такие не поощряющие демографичность законы, как например закон о еврейскости государаства и разрешило бы наконец всем гражданам регистрировать браки в стране
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 15:03
это с какой армией из двух: которая за асада или которая против?
Это какая против? :what: Даже курды, уж на что им были все козыри, показали полную беспомощность в государственной и военной организации — что в Ираке, что в Сирии. А про всяких «зелёных» и проч. — даже говорить не приходится — просто атаманщина. О чёрных отдельных разговор — они сами себя задушили.
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 15:03была рождаемость недостаточная, то правительство Израиля не принимало бы такие не поощряющие демографичность законы, как например закон о еврейскости государаства и разрешило бы наконец всем гражданам регистрировать браки в стране
Насколько приведённый вами пример ограничивает рождаемость?
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:32
Цитата: SWR от апреля 7, 2019, 13:13
С такой логикой в Америке должны жить только индейцы, в Австралии только аборигены...
Давайте без подтасовок :negozhe:
Логика так логика — строгие параллели!
С такой логикой в Америке / Австралии и пр. власть должна принадлежать тем народам, у которых там были исторические государства. В центральной Америке — майя, ацтекам. В северной Америке сложнее, там государств почти не было.
Насчёт кому где жить — в такой логике вообще ничего не говорится. Никогда не было такого, чтобы в эрец Йисраэль жили только евреи, и никто не требует такого сейчас.
Речь идёт только о власти.
Это принципиальный вопрос. Вопрос жизни и смерти.
...
Цитата: SWR от апреля 7, 2019, 13:13
Можно еще территории монголов вспомнить в период их завоеваний - кстати, самые большие в истории человечества...
Вот, хороший пример. Если отдавать эрец Йисраэль арабам на том основании, что это часть захваченным ими земель, то почти всю Россию надо отдать монголам :yes:
А Испанию, само собой, арабам, вместе с Израилем. Тоже дар-уль-ислам, чё.
Заметьте: не я это предложил! :negozhe:
Точка отсчета у каждого народа своя... :negozhe:
С точки зрения, например, волжских болгар, это 1236 год - до нашествия татаро-монгол. По этой логике - все татары должны бы испариться из РФ куда нибудь в восточном направлении... а восточные рубежи России заканчиваться по реке Оке, на которой в 1221 году был заложен Нижний Новгород как форпост восточных границ... :yes:
Можно ведь и шумер вспомнить, которых семиты потеснили в Месопотамии еще до потопа в середине 3 века до н.э. :what:
Израиль с точки зрения истории и международного права давно потерял права на земли, на которые претендует и которые когда то занимал в доисторические времен еще до н.э. Как, например, гунны, потеряли права на территорию Монголии, Ордос, север Китая от реки Янцзы, и многие другие земли. Хотя никто с исторической токи зрения не оспаривает эти факты. ;)
У истории не бывает сослагательного наклонения. Израиль демонстрирует право силы, как демонстрируют это право США, НАТО, Китай, РФ и т.д.
Как говориться, "честные люди не оправдываются"... :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 15:13
Это какая против? :what:
а ДАЕШ?
;)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 15:13
Насколько приведённый вами пример ограничивает рождаемость?
всё что не поощряет то ограничивает :smoke:
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 15:42
всё что не поощряет то ограничивает :smoke:
Тиво? :o
Цитата: SWR от апреля 7, 2019, 15:40
Израиль с точки зрения истории и международного права давно потерял права на земли, на которые претендует и которые когда то занимал в доисторические времен еще до н.э. Как, например, гунны, потеряли права на территорию Монголии, Ордос, север Китая от реки Янцзы, и многие другие земли. Хотя никто с исторической токи зрения не оспаривает эти факты. ;)
Международное право определяется международными соглашениями. И тут у Израиля всё в порядке — Палестину делили по международному праву.
Другое дело, что после оборонительных войн и побед в них начался форменный бардак, связанный как с известными, но не оглашаемыми мотивами руководства Израиля и соседних арабских государств, так и с дырами (которые никто не собирается затыкать) в международном праве. Но это уже другая история.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2019, 16:04
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 15:47
????
:what:
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 15:47
а вы?
Я читаю. А вы? :pop:
как только вы перейдёте на членораздельность я с удовольствием продолжу общение с вами :)
Цитата: SWR от апреля 7, 2019, 15:40
Израиль с точки зрения истории и международного права давно потерял права на земли, на которые претендует и которые когда то занимал в доисторические времен еще до н.э.
С какого перепугу?
2000 лет назад Иудея была римской провинцией (а перед этим — греческой). Большинство населения было еврейским, а вообще много кто здесь жил.
Через несколько веков её завоевали арабы. И с короткими перерывами правили здесь много веков. Потом она стала частью Османской империи.
После победы над Османской империей в I мировой войне Британия получила мандат Лиги наций на управление этой землёй.
Была принята декларация о том, что это еврейская земля, и здесь будет создано еврейское государство.
Арабы взбунтовались, английская администрация пыталась как-то лавировать.
План Лиги наций был пересмотрен, теперь шла речь о создании двух государств на Святой земле: еврейского и арабского.
Евреи это предложение приняли, арабы — нет.
Англичанам не удалось разрулить конфликт, и они отказались от мандата.
После создания еврейского государства (в отведённых международными соглашениями границах) арабы тут же попытались его уничтожить.
Не вышло. Хотя удалось полностью уничтожить еврейское присутствие в нескольких местах, где оно не прерывалось раньше никогда на протяжении двух, а кое-где и трёх тысячелетий.
Потом арабы ещё раз попытались объединёнными силами уничтожить еврейское государство.
И поплатились за свою воинственность.
Но виноваты, как всегда, евреи ;D
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 12:26
rue, ты прекрасно знаешь, что делают с евреями, когда они придерживаются навязанных им указаний, где их территория, а где не их.
С точки зрения наших врагов нам нет места на Земле. Ни одного квадратного метра. Нигде.
Для нас это часть нашей земли — эрец Йисраэль (земля Израиля). Нашим до арабских завоеваний не был Эйлат, который как раз никто на Западе не оспаривает. А полоска земли между Египтом и Иудеей (с основными городами Ашдод, Ашқелон, Ғазза) была нашей с тех пор, как палестинцы канули в Лету.
Тут надо четко говорить, что никакой логики и справедливости не существует, кроме логики и справедливости победителей.
Иначе разговор неконструктивный. Если у меня корову свели, плохо, я увел - хорошо.
Евреи в библейские времена сами явились в Палестину как завоеватели.
Что до Аскалона, то я с детства по роману "Айвенго" запомнил, что это город филистимлян, к Святой Земле отношения не имеет.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 18:19
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 12:26
rue, ты прекрасно знаешь, что делают с евреями, когда они придерживаются навязанных им указаний, где их территория, а где не их.
