*Генералы у руля

[SWR]

С такой логикой в Америке должны жить только индейцы, в Австралии только аборигены...

Давайте без подтасовок
Логика так логика — строгие параллели!
С такой логикой в Америке / Австралии и пр. власть должна принадлежать тем народам, у которых там были исторические государства. В центральной Америке — майя, ацтекам. В северной Америке сложнее, там государств почти не было.
Насчёт кому где жить — в такой логике вообще ничего не говорится. Никогда не было такого, чтобы в эрец Йисраэль жили только евреи, и никто не требует такого сейчас.
Речь идёт только о власти.
Это принципиальный вопрос. Вопрос жизни и смерти.
...

Можно еще территории монголов вспомнить в период их завоеваний - кстати, самые большие в истории человечества...

Вот, хороший пример. Если отдавать эрец Йисраэль арабам на том основании, что это часть захваченным ими земель, то почти всю Россию надо отдать монголам
А Испанию, само собой, арабам, вместе с Израилем. Тоже дар-уль-ислам, чё.

Заметьте: не я это предложил! 

Точка отсчета у каждого народа своя... 
С точки зрения, например, волжских болгар, это 1236 год - до нашествия татаро-монгол. По этой логике - все татары должны бы испариться из РФ куда нибудь в восточном направлении... а восточные рубежи России заканчиваться по реке Оке, на которой в 1221 году был заложен Нижний Новгород как форпост восточных границ... 
Можно ведь и шумер вспомнить, которых семиты потеснили в Месопотамии еще до потопа в середине 3 века до н.э. 

Израиль с точки зрения истории и международного права давно потерял права на земли, на которые претендует и которые когда то занимал в доисторические времен еще до н.э. Как, например, гунны, потеряли права на территорию Монголии, Ордос, север Китая от реки Янцзы, и многие другие земли. Хотя никто с исторической токи зрения не оспаривает эти факты. 

У истории не бывает сослагательного наклонения. Израиль демонстрирует право силы, как демонстрируют это право США, НАТО, Китай, РФ и т.д.
Как говориться, "честные люди не оправдываются"...

[Leo]

Это какая против?

а ДАЕШ?

Насколько приведённый вами пример ограничивает рождаемость?

всё что не поощряет то ограничивает 

[Wolliger Mensch]

всё что не поощряет то ограничивает 

Тиво?

[Wolliger Mensch]

а ДАЕШ?

Вы ответы читаете?

[Leo]

всё что не поощряет то ограничивает 

Тиво?

????

[Leo]

а ДАЕШ?

Вы ответы читаете?

а вы?

[Wolliger Mensch]

Израиль с точки зрения истории и международного права давно потерял права на земли, на которые претендует и которые когда то занимал в доисторические времен еще до н.э. Как, например, гунны, потеряли права на территорию Монголии, Ордос, север Китая от реки Янцзы, и многие другие земли. Хотя никто с исторической токи зрения не оспаривает эти факты. 

Международное право определяется международными соглашениями. И тут у Израиля всё в порядке — Палестину делили по международному праву.

Другое дело, что после оборонительных войн и побед в них начался форменный бардак, связанный как с известными, но не оглашаемыми мотивами руководства Израиля и соседних арабских государств, так и с дырами (которые никто не собирается затыкать) в международном праве. Но это уже другая история.

[Wolliger Mensch]

????

а вы?

Я читаю. А вы?

[Leo]

????

а вы?

Я читаю. А вы?

как только вы перейдёте на членораздельность я с удовольствием продолжу общение с вами

[mnashe]

Израиль с точки зрения истории и международного права давно потерял права на земли, на которые претендует и которые когда то занимал в доисторические времен еще до н.э.

С какого перепугу?
2000 лет назад Иудея была римской провинцией (а перед этим — греческой). Большинство населения было еврейским, а вообще много кто здесь жил.
Через несколько веков её завоевали арабы. И с короткими перерывами правили здесь много веков. Потом она стала частью Османской империи.
После победы над Османской империей в I мировой войне Британия получила мандат Лиги наций на управление этой землёй.
Была принята декларация о том, что это еврейская земля, и здесь будет создано еврейское государство.
Арабы взбунтовались, английская администрация пыталась как-то лавировать.
План Лиги наций был пересмотрен, теперь шла речь о создании двух государств на Святой земле: еврейского и арабского.
Евреи это предложение приняли, арабы — нет.
Англичанам не удалось разрулить конфликт, и они отказались от мандата.
После создания еврейского государства (в отведённых международными соглашениями границах) арабы тут же попытались его уничтожить.
Не вышло. Хотя удалось полностью уничтожить еврейское присутствие в нескольких местах, где оно не прерывалось раньше никогда на протяжении двух, а кое-где и трёх тысячелетий.
Потом арабы ещё раз попытались объединёнными силами уничтожить еврейское государство.
И поплатились за свою воинственность.
Но виноваты, как всегда, евреи

