Кто какие даст определения?
Увеличение плотности населения, умноженного на среднюю энерговооруженность жителя.
Цитата: Rusiok от января 27, 2019, 19:23
Увеличение плотности населения, умноженного на среднюю энерговооруженность жителя.
А какая цель увеличния плотности населения и средней энерговооруженности жителя?
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 19:29
А какая цель увеличния плотности населения и средней энерговооруженности жителя?
Удовлетворённость многих, что их потомство многочисленно и хорошо живёт.
Цитата: Rusiok от января 27, 2019, 19:51
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 19:29
А какая цель увеличния плотности населения и средней энерговооруженности жителя?
Удовлетворённость многих, что их потомство многочисленно и хорошо живёт.
Ну, многочисленное потомство - это понятно, эволюционное преимущество. Только где же оно будет жить хорошо, если высокая плотность населения естественным образом ведет к тому, что люди начинают мешать друг другу все больше и больше, а увеличение энерговооруженности ведет к тому, что они способны приносить все больший и больший вред друг другу (как из злого умысла, так и по простой неосторожности)?
Прогресс - увеличение количества и качества методов воздействия на окружающий мир и методов обработки информации.
Цель прогресса - нахождение правильного определения для понятия "прогресс" :)
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 20:00
высокая плотность населения естественным образом ведет к тому, что люди начинают мешать друг другу все больше и больше, а увеличение энерговооруженности ведет к тому, что они способны приносить все больший и больший вред друг другу (как из злого умысла, так и по простой неосторожности)
Уменьшение плотности населения - это геноцид, а уменьшение средней энерговооруженности - гуманитарная катастрофа. Так что вернуть назад - это ещё хуже. К тому же, практика показывает, что уплотненные люди как-то уживаются друг с другом, а энерговооруженные - придумывают правила техники безопасности, и, в целом живут дольше и благополучнее.
А вообще: вы просили озвучить цель прогресса, я её назвал. Ну и что, что цель тупо животная, иррациональная? Почему эта цель должна быть рациональной, да ещё для всех, включая вас?
Цитата: Rusiok от января 27, 2019, 20:15
Уменьшение плотности населения - это геноцид
В Японии сейчас геноцид?
Цитата: Mass от января 27, 2019, 20:01
и методов обработки информации.
Да, эту переменную тоже надо учитывать, но не знаю - независимая ли эта переменная?
Цитата: Rusiok от января 27, 2019, 20:22
Цитата: Mass от января 27, 2019, 20:01
и методов обработки информации.
Да, эту переменную тоже надо учитывать, но не знаю - независимая ли эта переменная?
Думаю, независимая)) Открытия, они весьма непредсказуемы...
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 19:14
Что такое прогресс и какие у него цели?
Прогресс не является одушевлённым разумным существом, чтобы у него были какие-то цели. Цели есть у людей.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 21:17
Прогресс не является одушевлённым разумным существом, чтобы у него были какие-то цели. Цели есть у людей.
Ну, у целей единичных людей есть общий вектор общества, о нем я и говорю, что эта цель неразумная.
Цитата: Rusiok от января 27, 2019, 21:26
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 21:17
Прогресс не является одушевлённым разумным существом, чтобы у него были какие-то цели. Цели есть у людей.
Ну, у целей единичных людей есть общий вектор общества, о нем я и говорю, что эта цель неразумная.
Тогда это и не цель вовсе.
Цитата: Rusiok от января 27, 2019, 19:23
Увеличение плотности населения, умноженного на среднюю энерговооруженность жителя.
В этом подходе, помимо уже озвученных вопросов о целях и вообще некоторой сомнительности его с позиций гуманизма, есть ещё один подводный камень. Для того, чтобы оценивать плотность населения и энерговооружённость жителя, нужно иметь определённость с подсчётом жителей. Но и биологическая, и социальная эволюция могут идти такими путями, что традиционные методы подсчёта жителей (определения самостоятельных индивидуумов) могут устаревать. Можно ведь (совсем по-старинке) считать за жителя каждую клетку организма. А можно считать только семьи (или их глав), независимо от числа членов семьи и принадлежащих ей рабов. Или только достаточно крупные корпорации, или государства, или мафиозные структуры. В какой-то момент "прогресс" может дойти до того, что число "жителей", которых можно считать самостоятельными, на всей планете сократится ровно до одного - всего человечества - поскольку окажется невозможным никак поделить его даже гипотетически хотя бы на две части так, чтобы каждая из них осталась способной к самостоятельному существованию.
А почему прогресс считают благом?
Если он
Цитата: Rusiok от января 27, 2019, 19:23
Увеличение плотности населения, умноженного на среднюю энерговооруженность жителя.
и/или
Цитата: Mass от января 27, 2019, 20:01
Прогресс - увеличение количества и качества методов воздействия на окружающий мир и методов обработки информации.
то как из этого следует, что он добро, а не зло?
Цитата: Rusiok от января 27, 2019, 20:15
Уменьшение плотности населения - это геноцид, а уменьшение средней энерговооруженности - гуманитарная катастрофа. Так что вернуть назад - это ещё хуже.
Ну вот уменьшить плотность населения однозначно надо. Потому что человечество где-то на порядок явно перепрыгнуло допустимый предел комфорта. Проблема собственно только в том, что никто не хочет сокращаться в то время, когда некие расово-чуждые соседи не сокращаются или сокращаются в меньшем темпе. А так-то в условиях перенаселённой Земли народ без всякого геноцида совершенно добровольно будет стремиться сократиться, скоро оффи уже под дулом пистолета будут заставлять холопов размножаться.
А как раз-таки снижение плотности населения даст возможность повышения энерговооружённости индивида (и, в частности, именно поэтому оффи будут заставлять размножаться - чтобы этого - повышения энерговооружённости среднего человека, по возможности никогда не случилось).
Цитата: Rusiok от января 27, 2019, 20:15
К тому же, практика показывает, что уплотненные люди как-то уживаются друг с другом
Хреново уживаются, несимпатично.
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 22:53
то как из этого следует, что он добро, а не зло?
Добром будем считать то, что способствует повышению шансов на выживание разумного человечества в как можно более долгосрочной перспективе. При этом требование разумности вытекает хотя бы уже из того, что только разумные существа способны ставить долгосрочные цели и заботиться о каких-либо долгосрочных перспективах. Для выживания разумного человечества в долгосрочной перспективе, безусловно, требуется прогресс. Иначе - или более или менее скорая гибель в экологической катастрофе, или потеря разумности и либо просто обычное биологическое вымирание при минимальном изменении условий, либо гибель вместе со всей биосферой Земли и самой планетой по астрономическим причинам. Для выживания требуется сохранить разумность (в идеале - и развить) и получить возможность расселяться по вселенной.
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 22:53
А почему прогресс считают благом?
Потому что в одной коробке более развитые доминируют над менее развитыми.
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 19:14
Кто какие даст определения?
Цель прогресса, как написано в библии, "вознестись выше звёзд" - т.е иметь технологии межгалактических перелётов.
И корень всего этого - материаловедение. А материалы, как известно "изобретаются" методом тыка.
Короче говоря, для такой работы нужны рабы, соответственно, как только "прогресс" цивилизации достигнет уровня, когда человек сможет быть самодостаточным, рабов для исследований не останется.
Поэтому цивилизацию надо уничтожить, чтоб общество вернулось к плугу и саблям. И ещё лет 200-300 можно продолжать исследования без потрясений.
Выход из этого есть:
1. Прекратить исследования.
2. Построить сифилизацию, в которой у человека не будет частной собственности и он будет рабом всегда, даже при наличии соответствующих технологий, тк ему этими технологиями не дадут воспользоваться.
Поэтому идея коммунизма была так популярна на выходе из постапокалипсиса - никто не хотел повторения ядерной войны. Но коммунизм проиграл, а значит всё повторится.
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 22:53
Цитата: Mass от января 27, 2019, 20:01
Прогресс - увеличение количества и качества методов воздействия на окружающий мир и методов обработки информации.
то как из этого следует, что он добро, а не зло?
Он позволяет контролировать большее количество негативных факторов; многие считают, что вопросы добра и зла на сём исчерпаны :donno:
Валентин Н, кажется, у вас что-то там прогрессирует ;D
Цитата: Toman от января 27, 2019, 23:02
Добром будем считать то, что способствует повышению шансов на выживание разумного человечества в как можно более долгосрочной перспективе. При этом требование разумности вытекает хотя бы уже из того, что только разумные существа способны ставить долгосрочные цели и заботиться о каких-либо долгосрочных перспективах. Для выживания разумного человечества в долгосрочной перспективе, безусловно, требуется прогресс. Иначе - или более или менее скорая гибель в экологической катастрофе, или потеря разумности и либо просто обычное биологическое вымирание при минимальном изменении условий, либо гибель вместе со всей биосферой Земли и самой планетой по астрономическим причинам. Для выживания требуется сохранить разумность (в идеале - и развить) и получить возможность расселяться по вселенной.
А вот это вилами на воде писано, как человечество дольше проживет - с прогрессом или без. Хотя расселение по Вселенной должно позволить человечеству пережить Землю, совершенно неясно, осуществимо ли такое расселение хотя бы в теории. Еще лет 30 назад казалось, что осуществимо, но чем больше познаем космос, тем большие появляются сомнения. И, разумеется, даже если в теории это возможно, совершенно неясно, удастся ли это осуществить на практике. С другой стороны, чем больше энерговооруженность, тем больше вероятность, что человечество само себя уничтожит гораздо раньше, чем погибнет Земля. Несомненно, если бы человечество застряло на уровне развития XVIII в., у него не было бы никаких шансов пережить гибель биосферы Земли, но вероятность погибнуть ранее была бы весьма мала. А вот уже на уровне XX в. появляется нехилая вероятность быстрого самоуничтожения.
Цитата: Mass от января 27, 2019, 23:21
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 22:53
Цитата: Mass от января 27, 2019, 20:01
Прогресс - увеличение количества и качества методов воздействия на окружающий мир и методов обработки информации.
то как из этого следует, что он добро, а не зло?
Он позволяет контролировать большее количество негативных факторов; многие считают, что вопросы добра и зла на сём исчерпаны :donno:
Только ведь прогресс сам и создает дополнительные негативные факторы. Так что неясно даже, процентная доля неконтролируемых негативных факторов с прогрессом уменьшается, остается постоянной или вообще возрастает. :-\
Цитата: Mass от января 27, 2019, 23:23
алентин Н, кажется, у вас что-то там прогрессирует ;D
Здравый смысл!
"Что такое прогресс и какие у него цели"
Цель - понятие осмысленное. А человечество изменяется как-то слишком хаотично. Более или менее целенаправленно разве что в отношении НТП. Растёт продолжительность жизни, выживают такие, которые раньше умирали. А в головах и в отношениях какой-то бардак. Как и был, пожалуй. Это если его ещё на тот НТП не помножить...
Цитата: Валер от января 28, 2019, 02:13
"Что такое прогресс и какие у него цели"
Цель - понятие осмысленное. А человечество изменяется как-то слишком хаотично. Более или менее целенаправленно разве что в отношении НТП. Растёт продолжительность жизни, выживают такие, которые раньше умирали. А в головах и в отношениях какой-то бардак. Как и был, пожалуй. Это если его ещё на тот НТП не помножить...
Что в отношениях можно считать прогрессом? Когда насильно не женят и замуж не выдают? Когда секс по взаимному согласию?
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 23:49
Только ведь прогресс сам и создает дополнительные негативные факторы.
Да, но для кого?
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 19:14
Кто какие даст определения?
Прогресс — явление эволюции принципов в направлении распространения и увеличения вероятности сохранения руководимых ими систем.
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 22:53
А почему прогресс считают благом?
Потому что те, кто не считают прогресс благом, с большой вероятностью исчезают.
Цитата: Rusiok от января 27, 2019, 19:23
Увеличение плотности населения, умноженного на среднюю энерговооруженность жителя.
А удалённая работа? Расход энергии на одного человека снижается, так как он реже пользуется транспортом. Но регрессом это как-то сложно назвать.
Попробую предложить вариант ответа.
Прогресс - увеличение производительности труда.
Цитата: az-mnogogreshny от января 28, 2019, 10:52
Попробую предложить вариант ответа.
Прогресс - увеличение производительности труда.
Производительность труда подразумевает мнение потребителя в качестве
обязательного фактора оценки.
Не годится. Люди бывают разные.
Цитата: Mass от января 28, 2019, 10:57
Цитата: az-mnogogreshny от января 28, 2019, 10:52
Попробую предложить вариант ответа.
Прогресс - увеличение производительности труда.
Производительность труда подразумевает мнение потребителя в качестве обязательного фактора оценки.
Не годится. Люди бывают разные.
Если сделать поправку про одинаковое качество товара или услуги, то годится. Например, на изготовление изображения одинакового качества раньше необходимо было рисовать картину. Потом сфотографировать с последующей проявкой плёнки. Сейчас просто сфотографировать. Это означает, что за единицу времени можно произвести гораздо больше изображений. От качества самого изображения и его оценки потребителем мало что меняется. Потому что быстрее можно сделать и любительское селфи, и что-то высокохудожественное.
Цитата: az-mnogogreshny от января 28, 2019, 10:51
А удалённая работа? Расход энергии на одного человека снижается, так как он реже пользуется транспортом. Но регрессом это как-то сложно назвать.
Энерговооружённость - это не значит обязательно всегда и на всё много тратить, это значит иметь больше располагаемых мощностей. Да, и энергозатратность внутригородского транспорта сейчас в основной своей массе завышена на порядки.
Но в каких-то областях тратить много энергии придётся (однако для этого нужно решить две проблемы: откуда её взять, и куда её потом сбрасывать). Например, вполне вероятно, что будущем (в предположении, что прогресс всё-таки продолжится) львиная доля вырабатываемой человечеством энергии будет расходоваться на переработку мусора (непищевых отходов).
Цитата: Toman от января 28, 2019, 14:19
Цитата: az-mnogogreshny от января 28, 2019, 10:51
А удалённая работа? Расход энергии на одного человека снижается, так как он реже пользуется транспортом. Но регрессом это как-то сложно назвать.
Энерговооружённость - это не значит обязательно всегда и на всё много тратить, это значит иметь больше располагаемых мощностей. Да, и энергозатратность внутригородского транспорта сейчас в основной своей массе завышена на порядки.
Но в каких-то областях тратить много энергии придётся (однако для этого нужно решить две проблемы: откуда её взять, и куда её потом сбрасывать). Например, вполне вероятно, что будущем (в предположении, что прогресс всё-таки продолжится) львиная доля вырабатываемой человечеством энергии будет расходоваться на переработку мусора (непищевых отходов).
Мне кажется, что энерговооруженность уже давно не увеличивается. Может и снижается даже. С постепенным исчерпанием легкоизвлекаемых запасов нефти или угля. Ничего толкового им на смену не приходит.
Но прогресс происходит именно из-за стремления к экономии. Сделать ту же работу с меньшими трудозатратами и с меньшим расходом энергии. То есть, меньшая энерговооружённость прогрессу даже на пользу. Наоборот, когда слишком много халявной энергии, прогресс идёт медленнее.
Цитата: alant от января 28, 2019, 02:58
Цитата: Валер от января 28, 2019, 02:13
"Что такое прогресс и какие у него цели"
Цель - понятие осмысленное. А человечество изменяется как-то слишком хаотично. Более или менее целенаправленно разве что в отношении НТП. Растёт продолжительность жизни, выживают такие, которые раньше умирали. А в головах и в отношениях какой-то бардак. Как и был, пожалуй. Это если его ещё на тот НТП не помножить...
Что в отношениях можно считать прогрессом? Когда насильно не женят и замуж не выдают? Когда секс по взаимному согласию?
Когда человек человеку дороже денег.
Цитата: Валер от января 28, 2019, 20:24
Цитата: alant от января 28, 2019, 02:58
Цитата: Валер от января 28, 2019, 02:13
"Что такое прогресс и какие у него цели"
Цель - понятие осмысленное. А человечество изменяется как-то слишком хаотично. Более или менее целенаправленно разве что в отношении НТП. Растёт продолжительность жизни, выживают такие, которые раньше умирали. А в головах и в отношениях какой-то бардак. Как и был, пожалуй. Это если его ещё на тот НТП не помножить...
Что в отношениях можно считать прогрессом? Когда насильно не женят и замуж не выдают? Когда секс по взаимному согласию?
Когда человек человеку дороже денег.
А больше всего (бесконечно) дороже денег человек человеку был при первобытно-общинном строе, когда люди не знали, что такое деньги и зачем они нужны. :yes:
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2019, 20:56
Цитата: Валер от января 28, 2019, 20:24
Цитата: alant от января 28, 2019, 02:58
Цитата: Валер от января 28, 2019, 02:13
"Что такое прогресс и какие у него цели"
Цель - понятие осмысленное. А человечество изменяется как-то слишком хаотично. Более или менее целенаправленно разве что в отношении НТП. Растёт продолжительность жизни, выживают такие, которые раньше умирали. А в головах и в отношениях какой-то бардак. Как и был, пожалуй. Это если его ещё на тот НТП не помножить...
Что в отношениях можно считать прогрессом? Когда насильно не женят и замуж не выдают? Когда секс по взаимному согласию?
Когда человек человеку дороже денег.
А больше всего (бесконечно) дороже денег человек человеку был при первобытно-общинном строе, когда люди не знали, что такое деньги и зачем они нужны. :yes:
Деньги, это не только ценный мех, но и.. :)
Кстати, при первобытно общинном если не дружить со своим ближним то таки станешь чьим-то завтраком, или обедом...
Так что у нас получается с прогрессом в отношениях? После первобытно-общинного строя вместо прогресса сплошной регресс? :-\
Цитата: az-mnogogreshny от января 28, 2019, 11:08
Если сделать поправку про одинаковое качество товара или услуги, то годится.
Не буду спорить.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2019, 23:37
Так что у нас получается с прогрессом в отношениях? После первобытно-общинного строя вместо прогресса сплошной регресс? :-\
Что у нас получается - давайте смотреть. Люди всё меньше нуждаются друг в друге. Техвозможности наращивают. При этом " сверхзадачи" "женщины-власть-деньги" все при нас, как и было. Где прогресс? Я не вижу :donno:
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2019, 23:37
Так что у нас получается с прогрессом в отношениях? После первобытно-общинного строя вместо прогресса сплошной регресс? :-\
При первобытно-общинном строе "ближний", как правило, понимался предельно узко - как "член племени" (а хрена ли, жить захочешь, и ближнего полюбишь). Насчет остальных принципиально не гарантировалось вообще ничего - удерживал по преимуществу страх кровной мести, да и то не всегда (достаточно вспомнить библейскую историю про колено Вениамина, чтобы понять, как там всё в целом было с "отношениями").
Прогресс - понятие соотносительное. А чтобы говорить о том, что он собой представляет, добро он или зло и так далее, лучше рассуждать о конкретных примерах. В разных сферах и даже внутри одной сферы в разных случаях прогресс может приносить самые разные плоды. Кроме того, действительно важно, что понимать под прогрессом. Если под ним иметь в виду такое развитие, которое приносит пользу с точки зрения данного индивида или сообщества, тогда прогресс по определению будет добром, ибо при негативных следствиях (или перевесе негативных) это уже не прогресс. Если же под прогрессом иметь в виду усложнение структуру с появлением новых возможностей (или просто появление новых возможностей), то здесь оценка положительности/отрицательности прогресса будет зависеть, как от того, относительно чего мы оцениваем, так и от того, о каком конкретно случае идет речь.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2019, 20:56
А больше всего (бесконечно) дороже денег человек человеку был при первобытно-общинном строе, когда люди не знали, что такое деньги и зачем они нужны. :yes:
Деньги - это всего лишь средство обмена, являющееся эквивалентом стоимости различных товаров. При первобытно-общинном строе были свои аналоги денег - наиболее ценные вещи, через которые можно было выразить ценность других вещей. Кроме того, даже, если такой объект отсутствует, все равно присутствуют ценные вещи, значимость которых примерно равна деньгами. И при первобытно-общинном строе наверняка так же, как и сейчас (с поправкой на тогдашние особенности психики) было немало людей, которые ценили эти вещи больше, чем других людей. Так что вряд ли в этом плане тогда было что-то абсолютно другое, как и вряд ли оно вообще было когда бы то ни было среди людей на данный момент.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2019, 23:37
Так что у нас получается с прогрессом в отношениях? После первобытно-общинного строя вместо прогресса сплошной регресс?