С точки зрения наших врагов нам нет места на Земле. Ни одного квадратного метра. Нигде.
Для нас это часть нашей земли — эрец Йисраэль (земля Израиля). Нашим до арабских завоеваний не был Эйлат, который как раз никто на Западе не оспаривает. А полоска земли между Египтом и Иудеей (с основными городами Ашдод, Ашқелон, Ғазза) была нашей с тех пор, как палестинцы канули в Лету.
Тут надо четко говорить, что никакой логики и справедливости не существует, кроме логики и справедливости победителей.
Иначе разговор неконструктивный. Если у меня корову свели, плохо, я увел - хорошо.
Евреи в библейские времена сами явились в Палестину как завоеватели.
Что до Аскалона, то я с детства по роману "Айвенго" запомнил, что это город филистимлян, к Святой Земле отношения не имеет.
но с другой стороны такие города как сихем вифлеем и Хеврон находятся в палестинской автономии
И тут еще некоторое лукавство. Евреи именно что придерживались "навязанных указаний", какая земля ихняя.
Проблема только в том, что указывали распоряжались не своей землей, а уже на уже кем-то заселенной.
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 18:26
другой стороны такие города как сихем вифлеем и Хеврон находятся в палестинской автономии
Конечно.
Вопрос бредовый. С точки зрения нынешнего права Израилю Иерусалим не принадлежит, как и большая часть Галилеи.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 18:29
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 18:26
другой стороны такие города как сихем вифлеем и Хеврон находятся в палестинской автономии
Конечно.
Вопрос бредовый. С точки зрения нынешнего права Израилю Иерусалим не принадлежит, как и большая часть Галилеи.
а на чем основывается нынешнее право ?
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 16:59
Цитата: SWR от Израиль с точки зрения истории и международного права давно потерял права на земли, на которые претендует и которые когда то занимал в доисторические времен еще до н.э.
С какого перепугу?
2000 лет назад Иудея была римской провинцией (а перед этим — греческой). Большинство населения было еврейским, а вообще много кто здесь жил.
Через несколько веков её завоевали арабы
Так понимаю, по всем понятиям по отношению к евреям арабы - "добросовестные" приобретатели Палестины.
Не говоря уже о том, что по гражданскому праву они и есть генетические потомки местных жителей в большинстве.
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 18:30
на чем основывается нынешнее право ?
Это подкол такой? На родной винтовке.
Так понимаю, на победе Объединенных Наций во второй мировой.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 18:36
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 18:30
на чем основывается нынешнее право ?
Это подкол такой? На родной винтовке.
Так понимаю, на победе Объединенных Наций во второй мировой.
тогда и вопросов нет. Не может же быть винтовка одному роднее чем другому
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 12:26
Что произошло в недавней истории — тоже хорошо известно. Арабам предложили поделить страну пополам — они отказались и решили отжать её целиком. Не получилось. Попробовали ещё раз — опять не получилось, кончилось потерями для них, а Израиль обрёл относительно безопасные границы. Не лезь к нам с мечом, не придётся за это расплачиваться.
Вот это ключевой момент. Мнаше уверял, что понимает мотивы оппонентов.
И правда, что тут понимать. В страну стали пребывать понаехавшие, а через 10-20-30 лет объявили, что на основании своего присутствия половина страны стала ихняя. Причем "предложили" дяди из совсем уж стран дальних, не имеющих вообще отношения к вопросу.
Ну и кто бы такое воспринял иначе?!
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:32
Речь идёт только о власти.
Это принципиальный вопрос. Вопрос жизни и смерти.
Пока здесь еврейская власть — здесь живут евреи, мусульмане, друзы, христиане. Живут в достаточно хороших условиях, а главное — в относительной безопасности.
Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане. И незначительное количество друзов и христиан, притесняемых финансово и лишённых всякой безопасности. Никаких евреев не будет вообще, большинства христиан тоже.
Во-первых, нынешняя ситуация - прямое следствие создания Израиля. Прежде не так было на Ближнем Востоке.
Ну и в нынешние времена есть и лучшие способы употребления власти. Когда религия и национальность становится частным делом.
В этой связи недавние решения о евреях, как единственных носителях суверенитета Израиля, довольно деструктивно.
Представил, какой бы хай поднялся, если бы была провозглашена Россия для русских. Кстати, в такой аналогии в России "евреев" примерно столько же.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 18:54
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 12:26
Что произошло в недавней истории — тоже хорошо известно. Арабам предложили поделить страну пополам — они отказались и решили отжать её целиком. Не получилось. Попробовали ещё раз — опять не получилось, кончилось потерями для них, а Израиль обрёл относительно безопасные границы. Не лезь к нам с мечом, не придётся за это расплачиваться.
Вот это ключевой момент. Мнаше уверял, что понимает мотивы оппонентов.
И правда, что тут понимать. В страну стали пребывать понаехавшие, а через 10-20-30 лет объявили, что на основании своего присутствия половина страны стала ихняя. Причем "предложили" дяди из совсем уж стран дальних, не имеющих вообще отношения к вопросу.
Ну и кто бы такое воспринял иначе?!
страна была давно уже чужая, турецкая. и местные совсем не рыпались. их всё устраивало. потом страну опять отдали чужим 0 англичанам и местные и это пережили. так что они давно ничего в этой стране не решали
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 19:03
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:32
Речь идёт только о власти.
Это принципиальный вопрос. Вопрос жизни и смерти.
Пока здесь еврейская власть — здесь живут евреи, мусульмане, друзы, христиане. Живут в достаточно хороших условиях, а главное — в относительной безопасности.
Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане. И незначительное количество друзов и христиан, притесняемых финансово и лишённых всякой безопасности. Никаких евреев не будет вообще, большинства христиан тоже.
Во-первых, нынешняя ситуация - прямое следствие создания Израиля. Прежде не так было на Ближнем Востоке.
Ну и в нынешние времена есть и лучшие способы употребления власти. Когда религия и национальность становится частным делом.
В этой связи недавние решения о евреях, как единственных носителях суверенитета Израиля, довольно деструктивно.
Представил, какой бы хай поднялся, если бы была провозглашена Россия для русских. Кстати, в такой аналогии в России "евреев" примерно столько же.
никто ж не виноват что Россия в 1991 вдруг решила отдать половину самой себя непонятно кому ;D
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 19:05
страна была давно уже чужая, турецкая. и местные совсем не рыпались. их всё устраивало. потом страну опять отдали чужим 0 англичанам и местные и это пережили. так что они давно ничего в этой стране не решали
Похоже на сказку. Есть разница.
У турок обычаи были схожи, англичанам это вообще было по барабану, а тут власть переходит к евреям, со всеми последствиями.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 19:11
У турок обычаи были схожи
это что ж за обычаи? :o
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 14:20
Цитата: piton от При чем тут Европа вообще?