[piton]

rue, ты прекрасно знаешь, что делают с евреями, когда они придерживаются навязанных им указаний, где их территория, а где не их.
С точки зрения наших врагов нам нет места на Земле. Ни одного квадратного метра. Нигде.
Для нас это часть нашей земли — эрец Йисраэль (земля Израиля). Нашим до арабских завоеваний не был Эйлат, который как раз никто на Западе не оспаривает. А полоска земли между Египтом и Иудеей (с основными городами Ашдод, Ашқелон, Ғазза) была нашей с тех пор, как палестинцы канули в Лету.

Тут надо четко говорить, что никакой логики и справедливости не существует, кроме логики и справедливости победителей.
Иначе разговор неконструктивный. Если у меня корову свели, плохо, я увел - хорошо.
Евреи в библейские времена сами явились в Палестину как завоеватели.
Что до Аскалона, то я с детства по роману "Айвенго" запомнил, что это город филистимлян, к Святой Земле отношения не имеет.

[Leo]

rue, ты прекрасно знаешь, что делают с евреями, когда они придерживаются навязанных им указаний, где их территория, а где не их.
С точки зрения наших врагов нам нет места на Земле. Ни одного квадратного метра. Нигде.
Для нас это часть нашей земли — эрец Йисраэль (земля Израиля). Нашим до арабских завоеваний не был Эйлат, который как раз никто на Западе не оспаривает. А полоска земли между Египтом и Иудеей (с основными городами Ашдод, Ашқелон, Ғазза) была нашей с тех пор, как палестинцы канули в Лету.

Тут надо четко говорить, что никакой логики и справедливости не существует, кроме логики и справедливости победителей.
Иначе разговор неконструктивный. Если у меня корову свели, плохо, я увел - хорошо.
Евреи в библейские времена сами явились в Палестину как завоеватели.
Что до Аскалона, то я с детства по роману "Айвенго" запомнил, что это город филистимлян, к Святой Земле отношения не имеет.

но с другой стороны такие города как сихем вифлеем и Хеврон находятся в палестинской автономии

[piton]

И тут еще некоторое лукавство. Евреи именно что придерживались "навязанных указаний", какая земля ихняя.
Проблема только в том, что указывали распоряжались не своей землей, а уже на уже кем-то заселенной.

[piton]

другой стороны такие города как сихем вифлеем и Хеврон находятся в палестинской автономии

Конечно.
Вопрос бредовый. С точки зрения нынешнего права Израилю Иерусалим не принадлежит, как и большая часть Галилеи.

[Leo]

другой стороны такие города как сихем вифлеем и Хеврон находятся в палестинской автономии

Конечно.
Вопрос бредовый. С точки зрения нынешнего права Израилю Иерусалим не принадлежит, как и большая часть Галилеи.

а на чем основывается нынешнее право ?

[piton]

Израиль с точки зрения истории и международного права давно потерял права на земли, на которые претендует и которые когда то занимал в доисторические времен еще до н.э.

С какого перепугу?
2000 лет назад Иудея была римской провинцией (а перед этим — греческой). Большинство населения было еврейским, а вообще много кто здесь жил.
Через несколько веков её завоевали арабы

Так понимаю, по всем понятиям по отношению к евреям арабы - "добросовестные" приобретатели Палестины.
Не говоря уже о том, что по гражданскому праву они и есть генетические потомки местных жителей в большинстве.

[piton]

на чем основывается нынешнее право ?

Это подкол такой? На родной винтовке.
Так понимаю, на победе Объединенных Наций во второй мировой.

[Leo]

на чем основывается нынешнее право ?

Это подкол такой? На родной винтовке.
Так понимаю, на победе Объединенных Наций во второй мировой.

тогда и вопросов нет. Не может же быть винтовка одному роднее чем другому

[piton]

Что произошло в недавней истории — тоже хорошо известно. Арабам предложили поделить страну пополам — они отказались и решили отжать её целиком. Не получилось. Попробовали ещё раз — опять не получилось, кончилось потерями для них, а Израиль обрёл относительно безопасные границы. Не лезь к нам с мечом, не придётся за это расплачиваться.