С чего бы это? Авваль уже верно отметил, что при ПОС некоторые особенности отношений между людьми, особенно, между представителями разных племен, были такие, какие большинству из нас покажутся страшными, жестокими и абсолютно безнравственными. Кроме того, сегодня вообще степень гуманности выше, чем во многие другие времена. Вы уже привыкли к некоторым современным особенностям отношений и воспринимаете их, как должное, но верни Вас во времена, когда этого еще не было, и вы сразу ощутили бы, что Вам этого не хватает. Я при этом не говорю, что сейчас самое гуманное время или что-то вроде того, а лишь хочу отметить, что отношения между людьми состоят из множества элементов, и со временем меняются не только отдельные элементы, но и соотношение между ними. Получаются подчас настолько разные картины, что их сложно сравнивать.
И это все с учетом того, что мы не имеем четкого представления о том, что такое "прогресс человеческих отношений". И наверняка по этому поводу будет множество взглядов, особенно различающихся в мелких, но значимых деталей. Мне кажется, что определенное, данное Валером, использовать вряд ли возможно, потому что оно слишком узкое. Например, если одному человеку деньги дороже другого человека, то все равно остается вопрос о том, на какой негатив первый готов пойти против второго ради этих самых денег. И, наоборот, насколько это мешает первому проявлять альтруизм в отношении другого. А это сильно зависит и от личных особенностей первого человека, и от культуры, в рамках которой он воспитан и/или находится. Да и вообще, на мой взгляд, не было и нет общества, где человек человеку дороже денег или где деньги человеку дороже, чем другой человек. В рамках одного общества есть и то, и другое, и чем больше социум, тем сильнее размазан по нему этот момент.
Цитата: Awwal12 от января 29, 2019, 00:46
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2019, 23:37
Так что у нас получается с прогрессом в отношениях? После первобытно-общинного строя вместо прогресса сплошной регресс? :-\
При первобытно-общинном строе "ближний", как правило, понимался предельно узко - как "член племени" (а хрена ли, жить захочешь, и ближнего полюбишь). Насчет остальных принципиально не гарантировалось вообще ничего - удерживал по преимуществу страх кровной мести, да и то не всегда (достаточно вспомнить библейскую историю про колено Вениамина, чтобы понять, как там всё в целом было с "отношениями").
Ну, круг "ближних"-то у первобытных людей был пошире, чем у современных.
Нонче под прогрессом имеется ввиду повышение производительности труда. Остальное от лукаваго.
Цитата: Валентин Н от января 29, 2019, 21:57
Нонче под прогрессом имеется ввиду повышение производительности труда. Остальное от лукаваго.
Очень высокая производительность труда в Западной Европе. А вот детей там производят мало. Зато всё больше желающих помочь в этом деле европейцам. Общая картина - не особо так.
Цитата: Валер от января 29, 2019, 22:02
А вот детей там производят мало.
Это следствие прогресса или местных закидонов?
Цитата: Валентин Н от января 29, 2019, 22:03
Цитата: Валер от января 29, 2019, 22:02
А вот детей там производят мало.
Это следствие прогресса или местных закидонов?
Лично я думаю, что с прогрессом (в Вашем определении) это прилично связано.
Цитата: Валер от января 29, 2019, 22:06
Лично я думаю, что с прогрессом (в Вашем определении) это прилично связано.
Как именно?
Цитата: Валентин Н от января 29, 2019, 22:08
Цитата: Валер от января 29, 2019, 22:06
Лично я думаю, что с прогрессом (в Вашем определении) это прилично связано.
Как именно?
Высокая производительность труда это:
1. Большие материальные запросы.
2. Развитость науки и техники.
А рождаемость это:
1. Высокая потребность в детях.
2. Нехватка противозачаточных.
Плохо совпадает.
Производительность труда - это когда руки нужны для того чтобы ими брать, а не чтобы ими делать :)
Цитата: Валер от января 29, 2019, 22:15
Высокая производительность труда это:
1. Большие материальные запросы.
2. Развитость науки и техники.
А рождаемость это:
1. Высокая потребность в детях.
2. Нехватка противозачаточных.
Плохо совпадает.
Просто разные вещи. Для рождаемости нужно наличие свободной территории и возможности достаточно легко/дёшево решать жилищный вопрос. Если это есть, то прогресс с развитостью науки и техники рождаемости особо не мешает. Но сейчас планета перенаселена как минимум на порядок, поэтому и только поэтому сейчас да, адекватная реакция цивилизованного человека перенаселённых территорий (или просто знающего о перенаселении на планете в целом) - стремиться снизить рождаемость. Увы, неизбежный побочный эффект - что при этом происходит отбор на всякие несимпатичные качества, коррелирующие с идейной "дикостью" в плохом смысле.
Цитата: Toman от января 30, 2019, 05:36
Для рождаемости нужно наличие свободной территории и возможности достаточно легко/дёшево решать жилищный вопрос. Если это есть, то прогресс с развитостью науки и техники рождаемости особо не мешает.
То есть индивидуальные психологические факторы не препятствуют рождаемости? Территория есть, всё, начинаю размножаться? Для размножения нужно две особи. Допустим, у меня есть территория, равно как и прожиточный минимум, но, чтобы произвести потомство, нужна особь противоположного пола. И вот тут начинается самое интересное. У людей разные запросы и требования к потенциальному партнёру, разные ожидания. Если эти запросы не удовлетворяются, то и вероятность создать пару и произвести потомство уменьшается. Я лично знаю нескольких женщин цветущего возраста, не имеющих детей. И причина бездетности не в том, что у них территории нет.
Прогресс отрицательно влияет на рождаемость в том плане, что люди получили большую свободу и стали более взыскательны в личной жизни. И пока в традиционном обществе женщина успевает родить нескольких детей, в прогрессивном её ровесница всё ещё ищет подходящего жениха.
Я не говорю, что традиционное общество - это хорошо, но закономерность такая есть. Там, где женщина эмансипируется, там и рождаемость снижается.
А если пара всё же образуется, то обычно одного ребёнка им хватает (я перебрал в уме своих знакомых, имеющих детей). Легко понять, что рождения одного ребёнка недостаточно даже для поддержания численности популяции на прежнем уровне. Паре нужно родить как минимум двух детей, а некоторым - и трёх, за многочисленных бездетных, чтобы население хотя бы не сокращалось.
Раньше много рожали из-а высокой детской смертности. Чтобы хоть кто-то выжил.
Кроме того, в городах (где сейчас живёт большинство населения) гораздо сильнее конкуренция. Нужно не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойное место в социуме. Если он окажется на дне, то он не сможет дальше продолжить род, скорее всего.
В старое время репродуктивный успех больше зависел от генетической лотереи, поэтому был смысл рожать много. Сейчас же всё зависит больше от финансовых вложений в ребёнка. Если родился слабым - медицина вытянет, при наличии денег у родителей. А вот если родился здоровым, но не получил образования, то очень большой риск оказаться на социальном дне. А там алкоголь, наркотики, поножовщина.
Цитата: az-mnogogreshny от января 30, 2019, 06:39
Кроме того, в городах (где сейчас живёт большинство населения) гораздо сильнее конкуренция. Нужно не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойное место в социуме.
Поэтому в большинстве случаев у современной пары один ребёнок. Ребёнок - это дорого. Он растёт, постоянно нужно покупать новые вещи и нести иные расходы, связанные с ребёнком.
Мы прошли это, знаем (притом нам ещё очень помогали родственники). Теперь ребёнок вырос, но расходы не уменьшились, ибо образование пожирает. Не знаю, сколько нужно зарабатывать денег, чтобы параллельно воспитывать ещё второго или тем более третьего.
Понятно, что при такой тенденции угрожает постепенная депопуляция.
Еще практичнее вообще не заводить детей, тем более никакой гарантии, что мамаша у папаши ребенка не отнимет.
Цитата: Easyskanker от января 30, 2019, 08:56
Еще практичнее вообще не заводить детей, тем более никакой гарантии, что мамаша у папаши ребенка не отнимет.
Ну а самое практичное - вообще не жить. Все проблемы отпадают сразу.
Тут как понимаете возможности выбрать не давали. Я бы себя не заводил.
Вообще, если подойти по уму, государству следует взять часть расходов по выращиванию детей. Тогда рождаемость, возможно, и повысится. Нации нужны дети? Если нужны, то неправильно взваливать почти всё на родителей. Но народу пока много, поэтому не видно опасности депопуляции. Если бы сообщество состояло не из десятков миллионов человек, а из нескольких десятков (представим ситуацию: группа людей оказалась на острове в океане, не имея возможности оттуда выбраться), тогда каждый новый ребёнок был бы ценным и получал бы общую заботу.
Цитата: Мечтатель от января 30, 2019, 09:22
Вообще, если подойти по уму, государству следует взять часть расходов по выращиванию детей.
Вообще-то и так берёт.
Цитата: Geoalex от января 30, 2019, 09:23
Вообще-то и так берёт.
Значит, больше надо брать.
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 19:14
Кто какие даст определения?
Звучит почти как "что такое сила всемирного тяготения и какие у нее цели".
Кстати, Деворатор, Вы ведь явно имели в виду некий общечеловеческий прогресс, а прогресс-то может быть на любом уровне. Скажем, есть прогресс при изучении языка. Или при изучении вообще чего бы то ни было. Есть прогресс отдельного государства, например, в росте ВВП на душу населения, что может отображаться на уровне жизни большинства его граждан (другое дело, считать это прогрессом или нет - опять же, вопрос избираемой системы оценок).
А общий прогресс в определенной степени может зависеть от частного прогресса на разных уровнях. Естественно, только в определенной степени, не более того.
Что касается вопроса развития человеческих отношений. Я отнюдь не уверен в том, что напишу дальше, так что излагаю просто тот вариант, который мне на сегодня кажется наиболее вероятным. Лично у меня сложилось стойкое впечатление, что очень многие люди заражены ложной идеей о том, что раньше были огромные пласты истории, когда отношения между людьми были более душевные, более гуманные, более глубокие, чем сейчас. И что в этом плане постоянно происходит некое ухудшение, все большее разделение людей, все большее охлаждение их друг к другу. Мне кажется, что это - иллюзия. Чем она вызвана - отдельный разговор. Исходя из того, что мне известно о старых временах, я предполагаю, что большинство из тех, кто сейчас думает, что тогда в этом плане было явно лучше, ощутили бы себя очень некомфортно, попади они в те условия. Если ставить во главу угла теплоту, отзывчивость, дружбу, верность, любовь к ближнему, уважение к другим, эмпатию, то, на мой взгляд, сегодня в западно-российской культуре (так ее назовем, обобщая) ничего катастрофического или особо плохого в этом плане нет, если сравнивать с тем, что было раньше. В чем-то ранее было лучше, это правда, а в чем-то было гораздо менее гуманно, гораздо жестче, причем как от слова "жесткость", так и от слова "жестокость". Не было лучше раньше, не лучше и сейчас. Просто по-разному. И конкретному человеку в его эпоху может быть хуже или лучше, в зависимости от того, насколько она соответствует его внутреннему миру и его потребностям в отношениях с другими.
Цитата: Валентин Н от января 29, 2019, 23:15
Цитата: Валер от января 29, 2019, 22:15
Плохо совпадает
Ни какой связи.
Никакой связи - это когда Вам пофиг, кто Вас будет кормить после 50-ти, когда пахать уже тяжело, а плуг купить не на что.
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:25
Лично у меня сложилось стойкое впечатление, что очень многие люди заражены ложной идеей о том, что раньше были огромные пласты истории, когда отношения между людьми были более душевные, более гуманные, более глубокие, чем сейчас. И что в этом плане постоянно происходит некое ухудшение, все большее разделение людей, все большее охлаждение их друг к другу.
Я как раз не думаю, что раньше отношения между людьми были более душевные, более гуманные и т.д. Вы обращаете такое внимание на эти аспекты, потому что они именно для вас особо важны, а для меня, вероятно, они важны не до такой степени. Начиная эту тему, я имел в виду прогресс не в межличностных отношениях, а в технике и социальной организации общества, но раз уж тема свернула в эту сторону, выскажу свое мнение о межличностных отношениях. Не думаю, что они в предыдущие периоды истории были были более душевные и гуманные, но они в основном были проще и, наверно, честнее. Если, например, взять семейную жизнь, то отношения по типу "Бог такого мужа/такую жену дал, значит, с ним/с ней надо жить" явно более продуктивны, чем "А почему он такой/она такая, а вдруг он/она меня больше не любит, а дай-ка я им/ей поманипулирую", что очень часто встречается у современных пар и не способствует их устойчивости.
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2019, 15:23
Я как раз не думаю, что раньше отношения между людьми были более душевные, более гуманные и т.д. Вы обращаете такое внимание на эти аспекты, потому что они именно для вас особо важны, а для меня, вероятно, они важны не до такой степени
Так это не я про межличностные отношения начал разговор :) Тут его до меня завели, а я уже комментировал ) По поводу прогресса в технике и социальной организации я тоже высказался ) И мне лично было очевидно, что Вы изначально это имели в виду )
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2019, 15:23
но они в основном были проще и, наверно, честнее.
Очень сомневаюсь.
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2019, 15:23
Если, например, взять семейную жизнь, то отношения по типу "Бог такого мужа/такую жену дал, значит, с ним/с ней надо жить" явно более продуктивны, чем "А почему он такой/она такая, а вдруг он/она меня больше не любит, а дай-ка я им/ей поманипулирую", что очень часто встречается у современных пар и не способствует их устойчивости.
Смотря, что Вы имеете в виду под продуктивностью. При том подходе, который "Бог дал..." очень многим людям приходится годами мучиться и заставлять себя внутри с чем-то мириться, причем часто безо всякой надежды на улучшение ситуации. Или же это вытесняется, и человек даже не понимает, почему он проживает десятилетия несчастным. И вместе с тем это никак не способствует честности, напротив: минимум один в паре может годами претворяться и молчать о своих чувствах и мыслях. И на детях это тоже сказывается.
Так что оба варианта чреваты проблемами, каждый - своими. В каком случае проблем больше? Вот тут ничего не могу сказать, так как это очень сложно определить, нужны реальные количественные данные.
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 16:08
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2019, 15:23
но они в основном были проще и, наверно, честнее.
Очень сомневаюсь.
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2019, 15:23
Если, например, взять семейную жизнь, то отношения по типу "Бог такого мужа/такую жену дал, значит, с ним/с ней надо жить" явно более продуктивны, чем "А почему он такой/она такая, а вдруг он/она меня больше не любит, а дай-ка я им/ей поманипулирую", что очень часто встречается у современных пар и не способствует их устойчивости.
Смотря, что Вы имеете в виду под продуктивностью. При том подходе, который "Бог дал..." очень многим людям приходится годами мучиться и заставлять себя внутри с чем-то мириться, причем часто безо всякой надежды на улучшение ситуации. Или же это вытесняется, и человек даже не понимает, почему он проживает десятилетия несчастным. И вместе с тем это никак не способствует честности, напротив: минимум один в паре может годами претворяться и молчать о своих чувствах и мыслях. И на детях это тоже сказывается.
Так что оба варианта чреваты проблемами, каждый - своими. В каком случае проблем больше? Вот тут ничего не могу сказать, так как это очень сложно определить, нужны реальные количественные данные.
Двум более-менее адекватным разнополым человекам не так много нужно для того чтобы прожить вместе хорошую жизнь. Но в наше время они уже так не думают.
Да и адекватных становится всё меньше :) Особенно на дорогах заметно.
Цитата: Валер от января 30, 2019, 19:32
Двум более-менее адекватным разнополым человекам не так много нужно для того чтобы прожить вместе хорошую жизнь
Сомнительное утверждение. Не в том смысле, что неправильное, а именно сомнительное. Такие вещи надо проверять серьезным практическим багажом. Может быть, Вам кажется, что это очевидно? Мне - нет.
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 01:36
Цитата: Валер от января 30, 2019, 19:32
Двум более-менее адекватным разнополым человекам не так много нужно для того чтобы прожить вместе хорошую жизнь
Сомнительное утверждение. Не в том смысле, что неправильное, а именно сомнительное. Такие вещи надо проверять серьезным практическим багажом. Может быть, Вам кажется, что это очевидно? Мне - нет.
Мне кажется что Вам кажется нужным подтверждать слишком многое, что поделать.
Смысл в том, что люди всё меньше нужны друг другу, в том числе тупо для выживания. Остаётся придумывать себе идеалы. Принцев, принцесс, и тд. и т.п.
Цитата: Валер от января 31, 2019, 02:10
Мне кажется что Вам кажется нужным подтверждать слишком многое, что поделать.
А как еще проверить Ваше утверждение? Мне вот кажется, что оно неправильное. Вам - что правильное. И что дальше? Ну, если не считать варианта "и ладно", естественно :)
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 19:14
Тема: Что такое прогресс и какие у него цели?
Попробуем говорить не о самом прогрессе, а о людях, двигающих прогресс. Какие же у них обычно цели? Попробуем перечислить.
1) Повышение конкурентоспособности (как общества, к которому принадлежит человек, так и личной). Экономической, военной и т. д.
2) Облегчение какого-то вида деятельности.
3) Обогащение.
4) Самоутверждение в чистом виде.
5) Чисто познавательный (научный) интерес.
6) ?
Но вот возникает вопрос - а является ли прогресс неотъемлемым свойством человечества? Где-то читал, что австралийские аборигены пребывали на одном и том же техническом уровне
десятки тысячелетий, и ничуть от этого не страдали. Может быть, благодаря геронтократии, присущей австралийским племенам...
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 06:21
Цитата: Валер от января 31, 2019, 02:10
Мне кажется что Вам кажется нужным подтверждать слишком многое, что поделать.
А как еще проверить Ваше утверждение? Мне вот кажется, что оно неправильное. Вам - что правильное. И что дальше? Ну, если не считать варианта "и ладно", естественно :)
Бывают ли утверждения, которые кажутся вам правильными и несомнительными?
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2019, 08:53
Но вот возникает вопрос - а является ли прогресс неотъемлемым свойством человечества? Где-то читал, что австралийские аборигены пребывали на одном и том же техническом уровне десятки тысячелетий, и ничуть от этого не страдали. Может быть, благодаря геронтократии, присущей австралийским племенам...
Благодаря океану вокруг. Как только приплыли люди, более склонные к развитию, австралийские аборигены пострадали)
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 10:47
Бывают ли утверждения, которые кажутся вам правильными и несомнительными?
Разумеется. И на форуме это не раз проявлялось, например, когда я соглашался с аргументами собеседников )
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 11:42
Разумеется. И на форуме это не раз проявлялось, например, когда я соглашался с аргументами собеседников )
Я в этом сомневаюсь. Мне кажется, что ваше утверждение неправильное.
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 12:12
Я в этом сомневаюсь. Мне кажется, что ваше утверждение неправильное.
Я сомневаюсь в том, что Вы сомневаетесь. Мне кажется, что Ваше сомнение неправильное.