При том, что именно равнение на Европу — основная причина постепенного сползания Израиля в болото в последние четверть века. Как в культурном плане, так и в вопросах безопасности.
Несколько странной логика кажется.
Если причина -
равнение на Европу, то при чем тут Европа?
И главное - Европа вам чем-то обязана, чтобы угождать? Она наблюдатель сторонний, хотя и несет изначально часть ответственности за неразумную инициативу создания государства.
Кстати, причиной создания было разрешение "еврейского вопроса". Я вот не понимаю, что за вопрос такой. Если кто-то желает переселяться в другую страну, то это его частные трудности.
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:32
Пока здесь еврейская власть — здесь живут евреи, мусульмане, друзы, христиане. Живут в достаточно хороших условиях, а главное — в относительной безопасности.
Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане. И незначительное количество друзов и христиан, притесняемых финансово и лишённых всякой безопасности. Никаких евреев не будет вообще, большинства христиан тоже.
Гадание на кофейной гуще. Вранье. И смешались в кучу кони, люди...
Как-то жили все эти друзы, христиане и при арабах, и при турках. А в Сирии власть умудрились в свой узкий круг захватить какие-то неведомые секстанты. Но арабы все равно демоны, да. Не ИГИЛ, не разного рода Хезбола, а арабы. Ну что тут скажешь...
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 19:15
Цитата: piton от У турок обычаи были схожи
это что ж за обычаи? :o
Не разбираюсь, но видимо, мусульманские.
Кстати, в Туретчене прямо за Аланьей начинаются земли обитания арабов. И никогда не слышал о наличии такой проблемы.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 19:32
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 19:15
Цитата: piton от У турок обычаи были схожи
это что ж за обычаи? :o
Не разбираюсь, но видимо, мусульманские.
Кстати, в Туретчене прямо за Аланьей начинаются земли обитания арабов. И никогда не слышал о наличии такой проблемы.
то есть если литовцы и португальцы католики то у них обычаи тоже схожие? или к примеру у русских чалдонов и южных албанцев, раз они православные? и в Турции арабы есть и в Сирии турки (туркмены). а что в этом? сирийские туркмены говорят их угнетают. кстати в 30х годах Турция оккупировала сирийскую провинцию Александреттский санджак и аннексировала её под именем Республики Хатай. Кстати арабы в Турции многие православные. Их прессуют курды вынуждая покидать страну.
Цитата: true от апреля 7, 2019, 19:30
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:32
Пока здесь еврейская власть — здесь живут евреи, мусульмане, друзы, христиане. Живут в достаточно хороших условиях, а главное — в относительной безопасности.
Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане. И незначительное количество друзов и христиан, притесняемых финансово и лишённых всякой безопасности. Никаких евреев не будет вообще, большинства христиан тоже.
Гадание на кофейной гуще. Вранье. И смешались в кучу кони, люди...
Как-то жили все эти друзы, христиане и при арабах, и при турках. А в Сирии власть умудрились в свой узкий круг захватить какие-то неведомые секстанты. Но арабы все равно демоны, да. Не ИГИЛ, не разного рода Хезбола, а арабы. Ну что тут скажешь...
так арабы все сектанты. так они про друг дружку говорят :)
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 19:41
то есть если литовцы и португальцы католики то у них обычаи тоже схожие? или к примеру у русских чалдонов и южных албанцев, раз они православные? и в Турции арабы есть и в Сирии турки (туркмены). а что в этом? сирийские туркмены говорят их угнетают. кстати в 30х годах Турция оккупировала сирийскую провинцию Александреттский санджак и аннексировала её под именем Республики Хатай. Кстати арабы в Турции многие православные. Их прессуют курды вынуждая покидать страну
Закидали. :)
Остался факт, что арабы против турок не рыпались, а против евреев выступили.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 19:46
Остался факт, что арабы против турок не рыпались
Откуда у вас такая странная мысль?
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 19:46
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 19:41
то есть если литовцы и португальцы католики то у них обычаи тоже схожие? или к примеру у русских чалдонов и южных албанцев, раз они православные? и в Турции арабы есть и в Сирии турки (туркмены). а что в этом? сирийские туркмены говорят их угнетают. кстати в 30х годах Турция оккупировала сирийскую провинцию Александреттский санджак и аннексировала её под именем Республики Хатай. Кстати арабы в Турции многие православные. Их прессуют курды вынуждая покидать страну
Закидали. :)
Остался факт, что арабы против турок не рыпались, а против евреев выступили.
так это англичане. разделяй и властвуй. он то же на кипре сделали а бельгийцы в руанде
Цитата: Awwal12 от апреля 7, 2019, 19:51
Цитата: piton от Остался факт, что арабы против турок не рыпались
Откуда у вас такая странная мысль?
Возможно, что от малограмотности. В Египте, Аравии щось було, а Сирия с Палестиной воспринимались как будто это внутритурецкие регионы.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 19:54
Цитата: Awwal12 от апреля 7, 2019, 19:51
Цитата: piton от Остался факт, что арабы против турок не рыпались
Откуда у вас такая странная мысль?
Возможно, что от малограмотности. В Египте, Аравии щось було, а Сирия с Палестиной воспринимались как будто это внутритурецкие регионы.
вспомните Лоренса Аравийского. Именно он координировал связь арабских восстаний с британским генштабом
P.S.: Ну просто не могут же люди в естественных условиях рыпаться против власти непрерывно. Люди не мазохисты, а любая власть всяческие покушения на себя пресекает с различной степенью жесткости (и, думаю, османы по этой части ещё дали бы сто очков вперед израильтянам).
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 19:54
Возможно, что от малограмотности. В Египте, Аравии щось було, а Сирия с Палестиной воспринимались как будто это внутритурецкие регионы.
Палестина - сравнительно малонаселенный и земледельческий в массе регион. Т.е. там просто не было подходящей базы для серьезных восстаний. А так-то восстания были, конечно. И против турок, и против египтян, и против англичан...
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 19:53
так это англичане. разделяй и властвуй
Возможно. Только не пойму, о чем спорим.
Что местное арабское население с восторгом восприняло провозглашение Израиля, а их англичане охмурили?
Цитата: Awwal12 от апреля 7, 2019, 19:58
P.S.: Ну просто не могут же люди в естественных условиях рыпаться против власти непрерывно. Люди не мазохисты, а любая власть всяческие покушения на себя пресекает с различной степенью жесткости (и, думаю, османы по этой части ещё дали бы сто очков вперед израильтянам)..
англичане кому хошь ещё 100 очков дадут ;D
(https://b.radikal.ru/b43/1904/4b/7489bfef4eaf.jpg)
Цитата: Awwal12 от апреля 7, 2019, 19:58
Люди не мазохисты, а любая власть всяческие покушения на себя пресекает с различной степенью жесткости (и, думаю, османы по этой части ещё дали бы сто очков вперед израильтянам).