Вот это ключевой момент. Мнаше уверял, что понимает мотивы оппонентов.
И правда, что тут понимать. В страну стали пребывать понаехавшие, а через 10-20-30 лет объявили, что на основании своего присутствия половина страны стала ихняя. Причем "предложили" дяди из совсем уж стран дальних, не имеющих вообще отношения к вопросу.
Ну и кто бы такое воспринял иначе?!

[piton]

Речь идёт только о власти.
Это принципиальный вопрос. Вопрос жизни и смерти.
Пока здесь еврейская власть — здесь живут евреи, мусульмане, друзы, христиане. Живут в достаточно хороших условиях, а главное — в относительной безопасности.
Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане. И незначительное количество друзов и христиан, притесняемых финансово и лишённых всякой безопасности. Никаких евреев не будет вообще, большинства христиан тоже.

Во-первых, нынешняя ситуация - прямое следствие создания Израиля. Прежде не так было на Ближнем Востоке.
Ну и в нынешние времена есть и лучшие способы употребления власти. Когда религия и национальность становится частным делом.
В этой связи недавние решения о евреях, как единственных носителях суверенитета Израиля, довольно деструктивно.
Представил, какой бы хай поднялся, если бы была провозглашена Россия для русских. Кстати, в такой аналогии в России "евреев" примерно столько же.

[Leo]

Что произошло в недавней истории — тоже хорошо известно. Арабам предложили поделить страну пополам — они отказались и решили отжать её целиком. Не получилось. Попробовали ещё раз — опять не получилось, кончилось потерями для них, а Израиль обрёл относительно безопасные границы. Не лезь к нам с мечом, не придётся за это расплачиваться.

Вот это ключевой момент. Мнаше уверял, что понимает мотивы оппонентов.
И правда, что тут понимать. В страну стали пребывать понаехавшие, а через 10-20-30 лет объявили, что на основании своего присутствия половина страны стала ихняя. Причем "предложили" дяди из совсем уж стран дальних, не имеющих вообще отношения к вопросу.
Ну и кто бы такое воспринял иначе?!

страна была давно уже чужая, турецкая. и местные совсем не рыпались. их всё устраивало. потом страну опять отдали чужим 0 англичанам и местные и это пережили. так что они давно ничего в этой стране не решали

[Leo]

Речь идёт только о власти.
Это принципиальный вопрос. Вопрос жизни и смерти.
Пока здесь еврейская власть — здесь живут евреи, мусульмане, друзы, христиане. Живут в достаточно хороших условиях, а главное — в относительной безопасности.
Если здесь будет арабская власть, — здесь будут только мусульмане. И незначительное количество друзов и христиан, притесняемых финансово и лишённых всякой безопасности. Никаких евреев не будет вообще, большинства христиан тоже.

Во-первых, нынешняя ситуация - прямое следствие создания Израиля. Прежде не так было на Ближнем Востоке.
Ну и в нынешние времена есть и лучшие способы употребления власти. Когда религия и национальность становится частным делом.
В этой связи недавние решения о евреях, как единственных носителях суверенитета Израиля, довольно деструктивно.
Представил, какой бы хай поднялся, если бы была провозглашена Россия для русских. Кстати, в такой аналогии в России "евреев" примерно столько же.

никто ж не виноват что Россия в 1991 вдруг решила отдать половину самой себя непонятно кому

[piton]

страна была давно уже чужая, турецкая. и местные совсем не рыпались. их всё устраивало. потом страну опять отдали чужим 0 англичанам и местные и это пережили. так что они давно ничего в этой стране не решали

Похоже на сказку. Есть разница.
У турок обычаи были схожи, англичанам это вообще было по барабану, а тут власть переходит к евреям, со всеми последствиями.

[Leo]

У турок обычаи были схожи

это что ж за обычаи? 

[piton]

При чем тут Европа вообще?

При том, что именно равнение на Европу — основная причина постепенного сползания Израиля в болото в последние четверть века. Как в культурном плане, так и в вопросах безопасности.

Несколько странной логика кажется.
Если причина - равнение на Европу, то при чем тут Европа?
И главное - Европа вам чем-то обязана, чтобы угождать? Она наблюдатель сторонний, хотя и несет изначально часть ответственности за неразумную инициативу создания государства.
Кстати, причиной создания было разрешение "еврейского вопроса". Я вот не понимаю, что за вопрос такой. Если кто-то желает переселяться в другую страну, то это его частные трудности.