Более развернуто: Да, я видел, как вы соглашались в первой части поста, но вместе с этим видел, как вы выказывали сомнение или начинали возражать сразу же во второй, то есть та часть, где вы соглашались, была всего лишь попыткой подать свое возражение вежливо. Чтобы вы соглашались с аргументами искренне я не видел ни разу.
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 12:15
Более развернуто: Да, я видел, как вы соглашались в первой части поста, но вместе с этим видел, как вы выказывали сомнение сразу за этим во второй.
Вот это как раз легко проверить на фактах :) Но для этого Вам нужно открыть список моих сообщений и просматривать его. Что-то я не уверен, что Вы этим займетесь :)
Если же серьезно, то Ваши посты на эту тему создали у меня впечатление, что у Вас возникла иллюзия, будто я почти всегда и на все возражаю и ни с чем не соглашаюсь. Здесь ошибочно и первое, и второе. Во-первых, возражаю я далеко не на все, в том числе нередко и молчу, когда не согласен (по разным причинам). Во-вторых, я нередко соглашаюсь. Меня и конкретно на ЛФ не один, не два и даже не десять раз переубеждали в чем-то. Думаете это не так? Доказать мне нечем, перебирать для этого посты сил нет. Потому либо поверьте мне на слово, либо не верьте ) Не скрою, меня такое Ваше отношение несколько раздражает и обижает, но не так, чтобы сильно. Ну а Вас я в этом плане раздражаю. Как этого избежать, я не знаю. То, что я делаю, для меня является абсолютно естественной частью общения, и конкретно этот момент мне не кажется тем, который я должен был бы исправлять, поправлять или как-то менять ради комфорта других людей. Возможно, я пока чего-то не понимаю.
Что до сомнений, то сомневаюсь я почти во всем. И часто это озвучиваю. Но озвучивание сомнений не всегда равно возражению. Я просто поддерживаю разговор и рассказываю, что возникли сомнения в том-то и том-то. Иногда это действительно возражение, иногда - нет. Возможно, для Вас это выглядит придиркой к несущественным или очевидным деталям. Но я потому и говорю о них, что для меня они существенны и неочевидны.
Такова реальная ситуация. Как Вы к ней относитесь и будете относиться - не знаю.
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 12:15
Чтобы вы соглашались с аргументами искренне я не видел ни разу.
Не знаю, как так получилось. У меня есть версия, что Ваше сознание просто фильтровало эти моменты, подстраивая воспринимаемое под создавшийся у Вас образ, как это часто бывает. А, может, и правда Вы просто не попадали. Но это бывало так часто, что странно, как так могло получиться... Впрочем, могло, конечно же. Я попытался вспомнить, где конкретно есть такой пост, но сейчас навскидку не получается. Потому тут Вы можете только поверить мне на слово или не поверить.
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 12:20
Вот это как раз легко проверить на фактах :) Но для этого Вам нужно открыть список моих сообщений и просматривать его. Что-то я не уверен, что Вы этим займетесь :)
В аналогичной ситуации этот поиск по своим постам для вас провел сам автор постов, то есть я, причем недавно - вчера)
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 12:20
Если же серьезно, то Ваши посты на эту тему создали у меня впечатление, что у Вас возникла иллюзия, будто я почти всегда и на все возражаю и ни с чем не соглашаюсь. Здесь ошибочно и первое, и второе. Во-первых, возражаю я далеко не на все, в том числе нередко и молчу, когда не согласен (по разным причинам). Во-вторых, я нередко соглашаюсь. Меня и конкретно на ЛФ не один, не два и даже не десять раз переубеждали в чем-то. Думаете это не так? Доказать мне нечем, перебирать для этого посты сил нет. Потому либо поверьте мне на слово, либо не верьте ) Не скрою, меня такое Ваше отношение несколько раздражает и обижает, но не так, чтобы сильно. Ну а Вас я в этом плане раздражаю. Как этого избежать, я не знаю. То, что я делаю, для меня является абсолютно естественной частью общения, и конкретно этот момент мне не кажется тем, который я должен был бы исправлять, поправлять или как-то менять ради комфорта других людей. Возможно, я пока чего-то не понимаю.
Что до сомнений, то сомневаюсь я почти во всем. И часто это озвучиваю. Но озвучивание сомнений не всегда равно возражению. Я просто поддерживаю разговор и рассказываю, что возникли сомнения в том-то и том-то. Иногда это действительно возражение, иногда - нет. Возможно, для Вас это выглядит придиркой к несущественным или очевидным деталям. Но я потому и говорю о них, что для меня они существенны и неочевидны.
Такова реальная ситуация. Как Вы к ней относитесь и будете относиться - не знаю.
В живом общении такие возражения к месту и не к месту - очень грубо, бестактно и верный способ нажить врагов, уверен, что вам, как увлекающемуся психологией человеку, прекрасно знакомы труды Карнеги по теории общения, но здесь ЛФ, то место, где такой конфликтный стиль как раз наиболее естественен, как вы и сказали, поэтому на самом деле ничего против не имею)
Нашел вот пример не самый удачный, но, тем не менее, тут видно, что посмотрел определение и понял свою ошибку. Никаких дальнейших возражений не было с моей стороны:
Цитата: From_Odessa от января 13, 2019, 01:05
Раз уж мы заговорили о геноцидах, а тема "Украинополитика" закрыта, то отдельно хотелось бы вернуться к голодомору. Одни утверждают, что это геноцид украинского народа, другие - что геноцид разных народов, третьи считают, что геноцидом это не является вовсе. Тут надо, видимо, начать с того, голодомор это или голод. Если голодоМОР, то, так или иначе, геноцид, верно? Или нет?
Цитата: Leo от января 13, 2019, 01:15
представители какой нации организовали голодомор?
Цитата: From_Odessa от января 13, 2019, 01:21
Не знаю. Вполне возможно, что никакой конкретно. Разных наций. Возможно, организовали его не представители наций, а представители определенных социальных кругов/определенных властных структур. Или что-то вроде того. Если это вообще был именно голодоМОР, а не голод, вызванный какими-то ошибками и/или преступной деятельностью некоторых лиц.
Цитата: Leo от января 13, 2019, 01:24
геноцид подразумевает уничтожение представителями одних наций представителей других наций. иначе это что угодно но не геноцид
Цитата: From_Odessa от января 13, 2019, 01:33
А, да. Посмотрел определение. Я понимал геноцид шире, как намеренное уничтожение большого количества людей. Но это неправильно.
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 10:49
Цитата: RockyRaccoon от австралийские аборигены пребывали на одном и том же техническом уровне десятки тысячелетий, и ничуть от этого не страдали. Может быть, благодаря геронтократии, присущей австралийским племенам...
Благодаря океану вокруг. Как только приплыли люди, более склонные к развитию, австралийские аборигены пострадали)
Думаю, что неолитическая революция произошла там, где были подходящие для одомашивания растения и животные. Видимо, у австралийский аборигенов таких не было (все сумчатые тупые, их походка не приспособлена для вьюков, не говоря уж об упряжке и езде верхом). Ближайшие мотыжные земледельцы (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D1%83%D0%BA%D0%B0) умели выращивать культуры только в горах, и тропики побережья были непроходимым барьером.
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 12:35
Нашел вот пример не самый удачный, но, тем не менее, тут видно, что посмотрел определение и понял свою ошибку. Никаких дальнейших возражений не было с моей стороны:
Цитата: From_Odessa от января 13, 2019, 01:05
Раз уж мы заговорили о геноцидах, а тема "Украинополитика" закрыта, то отдельно хотелось бы вернуться к голодомору. Одни утверждают, что это геноцид украинского народа, другие - что геноцид разных народов, третьи считают, что геноцидом это не является вовсе. Тут надо, видимо, начать с того, голодомор это или голод. Если голодоМОР, то, так или иначе, геноцид, верно? Или нет?
Цитата: Leo от января 13, 2019, 01:15
представители какой нации организовали голодомор?
Цитата: From_Odessa от января 13, 2019, 01:21
Не знаю. Вполне возможно, что никакой конкретно. Разных наций. Возможно, организовали его не представители наций, а представители определенных социальных кругов/определенных властных структур. Или что-то вроде того. Если это вообще был именно голодоМОР, а не голод, вызванный какими-то ошибками и/или преступной деятельностью некоторых лиц.
Цитата: Leo от января 13, 2019, 01:24
геноцид подразумевает уничтожение представителями одних наций представителей других наций. иначе это что угодно но не геноцид
Цитата: From_Odessa от января 13, 2019, 01:33
А, да. Посмотрел определение. Я понимал геноцид шире, как намеренное уничтожение большого количества людей. Но это неправильно.
Спасибо. Это сообщение я действительно не видел -
ЦитироватьТема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 12:35
В аналогичной ситуации этот поиск по своим постам для вас провел сам автор постов, то есть я, причем всего несколько постов назад в этой же теме)
Я прошу прощения, что не искал сейчас. Тут есть одна объективная причина. Так вышло, что прошлую ночь я не спал вообще, пока что не спал и днем, и это мешает мне нормально заниматься такими вещами, как детальный поиск. На самом деле, у меня есть такое желание, просто я отложил это на будущее.
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 12:35
В живом общении такие возражения к месту и не к месту - очень грубо, бестактно и верный способ нажить врагов, уверен, что вам, как увлекающемуся психологией человеку, прекрасно знакомы труды Карнеги по теории общения
С трудами Карнеги я не знаком практически никак.
Что касается грубости и бестактности. Я думаю, что это зависит от того, с кем, в какой ситуации и о чем общаешься. В моем круге общения есть люди, с которыми мы возражаем друг другу в любой дискуссии ровно столько, сколько раз возникает несогласие, иногда специально возвращаемся к тому, что было сказано ранее, чтобы не забыть уточнить, что вот тут не согласен и надо обсудить, что и как. И это абсолютно естественная часть нашего общения, было бы странно, если бы мы дискутировали как-то иначе. Разумеется, это в рамках дискуссии. Бывают такие разговоры, где это неуместно. А есть множество людей, с которыми, естественно, нужно вести себя иначе. Что я и делаю. Все зависит от коммуникативной ситуации.
Только тут важно уточнить вот что. Это Вам кажется, что бывают случаи, когда я возражаю без повода. Для меня-то это выглядит совсем иначе. Я возражаю тогда, когда я с чем-то не согласен. Это всегда по поводу. Ну а конкретно на ЛФ, как Вы отметили, сам процесс форумного общения подразумевает, что любой пост (кроме специально оговоренных случаев) может вызвать отклик, как положительный, так и отрицательный. И я тут, мягко говоря, не один часто возражаю. Даже предположу, что есть те, кто делают это чаще. Хотя это уже на глазок.
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 12:38
Спасибо. Это сообщение я действительно не видел -
Я знаю, потому и процитировал, так как Вас нет в "Политике" )
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 12:42
Ну а конкретно на ЛФ, как Вы отметили, сам процесс форумного общения подразумевает, что любой пост (кроме специально оговоренных случаев) может вызвать отклик, как положительный, так и отрицательный. И я тут, мягко говоря, не один часто возражаю.
И я тоже возражаю, хотя стараюсь делать это поменьше, лишь в крайних случаях, но, к сожалению, иногда и не замечаю, как возразил, причем не всегда правильно - бывают конфузы. Давно хотел сказать вам, что сомневаться в себе и своих репликах - это одно, но когда вы показываете, что сомневаетесь точно так же в окружающих людях - это очень невежливо. Старался не говорить, но раз уж мы разоткровенничались...
Цитата: Geoalex от октября 10, 2018, 09:40
Насчёт этносов не скажу, но то, что все тюркские языки есть диалекты турецкого, в Турции является мейнстримом в общественной дискуссии и отчасти даже в науке.
Цитата: From_Odessa от октября 9, 2018, 23:50
в России и за её пределами часть русских считает, что украинцы и белорусы, а равно и их языки, - это все часть русского этноса и русского языка. Часть болгар примерно так же думает о македонцах. как я понимаю, в обеих странах (Россия, Болгария) - это мейнстрим, тоже частично и в науке.
Цитата: Geoalex от октября 10, 2018, 17:09
вы ошибаетесь насчёт мейнстрима в российской науке. Там никакой речи о том, что "украинцы это русские" быть не может. У части общества, причём у наименее образованной, такие мысли есть, да.
Цитата: From_Odessa от октября 10, 2018, 17:56
Geoalex
Сейчас я понял, что Вы уж точно правы. Подумал о том, что я-то и сам такие статьи иногда читаю, а также фрагменты из учебных пособий, и, конечно, там нигде такого нет. И уж наверняка не встретишь такого где-нибудь в ВУЗе. Там могут такие вещи говориться в кулуарах, в какой-нибудь внеучебной беседе, но, если такое прозвучит от препожователя в рамках учебного процесса, это будет исключительный случай.
Понятно, для меня недоступно множество тем, в которых вы участвуете, поэтому на самом деле я многого о вас не знаю.
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 12:48
Давно хотел сказать вам, что сомневаться в себе и своих репликах - это одно, но когда вы показываете, что сомневаетесь точно так же в окружающих людях - это очень невежливо. Старался не говорить, но раз уж мы разоткровенничались...
Спасибо за откровенность :)
Честно говоря, не понимаю, в чем тут проявляется невежливость. Человек делает некое утверждение. То есть, упрощенно говоря, заявляет, что "А есть Б". Я это читаю, обдумываю и понимаю, что либо я с этим не согласен, либо считаю, что это утверждение сомнительно. Дело происходит на форуме, где, собственно, подобные реплики по умолчанию подразумевают возможность отклика. Я проанализировал, пришел к какому-то выводу и озвучиваю его: "я не согласен, что А - это Б, потому что ..." или "возможно, это и так, но мне кажется, что стоит проверить, потому что есть причины сомневаться, что А - это Б, поскольку ...". В чем тут невежливость? Мы же беседуем. Человек высказал свое мнение. Это нормально? Нормально. Я высказал в ответ свое. Это нормально? По-моему, не менее нормально. Речь не идет о том, что я сомневаюсь лично в человеке, его способностях и так далее. Речь о конкретном утверждении.
Чтобы долго не расписывать, тем более сам я не могу выступать как авторитет в психологии, рекомендую вам уже упомянутого Карнеги, в частности "How to Win Friends and Influence People", там всё объяснено достаточно подробно :)
Вот в некотором роде пример согласия не из закрытого раздела:
ЦитироватьКстати, об избавлении от улик. У меня давно имеется вот какой вопрос. Почему убийцы обычно не сжигают трупы? И в фильмах этого почти никогда не бывает, в книгах и пр. Ведь очень часто легко вывезти куда-то труп или оттащить его, полностью сжечь, кости перемолотить и раскидать и зарыть остатки. Потом никто найти не сможет, скорее всего. Или я чего-то совсем не понимаю?
и потом
Цитироватьasiaron
Спасибо! Теперь все ясно. Сжечь труп куда тяжелее, чем я думаю, а при современных средствах медико-судебной экспертизы очень вероятно нахождение останков, по которым все равно можно будет определить, что сожгли человека и какого именно. Тем более что преступнику во многих случаях будет трудновато сжигать труп несколько десятков часов, соблюдая все необходимые условия. А большинство убийц, вероятно, даже не подозревают, что, если труп будет гореть с полчаса-час, то улик останется уйма.
Ну ладно, хватит пока, думаю )
====
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 13:06
Чтобы долго не расписывать, тем более сам я не могу выступать как авторитет в психологии, рекомендую вам уже упомянутого Карнеги, в частности "How to Win Friends and Influence People", там всё объяснено достаточно подробно :)
Тут надо заметить одну важную вещь. Я ведь не веду постоянную или хотя бы бОльшую часть времени игру с целью понравиться большинству и заиметь друзей таким способом. Если бы я ставил такую цель, то вообще вел бы себя иначе, а на ЛФ, возможно, и не писал бы, считая это пустой тратой времени. Если бы я ставил перед собой такую цель, то Вы вряд ли бы когда-то узнали о большинстве моих возражений, потому что я бы надевал маску, скрывал бы очень многие свои мысли и чувства, обо мне реально знали бы только самые близкие люди. Я этого не делаю. Правильно или нет - другой вопрос. Зависит от целей. Сейчас речь не об этом. Мои друзья, именно друзья - это люди, в общении с которыми выражение сомнения в словах друг друга (мои - в их, их - в моих) - это нечто само собой разумеющееся (понятно, что, если я буду считать, что в данный момент возражения и сомнения нанесут вред другу, я их придержу при себе). Разумеется, в чем-то мы все равно закрываемся друг от друга по разным причинам, однако в целом очень открыты. Буквально сегодня беседовал с другом по Скайпу, и большой кусок разговора как раз был с постоянным выражением сомнений в утверждениях друг друга, так как мы обсуждали достаточно сложную тему. До того мы говорили о музыке, и там тоже так происходило.
Ясно, что в разных компаниях и с разными людьми я веду себя по-разному. Причины тому тоже различаются: где-то это вежливость, где-то нежелание добавлять человеку неприятных ощущений или, наоборот, желание ему как-то помочь, где-то я таким образом достигаю каких-то своих целей. Тем не менее, в обычном разговоре, в просто общении, когда просто люди проводят время за разговором о том, что им интересно, я не считаю возражение и выражение сомнения проявлением невежливости. А разговоры на форуме (кроме специально выделенных случаев) я рассматриваю именно, как приятное времяпровождение людей, которые хотят побеседовать друг с другом. И в таких разговорах считаю совершенно корректным возражать и выражать сомнения (разумеется, в корректной и аргументированной форме). То, что многие люди могут из-за этого меня невзлюбить, посчитать, что мне лишь бы поспорить, просто им будет неприятно признавать свою неправоту или видеть, что кто-то не признает их мнения, и в итоге они будут плохо ко мне относиться, - об этом я в курсе, естественно.
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 13:18
Я ведь не веду постоянную или хотя бы бОльшую часть времени игру с целью понравиться большинству и заиметь друзей таким способом.
Это не какая-то игра, название чересчур пафосное, это да, требование книготорговли, но в самой книге элементарные правила этикета, идущие еще со времен Нового Завета. Понаблюдав за окружающими, точнее теми из них, которые производят впечатление воспитанных людей, я заметил, что многие им следуют, даже вовсе не интересуясь Карнеги. И мне стыдно, что сам я эти правила недостаточно хорошо соблюдаю.
Easyskanker, в любом случае спасибо за откровенно высказанное мнение и за разговор на эту тему вообще. Если Вам это интересно, то скажу, что Ваши слова не пропали втуне, они уже отложились у меня в голове, я их обдумываю сейчас и еще буду обдумывать. Конечно, как все последние годы, они породили во мне дополнительные сомнения и расшатали меня еще больше, а я уже был сильно расшатанным, к сожалению... Но это никак не Ваша вина. Напротив, здорово, что Вы стали говорить открыто. Во всяком случае, меня это порадовало. Такой вот прогресс межличностных отношений :)
Благодарю, мне был приятен этот разговор с вами :)
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 13:24
Это не какая-то игра, название чересчур пафосное, это да, требование книготорговли, но в самой книге элементарные правила этикета, идущие еще со времен Нового Завета.
Тогда пока что я вижу один из двух вариантов:
1) У нас с Вами очень разное представление о том, что такое вежливо и что такое невежливо (причем Ваши представления подтверждаются в Вашем круге общения, мои - в моем);
2) Мы вроде бы понимаем друг друга, но где-то закралась ошибка, и мы стали говорить о разных вещах.
И мне почему-то кажется, что дело тут во втором. Потому что опыт подсказывает мне, что у меня в целом представления об этике совпадают с общепризнанными, и я редко попадаю в ситуации, где бы я повел себя совсем дико с точки зрения окружающих (насколько мне это известно, конечно). Чтобы совсем уж впросак попал - такое за всю жизнь бывало считанное число раз. Так что мне кажется, наши с Вами представления об этом в целом похожие.