А если с другой стороны, а зачем арабам рыпаться? Султан мужик в авторитете, халиф. Налоги платили наравне с турками-мусульманами, христианам тоже существовать можно было. И к арабскому языку благоговейное отношение.
Империя гигантская, рынок развитый. Армия бдит, моя милиция меня бережет.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 19:59
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 19:53
так это англичане. разделяй и властвуй
Возможно. Только не пойму, о чем спорим.
Что местное арабское население с восторгом восприняло провозглашение Израиля, а их англичане охмурили?
просто чтобы сохранить власть англичане натравливали народы друг на друга, а так судя по ближнему востоку народу достаточно всё равно кто ими правит: суннитской сирией правят алавиты, шиитским ираком - сунниты, ливан вообще непонятно что. оседлым населением иордании правят бедуинско черкесское меньшинство, саудиты сели на трон вышвырнутых ими потомков пророка...
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 20:03
Цитата: Awwal12 от апреля 7, 2019, 19:58
Люди не мазохисты, а любая власть всяческие покушения на себя пресекает с различной степенью жесткости (и, думаю, османы по этой части ещё дали бы сто очков вперед израильтянам).
А если с другой стороны, а зачем арабам рыпаться? Султан мужик в авторитете, халиф. Налоги платили наравне с турками-мусульманами, христианам тоже существовать можно было. И к арабскому языку благоговейное отношение.
Империя гигантская, рынок развитый. Армия бдит, моя милиция меня бережет.
(wiki/ru) Арабское_восстание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 20:09
(wiki/ru) Арабское_восстание
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 20:07
просто чтобы сохранить власть англичане натравливали народы друг на друга, а так судя по ближнему востоку народу достаточно всё равно кто ими правит
Как по мне, так явное противоречие.
И еще, натравить на народы, столетиями проживающими вместе, сложнее, чем на вновь прибывших.
Судить по эпохе развала империи не слишком объективно.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 20:17
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 20:09
(wiki/ru) Арабское_восстание
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 20:07
просто чтобы сохранить власть англичане натравливали народы друг на друга, а так судя по ближнему востоку народу достаточно всё равно кто ими правит
Как по мне, так явное противоречие.
И еще, натравить на народы, столетиями проживающими вместе, сложнее, чем на вновь прибывших.
Судить по эпохе развала империи не слишком объективно.
так натравливать начали уже позже, когда палестина стала английским мандатом, а тогда евреи и арабы были союзниками против турок. А натравить раз плюнуть. Армяне тыщу лет под турками жили а резня только в 19 веке началась
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 20:03
Цитата: Awwal12 от Люди не мазохисты, а любая власть всяческие покушения на себя пресекает с различной степенью жесткости (и, думаю, османы по этой части ещё дали бы сто очков вперед израильтянам).
А если с другой стороны, а зачем арабам рыпаться? Султан мужик в авторитете, халиф. Налоги платили наравне с турками-мусульманами, христианам тоже существовать можно было. И к арабскому языку благоговейное отношение.
Мы о палестинцах или об арабах в собственном смысле слова (т.е. племенных)? Существование мусульманских райятов в османской империи было не сильно лучше христианских в общем-то (по принципу "ты никто и звать тебя никак"), произвол облеченных властью турок (как администрации, так и военной аристократии) был обычным делом. Когда в начале XVIII в. османы стали подчинять Палестину, которой до этого тихо-патриархально управляли местные элиты, своему прямому административному контролю, это не замедлило вылиться в восстание Накиба аль-Ашрафа.
Ну а с племенами и так понятно: для них власть правителя существует постольку, поскольку у него есть войска, а подчиняться ему (и вообще кому-либо кроме своих племенных шейхов) - дело крайне неприятное.
Цитата: piton от апреля 7, 2019, 18:19
Что до Аскалона, то я с детства по роману "Айвенго" запомнил, что это город филистимлян, к Святой Земле отношения не имеет.
Ты не читаешь то, что цитируешь?
Цитата: mnashe от А полоска земли между Египтом и Иудеей (с основными городами Ашдод, Ашқелон, Ғазза) была нашей с тех пор, как палестинцы канули в Лету.
И что тут противоречивого?
Цитата: true от апреля 7, 2019, 19:30
Цитата: mnashe от Пока здесь еврейская власть — здесь живут евреи, мусульмане, друзы, христиане. Живут в достаточно хороших условиях, а главное — в относительной безопасности.
Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане. И незначительное количество друзов и христиан, притесняемых финансово и лишённых всякой безопасности. Никаких евреев не будет вообще, большинства христиан тоже.
Гадание на кофейной гуще. Вранье.
Эээ, слушай, веди себя прилично, а? :negozhe:
Не разбираешься в истории (и тем более современной ситуации) — не обвиняй человека во вранье :stop:
Цитата: true от апреля 7, 2019, 19:30
Как-то жили все эти друзы, христиане и при арабах, и при турках.
Да-да,
как они жили?
Познакомился бы ты с историей немножко, прежде чем чушь всякую писать.
Кое-как жили, да. И в той же Ғаззе, кстати, (в самом городе) до недавнего времени жили. И евреи, и христиане.
Потом части удалось бежать, части не удалось (вырезали).
Про жуткий погром в Хевроне ты, наверно, тоже не слышал.
Между прочим, почти по всей долине, в которой расположен Кармиэль, раньше были друзские деревни. Деревни-то никуда не делись, только почти все они теперь — арабские. Осталось то ли полторы, то ли две с половиной, не помню точно.
С христианами и евреями всё было ещё хуже. Но да, жили.
Вот так жили. В лучшие времена всё обходилось повышенными налогами и социальными ограничениями. Ну это нормально, я считаю, если не перебарщивать. Но эти лучшие времена сменялись быстро и без предупреждения. И подчас довольно кроваво.
Цитата: true от апреля 7, 2019, 19:30
Но арабы все равно демоны, да. Не ИГИЛ, не разного рода Хезбола, а арабы. Ну что тут скажешь...
Вот не надо мне приписывать всякую хрень, да? >(
Я к арабам как таковым весьма доброжелательно отношусь. Это не абстрактно — у нас в Кармиэле они повсюду. Водители, кассирши, врачи, адвокаты, и т.д. Я всегда по умолчанию приветлив ко всем, а тем более к тем, кто и сам приветлив. И не испытываю никаких негативных чувств к ним. Нередко и мы им помогаем чем-нибудь, и они нам.
Но арабы арабам рознь. К антисемитам любой национальности я отношусь плохо.
Мнаше че ты злишься. Ну не знает человек этих тонкостей так надо объяснять раз интересуется. В конце концов твоя страна экономит на спутниках и не даёт информации. У меня десятки арабских и иранских программ на многих языках объясняющих их политику. А израильской ни одной , хотя потенциал Израиля и в технологиях и в языках огромен . Даже нищие Мавритания и Афганистан имеют тв программы на спутниках а Израиль не имеет ничего
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:32
Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане.