Возможно, есть еще одна причина: мы по-разному воспринимаем саму природу общения на форуме и по-разному понимаем степень близости собеседников на ЛФ. Как верно отметила однажды Виоленсия, для меня все форумчане (почти все) - это "свои люди", уже близкие приятели (есть и друзья), и я веду себя соответствующим образом. Возможно, Вы воспринимаете иначе. И для Вас коммуникативная ситуация выглядит по-другому. Тогда, конечно, мое поведение будет казаться Вам некорректным, это понятно. Как мне будут казаться неуместными Ваши замечания. Боюсь, это проблема любого крупного открытого Интернет-сообщества: разные его участники по-разному воспринимают степень близости и обстановку общения в этом сообществе. Знаю, что на ЛФ даааалеко не все воспринимаю так, как я. Хотя есть те, кто воспринимает так же, это мне тоже известно. И тут очень сложно подстраиваться под всех каждый раз, помнить, кто и как думает и чувствует... А зачастую я этого просто не знаю и вынужден действовать наугад. Как, впрочем, и все мы на форуме.
Пока писал этот пост, пришел к выводу, что это, наверное, и есть причина нашего с Вами небольшого, но уже затянутого конфликта, и нашего недопонимания.
Вы заставили меня вовремя снова вспомнить, что далеко не все тут горят желание общаться так же близко, как это выходит у меня :) Одна проблема: у меня не хватает ни сил, ни ума в полной мере подстроиться под это :( И в такие моменты, как сейчас, остается только тоска и мысль, что давно пора избавить ЛФ от себя... Обычно я на это не решаюсь :)
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 12:48
но когда вы показываете, что сомневаетесь точно так же в окружающих людях - это очень невежливо.
Где? Неужели на ЛФ?! Ну вы, батенька, даёте-съ. По-моему, Лф в первую очередь для этого и существует, чтобы не только сомневаться, но и опровергать, причём можно самым бесцеремонным образом. А для некоторых он существует даже для того, чтобы фейспалмить и заявлять: "Чушь", "Бред", "Ерунда".
На этом фоне говорить о невежливости сомнений... Сомневаюсь я насчёт этого.
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 13:42
И в такие моменты, как сейчас, остается только тоска и мысль, что давно пора избавить ЛФ от себя...
Серёжа, очень рекомендую тебе забить на всё и взять в качестве путеводной звезды вот такое нехитрое утверждение: не я для ЛФ, а ЛФ для меня. Вот увидишь, сразу полегчает.
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2019, 14:34
Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 12:48
но когда вы показываете, что сомневаетесь точно так же в окружающих людях - это очень невежливо.
Где? Неужели на ЛФ?! Ну вы, батенька, даёте-съ. По-моему, Лф в первую очередь для этого и существует, чтобы не только сомневаться, но и опровергать, причём можно самым бесцеремонным образом. А для некоторых он существует даже для того, чтобы фейспалмить и заявлять: "Чушь", "Бред", "Ерунда".
На этом фоне говорить о невежливости сомнений... Сомневаюсь я насчёт этого.
Про ЛФ я чуть выше делал специальную оговорку :) Но скорей всего тут это так, потому что народ собрался не самый воспитанный, у многих проблемы с общением, которые они и сами признают. Люди в основном хорошо образованные, это да, но у нас такое образование, что более воспитанным человека не делает, напротив, вводит в прелесть.
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 06:21
Цитата: Валер от января 31, 2019, 02:10
Мне кажется что Вам кажется нужным подтверждать слишком многое, что поделать.
А как еще проверить Ваше утверждение? Мне вот кажется, что оно неправильное. Вам - что правильное. И что дальше? Ну, если не считать варианта "и ладно", естественно :)
Как проверить что? Что двум адекватным людям мало нужно для того чтобы жить нормально вместе? А это проверять нужно? По-моему, ненормально живётся ненормальным. А нормальные живут и приспосабливаются.
Если хотят.
Цитата: Валер от января 31, 2019, 16:54
А нормальные живут и приспосабливаются.
Вот этот вот процесс жизни и адаптации у нормальных людей - весьма неконтролируемая штука. С ней иногда и государственная махина не справляется; у менеджеров-"частников" вообще редко что-то получается...
У последних, ИМХО, со временем вырабатывается классическое отрицание ;D Мол, нету такого и всё))
Цитата: Mass от января 31, 2019, 17:30
Цитата: Валер от января 31, 2019, 16:54
А нормальные живут и приспосабливаются.
Вот этот вот процесс жизни и адаптации у нормальных людей - весьма неконтролируемая штука. С ней иногда и государственная махина не справляется; у менеджеров-"частников" вообще редко что-то получается...
С этим не поспоришь. Но весь этот разговор на самом деле - о
желании приспосабливаться. Да, раньше это желание во многом определялось необходимостью. Да, не всегда всё изначально было по обоюдному желанию. Идеально не бывает.
Цитата: Валер от января 31, 2019, 17:35
Цитата: Mass от января 31, 2019, 17:30
Вот этот вот процесс жизни и адаптации у нормальных людей - весьма неконтролируемая штука. С ней иногда и государственная махина не справляется; у менеджеров-"частников" вообще редко что-то получается...
С этим не поспоришь. Но весь этот разговор на самом деле - о желании приспосабливаться. Да, раньше это желание во многом определялось необходимостью. Да, не всегда всё изначально было по обоюдному желанию. Идеально не бывает.
Все эти нехорошие вещи никуда не пропали. Психологическое давление ничуть не лучше, чем физическое; а путей к бегству у жертв нонче намного меньше.
Так что разница одна - раньше туда золотые ручки специалистов не добирались, вот и всё.
Накласть бы в эти ручки...
Цитата: Mass от января 31, 2019, 17:45
Все эти нехорошие вещи никуда не пропали. Психологическое давление ничуть не лучше, чем физическое; а путей к бегству у жертв нонче намного меньше.
А вот про то поподробнее, пожалуйста. Какие пути к бегству были у жертв раньше, и куда они исчезли сейчас?
Цитата: Devorator linguarum от января 31, 2019, 19:27
Какие пути к бегству были у жертв раньше, и куда они исчезли сейчас?
Как вы думаете, когда было легче начать новую жизнь благодаря поддельным документам, удостоверяющим личность - сейчас или в XVIII веке?
Сколько было мест на обжитой людьми земле, куда можно было сбежать в уверенности, что там тебя не найдут? Есть ли они сейчас в том же количестве?
И - когда вы в XII веке убегали в мир собственных грёз и иллюзий, шанс на то, что кой-нибудь товарищ вам их действительно подпортит, был крайне мал...)
В ходе поездки в краевой центр дивился тому, насколько комфортной стала жизнь (в большом городе это лучше заметно). Поневоле сравнивал с тем, что помню из 80-х или 90-х. Появились возможности поддерживать постоянную коммуникацию. Представьте, как было раньше: если близкий человек уезжал в другой город, единственным средством сообщения, кроме писем, оставался стационарный телефон (И хорошо, если он был у вас дома. Иначе приходилось ходить на специальный переговорный пункт). Предложение товаров и услуг почти бесконечно. Через интернет можно сделать покупку и вам доставят её из другой точки страны. Значительно улучшился сервис - за хамское обращение с клиентом работника могут выгнать. Удобные, быстрые электропоезда курсируют между городами (проехал за два с половиной часа расстояние, на преодоление которого лет тридцать назад уходило пять с половиной).
Жизнь стала значительно более комфортна. Но человеческие психологические или экзистенциальные проблемы, конечно же, одним техническим прогрессом невозможно решить. Так же кого-то любят, а кого-то нет. Так же один рождается здоровым и красивым, а другой нет. И зависть к более успешным тоже никуда не делась...
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2019, 10:13
Представьте, как было раньше: если близкий человек уезжал в другой город, единственным средством сообщения, кроме писем, оставался стационарный телефон
Письма ещё писали, и открытки. И телеграммы.
Да, телеграммы забыл.
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2019, 10:13
Удобные, быстрые электропоезда курсируют между городами (проехал за два с половиной часа расстояние, на преодоление которого лет тридцать назад уходило пять с половиной).
Где-то, может, и курсируют. А где-то пригородные поезда или отменены полностью, или ходят издевательский раз в неделю. А ещё где-то (это в ближайшем Подмосковье, между прочим!) 70 км на электричке ехать 4 часа.
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2019, 10:13
Представьте, как было раньше: если близкий человек уезжал в другой город, единственным средством сообщения, кроме писем, оставался стационарный телефон (И хорошо, если он был у вас дома. Иначе приходилось ходить на специальный переговорный пункт). Предложение товаров и услуг почти бес
Да. Бывало, пошлют в колхоз (то есть совхоз) от НИИ или завода, телефона там нет (только в конторе управляющего), писать лень, так месяц-два ничего не знаешь о родных, а они - о тебе. Раз вернулся домой, а у мамы, оказывается, небольшой левосторонний паралич, лежит. А я и не в курсе...
А сейчас вот недавно читаю какой-то французский детектив годов 60-х, там инспектор говорит подчинённому: "И обязательно найди телефон-автомат и позвони в участок". А я себе такой думаю: "А чё не по сотовому?.."
Цитата: Toman от августа 29, 2019, 11:59
А ещё где-то (это в ближайшем Подмосковье, между прочим!) 70 км на электричке ехать 4 часа.
125 км вчера проехал за прибл. 2 ч 45 мин. Билет стоит 280 руб. Понравилось, что остановки на промежуточных станциях короткие - по две минуты (в советские времена подолгу стояли).
Ещё проводница чай с печеньем предлагает. Хоть и за деньги, но всё-таки...
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2019, 10:13
В ходе поездки в краевой центр дивился тому, насколько комфортной стала жизнь (в большом городе это лучше заметно). Поневоле сравнивал с тем, что помню из 80-х или 90-х. Появились возможности поддерживать постоянную коммуникацию. Представьте, как было раньше: если близкий человек уезжал в другой город, единственным средством сообщения, кроме писем, оставался стационарный телефон (И хорошо, если он был у вас дома. Иначе приходилось ходить на специальный переговорный пункт). Предложение товаров и услуг почти бесконечно.
Жратва дрянь.
Цитата: Toman от августа 29, 2019, 11:59
А ещё где-то (это в ближайшем Подмосковье, между прочим!) 70 км на электричке ехать 4 часа.
Ужос какой-то. У вас какой-то потусторонний мир. У нас 20 км за 20 минут.
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2019, 12:43
Цитата: Toman от августа 29, 2019, 11:59
А ещё где-то (это в ближайшем Подмосковье, между прочим!) 70 км на электричке ехать 4 часа.
Ужос какой-то. У вас какой-то потусторонний мир. У нас 20 км за 20 минут.
Может всяких полустанков меньше.
так называемый "прогресс" ...
на самом деле это был регресс.
какай-то Дьявол овладел человечеством.
Вот жили люди у себя в деревне, зависимость от правителей минимальная, то есть людо были чрезвычайно свободными. у большинства была собственность, своя комфортная община. Жизнь без стрессов и гонок за успехом и богатством. Капитал был распределён среди людей равномерно. не было пьянства, алькоголизма и наркомании. даже в России, по крайней мере ни в таких масштабах. Контроль со стороны правителей было минимально. Ну раз в год, налоги собирать. Людям било по фигу кто у власти - царь или президент, ибо жизнь людей мало зависело от решения правителей, ибо правители физически не имели никакой доступ. границы между государствами отсутствовали, визы и паспорта тоже. захотел поехать куда-то, сел на ишак и поехал.
как я хочу вернуть те времена когда люди ещё не стали живоӣными и роботами, а были людьми
арья-заде, а что вам лично мешает поселиться в глухой деревне и жить-поживать счастливо?
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2019, 14:39
арья-заде, а что вам лично мешает поселиться в глухой деревне и жить-поживать счастливо?
есть планы. очень серьёзные. хочу удалить с себя этот "прогресс". у меня на этот счёт своя фолософия есть. на своем блоге обычно рассказываю об этом, но на фарси, если кто понимает:
Цитата: арьязадэ от августа 29, 2019, 15:00
есть планы. очень серьёзные. хочу удалить с себя этот "прогресс"
Удалить с себя "прогресс", живя, если я правильно помню, в крупном австралийском городе и активно пользуясь всеми достижениями этого самого "прогресса"? Эдак вы до конца жизни его удалять будете. А не поехать ли лучше вам в глухой афганский кишлак, там этот прогресс" с вас за неделю сам собой удалится без особых усилий.
Мы с IG после загса поедем во Вранг. Не нужен нам берег* афганский, нас и в ридной ГБАО будут неплохо кормить** (бобами) :)
------------
*специально для Авишаг: это аллюзия на мем
** это тоже
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2019, 15:21
Удалить с себя "прогресс", живя, если я правильно помню, в крупном австралийском городе и активно пользуясь всеми достижениями этого самого "прогресса"? Эдак вы до конца жизни его удалять будете. А не поехать ли лучше вам в глухой афганский кишлак, там этот прогресс" с вас за неделю сам собой удалится без особых усилий.
вы прям мысли читатете :)
Цитата: Iskandar от августа 29, 2019, 16:47
Мы с IG после загса поедем во Вранг. Не нужен нам берег* афганский, нас и в ридной ГБАО будут неплохо кормить** (бобами) :)
------------
*специально для Авишаг: это аллюзия на мем
** это тоже
я же про Афганистан серьёзен. Афганистан это будущее человеческой цивилизации. вот моё другое видео: как превратить Таджикистан во второй Афганистан (тоже на персидском к сожалению).
Цитата: арьязадэ от августа 29, 2019, 17:25
(тоже на персидском к сожалению)
Ну это не обо мне, наверно, сожалеть надо...
Цитата: арьязадэ от августа 29, 2019, 17:25
как превратить Таджикистан во второй Афганистан
Дурное дело не хитрое. Вот обратно будет сложнее.
Цитата: az-mnogogreshny от января 30, 2019, 06:39
Раньше много рожали из-а высокой детской смертности. Чтобы хоть кто-то выжил.
Кроме того, в городах (где сейчас живёт большинство населения) гораздо сильнее конкуренция. Нужно не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойное место в социуме. Если он окажется на дне, то он не сможет дальше продолжить род, скорее всего.
В старое время репродуктивный успех больше зависел от генетической лотереи, поэтому был смысл рожать много. Сейчас же всё зависит больше от финансовых вложений в ребёнка. Если родился слабым - медицина вытянет, при наличии денег у родителей. А вот если родился здоровым, но не получил образования, то очень большой риск оказаться на социальном дне. А там алкоголь, наркотики, поножовщина.
Раньше много рожали, чтоб выжить самим, а не из за высокой детской смертности.
Цитата: Mass от августа 29, 2019, 17:41
Цитата: Geoalex от августа 29, 2019, 17:38
Цитата: арьязадэ от августа 29, 2019, 17:25
как превратить Таджикистан во второй Афганистан
Дурное дело не хитрое.
И как?
Устроить переворот и вакуум центральной власти - сразу станет весело.
Цитата: арьязадэ от августа 29, 2019, 14:36
какай-то Дьявол овладел человечеством.
Вот жили люди у себя в деревне, зависимость от правителей минимальная, то есть людо были чрезвычайно свободными. у большинства была собственность, своя комфортная община. Жизнь без стрессов и гонок за успехом и богатством. Капитал был распределён среди людей равномерно. не было пьянства, алькоголизма и наркомании. даже в России, по крайней мере ни в таких масштабах. Контроль со стороны правителей было минимально. Ну раз в год, налоги собирать. Людям било по фигу кто у власти - царь или президент, ибо жизнь людей мало зависело от решения правителей, ибо правители физически не имели никакой доступ. границы между государствами отсутствовали, визы и паспорта тоже. захотел поехать куда-то, сел на ишак и поехал.
как я хочу вернуть те времена когда люди ещё не стали живоӣными и роботами, а были людьми
Вот если взять в отдельности этот фрагмент - так я в целом согласен. Только вот дальнейшие выводы и тезисы, которые вы из этого делаете, мягко говоря, небесспорны. Названная проблема существует, и она, пожалуй, самая главная проблема современной цивилизации. Но решения её могут быть разными, и не факт, что тот вариант, за который выступаете вы, вообще работоспособен в принципе. Для начала, загвоздка в том, что любое общественно-политическое решение такого рода должно не только обеспечивать высокое качество жизни людей (это собственно к сабжевому вопросу о целях), но и обладать достаточно мощными военными силами, чтобы надавать по рогам кому угодно. И если на качество жизни какие-нибудь сектанты/религиозно-мотивированные люди/группа, лишённая информации о том, как живут где-то ещё, могут просто забить (хотя в этом я ничего хорошего не вижу), то вот с военными силами так не выйдет.
Цитата: Toman от августа 29, 2019, 11:59
А ещё где-то (это в ближайшем Подмосковье, между прочим!) 70 км на электричке ехать 4 часа.
Можно подробности?
Цитата: арьязадэ от августа 29, 2019, 14:36
Вот жили люди у себя в деревне, зависимость от правителей минимальная, то есть людо были чрезвычайно свободными. у большинства была собственность, своя комфортная община. Жизнь без стрессов и гонок за успехом и богатством. Капитал был распределён среди людей равномерно. не было пьянства, алькоголизма и наркомании. даже в России, по крайней мере ни в таких масштабах. Контроль со стороны правителей было минимально. Ну раз в год, налоги собирать. Людям било по фигу кто у власти - царь или президент, ибо жизнь людей мало зависело от решения правителей, ибо правители физически не имели никакой доступ. границы между государствами отсутствовали, визы и паспорта тоже. захотел поехать куда-то, сел на ишак и поехал.
Всё было прекрасно, кроме двух весьма незначительных проблем: неурожая и нашествия врага. Обе кончались смертью для большинства. А так всё хорошо, прекрасная маркиза.
Цитата: Geoalex от августа 29, 2019, 18:05
Устроить переворот и вакуум центральной власти - сразу станет весело.
А, Вы в общих чертах)
Цитата: Geoalex от августа 29, 2019, 18:13
Цитата: арьязадэ от августа 29, 2019, 14:36
Вот жили люди у себя в деревне, зависимость от правителей минимальная, то есть людо были чрезвычайно свободными. у большинства была собственность, своя комфортная община. Жизнь без стрессов и гонок за успехом и богатством. Капитал был распределён среди людей равномерно. не было пьянства, алькоголизма и наркомании. даже в России, по крайней мере ни в таких масштабах. Контроль со стороны правителей было минимально. Ну раз в год, налоги собирать. Людям било по фигу кто у власти - царь или президент, ибо жизнь людей мало зависело от решения правителей, ибо правители физически не имели никакой доступ. границы между государствами отсутствовали, визы и паспорта тоже. захотел поехать куда-то, сел на ишак и поехал.
Всё было прекрасно, кроме двух весьма незначительных проблем: неурожая и нашествия врага. Обе кончались смертью для большинства. А так всё хорошо, прекрасная маркиза.
Всё относительно. Теперь враги в соседнем доме. Режут потише правда.
Цитата: forest от августа 29, 2019, 18:03
Раньше много рожали, чтоб выжить самим, а не из за высокой детской смертности.
Это же связано. Будь детская смертность как сейчас, и рожать надо было бы вдвое меньше при прочих равных.
Цитата: Geoalex от августа 29, 2019, 18:13
Всё было прекрасно, кроме двух весьма незначительных проблем: неурожая и нашествия врага. Обе кончались смертью для большинства.
Да ладно. Какой дурак будет большинство убивать, если можно его забрать в рабство?..
Цитата: Mass от августа 29, 2019, 17:41
Цитата: Geoalex от августа 29, 2019, 17:38
Цитата: арьязадэ от августа 29, 2019, 17:25
как превратить Таджикистан во второй Афганистан
Дурное дело не хитрое.
И как?
Запустить в него побольше исламистов и американцев, и засадить поля опиумным маком.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2019, 18:52
Цитата: forest от августа 29, 2019, 18:03
Раньше много рожали, чтоб выжить самим, а не из за высокой детской смертности.
Это же связано. Будь детская смертность как сейчас, и рожать надо было бы вдвое меньше при прочих равных.Цитата: Geoalex от августа 29, 2019, 18:13
Всё было прекрасно, кроме двух весьма незначительных проблем: неурожая и нашествия врага. Обе кончались смертью для большинства.
Да ладно. Какой дурак будет большинство убивать, если можно его забрать в рабство?..
Тоже хороший вариант. :yes:
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2019, 18:52
Цитата: forest от августа 29, 2019, 18:03
Раньше много рожали, чтоб выжить самим, а не из за высокой детской смертности.
Это же связано. Будь детская смертность как сейчас, и рожать надо было бы вдвое меньше при прочих равных.
Там, где было очень мало народу (как у эскимосов) и раньше детская смертность была низкой, и поэтому рожали мало. Мало народу - мало инфекций, и соответственно детская смертность низкая. Несмотря даже на экстремальные природные условия.
Цитата: Geoalex от августа 29, 2019, 18:11
Можно подробности?
Звенигород-Москва. Правда, один час из этого времени - не на электричке, а пешком до станции, но я его таки нагло засчитываю по той причине, что станция расположена довольно далеко от собственно города. Ещё примерно 2 часа собственно езды на электричке, плюс порядка часа тупо ожидание на пересадке на какой-либо остановке от Голицыно или Одинцово до Белорусского вокзала. В принципе есть надежда, что когда запустят оба из первых двух МЦД, включая прямую пересадку между ними, последний пункт отпадёт, и дорога ускорится почти минут на 40 (но только при условии знания расписания и подгадывания под него) - но зато поездка по маршруту с велосипедом (который, в свою очередь, потенциально способен сэкономить почти час, заменяя пешкодрал последней мили по городам) значительно усложнится из-за многочисленных турникетов, лестниц, дверей и т.п., а также отмены большинства внутримосковских остановок обычным пригородным электричкам.
Вообще, модераторы в своё время это обсуждение уже вырезали в специальную отдельную тему:
*Многочасовой путь на работу (https://lingvoforum.net/index.php?topic=97291.0)
Цитата: Devorator linguarum от августа 29, 2019, 19:55
Там, где было очень мало народу (как у эскимосов) и раньше детская смертность была низкой, и поэтому рожали мало. Мало народу - мало инфекций, и соответственно детская смертность низкая. Несмотря даже на экстремальные природные условия.
Инфекции тут - дело второе. Это охотники, и там вообще другая стратегия размножения; если они размножатся сверх известного предела, то быстро начнут мереть от голода, чего всячески избегают, и потому всё нацелено на поддержание стабильной численности.
Цитата: Toman от августа 29, 2019, 19:56
Цитата: Geoalex от августа 29, 2019, 18:11
Можно подробности?
Звенигород-Москва. Правда, один час из этого времени - не на электричке, а пешком до станции, но я его таки нагло засчитываю по той причине, что станция расположена довольно далеко от собственно города. Ещё примерно 2 часа собственно езды на электричке, плюс порядка часа тупо ожидание на пересадке на какой-либо остановке от Голицыно или Одинцово до Белорусского вокзала. В принципе есть надежда, что когда запустят оба из первых двух МЦД, включая прямую пересадку между ними, последний пункт отпадёт, и дорога ускорится почти минут на 40 (но только при условии знания расписания и подгадывания под него) - но зато поездка по маршруту с велосипедом (который, в свою очередь, потенциально способен сэкономить почти час, заменяя пешкодрал последней мили по городам) значительно усложнится из-за многочисленных турникетов, лестниц, дверей и т.п., а также отмены большинства внутримосковских остановок обычным пригородным электричкам.
Вообще, модераторы в своё время это обсуждение уже вырезали в специальную отдельную тему:
*Многочасовой путь на работу (https://lingvoforum.net/index.php?topic=97291.0)
В реальности от Москвы (Белорусский вокзал) до Звенигорода электричка идёт 1,5 часа. А что вы там приплюсовываете - это уже ваши личные тараканы.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2019, 20:13
Цитата: Devorator linguarum от августа 29, 2019, 19:55
Там, где было очень мало народу (как у эскимосов) и раньше детская смертность была низкой, и поэтому рожали мало. Мало народу - мало инфекций, и соответственно детская смертность низкая. Несмотря даже на экстремальные природные условия.
Инфекции тут - дело второе. Это охотники, и там вообще другая стратегия размножения; если они размножатся сверх известного предела, то быстро начнут мереть от голода, чего всячески избегают, и потому всё нацелено на поддержание стабильной численности.
Ну да. Тем не менее, рожали пару детей, и эти дети обычно выживали. В отличие от детей разных земледельцев, из которых половина дохла во младенчестве.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2019, 20:13
Цитата: Devorator linguarum от августа 29, 2019, 19:55
Там, где было очень мало народу (как у эскимосов) и раньше детская смертность была низкой, и поэтому рожали мало. Мало народу - мало инфекций, и соответственно детская смертность низкая. Несмотря даже на экстремальные природные условия.
Инфекции тут - дело второе. Это охотники, и там вообще другая стратегия размножения; если они размножатся сверх известного предела, то быстро начнут мереть от голода, чего всячески избегают, и потому всё нацелено на поддержание стабильной численности.
Я думаю поддержание стабильной численности лежит в генах. И если завтра для выживания, станет необходимо наличие большой семьи, то рожать начнут все и много. А что касается инфекций у эскимосов, так они живут в холодном климате, а всякая зараза больше тепло любит.
Уровень рождаемости, по-моему, зависит исключительно от уровня зомбированности мозгов ложными идеалами.
У незомбированных мозгов детей рождается столько, сколько рождается.
Европа выбрала путь вымирания, Китай сейчас к ним примкнул очень активно (выросли единственные дети).
Россия по факту недалека от Европы в этом смысле, ее Кавказ "вытягивает", но в России все еще может измениться. Китай же падает в яму, которую сам себе вырыл. Ну а Европа вообще давно безнадежна и не только в плане демографии.
Цитата: forest от августа 29, 2019, 18:03
Цитата: az-mnogogreshny от января 30, 2019, 06:39
Раньше много рожали из-а высокой детской смертности. Чтобы хоть кто-то выжил.
Кроме того, в городах (где сейчас живёт большинство населения) гораздо сильнее конкуренция. Нужно не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойное место в социуме. Если он окажется на дне, то он не сможет дальше продолжить род, скорее всего.
В старое время репродуктивный успех больше зависел от генетической лотереи, поэтому был смысл рожать много. Сейчас же всё зависит больше от финансовых вложений в ребёнка. Если родился слабым - медицина вытянет, при наличии денег у родителей. А вот если родился здоровым, но не получил образования, то очень большой риск оказаться на социальном дне. А там алкоголь, наркотики, поножовщина.
Раньше много рожали, чтоб выжить самим, а не из за высокой детской смертности.
тут с рождаемостью и в контроле за рождаемостью кроется фундаментальная проблема. человечество стремительно двигается в сторону биологической катастрофы. селекции же больше в человеческих группах нет, кроме отдалённых мест типа Афганистана, например. слабые и слабоумные дети же выживают, и не только они, выжывают также люди с различными генетическими дефектами, и многим из них позволяют жениться и иметь новое поколение ... дальше больше. здоровые и сильные люди рождаются всё реже. контроль за рождаемостью же отсекает сильных людей, предотвращает их рождения... понимаете о чем речь. если вы увидете на Западе много калек, это не только потому, что им удобнее и комфортнее выходить в люди, их на самом деле намного больше, чем в третьих странах. конечно, никакой статистики нету ибо никто их не публикует. никто не публикует статистику, если она показывает смертельную ущербность Запада, например уровень тестостерона у мужчин, который стремительно снижается - вот почему западный мужчина превращается в геев практически поголовно.
то есть вот этот "прогресс", он на самом деле катастрофа.
Надеюсь, мне никогда не придется перебираться жить в деревню.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 00:33
Надеюсь, мне никогда не придется перебираться жить в деревню.
Что считать деревней. Образца столетней давности уже уходит в лету. Загород той же Европы это что - деревня, город?..
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 00:33
Надеюсь, мне никогда не придется перебираться жить в деревню.
русская деревня до того как его уничтожили "прогрессивные" русские люди ради чугуна, металла, новых металлургических и чугунных городов (которые сегодня поголовно города-призраки), космоса и имперских амбиций ... Та деревня - это же был буквально рай на земле? Здоровые и красивые русские крестьяне с семьёй, хозяйством, церковь, всегда полная людьми ... и вы не хотите туда? что в этих бетонних джунглях, в одиночестве, люди друг другу волки, даже волки друг друг относятся намного гуманнне и с уважением, чем мы "прогрессивные" городские люди ...
Цитата: арьязадэ от августа 30, 2019, 01:12
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 00:33
Надеюсь, мне никогда не придется перебираться жить в деревню.
русская деревня до того как его уничтожили "прогрессивные" русские люди ради чугуна, металла, новых металлургических и чугунных городов (которые сегодня поголовно города-призраки), космоса и имперских амбиций ... Та деревня - это же был буквально рай на земле?
Уже не был. Если и был когда.
Цитата: Валер от августа 30, 2019, 00:35
Загород той же Европы это что - деревня, город?..
Не знаю. Я там практически не был. Был только в городах. Потому судить не могу.
Под деревней понимаю то, что я видел в деревнях/селах Украины и России, а также в пгт, где бОльшая часть территории - сельская местность.
Цитата: арьязадэ от августа 30, 2019, 01:12
Та деревня - это же был буквально рай на земле? Здоровые и красивые русские крестьяне с семьёй, хозяйством, церковь, всегда полная людьми ... и вы не хотите туда?
Нет, совершенно не хочу. Разумеется, если бы я там родился и вырос, вероятно, мыслил бы иначе. Но это был бы совершенно иной человек. А сейчас я туда не хочу не то, что жить - даже на время. Только просто побыть, ознакомиться, посмотреть, прочувствовать атмосферу - это да, очень здорово было бы. А вот на отдых - это вряд ли. Это чужое мне место, там бытовали вещи и взгляды, отношения к семье и к людям, которые мне чужды и в определенных аспектах для меня слишком жестокие и насильственные.
Цитата: арьязадэ от августа 30, 2019, 01:12
что в этих бетонних джунглях, в одиночестве, люди друг другу волки, даже волки друг друг относятся намного гуманнне и с уважением, чем мы "прогрессивные" городские люди ...
От того, в городе я или в деревне, степень моего одиночества вряд ли зависит. А чтобы относиться к людям гуманно, с уважением, толерантно, с пониманием, мне совершенно не нужно в деревню.
При этом я ничего против деревни не имею, абсолютно. Да и с чего бы? И если кто-то хочет там жить, я ему желаю это осуществить, а если мог бы, то и помог бы сие сделать.
Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:15
русская деревня до того как его уничтожили "прогрессивные" русские люди ради чугуна, металла, новых металлургических и чугунных городов (которые сегодня поголовно города-призраки), космоса и имперских амбиций ... Та деревня - это же был буквально рай на земле?
Уже не был. Если и был когда.
[/quote]
знаю, всё началось с Петра первого, но дальше больше. Англия и Нидерланды - вон там, Дьявол начал своё нашествие. Русь долго сопротивлялась. Но сдалась в конце концов.
мусульмане - вот та группа людей, Дьявол не смог, и наверно не сможет победить.
кстати вот ещё одно моё видео, на английском. Я же над этой темой думаю много между прочим.
Цитата: Валер от августа 30, 2019, 00:35
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 00:33
Надеюсь, мне никогда не придется перебираться жить в деревню.
Что считать деревней.
По контексту - современную афганскую.
Цитата: арьязадэ от августа 30, 2019, 00:31
тут с рождаемостью и в контроле за рождаемостью кроется фундаментальная проблема. человечество стремительно двигается в сторону биологической катастрофы. селекции же больше в человеческих группах нет, кроме отдалённых мест типа Афганистана, например. слабые и слабоумные дети же выживают, и не только они, выжывают также люди с различными генетическими дефектами, и многим из них позволяют жениться и иметь новое поколение ... дальше больше. здоровые и сильные люди рождаются всё реже. контроль за рождаемостью же отсекает сильных людей, предотвращает их рождения... понимаете о чем речь. если вы увидете на Западе много калек, это не только потому, что им удобнее и комфортнее выходить в люди, их на самом деле намного больше, чем в третьих странах. конечно, никакой статистики нету ибо никто их не публикует. никто не публикует статистику, если она показывает смертельную ущербность Запада, например уровень тестостерона у мужчин, который стремительно снижается - вот почему западный мужчина превращается в геев практически поголовно.
то есть вот этот "прогресс", он на самом деле катастрофа.
Редактирование генома для устранения этих проблем уже не за горами.
Цитата: Geoalex от августа 30, 2019, 09:47
Цитата: арьязадэ от августа 30, 2019, 00:31
тут с рождаемостью и в контроле за рождаемостью кроется фундаментальная проблема. человечество стремительно двигается в сторону биологической катастрофы. селекции же больше в человеческих группах нет, кроме отдалённых мест типа Афганистана, например. слабые и слабоумные дети же выживают, и не только они, выжывают также люди с различными генетическими дефектами, и многим из них позволяют жениться и иметь новое поколение ... дальше больше. здоровые и сильные люди рождаются всё реже. контроль за рождаемостью же отсекает сильных людей, предотвращает их рождения... понимаете о чем речь. если вы увидете на Западе много калек, это не только потому, что им удобнее и комфортнее выходить в люди, их на самом деле намного больше, чем в третьих странах. конечно, никакой статистики нету ибо никто их не публикует. никто не публикует статистику, если она показывает смертельную ущербность Запада, например уровень тестостерона у мужчин, который стремительно снижается - вот почему западный мужчина превращается в геев практически поголовно.
то есть вот этот "прогресс", он на самом деле катастрофа.
Редактирование генома для устранения этих проблем уже не за горами.
ммммм :), какое редактирование?? это же еще по хлеще катастрофа будет. ваши так называемые "белые люди" вымрут ещё быстрее, жалко :'(. я сам life science scientist, геном это не так прост, редактирование генома невозможен, в смысле вы нигода не можете планировать результат,
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2019, 10:13
Значительно улучшился сервис - за хамское обращение с клиентом работника могут выгнать.
Не везде, увы. Сегодня с женой ходили к нотариусу, заверить доверенность по продаже кое-какой моей недвижимости. Я туплю в этих вопросах, поэтому ходим вместе. Нотариусом оказался крепкий мужик в пиджаке. Через пару минут он швырнул нам документы, отказавшись работать, а она разорвала на клочки копию и пообещала "устроить ему репутацию". Всё потому, что он сразу потребовал, чтобы она вышла, без объяснения причин. Она вышла, но осталась у приоткрытой двери. Когда что-то пыталась мне подсказать, он: "Вы что, меня не слышите?". Потом другой специалист нам сказал, что таков порядок. Мол, нотариальная тайна, третьи лица не должны присутствовать. Но ведь можно было объяснить это спокойно, а не провоцировать сразу конфликт, не портить настроение. Прогресс прогрессом, но чем больше у человека власти, тем выше вероятность, что он окажется хамом.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 01:21
Цитата: арьязадэ от августа 30, 2019, 01:12
Та деревня - это же был буквально рай на земле? Здоровые и красивые русские крестьяне с семьёй, хозяйством, церковь, всегда полная людьми ... и вы не хотите туда?
Нет, совершенно не хочу. Разумеется, если бы я там родился и вырос, вероятно, мыслил бы иначе. Но это был бы совершенно иной человек.
Да, именно так. Если бы вы там родились и выросли, у вас в первую очередь не было бы нынешних психологических проблем. Возможно, были бы какие-то другие, но наверняка гораздо менее обременяющие и мешающие жить. Деревня - даже не та утопически-благолепная, которую изобразил Арьязадэ, а вполне реальная современная российская или украинская - все равно гораздо менее стрессогенное и более способствующее психологическому благополучию место, чем город. Несмотря на совершенно объективные деревенские экономические, инфраструктурные и социальные проблемы, от которых люди уезжают в города.
Цитата: арьязадэ от августа 30, 2019, 01:12
русская деревня до того как его уничтожили "прогрессивные" русские люди ради чугуна, металла, новых металлургических и чугунных городов (которые сегодня поголовно города-призраки), космоса и имперских амбиций ... Та деревня - это же был буквально рай на земле?
так себе рай...
https://www.ttolk.ru/articles/russkaya_derevnya_kontsa_xix_veka_hleb_schi_i_otsutstvie_bani
Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 17:20
Да, именно так. Если бы вы там родились и выросли, у вас в первую очередь не было бы нынешних психологических проблем. Возможно, были бы какие-то другие, но наверняка гораздо менее обременяющие и мешающие жить. Деревня - даже не та утопически-благолепная, которую изобразил Арьязадэ, а вполне реальная современная российская или украинская - все равно гораздо менее стрессогенное и более способствующее психологическому благополучию место, чем город. Несмотря на совершенно объективные деревенские экономические, инфраструктурные и социальные проблемы, от которых люди уезжают в города.
Мы вообще не знаем, каким бы я был человеком. Если бы я не вписался изначально в быт и нравы, у меня были бы психологические проблемы в сотню раз сложнее, чем сейчас. И исправить их шансов было бы куда меньше. У такого человека, как я, в большом городе шансов на нормальное существование, обретение единомышленников и самореализацию намного больше, чем в самой идиллической деревне.
Но это все гадание. Мы абсолютно не представляем себе, каким бы я был, родись и вырасти в тех условиях. Это просто невозможно установить.
Цитата: Mona от августа 29, 2019, 23:11
Уровень рождаемости, по-моему, зависит исключительно от уровня зомбированности мозгов ложными идеалами.
Уровень рождаемости и прочее половое поведение, на мой взгляд, вообще от мозгов не зависит. Там чистый инстинкт.
Кстати, в Иране фертильность как в Европе. Хотя, зомбирование там совершенно другое.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 30, 2019, 17:56
Цитата: Mona от августа 29, 2019, 23:11
Уровень рождаемости, по-моему, зависит исключительно от уровня зомбированности мозгов ложными идеалами.
Уровень рождаемости и прочее половое поведение, на мой взгляд, вообще от мозгов не зависит. Там чистый инстинкт.
Кстати, в Иране фертильность как в Европе. Хотя, зомбирование там совершенно другое.
Как в Европе? Возможно что сейчас да. Но ещё недавно и близко не стояла.
Цитата: арьязадэ от августа 30, 2019, 00:31
тут с рождаемостью и в контроле за рождаемостью кроется фундаментальная проблема. человечество стремительно двигается в сторону биологической катастрофы. селекции же больше в человеческих группах нет, кроме отдалённых мест типа Афганистана, например. слабые и слабоумные дети же выживают, и не только они, выжывают также люди с различными генетическими дефектами, и многим из них позволяют жениться и иметь новое поколение ... дальше больше. здоровые и сильные люди рождаются всё реже. контроль за рождаемостью же отсекает сильных людей, предотвращает их рождения... понимаете о чем речь. если вы увидете на Западе много калек, это не только потому, что им удобнее и комфортнее выходить в люди, их на самом деле намного больше, чем в третьих странах. конечно, никакой статистики нету ибо никто их не публикует. никто не публикует статистику, если она показывает смертельную ущербность Запада, например уровень тестостерона у мужчин, который стремительно снижается - вот почему западный мужчина превращается в геев практически поголовно.
то есть вот этот "прогресс", он на самом деле катастрофа.