В соседних Египте, Сирии и Ливане почему-то не так.
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 00:25
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:32
Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане.
В соседних Египте, Сирии и Ливане почему-то не так.
в этих странах власть не может гарантировать безопасности местным христианам
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 00:27
в этих странах власть не может гарантировать безопасности местным христианам
Гарантии дает полис.
Но в Египте христиан миллионы. И они не прячутся, а демонстрируют свою принадлежность к церкви.
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 00:27
в этих странах власть не может гарантировать безопасности местным христианам
А в каких может?
И как не вспомнить, что Запад свергал светские режимы, а взамен получалось, что выросло.
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 00:33
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 00:27
в этих странах власть не может гарантировать безопасности местным христианам
А в каких может?
например в марокко
Цитата: piton от апреля 8, 2019, 00:37
И как не вспомнить, что Запад свергал светские режимы, а взамен получалось, что выросло.
лично я ходил на демонстрации против участия нато в войне в ливии
В России несколько священников были убиты сатанистами. Пусть будет Марокко.
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 00:38
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 00:33
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 00:27
в этих странах власть не может гарантировать безопасности местным христианам
А в каких может?
например в марокко
Там из христиан только туристы.
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 00:43
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 00:38
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 00:33
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 00:27
в этих странах власть не может гарантировать безопасности местным христианам
А в каких может?
например в марокко
Там из христиан только туристы.
там зато иудеи есть
(wiki/ru) Религия_в_Марокко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%BE)
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 00:45
там зато иудеи есть
Ха, сколько их осталось? Раньше сотни тысяч проживали. И арабо- и испаноговорящих.
Цитата: piton от апреля 8, 2019, 00:47
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 00:45
там зато иудеи есть
Ха, сколько их осталось? Раньше сотни тысяч проживали. И арабо- и испаноговорящих.
зато в Марокко водка по еврейски подписана и у евреев монополия
На употребление?
И при этом алкоголь - слово арабское. Жалко нацию.
Цитата: piton от апреля 8, 2019, 01:05
И при этом алкоголь - слово арабское. Жалко нацию.
которую?
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 00:25
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:32
Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане.
В соседних Египте, Сирии и Ливане почему-то не так.
В Ливане христиан половина населения, там и вопроса такого не стоит. В Сирии доля христиан в ходе последних событий снизилась в 2,5 раза (при том, что она и до этого постепенно снижалась). В Египте пока не было войны.
Цитата: piton от апреля 8, 2019, 00:41
В России несколько священников были убиты сатанистами. Пусть будет Марокко.
За какое время-то? А знаете ли, священники тоже люди — и от рук грабителей, наркоманов, террористов и проч. они тоже погибают...
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 07:22
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 00:25
Цитата: mnashe от апреля 7, 2019, 13:32
Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане.
В соседних Египте, Сирии и Ливане почему-то не так.
В Ливане христиан половина населения, там и вопроса такого не стоит. В Сирии доля христиан в ходе последних событий снизилась в 2,5 раза (при том, что она и до этого постепенно снижалась). В Египте пока не было войны.
в Ливане тоже уже лишь где то четверть осталась
(wiki/ru) Христианство_в_Ливане#/media/File:Lebanon_sectors_map.jpg (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5#/media/File:Lebanon_sectors_map.jpg)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 8, 2019, 08:53
За какое время-то? А знаете ли, священники тоже люди — и от рук грабителей, наркоманов, террористов и проч. они тоже погибают...
Конечно. Тут намеренно взял случай, когда мотив очевидный.
Речь же шла о
гарантиях...
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 08:57
в Ливане тоже уже лишь где то четверть осталась
(wiki/ru) Христианство_в_Ливане#/media/File:Lebanon_sectors_map.jpg
Вас обманули, это не мексиканский тушкан.
По различным оценкам и исследованиям последнего десятилетия, христиан 35-40%.
Откуда вытащены "оценки 1991 года", на основе которых сделана ваша карта с цифирью - вот это вопрос.
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 07:22
В Сирии доля христиан в ходе последних событий снизилась в 2,5 раза.
И Израиль приложил к этому руку. :yes:
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 00:25
Цитата: mnashe от Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане.
В соседних Египте, Сирии и Ливане почему-то не так.
Отличные примеры.
Что было в Египте с коптами несколько лет назад? Чувствовали ли они себя в безопасности?
Что происходит в Сирии? Там целые деревни опустели — жителям пришлось бросить свои дома и бежать.
Даже в Ливане, где доля христианского населения огромна, очень много крови было пролито. И во время гражданских войн, и после того, как Израиль предал своих союзников (часть бежала в Израиль, часть осталась и была убита).
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 00:33
Цитата: Leo от в этих странах власть не может гарантировать безопасности местным христианам
А в каких может?
В Израиле — может.
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 09:22
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 07:22
В Сирии доля христиан в ходе последних событий снизилась в 2,5 раза.
И Израиль приложил к этому руку. :yes:
Израиль там постольку поскольку. Гражданские войны вообще сказываются на меньшинствах плохо. Если же вспомнить, что война имеет в значительной мере именно религиозную подоплеку (в т.ч. в ней участвуют некоторые уже совсем отмороженные фундаменталисты), а христиане изначально были более представлены в городах, чем в сельской местности, то результат был немного предсказуем.
Цитата: mnashe от апреля 8, 2019, 09:30
и после того, как Израиль предал своих союзников
У меня изучение фактологии создало четкое впечатление, что по меньшей мере исторически (до 1990-х) для израильского государства людьми в принципе являются только евреи; если интересы остальных можно игнорировать, то они непременно будут игнорироваться.
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 09:20
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 08:57
в Ливане тоже уже лишь где то четверть осталась
(wiki/ru) Христианство_в_Ливане#/media/File:Lebanon_sectors_map.jpg
Вас обманули, это не мексиканский тушкан.
По различным оценкам и исследованиям последнего десятилетия, христиан 35-40%.
Откуда вытащены "оценки 1991 года", на основе которых сделана ваша карта с цифирью - вот это вопрос.
в любом случае меньшинство - где-то примерно чуть больше трети
Цитата: mnashe от апреля 8, 2019, 09:30
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 00:25
Цитата: mnashe от Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане.
В соседних Египте, Сирии и Ливане почему-то не так.
Отличные примеры.
Что было в Египте с коптами несколько лет назад? Чувствовали ли они себя в безопасности?
Что происходит в Сирии? Там целые деревни опустели — жителям пришлось бросить свои дома и бежать.
Даже в Ливане, где доля христианского населения огромна, очень много крови было пролито. И во время гражданских войн, и после того, как Израиль предал своих союзников (часть бежала в Израиль, часть осталась и была убита).