Не так всё плохо. Вместо вымирания слабых детей сейчас есть половой отбор. Огромная часть социально неуспешных самцов отсекаются от размножения. Зато у богатых по 10 детей от разных женщин. Богатые сейчас или напрямую многожёнцы (жена + несколько любовниц). Или же многожёнцы по очереди. То есть, они меняют жен каждые 2 года. притом, каждый раз выбирают молодых. Независимо от собственного возраста. И от каждой имеют по ребёнку. или больше. А потом из своих доходов спокойно оплачивают алименты.
Конечно, связь между соц. успешностью и хорошими генами не прямая. Но она есть.
Кстати, связь между выживанием ребёнка в старину и хорошими генами тоже не прямая. Там многое от случайности зависело. Как и сейчас.
Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:09
Цитата: az-mnogogreshny от августа 30, 2019, 17:56
Цитата: Mona от августа 29, 2019, 23:11
Уровень рождаемости, по-моему, зависит исключительно от уровня зомбированности мозгов ложными идеалами.
Уровень рождаемости и прочее половое поведение, на мой взгляд, вообще от мозгов не зависит. Там чистый инстинкт.
Кстати, в Иране фертильность как в Европе. Хотя, зомбирование там совершенно другое.
Как в Европе? Возможно что сейчас да. Но ещё недавно и близко не стояла.
Дык и в Европе раньше совсем не так было.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 30, 2019, 18:16
Конечно, связь между соц. успешностью и хорошими генами не прямая. Но она есть.
Она есть. И она, внезапно, обратная, вот в чём засада-то. Ведь что такое социальная успешность? Это, в первую очередь, конформизм и "не высовывайся".
Цитата: арьязадэ от августа 30, 2019, 11:35
ммммм :), какое редактирование?? это же еще по хлеще катастрофа будет
Цитата: арьязадэ от августа 30, 2019, 11:35
геном это не так прост, редактирование генома невозможен, в смысле вы нигода не можете планировать результат
:+1: Тем более, когда рулят англосаксы, они даже и запланируют практически наверняка стремление к таким целям, что только держись. А запланируют они, как пить дать, создание некоего идеального негодяя. Идеально беспринципного и бессовестного.
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 14:32
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2019, 10:13
Значительно улучшился сервис - за хамское обращение с клиентом работника могут выгнать.
Не везде, увы. Сегодня с женой ходили к нотариусу, заверить доверенность по продаже кое-какой моей недвижимости. Я туплю в этих вопросах, поэтому ходим вместе. Нотариусом оказался крепкий мужик в пиджаке. Через пару минут он швырнул нам документы, отказавшись работать, а она разорвала на клочки копию и пообещала "устроить ему репутацию". Всё потому, что он сразу потребовал, чтобы она вышла, без объяснения причин. Она вышла, но осталась у приоткрытой двери. Когда что-то пыталась мне подсказать, он: "Вы что, меня не слышите?". Потом другой специалист нам сказал, что таков порядок. Мол, нотариальная тайна, третьи лица не должны присутствовать. Но ведь можно было объяснить это спокойно, а не провоцировать сразу конфликт, не портить настроение. Прогресс прогрессом, но чем больше у человека власти, тем выше вероятность, что он окажется хамом.
А были бы вы на месте этого нотариуса, рассуждали бы совершенно иначе.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 30, 2019, 17:52
так себе рай...
https://www.ttolk.ru/articles/russkaya_derevnya_kontsa_xix_veka_hleb_schi_i_otsutstvie_bani
А если ещё раньше...
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 07:04
Цитата: az-mnogogreshny от августа 30, 2019, 18:16
Конечно, связь между соц. успешностью и хорошими генами не прямая. Но она есть.
Она есть. И она, внезапно, обратная, вот в чём засада-то. Ведь что такое социальная успешность? Это, в первую очередь, конформизм и "не высовывайся".
Социальная успешность - это когда денег много. Плохие гены - это когда здоровье плохое. С плохим здоровьем много денег не заработаешь. Сил не хватит. И стрессоустойчивости.
Деньги можно унаследовать, конечно. Но тот, кто первоначально создал этот капитал, почти наверняка обладал очень хорошими генами. И есть немалая вероятность, что он их передал потомкам.
Цитата: forest от августа 31, 2019, 08:57
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 14:32
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2019, 10:13
Значительно улучшился сервис - за хамское обращение с клиентом работника могут выгнать.
Не везде, увы. Сегодня с женой ходили к нотариусу, заверить доверенность по продаже кое-какой моей недвижимости. Я туплю в этих вопросах, поэтому ходим вместе. Нотариусом оказался крепкий мужик в пиджаке. Через пару минут он швырнул нам документы, отказавшись работать, а она разорвала на клочки копию и пообещала "устроить ему репутацию". Всё потому, что он сразу потребовал, чтобы она вышла, без объяснения причин. Она вышла, но осталась у приоткрытой двери. Когда что-то пыталась мне подсказать, он: "Вы что, меня не слышите?". Потом другой специалист нам сказал, что таков порядок. Мол, нотариальная тайна, третьи лица не должны присутствовать. Но ведь можно было объяснить это спокойно, а не провоцировать сразу конфликт, не портить настроение. Прогресс прогрессом, но чем больше у человека власти, тем выше вероятность, что он окажется хамом.
А были бы вы на месте этого нотариуса, рассуждали бы совершенно иначе.
Дело не в рассуждениях, а в хамском поведении. Можно было спокойно объяснить, в чём дело, а не указывать наглым тоном "выйдите отсюда". Не настолько у него пыльная и утомительная работа, чтобы так разговаривать с клиентами.
Цитата: forest от августа 31, 2019, 08:57
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 14:32
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2019, 10:13
Значительно улучшился сервис - за хамское обращение с клиентом работника могут выгнать.
Не везде, увы. Сегодня с женой ходили к нотариусу, заверить доверенность по продаже кое-какой моей недвижимости. Я туплю в этих вопросах, поэтому ходим вместе. Нотариусом оказался крепкий мужик в пиджаке. Через пару минут он швырнул нам документы, отказавшись работать, а она разорвала на клочки копию и пообещала "устроить ему репутацию". Всё потому, что он сразу потребовал, чтобы она вышла, без объяснения причин. Она вышла, но осталась у приоткрытой двери. Когда что-то пыталась мне подсказать, он: "Вы что, меня не слышите?". Потом другой специалист нам сказал, что таков порядок. Мол, нотариальная тайна, третьи лица не должны присутствовать. Но ведь можно было объяснить это спокойно, а не провоцировать сразу конфликт, не портить настроение. Прогресс прогрессом, но чем больше у человека власти, тем выше вероятность, что он окажется хамом.
А были бы вы на месте этого нотариуса, рассуждали бы совершенно иначе.
Какая- такая "нотариальная тайна" при составлении публичного документа типа доверенности? :fp: Я понимаю, это было бы завещание, но доверенность по определению предназначена для демонстрации практически кому угодно. На каком основании последний бомж, который назовет себя "потенциальным покупателем", может с ней ознакомиться, а жена нет?
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 07:04
Цитата: az-mnogogreshny от августа 30, 2019, 18:16
Конечно, связь между соц. успешностью и хорошими генами не прямая. Но она есть.
Она есть. И она, внезапно, обратная, вот в чём засада-то. Ведь что такое социальная успешность? Это, в первую очередь, конформизм и "не высовывайся".
Нет. С точностью до наоборот.
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 07:11
Цитата: арьязадэ от августа 30, 2019, 11:35
ммммм :), какое редактирование?? это же еще по хлеще катастрофа будет
Цитата: арьязадэ от августа 30, 2019, 11:35
геном это не так прост, редактирование генома невозможен, в смысле вы нигода не можете планировать результат
:+1: Тем более, когда рулят англосаксы, они даже и запланируют практически наверняка стремление к таким целям, что только держись. А запланируют они, как пить дать, создание некоего идеального негодяя. Идеально беспринципного и бессовестного.
Речь идёт не о редактировании мозгов, до этого ещё очень далеко, а об устранении генетических болезней.
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 07:11
более, когда рулят англосаксы, они даже и запланируют практически наверняка стремление к таким целям, что только держись. А запланируют они, как пить дать, создание некоего идеального негодяя. Идеально беспринципного и бессовестного.
англосаксы бизнесмены. вся их наука и образование это обман. они научились создать себе вот такой образ, а на самом деле у них за душой ничего не стоит. я сам был у них в науке капитально и долго. и мои дети закончили их университеты. и я знаю кто они такие.
Цитата: арьязадэ от августа 31, 2019, 13:35
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 07:11
более, когда рулят англосаксы, они даже и запланируют практически наверняка стремление к таким целям, что только держись. А запланируют они, как пить дать, создание некоего идеального негодяя. Идеально беспринципного и бессовестного.
англосаксы бизнесмены. вся их наука и образование это обман. они научились создать себе вот такой образ, а на самом деле у них за душой ничего не стоит. я сам был у них в науке капитально и долго. и мои дети закончили их университеты. и я знаю кто они такие.
Однако плодами их науки вы пользоваться не брезгуете.
Цитата: арьязадэ от августа 31, 2019, 13:35
а на самом деле у них за душой ничего не стоит.
Сколько я помню ваши предыдущеи высказывания, за душой "стоит" только у козопаса в горном кишлаке? Что ж вы своих детей в университеты к злобным англо-саксам отправили, а не в горы, коз пасти?
Не иначе как идея "назад в кишлаки!" пришла к арья-заде значительно позже, чем его дети выучились в западных университетах. А жаль: испортил ведь детям всю жизнь! ;D
Цитата: Geoalex от августа 31, 2019, 13:23
Речь идёт не о редактировании мозгов, до этого ещё очень далеко, а об устранении генетических болезней.
Это потенциально возможно только для известных и бесспорных генетических болезней (хотя и тут остаются определённые риски повреждения генома при манипуляциях, в т.ч. повреждений эпигенетического характера). Проблема в том, что у множества генов есть всякие разные аллели, каждый из которых невозможно считать однозначно "болезненным" и подлежащим изменению при всякой возможности, но при этом они как-то влияют на кучу разных свойств каждый. И при этом вот именно по такого рода генам качество людей реально падает с каждым веком. Для европейцев 20-го века генетики уже показали это.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 10:01
Социальная успешность - это когда денег много. Плохие гены - это когда здоровье плохое. С плохим здоровьем много денег не заработаешь.
Вы не англосакс, случайно? :) Абсолютно по-ихнему рассуждаете. Генетические исследования нескольколетней давности, однако, показали, что в действительности отбор идёт в противоположную сторону. В сторону снижения как интеллекта, так и физического здоровья (причём, что интересно, оказалось, что очень значительная часть генов положительно коррелирует как с интеллектом, так и с физическим здоровьем, т.е. "плохие" аллели их идут в минус одновременно тому и другому). Это кажется абсурдным и невозможным, противоречащим вашей цитате, которая вроде бы соответствует здравому смыслу, но это так, и этому должно быть объяснение.
Причём там получается, что речь идёт не просто о снятии/снижении отбора - нет, там именно видно последствия "перевёрнутого" отбора.
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 14:16
Генетические исследования нескольколетней давности, однако, показали, что в действительности отбор идёт в противоположную сторону. В сторону снижения как интеллекта, так и физического здоровья (причём, что интересно, оказалось, что очень значительная часть генов положительно коррелирует как с интеллектом, так и с физическим здоровьем, т.е. "плохие" аллели их идут в минус одновременно тому и другому). Это кажется абсурдным и невозможным
Это и есть "абсурдно и невозможно" и такое вы могли вычитать только в исследованиях "британских ученых". А факты таковы, что объём головного мозга стремительно растёт с каждым новым поколением детей и в связи с этим естественные роды становятся всё проблематичнее, длятся дольше и становятся всё сложнее, даже по сравнению с таким недавним периодом, как 40-50 лет назад.
Насчёт здоровья - непонятно, что вы имеете в виду. В общем и целом дети теперь рождаются крупнее, что также есть маркер здоровья.
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 14:16
Вы не англосакс, случайно? :) Абсолютно по-ихнему рассуждаете. Генетические исследования нескольколетней давности, однако, показали, что в действительности отбор идёт в противоположную сторону. В сторону снижения как интеллекта, так и физического здоровья (причём, что интересно, оказалось, что очень значительная часть генов положительно коррелирует как с интеллектом, так и с физическим здоровьем, т.е. "плохие" аллели их идут в минус одновременно тому и другому). Это кажется абсурдным и невозможным, противоречащим вашей цитате, которая вроде бы соответствует здравому смыслу, но это так, и этому должно быть объяснение.
Причём там получается, что речь идёт не просто о снятии/снижении отбора - нет, там именно видно последствия "перевёрнутого" отбора.
Тут хорошо бы привести ссылку на исследование.
И еще, учитывайте, что демографический переход состоялся буквально только что. А где-то он еще и не закончился. Эти результаты, противоречащие здравому смыслу, по вашим же словам, могут как раз и объясняться переходным периодом.
Вот смотрите: Раньше было одно равновесие. Детей рождалось много. Все слабые умирали.
Потом люди переселяются в города, но по привычке рожают много. Плюс к этому, и в деревнях медицина подтягивается. Все дети выживают. Происходит демографический взрыв (а он еще до сих пор не закончился). Что должно происходить в данном случае с генами, умом и здоровьем? Правильно. Всё резко ухудшается, так как перестал работать отбор.
А что дальше? А дальше новое равновесие. Детей рожают очень мало. Притом, чем мужчина богаче, тем больше у него детей. Это новое равновесие. Теперь слабые не будут умирать в детском возрасте. Они просто не оставят детей. Традиционная семья тоже рушится. Потому что богатые фактически живут гаремом. А бедным семью не на что содержать. В будущем их скорее всего посадят на безусловный доход, с которым вполне можно жить. Но одному.
И англосаксы тут не при чём. Вот вы можете заниматься бизнесом? Если можете, я вам завидую. Для меня это просто запредельный уровень стресса. Я столько не выпью, чтобы весь этот стресс залить.
А кто-то наоборот в ситуации стресса чувствует себя превосходно. Есть люди, отлично чувствующие себя в бизнесе и в политике. И у них, как правило, очень много детей от разных жен.
Вот в эту сторону и пойдёт генетический отбор. Гены дауншифтеров будут вымываться из генофонда. А гены людей, устойчивых к городским стрессам, распространяться.
А устойчивость к стрессу - это и отсутствие хронических болезней в том числе. Если у вас атеросклероз какой-нибудь, вряд ли вы сможете выдержать хоть час деловых переговоров. Тут же с инфарктом-инсультом увезут.
Кстати, есть предположение, что мировой генофонд очень сильно ухудшила призывная армия. Во время войны самое ценное качество - плоскостопие. И прочие болезни, с которыми не берут в армию. В том числе и психические.
Цитата: Geoalex от августа 31, 2019, 13:50
англосаксы бизнесмены. вся их наука и образование это обман. они научились создать себе вот такой образ, а на самом деле у них за душой ничего не стоит. я сам был у них в науке капитально и долго. и мои дети закончили их университеты. и я знаю кто они такие.
Однако плодами их науки вы пользоваться не брезгуете.
ну, тут вопрос интересный. "их" наука :). они же там просто менеджеры, хотя конечно ох имена красится во всех статьях. современная наука это большой англосаксонский бизнес.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:05
Что должно происходить в данном случае с генами, умом и здоровьем? Правильно. Всё резко ухудшается, так как перестал работать отбор.
Не так. Если и ухудшается - то ни в коем случае не резко. Если отбор просто перестал работать (хотя нет, конечно, совсем не перестал - всё равно определённая детская смертность по генетическим причинам имеется), существующие аллели просто приблизительно сохраняют свои соотношения, случайным образом меняясь (и при этих случайных колебаниях получить преимущество может как "плохой", так и "хороший" аллель), а систематическое ухудшение происходит только за счёт накопления новых мутаций, среди которых большинство безразличные или вредные - но накопление новых мутаций - это очень медленный процесс, на порядки более медленный, его очень трудно заметить на времени порядка века, и то исследование, о котором шла речь, этого процесса вообще не касалось.
А вот резкое ухудшение, которое оказалось возможно объективно обнаружить на сроке всего нескольких десятилетий по соотношениям уже давно существовавших аллелей - говорит как раз о появлении отбора на снижение интеллекта и/или физического здоровья. В принципе, было бы интересно посмотреть на материале останков древних людей (современного вида - возрастом в пределах последних этак 10 тыс. лет, например), каковы были тенденции по тем же генам в предшествующие времена в разных регионах. Поскольку совершенно не факт, что настоящая тенденция резкого ухудшения качества людей появилась лишь в новейшее время - вполне может быть, что она действует уже несколько веков или несколько тысячелетий, в зависимости от территории и сроков появления там влияния государственных образований, требующих от подданных конформизма/покорности.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:05
Притом, чем мужчина богаче, тем больше у него детей.
Даже это уже не так. Такой корреляции практически нет.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:05
Теперь слабые не будут умирать в детском возрасте. Они просто не оставят детей.
Вы опять просто волюнтаристски объявляете "слабыми" тех, кто не оставит детей (/не добьётся успеха). А ещё спрашиваете, при чём тут англосаксы. При том, что вы опять транслируете их подход. Ничто на самом деле не мешает отбору действовать в пользу более физически слабых и нездоровых, более глупых. И, в особенности, половому отбору.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:05
А бедным семью не на что содержать. В будущем их скорее всего посадят на безусловный доход, с которым вполне можно жить. Но одному.
Вы предлагаете/предполагаете в будущем принудительные аборты для бедных женщин? Или принудительную стерилизацию (это и для бедных мужчин тоже)? Или иначе каким вы видите механизм государственного принуждения к отлучению их от размножения?
Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:05
И англосаксы тут не при чём. Вот вы можете заниматься бизнесом? Если можете, я вам завидую. Для меня это просто запредельный уровень стресса.
А кто этот запредельный уровень стресса создаёт? Кто объявляет существование в таком режиме нормой и чуть ли не целью, к которой надо стремиться? Кто у нас законодатель мод в мире бизнеса?
Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:17
Во время войны самое ценное качество - плоскостопие. И прочие болезни, с которыми не берут в армию.
Во время войны-то и с плоскостопием возьмут. Да в позднем СССР или в РФ 90-х-00-х с плоскостопием в армию брали всех. Ну и конкретно плоскостопие, имхо, вообще по большей части не наследственная болезнь, а в основном "культурного" происхождения, определяемая в основном чрезмерным ношением обуви вообще, и неправильной обуви в частности.
Вот всякие более серьёзные болезни, включая психические - это да. Вполне один из вариантов. Только опять же надо учитывать, что в части войн как современности, так и прошлого риски погибнуть для некомбатантов могут быть выше, чем для комбатантов. Ну и степень отлучения от размножения военнослужащих или, наоборот, более активного участия их в размножении также варьирует в очень широких пределах как в мирное время, так и во время войн. Так что даже направление влияния этого фактора в общем и целом трудно оценить навскидку.
Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 14:14
Не иначе как идея "назад в кишлаки!" пришла к арья-заде значительно позже, чем его дети выучились в западных университетах. А жаль: испортил ведь детям всю жизнь! ;D
мдаааа, на самом деле, мучаюсь с этим, действительно испортил детям всё, они оба ничем не отличаются от животных. завидую детям моих братьев и сестёр в кишлаке, нормальные люди.
действительно осознание пришло позже и медленно. когда оба учились в универе и всё свободное время занимались игрой за компьютером (сын) или на ФБ (дочь), а оценки были нормальные, тогда я начал думать, что что-то не то со всем этим западным образованием.
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 16:21
Да в позднем СССР или в РФ 90-х-00-х с плоскостопием в армию брали всех.
Нет.
У меня плоскостопие, насколько знаю, врождённое... И когда начинаешь регулярно ходить быстрым шагом, оно о себе напоминает.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:05
Детей рождалось много. Все слабые умирали.