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 00:33
Цитата: Leo от в этих странах власть не может гарантировать безопасности местным христианам
А в каких может?
В Израиле — может.
израиль тоже мало что может - я вижу прямо на глазах испаряется христианское население вифлеема и других христианских городов палестины
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 09:41
я вижу прямо на глазах испаряется христианское население вифлеема и других христианских городов палестины
В 2013 еще было.
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 09:40
в любом случае меньшинство - где-то примерно чуть больше трети
Там главный нюанс в том, что ни одна конкретная конфессия не составляет большинства. Конфессионалистское государственное устройство (которое пережило даже гражданскую войну) закрепляет статус кво.
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 09:46
Там главный нюанс в том, что ни одна конкретная конфессия не составляет большинства. Конфессионалистское государственное устройство (которое пережило даже гражданскую войну) закрепляет статус кво.
Всё текёт. В начале XX века Ливан был преимущественно христианской страной (марониты, православные, армяне).
Цитата: piton от апреля 8, 2019, 09:48
Всё текёт. В начале XX века Ливан был преимущественно христианской страной (марониты, православные, армяне).
По переписи 1932 года христиане составляли порядка 50%. Но с тех пор, помимо гражданской войны, были ещё волны палестинских беженцев (в основном мусульман-суннитов), многие из которых успели натурализоваться.
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 09:54
Цитата: piton от апреля 8, 2019, 09:48
Всё текёт. В начале XX века Ливан был преимущественно христианской страной (марониты, православные, армяне).
По переписи 1932 года христиане составляли порядка 50%. Но с тех пор, помимо гражданской войны, были ещё волны палестинских беженцев (в основном мусульман-суннитов), многие из которых успели натурализоваться.
и палестинцы особо дружески относились к местным христианам (wiki/ru) Резня_в_Дамуре (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%94%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B5)
Цитата: mnashe от апреля 8, 2019, 09:30
Что было в Египте с коптами несколько лет назад? Чувствовали ли они себя в безопасности?
Что происходит в Сирии? Там целые деревни опустели — жителям пришлось бросить свои дома и бежать.
Даже в Ливане, где доля христианского населения огромна, очень много крови было пролито. И во время гражданских войн, и после того, как Израиль предал своих союзников (часть бежала в Израиль, часть осталась и была убита).
Цитата: mnashe от апреля 8, 2019, 09:30
В Израиле — может.
Можно подумать, что в Израиле христиане не гибнут.
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 09:56
Цитата: Awwal12 от Цитата: piton от Всё текёт. В начале XX века Ливан был преимущественно христианской страной (марониты, православные, армяне).
По переписи 1932 года христиане составляли порядка 50%. Но с тех пор, помимо гражданской войны, были ещё волны палестинских беженцев (в основном мусульман-суннитов), многие из которых успели натурализоваться.
и палестинцы особо дружески относились к местным христианам (wiki/ru) Резня_в_Дамуре
Это было вполне взаимно. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B5_%D0%B8_%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5) Война же.
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 10:12
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 09:56
Цитата: Awwal12 от Цитата: piton от Всё текёт. В начале XX века Ливан был преимущественно христианской страной (марониты, православные, армяне).
По переписи 1932 года христиане составляли порядка 50%. Но с тех пор, помимо гражданской войны, были ещё волны палестинских беженцев (в основном мусульман-суннитов), многие из которых успели натурализоваться.
и палестинцы особо дружески относились к местным христианам (wiki/ru) Резня_в_Дамуре
Это было вполне взаимно. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B5_%D0%B8_%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5) Война же.
ну как война. Палестинцы воевали с королем Хусейном а в Ливан они просто вторглись отступив из Иордании
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 10:17
ну как война. Палестинцы воевали с королем Хусейном а в Ливан они просто вторглись отступив из Иордании
При чём тут король Хусейн? Палестинцы принимали активнейшее участие в ливанской гражданской войне.
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 09:37
У меня изучение фактологии создало четкое впечатление, что по меньшей мере исторически (до 1990-х) для израильского государства людьми в принципе являются только евреи; если интересы остальных можно игнорировать, то они непременно будут игнорироваться.
Не могу ни оспорить, ни подтвердить. То, что интересы евреев во времена сионизма ставились гораздо выше, чем сейчас, (и даже выше, чем интересы арабов) — несомненно.
Но предательство было уже в 2000, когда сионизм уже лишился власти и интересы евреев имели гораздо меньший вес, хотя и больший, чем сейчас.
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 09:41
израиль тоже мало что может - я вижу прямо на глазах испаряется христианское население вифлеема и других христианских городов палестины
Так там фактически и нет израильской власти. Видел, какой высокой, толстой и глухой стеной отгородили могилу Рахели, чтобы хоть как-то можно было там находиться?
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 09:59
Цитата: mnashe от В Израиле — может.
Можно подумать, что в Израиле христиане не гибнут.
Где есть израильская власть — не гибнут.
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 10:20
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 10:17
ну как война. Палестинцы воевали с королем Хусейном а в Ливан они просто вторглись отступив из Иордании
При чём тут король Хусейн? Палестинцы принимали активнейшее участие в ливанской гражданской войне.
гражданская война в Ливане была следствием вторжения палестинцев в Ливан
(wiki/ru) Чёрный_сентябрь_в_Иордании (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C_%D0%B2_%D0%98%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)
Из вики
Предпосылки
Арабо-израильский конфликт породил проблему палестинских беженцев, вооружённые отряды которых пытались воспрепятствовать созданию еврейского государства. Потерпев поражение от сил регулярной израильской армии, отряды палестинского сопротивления отступили на территорию Иордании. В 1970 году Ясир Арафат пытался путём военного переворота свергнуть короля Иордании Хуссейна. Однако силы палестинцев потерпели сокрушительное поражение и были вынуждены перебазироваться на территорию Ливана, где по Каирскому соглашению 1969 года и Мелькартскому соглашению 1973 года ливанская сторона предоставила им право иметь вооружённые силы, «при условии не нанесения ущерба суверенитету и благополучию Ливана»[1]. В результате «событий Чёрного сентября» погибли от 3 до 10 тысяч боевиков и гражданских палестинцев, и около 150 тысяч — были изгнаны из Иордании.[2][3]
С территории Ливана начались вылазки палестинских боевиков на территорию Израиля, в результате которых правительство Ливана оказалось в затруднительном положении. Палестинские боевики фактически организовали «государство в государстве», где не действовало ливанское законодательство. Палестинские лагеря и поселения превратились в очаги преступности и терроризма. Особенно от произвола палестинцев страдало население Юга Ливана, в основном, христиане-марониты и мусульмане-шииты. Мусульманские круги решили использовать наличие большого количества вооружённых палестинцев, в основном, мусульман-суннитов для передела государственной системы страны в пользу мусульманской общины, ограничив права христианского населения страны. Ливанская армия была традиционно слаба, поэтому христиане Ливана стали организовывать собственные отряды самообороны, нередко вступавшие в столкновения с палестинскими боевиками. Милиции создавались и в других религиозных общинах и партиях, как солидарных с палестинцами, так и выступавших против палестинского присутствия.