Потом люди переселяются в города, но по привычке рожают много. Плюс к этому, и в деревнях медицина подтягивается. Все дети выживают. Происходит демографический взрыв (а он еще до сих пор не закончился). Что должно происходить в данном случае с генами, умом и здоровьем? Правильно. Всё резко ухудшается, так как перестал работать отбор.
на самом деле, первый этап деградации это когда слабые не умирали. и слабие же тоже любят секс, почему бы и нет??
потом контроль за рождаемостью. это просто произвольное отсечение, те степень деградации сохраняется вроде. однако, появляется другой фактор ускоряющий дальше деградацию. теперь родители и общество способны предотвращать гибель не только просто слабых, но и гетенически дефектных. и последние же тоже любят секс и имеют право на размножение.
вот и всё. это сегодняшний Запад, сумасшедшее количество генетически дефектных людей.
ситуацию немного подправляет миграция. однако, мигранты же становятся частью этой порочной системы деградации сразу чуть ли ни с первого поколения??
то есть ситуация мрачная. происходит не прямое вымирание, что было бы лучше наверно. а происходят вырождение ... ужас. человеческое общество постепенно превращается в массу безмозглых и генетически ущербных существ без морали и нравстевенности.
Выход?
ну если ребята из горных кишлаков не начнут свой поход/нашествие и не остановят этот "прогресс", и не запустят другой механизм эволюции.
вот почему всем нам нужно думать о горных кишлаках как шанс спасения и шанс оставаться людьми, не только мне одному :).
Честно говоря, я плохо представляю себе, как отнюдь не глупые и вряд ли тотально зомбированные люди могут на полном серьёзе говорить, что англо-саксы массово пустодушевные, помешанные на деньгах и карьерной успехе, а кто-то другой не помешан и т.д. Я уж молчу о смутности самого понятия "англо-сакс" в последние где-то 1500 лет. Ясно, что в одних культурах финансам и успеху придётся больше значения, в других - меньше. Конкретно в США это действительно очень значимые вещи, частично и мы оттуда позаиствовали такого рода культурные элементы. Тем не менее, это только общая картина, реальность куда сложнее и размазаннее, и это ясно и чисто логически, и при детально контакте с "англо-саксами". На мой взгляд. Эти плоские рассказы об англо-саксах, по сути, такие же бредовые, как и чушь о нас, в которую многие верят в некоторых других странах.
Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 11:23
Цитата: forest от августа 31, 2019, 08:57
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 14:32
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2019, 10:13
Значительно улучшился сервис - за хамское обращение с клиентом работника могут выгнать.
Не везде, увы. Сегодня с женой ходили к нотариусу, заверить доверенность по продаже кое-какой моей недвижимости. Я туплю в этих вопросах, поэтому ходим вместе. Нотариусом оказался крепкий мужик в пиджаке. Через пару минут он швырнул нам документы, отказавшись работать, а она разорвала на клочки копию и пообещала "устроить ему репутацию". Всё потому, что он сразу потребовал, чтобы она вышла, без объяснения причин. Она вышла, но осталась у приоткрытой двери. Когда что-то пыталась мне подсказать, он: "Вы что, меня не слышите?". Потом другой специалист нам сказал, что таков порядок. Мол, нотариальная тайна, третьи лица не должны присутствовать. Но ведь можно было объяснить это спокойно, а не провоцировать сразу конфликт, не портить настроение. Прогресс прогрессом, но чем больше у человека власти, тем выше вероятность, что он окажется хамом.
А были бы вы на месте этого нотариуса, рассуждали бы совершенно иначе.
Дело не в рассуждениях, а в хамском поведении. Можно было спокойно объяснить, в чём дело, а не указывать наглым тоном "выйдите отсюда". Не настолько у него пыльная и утомительная работа, чтобы так разговаривать с клиентами.
Ну так если вам не понравились его действия, надо было встать вдвоём и уйти . Либо делать так как он говорит, без рассуждений.Третьего не дано. Вы же решили пойти по третьему пути, сделали как он сказал, но не до конца.
Цитата: forest от августа 31, 2019, 16:50
Ну так если вам не понравились его действия, надо было встать вдвоём и уйти . Либо делать так как он говорит, без рассуждений.Третьего не дано. Вы же решили пойти по третьему пути, сделали как он сказал, но не до конца.
Мы не ожидали такого приёма. Тем более нас направили именно к этому нотариусу (копии наших документов уже находились у него). Но за пару минут стало ясно, что иметь с ним дело нет никакого желания. У нас не армия. Теперь та женщина, которая его подсоветовала, ищет другого.
Проблема именно в том, что человек - хамло.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 13:08
Цитата: forest от августа 31, 2019, 08:57
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 14:32
Цитата: Мечтатель от августа 29, 2019, 10:13
Значительно улучшился сервис - за хамское обращение с клиентом работника могут выгнать.
Не везде, увы. Сегодня с женой ходили к нотариусу, заверить доверенность по продаже кое-какой моей недвижимости. Я туплю в этих вопросах, поэтому ходим вместе. Нотариусом оказался крепкий мужик в пиджаке. Через пару минут он швырнул нам документы, отказавшись работать, а она разорвала на клочки копию и пообещала "устроить ему репутацию". Всё потому, что он сразу потребовал, чтобы она вышла, без объяснения причин. Она вышла, но осталась у приоткрытой двери. Когда что-то пыталась мне подсказать, он: "Вы что, меня не слышите?". Потом другой специалист нам сказал, что таков порядок. Мол, нотариальная тайна, третьи лица не должны присутствовать. Но ведь можно было объяснить это спокойно, а не провоцировать сразу конфликт, не портить настроение. Прогресс прогрессом, но чем больше у человека власти, тем выше вероятность, что он окажется хамом.
А были бы вы на месте этого нотариуса, рассуждали бы совершенно иначе.
Какая- такая "нотариальная тайна" при составлении публичного документа типа доверенности? :fp: Я понимаю, это было бы завещание, но доверенность по определению предназначена для демонстрации практически кому угодно. На каком основании последний бомж, который назовет себя "потенциальным покупателем", может с ней ознакомиться, а жена нет?
Я нотариусом не работаю, да и вы наверно тоже, тем более в этой конторе, и какие у них там заморочки я не знаю.
ребят, цитируйте поаккуратнее, а? читать интересно но невозможно))
Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 16:55
Цитата: forest от августа 31, 2019, 16:50
Ну так если вам не понравились его действия, надо было встать вдвоём и уйти . Либо делать так как он говорит, без рассуждений.Третьего не дано. Вы же решили пойти по третьему пути, сделали как он сказал, но не до конца.
Мы не ожидали такого приёма. Тем более нас направили именно к этому нотариусу (копии наших документов уже находились у него). Но за пару минут стало ясно, что иметь с ним дело нет никакого желания. У нас не армия. Теперь та женщина, которая его подсоветовала, ищет другого.
Бывает. Надеюсь с другим, у вас пройдёт всё хорошо.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 16:44
могут на полном серьёзе говорить, что англо-саксы массово пустодушевные, помешанные на деньгах и карьерной успехе, а кто-то другой не помешан и т.д.
Не то чтобы массово. Но такова именно "официальная" идеология элит в англосаксонских странах, постоянно с тем или иным успехом внушаемая всему народу. Элиты (высокопоставленные и/или богатые люди) есть везде, но идеология их бывает всё же разная. Конечно, полно и простых работяг, и учёных, и творческих людей, и любителей тех или иных хобби и т.д., которым эта идеология совершенно не близка, а м.б. и просто противна. Но в тамошней массовой культуре (которая ныне навязывается всему миру) им приходится скорее стесняться этого, как-то скрывать.
Поэтому, наряду с несомненным внешним прогрессом характеры людей могут оставаться довольно противными (это противный характер - вести себя так, что после короткого общения с тобой людей едва не трясёт). В качестве иллюстрации я и привёл нашу вчерашнюю историю.
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 17:12
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 16:44
могут на полном серьёзе говорить, что англо-саксы массово пустодушевные, помешанные на деньгах и карьерной успехе, а кто-то другой не помешан и т.д.
Не то чтобы массово. Но такова именно "официальная" идеология элит в англосаксонских странах, постоянно с тем или иным успехом внушаемая всему народу. Элиты (высокопоставленные и/или богатые люди) есть везде, но идеология их бывает всё же разная. Конечно, полно и простых работяг, и учёных, и творческих людей, и любителей тех или иных хобби и т.д., которым эта идеология совершенно не близка, а м.б. и просто противна. Но в тамошней массовой культуре (которая ныне навязывается всему миру) им приходится скорее стесняться этого, как-то скрывать.
Почему деньги и карьера противопоставляются хобби, творчеству, науке? Одно вовсе не отрицает другое.
Цитата: Geoalex от августа 31, 2019, 17:20
Почему деньги и карьера противопоставляются хобби, творчеству, науке? Одно вовсе не отрицает другое.
Не сами по себе деньги и карьера, а считающаяася нормальной степень накала конкуренции и грани допустимых приёмов в этой самой конкуренции, скажем так. В их морали, скажем, вполне нормальными могут считаться такие подставы, которые в нашем понимании - однозначно бессовестная подлость.
и ещё один фактор, способствующий деградации.
мужчины. индустриальному обществу мужчины, те настоящие мужчины не нужны. пост-индустриальному обществу тем более. индустриальное общество нуждается в послушных и дисциплинированных работниках, а настоящий самец не может себя подгонять под эти требования. но индустриальное общество разработало механизм укорения настоящих мужчин путём отправления их в тюрем и из казни. таким образом общество постепенно избавлялась от настоящих мужчин и превращение остальных мужчин в средний род.
и сегодня, все нормальные мужики на Западе сидят в тюрмах, только там вы видите мужские лица. в России тоже, ибо нормальный человеческий закон и человеческие взаимоотнешения в России это среди криминала.
вот и вам, дополнительный фактор, к тому что выше перечислялось.
вес пакет "прогресса" - это на самом деле против человечеста, против как мужчин так и женшин.
страшновато.
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 16:10
Если и ухудшается - то ни в коем случае не резко.
Допустим, не резко, а с некоторым запозданием. Но всё же согласитесь, что увеличение населения на порядок меньше чем за век - это всё же большой стресс и для биосферы, и для генофонда. И последствия будут проявляться долго.
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 16:10
Вы опять просто волюнтаристски объявляете "слабыми" тех, кто не оставит детей (/не добьётся успеха). А ещё спрашиваете, при чём тут англосаксы. При том, что вы опять транслируете их подход. Ничто на самом деле не мешает отбору действовать в пользу более физически слабых и нездоровых, более глупых. И, в особенности, половому отбору.
Половой отбор - вещь довольно консервативная. Вполне возможно, что женщины до сих пор выбирают наилучшего самца для первобытного стада охотников-собирателей. Есть подобные теории.
И еще, ум\физическая сила и здоровье - всё же совершенно разные вещи. Для жизни в современном городе физическая сила не особо требуется. Ум в большей степени. Но и без него прожить можно. А вот отсутствие здоровья - это однозначно выбраковка. И для размножения, и для успеха в социуме. При любых раскладах.
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 16:10
Вы предлагаете/предполагаете в будущем принудительные аборты для бедных женщин? Или принудительную стерилизацию (это и для бедных мужчин тоже)? Или иначе каким вы видите механизм государственного принуждения к отлучению их от размножения?
И еще я предлагаю поедать маленьких детей...
Я лишь пытаюсь предсказать куда всё пойдёт. Я вообще-то считаю, что жизнь - говно и мир - говно. И не испытываю на их счёт никаких иллюзий. В том числе, не считаю, что раньше было чем-то лучше. Просто, одно говно сменяется другим говном. Хотя, не убивают и не мучают - уже хорошо.
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 16:10
А кто этот запредельный уровень стресса создаёт?
Жидорептилоиды.
А если серьёзно, то перенаселение. Любые ресурсы ограничены. А людей сейчас дофигища.
Цитата: арьязадэ от августа 31, 2019, 18:01
индустриальному обществу мужчины, те настоящие мужчины не нужны. пост-индустриальному обществу тем более.
Доиндустриальному обществу тоже. Разве что, обществу охотников-собирателей. И то, не факт. Люди вообще-то стайные животные. Они не умеют по одиночке выживать. А из уголовников вы социум никогда не построите. Всегда из уголовников выделится самый главный уголовник, который уничтожит всех своих конкурентов, а остальных превратит в подчиняющуюся ему массу.
Цитата: Toman от августа 31, 2019, 16:10
Или иначе каким вы видите механизм государственного принуждения к отлучению их от размножения?
Зачем государственного? Всё на уровне инстинктов. Половой отбор. Социально неуспешные самцы идут в отбраковку (им никто не даёт). Богатые имеют кучу любовниц, каждую из которых содержат материально. Вот и ответ что делать женщинам из бедных семей. Всегда можно стать частью неформального гарема. А вот рожать от бедного - это жутчайший геморрой. Родить и воспитать ребёнка стоит сейчас огромных денег.
Цитата: арьязадэ от августа 31, 2019, 18:01
в России тоже, ибо нормальный человеческий закон и человеческие взаимоотнешения в России это среди криминала.
Вы на себе испытывали этот "нормальный человеческий закон" и эти "человеческие взаимоотношения"? Рекомендую войти ненадолго в этот "круг настоящих мужчин"; боюсь, после этого ваша точка зрения резко изменится на прямо противоположную.
Такие же фантазии, как и о русских деревнях.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 18:20
Цитата: арьязадэ от августа 31, 2019, 18:01
индустриальному обществу мужчины, те настоящие мужчины не нужны. пост-индустриальному обществу тем более.
Доиндустриальному обществу тоже. Разве что, обществу охотников-собирателей. И то, не факт. Люди вообще-то стайные животные. Они не умеют по одиночке выживать. А из уголовников вы социум никогда не построите. Всегда из уголовников выделится самый главный уголовник, который уничтожит всех своих конкурентов, а остальных превратит в подчиняющуюся ему массу.
ну правильно. но мужчинам в доиндустриальных обществах оставалось место и не было деградации и гейизции. статистика неутешительна. вот в США за последние лет 50, как я пинимаю уровень тестостерона у мужчин снизился на процентов 200 :(, жалко.
Цитата: Mass от января 27, 2019, 23:19
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 22:53
А почему прогресс считают благом?
Потому что в одной коробке более развитые доминируют над менее развитыми.
Вымершие римляне, БМАКовцы, и остальная братва задумчиво разглядывают Mass'а...
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 16:08
При том подходе, который "Бог дал..." очень многим людям приходится годами мучиться и заставлять себя внутри с чем-то мириться, причем часто безо всякой надежды на улучшение ситуации. Или же это вытесняется, и человек даже не понимает, почему он проживает десятилетия несчастным
Опять этот перенос современного сознания на средневековое
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2019, 18:52
Какой дурак будет большинство убивать, если можно его забрать в рабство?..
Хе-хе, опередили...
Цитата: true от сентября 1, 2019, 07:16
Цитата: Mass от января 27, 2019, 23:19
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 22:53
А почему прогресс считают благом?
Потому что в одной коробке более развитые доминируют над менее развитыми.
Вымершие римляне, БМАКовцы, и остальная братва задумчиво разглядывают Mass'а...
С чего бы это они на меня смотрели задумчиво.. :??? Во-первых, временные масштабы не путайте, одно дело "кто что считает", второе дело - что происходит в течении нескольких поколений. Во-вторых, большую часть времени они доминировали.
( БМАК здесь в принципе не в кассу. Они не доминировали, они на перекрёстках торговали психотропами)
Цитата: арьязадэ от сентября 1, 2019, 02:48
снизился на процентов 200
В военное время значение синуса может достигать четырёх, а то и пяти (с).
Цитата: Geoalex от сентября 1, 2019, 09:37
Цитата: арьязадэ от сентября 1, 2019, 02:48
снизился на процентов 200
В военное время значение синуса может достигать четырёх, а то и пяти (с).
Делим 6 на 3, получаем примерно 2, а нам больше и не надо. (с)
А закончится это тем что "наши просчёты оказались верны" и "никогда такого не было и вот опять" :green:
Цитата: Poirot от сентября 1, 2019, 10:31
Цитата: Geoalex от сентября 1, 2019, 09:37
Цитата: арьязадэ от сентября 1, 2019, 02:48
снизился на процентов 200
В военное время значение синуса может достигать четырёх, а то и пяти (с).
Делим 6 на 3, получаем примерно 2, а нам больше и не надо. (с)
Снизился на 2% - значит, было 100%, а стало 98%. Правильно?
Тогда "снизился на 200%" означает, что стало минус 100% (100-200=-100). Или я не прав?
Цитата: арьязадэ от сентября 1, 2019, 02:48
ну правильно. но мужчинам в доиндустриальных обществах оставалось место и не было деградации и гейизции. статистика неутешительна. вот в США за последние лет 50, как я пинимаю уровень тестостерона у мужчин снизился на процентов 200 :(, жалко.
Статистика от "британских учёных"? Охотно верю :D Не знаю, что вы изучали в университете, но явно не математику.
Цитата: true от сентября 1, 2019, 07:16
Опять этот перенос современного сознания на средневековое
Замечание дельное. Но уместное ли в данном случае - не знаю. Есть немало элементов сознания, работы мозга, сформировавшихся у человека давным-давно, задолго до Средневековья. И эти элементы присутствуют фактически в любой эпохе, просто преломляются через неё по разному. Мне кажется, что то, о чем я говорил, характерно для человека почти с начала его существования, потому что это базовые элементы психики. Но доказать не могу.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:02
Цитата: true от сентября 1, 2019, 07:16
Опять этот перенос современного сознания на средневековое
Замечание дельное. Но уместное ли в данном случае - не знаю. Есть немало элементов сознания, работы мозга, сформировавшихся у человека давным-давно, задолго до Средневековья. И эти элементы присутствуют фактически в любой эпохе, просто преломляются через неё по разному. Мне кажется, что то, о чем я говорил, характерно для человека почти с начала его существования, потому что это базовые элементы психики. Но доказать не могу.
Уместное, конечно. Не только доказать не можете, сэр. Вы и сами уверены быть не можете)
Это вообще как-то нехорошо... Да, какие-то общие элементы само собой, очевидно, безусловно есть. И само собой, их много.
Но нельзя же потом исходя из этого применять этот факт по собственному усмотрению везде, где в голову придёт.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 18:35
Зачем государственного? Всё на уровне инстинктов. Половой отбор. Социально неуспешные самцы идут в отбраковку (им никто не даёт). Богатые имеют кучу любовниц, каждую из которых содержат материально. Вот и ответ что делать женщинам из бедных семей. Всегда можно стать частью неформального гарема. А вот рожать от бедного - это жутчайший геморрой. Родить и воспитать ребёнка стоит сейчас огромных денег.
Вы чрезвычайно упрощаете реальную действительность.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:03
Уместное, конечно. Не только доказать не можете, сэр. Вы и сами уверены быть не можете)
Конечно, я не уверен.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:06
Это вообще как-то нехорошо... Да, какие-то общие элементы само собой, очевидно, безусловно есть. И само собой, их много.
Но нельзя же потом исходя из этого применять этот факт по собственному усмотрению везде, где в голову придёт.
Это все гипотезы и предположения. В рамках практически любых наших обсуждений на форуме мы опираемся на большое количество гипотез. И применяем их там, где это кажется уместным. Я вижу основания для применения гипотезы о том, что данные явления существовали и в Средневековье. В смысле, такого рода переживания и такого рода работа психики. Но гипотеза - это всегда гипотеза.
From_Odessa, однако возведение субьективности в абсолют делает само общение - бессмысленным :donno:
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:41
From_Odessa, однако возведение субьективности в абсолют делает само общение - бессмысленным
Честно говоря, не представляю, почему Вы решили, что я возводил субъективность в абсолют. Я не стану этого делать уже как минимум потому, что даже, если посчитаю это правильным, у меня тут же возникнут в этом сомнения.