Цитата: mnashe от апреля 8, 2019, 10:33
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 09:41
израиль тоже мало что может - я вижу прямо на глазах испаряется христианское население вифлеема и других христианских городов палестины
Так там фактически и нет израильской власти. Видел, какой высокой, толстой и глухой стеной отгородили могилу Рахели, чтобы хоть как-то можно было там находиться?
это да, но Израиль как-то мог защитить дружественные меньшинства на контролируемой им территории ?
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 10:40
Из вики
Ливанская армия была традиционно слаба
Что за традиция, почему слаба?
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 11:13
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 10:40
Из вики
Ливанская армия была традиционно слаба
Что за традиция, почему слаба?
построена по конфессиональному принципу
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 11:19
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 11:13
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 10:40
Из вики
Ливанская армия была традиционно слаба
Что за традиция, почему слаба?
построена по конфессиональному принципу
И как это мешает?
Цитата: mnashe от апреля 8, 2019, 10:35
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 09:59
Цитата: mnashe от В Израиле — может.
Можно подумать, что в Израиле христиане не гибнут.
Где есть израильская власть — не гибнут.
Т.е. терактов и обстрелов в Израиле больше нет? Тогда на что жалуетесь?
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 10:39
гражданская война в Ливане была следствием вторжения палестинцев в Ливан
(wiki/ru) Чёрный_сентябрь_в_Иордании
Косвенным. Относительно мирное сосуществование длилось пять лет.
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2019, 11:40
Т.е. терактов и обстрелов в Израиле больше нет?
Это совершенно несопоставимые масштабы даже с довольно стабильным Египтом, тем более с остальными соседями.
В Египте, пока есть сильная власть, копты могут чувствовать себя достаточно защищёнными, но чуть власть ослабеет — их тут же начинают резать.
В терактах в Израиле, до начала антисемитской вакханалии в правительстве, гибли единицы в несколько лет. Потом наши миротворцы устроили нам мирный процесс, и счёт пошёл на десятки каждый год; ещё больше террористы убивали арабов-«коллаборационистов»; «мирный процесс» положил конец относительно мирному сосуществованию (https://lingvoforum.net/index.php?topic=32486.0).
Потом «мирный процесс» заморозился и масштабы терактов удалось в значительной мере обуздать, хотя до прежнего уровня всё же было далеко; о прежних отношениях между соседями уже не шло и речи — миротворцы уничтожили их навсегда.
В последние годы Израильская власть (не демократическая, а реальная) вышла на новый уровень в своей антисемитской деятельности. К этому времени уже завершилась чистка армейского руководства, все оставшиеся сионисты были заменены лояльными власти. Были изменены инструкции так, что солдаты стали ещё более беззащитными перед террористами. Был проведён судебный процесс публичного растаптывания нарушителя одной из таких инструкций. Процесс имел огромный резонанс и принёс его организаторам колоссальный успех: уже несколько десятков убитых и множество покалеченных как прямое следствие этого процесса (страх нарушить новые смертоносные инструкции), и ещё больше — косвенное следствие (резкое усиление террора).
Конечно, террористы не выясняют, кого режут. Иногда и туристы попадаются, и студенты-неевреи, и даже мусульмане. Но в основном, конечно, достаётся евреям. Пострадавших в терактах христиан то ли не было, то ли было ничтожно мало, может, просто потому, что их самих здесь мало.
И уж в любом случае это несравнимо с погромами в арабских странах всякий раз, когда власть ослабевает.
А уж евреев на ближнем востоке не осталось совсем, кроме Марокко и Ирана (и то в ничтожном количестве).
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 11:27
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 11:19
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 11:13
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 10:40
Из вики
Ливанская армия была традиционно слаба
Что за традиция, почему слаба?
построена по конфессиональному принципу
И как это мешает?
Весьма мешает.
Иногда складывается такая ситуация, что хочется сначала пристрелить "соратника", который рядом, и который раздражает, а не какого-то абстрактного врага за линией фронта, которого ты даже в глаза ни разу не видел.
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 11:27
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 11:19
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 11:13
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 10:40
Из вики
Ливанская армия была традиционно слаба
Что за традиция, почему слаба?
построена по конфессиональному принципу
И как это мешает?
ЦитироватьНесмотря на более чем трёхкратный перевес противника в живой силе (силы палестинско-мусульманской коалиции насчитывали 41,6 тыс. человек против 12 тыс. бойцов христианских милиций[8]) христианским отрядам удалось нанести ряд поражений антиправительственным войскам ООП-НПС и в январе 1976 года поставить их перед лицом неминуемого разгрома. В январе 1976 лидеры блока ООП-НПС обращаются за помощью к президенту Сирии Хафезу Асаду, который приказывает отправить в Ливан палестинские части из состава Армии Освобождения Палестины, базирующихся в Сирии, общим числом от 5000 до 8000 бойцов[9], что в корне меняет ход войны. Христиане переходят к обороне на всех фронтах. Мусульманские офицеры во главе с дезертиром лейтенантом Ахмадом Хатыбом при поддержке палестинцев подняли мятеж в мусульманских частях ливанской армии, и в марте правительственные вооружённые силы Ливана распались.
Цитата: jvarg от апреля 8, 2019, 17:49
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 11:27
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 11:19
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 11:13
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 10:40
Из вики
Ливанская армия была традиционно слаба
Что за традиция, почему слаба?
построена по конфессиональному принципу
И как это мешает?
Весьма мешает.
Иногда складывается такая ситуация, что хочется сначала пристрелить "соратника", который рядом, и который раздражает, а не какого-то абстрактного врага за линией фронта, которого ты даже в глаза ни разу не видел.
Я так понял, что ливанская армия состоит из подразделений полностью укомплектованных представителями одной конфессии. Или я неправ?
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 21:03
Цитата: jvarg от апреля 8, 2019, 17:49
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 11:27
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 11:19
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 11:13
Цитата: Leo от апреля 8, 2019, 10:40
Из вики
Ливанская армия была традиционно слаба
Что за традиция, почему слаба?
построена по конфессиональному принципу
И как это мешает?
Весьма мешает.
Иногда складывается такая ситуация, что хочется сначала пристрелить "соратника", который рядом, и который раздражает, а не какого-то абстрактного врага за линией фронта, которого ты даже в глаза ни разу не видел.
Я так понял, что ливанская армия состоит из подразделений полностью укомплектованных представителями одной конфессии. Или я неправ?
слегка смешаны но они все равно на наёмную перейдут в ближайшее время
Российская армия тоже многоконфессиональная: православные, мусульмане, буддисты. И что она из-за этого слабая?
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 23:09
И что она из-за этого слабая?
Не, слабая она от веры слабой. Прямо скажем, не православное русское воинство и не джигиты Шамиля.
Цитата: alant от апреля 8, 2019, 23:09
Российская армия тоже многоконфессиональная: православные, мусульмане, буддисты. И что она из-за этого слабая?
конечно. На Донбассе 100 дивизий на месте топчутся уж пять лет ;)
Цитата: piton от апреля 8, 2019, 23:27
Не, слабая она от веры слабой. Прямо скажем, не православное русское воинство и не джигиты Шамиля.
Тот не ловкий момент, когда ни фига не поймёшь — автор сообщения сарказмирует или серьёзно пишет.
ЦитироватьЕврейская история Ғаззы
Пётр Люкимсон
(http://www.isrageo.com/wp-content/uploads/2019/04/640px-PikiWiki_Israel_14995_Mosaic_of_David_playing_the_harp.jpg)
Не многие знают, что в Ғаззе до сих пор существует еврейский квартал. Много раз сначала египетские, а затем и местные власти пытались изменить его название, для чего издавались специальные указы; жители давали себе слово называть его по-другому, — но привычка оказывается сильнее, так что еврейский квартал существует и сегодня, когда сектором правит ХАМАС. Журналистка Лейла ʕабд эль-Нур, сотрудничающая с газетой «Маарив», недавно расспросила жителей квартала о том, что они знают об его истории, и выяснилось, что некоторые старожилы еще помнят своих соседей-евреев.
«На самом деле здесь жили всего несколько евреев, но поскольку они всюду любят утверждать свое присутствие, и захватывать земли, то и дали кварталу свое имя», — сказал Лейле ʕабд эль-Нур житель Ғаззы. Но многие другие ее собеседники высказали совершенно иную версию.
«В Ғаззе в свое время жило довольно много евреев, по меньшей мере, несколько десятков, — рассказал 75-летний уроженец города Фирас. — Они в основном занимались торговлей с Египтом, так как Ғазза была важным перевалочным пунктом между Азией и Европой. Сколько евреев было точно, не знаю, но у них было свое кладбище, довольно большое. Когда в 1948 году Ғазза перешла под управление Египта, губернатор решил перестроить кварталы Салах ад-Дин и аз-Зейтун. В качестве компенсации он отдал выселенцам территорию еврейского кладбища, те срыли старые могилы и построили на их месте дома. Новый район назвали Серым кварталом — то ли из-за цвета домов, то ли потому, что, согласно легенде, здесь когда-то располагался храм филистимского бога Дагона. Но вот дома, в которых жили евреи, стоят до сих пор. При каждом доме, кстати, был участок, на котором росли фруктовые деревья, а еще евреи выращивали специально для себя пшеницу».
Дома эти стоят до сих пор, и Лейла ʕабд эль-Нур сделала несколько снимков еврейского квартала, упирающегося в новостройки. Как выяснилось, после Шестидневной войны, когда сектор Ғаззы перешел под контроль Израиля, евреи попытались отсудить участок клабища, но жильцы построенных на его месте домов предъявили документы о том, что являются их законными хозяевами.
Пожилая жительница Ғаззы — Умм-ʕабдалла вспоминает, что до 1948 года в городе жили торговцы-евреи, у которых были вполне дружеские отношения с арабскими соседями. Люди это были простые, небогатые, во всяком случае, особо не шиковали, и дома их ничем не выделялись среди домов других жителей. Умм-ʕабдалла также вспоминает, что после 1967 года и вплоть до начала первой интифады евреи регулярно приезжали по пятницам, чтобы помолиться в старой городской синагоге и сделать покупки на рынке. По ее словам, это были совсем неплохие времена. Во всяком случае, гораздо лучшие, чем сегодня.
Живущий в Ғаззе историк Халиль Убдах подвел черту под изысканиями журналистки следующей сентенцией:
«До 1948 года на всей территории Палестины жили в мире и согласии представители трех религий — ислама, христианства и иудаизма. До британского мандата мусульманские власти разрешали евреям селиться, где им хочется, а Ғазза была стратегической торговой точкой. Поэтому здесь жили около 300 еврейских торговцев. У них была своя мельница, лавки и магазины, они владели несколькими предприятиями. В честь них и был назван квартал. Евреи продолжали в нем жить и в период правления Египта, отношение к ним испортилось только после 1948 года, когда они стали оккупантами».
Это, безусловно, интересные, но неточные и неполные сведения. На самом деле раскопки показывают, что большая еврейская община существовала в Ғаззе уже в Iв. н.э., а возможно, и раньше — просто именно этим веком датируются самые ранние из найденных в Ғаззе останков синагог и еврейские артефакты. В 1965 году египетские археологи откопали в городе руины синагоги, датируемой 6 в. н.э., с уникальной, хорошо сохранившейся мозаикой, в которой еврейские мотивы перемежаются с греческими. Археологи поначалу попытались утверждать, что здание представляет собой останки церкви, но мозаика, изображающая сцены из жизни царя Давида, и полное отсутствие в ней христианских мотивов и вообще каких-либо христианских артефактов выбило почву из-под подобных утверждений. Окончательно исследователей убедил разворот здания и ниши для священных свитков в сторону Иерусалима, они вынуждены были признать, что находка – не что иное, как синагога.
Сохранились также неопровержимые сведения о наличии в Газе еврейской общины в XIV-XIX вв. В начале ХХ века евреи Ғаззы были тесно связаны коммерческими, семейными и другими отношениями с еврейскими общинами Египта и Хеврона. Но вот насчет того, что евреи жили в Ғаззе в мире и дружбе со своими соседями вплоть до 1948 года, — явный перебор: они покинули город после погромов 1929 года.
Ну, а то, что после 1967 года и вплоть до начала 1980-х израильтяне часто приезжали в сектор Ғаззы, — чистая правда.
— Вечером в четверг и в пятницу утром тысячи евреев с юга и из центра Израиля отправлялись в Ғаззу, — рассказала корреспонденту «НН» жительница Тель-Авива Мирьям Шалуш. — Ехали, в основном, за покупками, так как в Газе все стоило значительно дешевле. Я сама несколько раз бывала с родителями в Ғаззе. Помню, как мы поехали туда специально, чтобы купить обувь мне и старшему брату. Внешне Ғазза напоминала тогда наш квартал ɦат-Тиқва: такие же дома, такие же переулки. Арабские торговцы были очень приветливы, я бы даже сказала, дружелюбны. Да и почему им было такими не быть, если евреи приносили им значительную часть дохода?!
Все это осталось в прошлом. Сегодня Ғазза захлебывается от ненависти к евреям, а ее экономическое положение, судя по публикациям, является катастрофическим. И, видимо, это две вещи взаимосвязаны.