А что касается конкретно моего ответа на слова Тру. Я не знаю, читали ли Вы, о чем там шла речь. Деворатор сказал, что позиция "Бог дал мне этого мужа/эту жену, значит, так тому и быть" более продуктивная, чем "а точно ли я его/ее люблю, а точно ли он/она меня любит?". И что раньше преобладал первый взгляд. На это я ответил, что тут вопрос, что такое продуктивность, и что позиция "Бог дал мне этого мужа/эту жену, значит, так тому и быть" может приводить к тому, что многие люди, придерживаясь ее, десятилетиями несчастны, живя с теми, с кем им, на самом деле, не хотелось бы жить. Причем эти вещи могут вытесняться в подсознание, и человек может даже не сознавать, почему он несчастен. А иногда человек в таких условиях даже и не догадывается, что можно чувствовать себя как-то иначе. Тру указал, что такой взгляд - это перенос свойств современного сознания в Средневековье. На что я и ответил тем постом, который Вы процитировали. Я считаю, что у меня есть основания предполагать, что в Средневековье этот элемент человеческого сознания был схож с тем, который есть и сейчас и был лет 30-50 назад. И до Средневековья он тоже многие века был. Это гипотеза. Основана она на логических цепочках, указывающих на то, что это базовые элементы психики, а также на дошедших до нас литературных произведениях, хрониках и просто бытовых историях. Уверен ли я на 100%? Разумеется, нет. Просто на данный момент имеющихся у меня знаний и мыслей достаточно, чтобы считать его более вероятным.
Какое ко всему этому отношение имеет абсолютизация субъективности, я, честно говоря, вообще плохо себе представляю.
Цитата: Ame no oto от сентября 1, 2019, 12:26
Вы чрезвычайно упрощаете реальную действительность.
А я и не претендую на полноту описания. Я лишь предполагаю как будет происходить отбор и выбраковка (из размножения) в новых условиях. Не обязательно именно таким образом. Как вариант, вредные мутации можно исключать с помощью генной инженерии. Ну кстати, не факт, что это будет более гуманно. Всё опять сведётся к тому, что богатые смогут оплатить генную инженерию для своих детей, а бедные - нет. То есть, богатство и здоровье станут однозначно связаны между собой. Не статистически связаны, как сейчас. А абсолютно.
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 1, 2019, 12:56
А я и не претендую на полноту описания. Я лишь предполагаю как будет происходить отбор и выбраковка (из размножения) в новых условиях. Не обязательно именно таким образом. Как вариант, вредные мутации можно исключать с помощью генной инженерии. Ну кстати, не факт, что это будет более гуманно. Всё опять сведётся к тому, что богатые смогут оплатить генную инженерию для своих детей, а бедные - нет. То есть, богатство и здоровье станут однозначно связаны между собой. Не статистически связаны, как сейчас. А абсолютно.
Сколько в мире богатых? Сколько у них в среднем детей? Сколько будет детей у их детей? Насколько они будут богаты? Каков процент потомства богатых от общего числа рожденных детей за определенный период? и т. д.
Здесь огромный спектр исследований нужен, а не соц. дарвинистские рассуждения.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:48
Я считаю, что у меня есть основания предполагать, что в Средневековье этот элемент человеческого сознания был схож с тем, который есть и сейчас и был лет 30-50 назад. И до Средневековья он тоже многие века был.
Где-то был, где-то нет. У большинства, у меньшинства... Это важно определить перед тем как оценивать продуктивность.
В любом случае, попробуйте мысленный эксперимент. Рассмотрите, что будет с этими "элементами психики" в условиях, когда для ума человека не существует ни понятия "будущее", ни понятия о разделении на сакральное/мирское.
Это намного глубже Средневековья, но, может, Вы после этого лучше поймёте, о чём я.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 14:44
Где-то был, где-то нет. У большинства, у меньшинства... Это важно определить перед тем как оценивать продуктивность.
Продуктивность оценили до меня. Я поставил эту оценку под сомнение.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 14:44
В любом случае, попробуйте мысленный эксперимент. Рассмотрите, что будет с этими "элементами психики" в условиях, когда для ума человека не существует ни понятия "будущее", ни понятия о разделении на сакральное/мирское.
Это намного глубже Средневековья, но, может, Вы после этого лучше поймёте, о чём я.
Разговор был не о ситуации в тех условиях, Вы это знаете.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 15:09
Разговор был не о ситуации в тех условиях, Вы это знаете.
Да. Даже перескочу через один этап рассуждений, и задам вопрос.
Является ли прогрессом то, что среднестатистический человек имеет о своей психике намного более детальное представление, нежели человек Средневековья?
Причём этот мой вопрос - не троллинг. Эти знания необходимы для выживания, etc., в современном обществе.
Но прогресс ли это)
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:44
Да. Даже перескочу через один этап рассуждений, и задам вопрос.
Является ли прогрессом то, что среднестатистический человек имеет о своей психике намного более детальное представление, нежели человек Средневековья?
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:48
Причём этот мой вопрос - не троллинг. Эти знания необходимы для выживания, etc., в современном обществе.
Но прогресс ли это)
Если что, у меня не было мысли, что это троллинг.
Я не знаю... Как минимум, пока что не знаю ответа на Ваш вопрос. Тут я возвращаюсь к тому вопросу, который ещё в начале темы озвучивал Деворатор: что такое прогресс? Как мы определяем, прогресс ли это или нет? Иногда сие очевидно. Например, если человек учит язык, стремясь лучше читать и говорить на нем, лучше его понимать, то по практически результатам из двух разных моментов времени мы сможем определить, есть ли прогресс. И тут понятно, что мы считаем прогрессом. В том же аспекте, о котором сказали Вы, ответить сложно. Мне сложно, во всяком случае. Возникает сразу вопрос о критериях прогрессивности. И прогресс с чьей точки зрения?
Хорошо, что мы вообще ставим этот вопрос. Уверен, что его ставят редко, и в большинстве случаев ответ дают как "безусловно да".
Определение того, что такое прогресс "глобально" с моей точки зрения, я дал на первой странице этой темы. В первом приближении тут вроде бы прогресс, однако чем больше задумываюсь...
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:44
Является ли прогрессом то, что среднестатистический человек имеет о своей психике намного более детальное представление, нежели человек Средневековья?
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:48
Причём этот мой вопрос - не троллинг. Эти знания необходимы для выживания, etc., в современном обществе.
Но прогресс ли это)
Переформулируем: является ли прогрессом то, что для выживания в современном обществе человеку необходимо намного более детальное представление о своей психике, чем человеку Средневековья? ;)
Эдак мы навертим, Devorator linguarum :D
Нет, не является))
Вот то-то и оно. Параллельные вопросы:
Является ли погрессом то, что сейчас мужчине и женщине гораздо труднее создать устойчивую семью, чем раньше?
Является ли прогрессом то, что сейчас растить детей стало гораздо обременительней во всех смыслах, чем раньше?
Является ли прогрессом то, что при практически всеобщем (в России) охвате высшим образованием качество образования сильно упало, но при этом даже по-настоящему хорошее образование перестало быть гарантированным социальным лифтом, и образованные люди сейчас в основном находятся на более низких ступенях социальной лестницы, чем раньше?
По первому: при всех своих собственных убеждениях вынужден сказать, что формы брака бывают разные, и с прогрессом/регрессом их напрямую не связать. Тут уж извините.
По второму: если это форма регулирования населения, то это в принципе может быть и прогресс. хотя когда вопрос касается моих детей... :-[
По третьему: а вот это однозначно регресс. Без образования сам вопрос о прогрессе поднимать-то некому будет...
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2019, 21:23
Переформулируем: является ли прогрессом то, что для выживания в современном обществе человеку необходимо намного более детальное представление о своей психике, чем человеку Средневековья? ;)
Кстати, один из фундаментальных вопросов нашего времени в историческом ключе. Эк мы...)
Помнится в институте на семинаре по философии зав. кафедрой философии пытал нас вопросом, что такое прогресс. Вариантов было высказано немало, но никто не угадал.
А, то есть Вы хотите сказать, что завкафедрой знал ответ, да?..
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 22:01
А, то есть Вы хотите сказать, что завкафедрой знал ответ, да?..
Знал конечно.
Цитата: Poirot от сентября 1, 2019, 22:04
Знал конечно.
Процитировать или хотя б пересказать можете?
Цитата: Poirot от сентября 1, 2019, 22:04
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 22:01
А, то есть Вы хотите сказать, что завкафедрой знал ответ, да?..
Знал конечно.
А вам-то он его сказал, или сохранил в тайне?
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 22:07
Цитата: Poirot от сентября 1, 2019, 22:04
Знал конечно.
Процитировать или хотя б пересказать можете?
Память у меня тогда была хорошая. Сказал он так: прогресс это развитие ценности. Ни больше, ни меньше. Как говорится, много думал.
Цитата: Poirot от сентября 1, 2019, 22:10
Сказал он так: прогресс это развитие ценности.
Эзотерическое его знание, однако. :umnik:
Цитата: Poirot от сентября 1, 2019, 22:10Сказал он так: прогресс это развитие ценности.
Развитие - процесс имманентный :-\ Регресс тоже будет "развитием ценности"...
Кажется, не подходит.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 21:53
По первому: при всех своих собственных убеждениях вынужден сказать, что формы брака бывают разные, и с прогрессом/регрессом их напрямую не связать. Тут уж извините.
По второму: если это форма регулирования населения, то это в принципе может быть и прогресс. хотя когда вопрос касается моих детей... :-[
По третьему: а вот это однозначно регресс. Без образования сам вопрос о прогрессе поднимать-то некому будет...
А объединяет все три случая то, что положение среднего человека ухудшается: что-то важное, что раньше было ему доступным, становится недоступным или требующим для достижения значительно больших усилий, чем раньше.
Может быть, прогресс - это как раз увеличение общественного неравенства и оттеснение все большего процента людей от реальных жизненных благ (как семья или возможность повышения своего общественного статуса путем получения образования), которые заменяются на выдуманные блага-пустышки (типа возможности убивать время за компьютерными играми и регулярной смены модели айфона)? :-\
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2019, 22:36
реальных жизненных благ (как семья или возможность повышения своего общественного статуса путем получения образования)
Будда не согласен.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2019, 22:36
Может быть, прогресс - это как раз увеличение общественного неравенства
ЦитироватьЭкий вы, голубчик... горячий. Это же прогресс. Во всей своей красе. Где это вы видели прогресс без шока, без горечи, без унижения? Без тех, кто уходит далеко вперед, и тех, кто остается позади?..
© Стругацкие, "Волны гасят ветер".
Цитата: Bhudh от сентября 1, 2019, 22:40
Будда не согласен.
Если он есть, то он не Будда. Будды нет. Если его нет, то и его мнения нет. А если его нет, но мнение его есть, то...
... то вспомним, что Чеширский кот должен улыбаться непосредственно, лично, и здесь - иначе его мнение не принимается в рассчёт ::)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2019, 21:42
Является ли погрессом то, что сейчас мужчине и женщине гораздо труднее создать устойчивую семью, чем раньше?
Это точно? Я имею в виду, есть ли какие-то статистические выкладки по этому поводу?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2019, 21:42
Является ли прогрессом то, что сейчас растить детей стало гораздо обременительней во всех смыслах, чем раньше?
Тут у меня аналогичный вопрос. На основе чего Вы сделали выводы, что так стало? И по сравнению с каким конкретно временем?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2019, 21:42
Является ли прогрессом то, что при практически всеобщем (в России) охвате высшим образованием качество образования сильно упало
Сильно упало по сравнению с каким временем?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2019, 21:42
но при этом даже по-настоящему хорошее образование перестало быть гарантированным социальным лифтом, и образованные люди сейчас в основном находятся на более низких ступенях социальной лестницы, чем раньше?
А во многие ли периоды оно было гарантированным социальным лифтом? Не считая отдельных стран вроде СССР (хотя и там по партийной линии продвижение зависело не в первую очередь от образования).
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2019, 21:23
является ли прогрессом то, что для выживания в современном обществе человеку необходимо намного более детальное представление о своей психике, чем человеку Средневековья?
Лично у меня ответа нет. Просто не знаю. Возможно, это вообще не прогресс и не регресс. Не знаю.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 22:52
Сильно упало по сравнению с каким временем?
Частично отвечу на свой вопрос. В бывшем СССР, насколько я могу судить (хотя не имею для этого никаких количественных показателей) снизилось качество высшего образования, а общее среднее (школьное) стало отставать (хотя уже немного нагоняет) от требований времени, что само по себе снизило его качество.
Что со средним образованием в Европе, не знаю, а с высшим там есть проблемы из-за идей "толерантности" (именно в кавычках, так как от толератности это очень далеко), проникших и в программу ВУЗов, отношение к студентам, из-за чего может случиться даже не просто падение уровня образования нескольких поколений выпускников ВУЗов, а катастрофическое падение.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2019, 22:36
А объединяет все три случая то, что положение среднего человека ухудшается
Переезжайте на пару с Арьязаде в афганскую или эфиопскую глубинку, куда прогресс ещё не добрался, и будет вам счастье.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 23:00
Что со средним образованием в Европе, не знаю, а с высшим там есть проблемы из-за идей "толерантности"
Падение началось примерно с лет 60ых, причем тут "толерантность". После ВМВ было принято осознанное решение сделать высшее образование из элитного массовым. Естественно для этого надо было опустить планку и
средний уровень понизился. Что важнее, поддерживать средний уровень и выпускать 5 человек в год или немного приспустить уровень и выпускать 500, из которых 5 будут гениями (как и раньше), а 495 - просто добротными?
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 23:51
Падение началось примерно с лет 60ых, причем тут "толерантность"
Я знаю только вот об этой последней тенденции. Насчет того, есть ли еще какая-то, более старая - не в курсе. потому ничего сказать в ответ не могу.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 23:51
Что важнее, поддерживать средний уровень и выпускать 5 человек в год или немного приспустить уровень и выпускать 500, из которых 5 будут гениями (как и раньше), а 495 - просто добротными?
На мой взгляд, лучше второй вариант, но при условии, что выпускники будут действительно добротными, а не посредственными специалистами, в основной своей массе.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 23:55
На мой взгляд, лучше второй вариант, но при условии, что выпускники будут действительно добротными, а не посредственными специалистами, в основной своей массе.
По-моему, очевидно, что
хуже они точно не становятся после университета.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 23:57
По-моему, очевидно, что хуже они точно не становятся после университета.
Не очевидно. Деморализация может иметь место, и зачастую по эффекту превосходить само даваемое образование.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 23:57
По-моему, очевидно, что хуже они точно не становятся после университета.
Смотря, что Вы понимаете под "хуже".
Но я другое имел в виду. Я хотел сказать, что, если мы пожертвуем получением 5-ти гениев ради того, чтобы получить 5 классных специалистов и 495 посредственных и совершенно не готовых заниматься тем, на что они учились, то эта жертва бессмысленная. И это не то же самое, что со школой, где сам по себе факт наличия среднего образования, даже очень хренового, значительно развивает человека. С высшим это не так. Если же мы пожертвуем 5-ю гениями ради того, чтобы из 500 поступивших хотя бы половина была добротными специалистами - это разумная жертва, на мой взгляд.
Цитата: Toman от сентября 2, 2019, 00:01
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 23:57
По-моему, очевидно, что хуже они точно не становятся после университета.
Не очевидно. Деморализация может иметь место, и зачастую по эффекту превосходить само даваемое образование.
По своему университету вижу, что современная молодежь инфантильна, они не готовы окунаться в мир взрослых. им посидеть в университете самое то, дозреют на ходу
Цитата: From_Odessa от сентября 2, 2019, 00:05
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 23:57
По-моему, очевидно, что хуже они точно не становятся после университета.
Смотря, что Вы понимаете под "хуже".
Но я другое имел в виду. Я хотел сказать, что, если мы пожертвуем получением 5-ти гениев ради того, чтобы получить 5 классных специалистов и 495 посредственных и совершенно не готовых заниматься тем, на что они учились, то эта жертва бессмысленная. И это не то же самое, что со школой, где сам по себе факт наличия среднего образования, даже очень хренового, значительно развивает человека. С высшим это не так. Если же мы пожертвуем 5-ю гениями ради того, чтобы из 500 поступивших хотя бы половина была добротными специалистами - это разумная жертва, на мой взгляд.
Не факт, что мы жертвуем гениев. наоборот, с массовостью системы есть большой шанс, что гребёнка захватит скрытые самородки, которым в элитной системе ничего не светило. Кроме того, в старой системе учились не самые способные, а самые богатые - сомнительно, что старая система была лучше
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 00:10
Не факт, что мы жертвуем гениев. наоборот, с массовостью системы есть большой шанс, что гребёнка захватит скрытые самородки, которым в элитной системе ничего не светило. Кроме того, в старой системе учились не самые способные, а самые богатые - сомнительно, что старая система была лучше
Я с Вами согласен. И считаю, что эта система однозначно лучше (кроме случаев, когда она доведена до состояния, при котором либо образование вообще негодное, потому от него никакой пользы, либо созданы такие условия в ВУЗе, при которых многие способные студенты будут морально подавлены и потеряются, несмотря на свои задатки и даже желание учиться). Я просто рассуждал о случаев, когда мы жертвуем "гениями". А так - да, считаю, что однозначно лучше.
На деле получается так, что общественная система не готова предоставить рабочие места для всех 500 выпущенных специалистов, а при приеме на работу не умеет отличить классных специалистов от посредственных. Точнее, у посредственных получить работу по специальности оказывается больше шансов, чем у классных: классные-то пускали все силы на подготовку в своей профессиональной сфере, а среди посредственных, которые учились профессии постольку-поскольку, найдутся и такие, которые прокачали умение всяческого пиара и самопрезентации. Итог - половина выпускников, и среди них почти все классные специалисты, работают не по специальности, а те, кто работают по специальности - посредственные специалисты и косячат в работе. :(
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2019, 00:19
На деле получается так, что общественная система не готова предоставить рабочие места для всех 500 выпущенных специалистов, а при приеме на работу не умеет отличить классных специалистов от посредственных. Точнее, у посредственных получить работу по специальности оказывается больше шансов, чем у классных: классные-то пускали все силы на подготовку в своей профессиональной сфере, а среди посредственных, которые учились профессии постольку-поскольку, найдутся и такие, которые прокачали умение всяческого пиара и самопрезентации. Итог - половина выпускников, и среди них почти все классные специалисты, работают не по специальности, а те, кто работают по специальности - посредственные специалисты и косячат в работе. :(
у вас есть какие-то статистические данные, или это просто теория заговора?
Это сравнение российских реалий 30-летней давности и современных. Все происходило на моих глазах, и подкрепляется наблюдениями множества моих знакомых, работающих в сфере образования, которые отмечают ту же картину. Впрочем, знакомые не только российские - работники сферы образования из Финляндии, Германии и Японии, с которыми мне доводилось беседовать, говорят, что у них то же самое.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2019, 00:19
На деле получается так, что общественная система не готова предоставить рабочие места для всех 500 выпущенных специалистов, а при приеме на работу не умеет отличить классных специалистов от посредственных. Точнее, у посредственных получить работу по специальности оказывается больше шансов, чем у классных: классные-то пускали все силы на подготовку в своей профессиональной сфере, а среди посредственных, которые учились профессии постольку-поскольку, найдутся и такие, которые прокачали умение всяческого пиара и самопрезентации. Итог - половина выпускников, и среди них почти все классные специалисты, работают не по специальности, а те, кто работают по специальности - посредственные специалисты и косячат в работе. :(
Мне кажется, это проблема самого по себе образования, его содержания. Что имею в виду. Образование, и школьное (тут надо думать, с какого класса, но это другой разговор), и среднее/высшее специальное должно включать в себя обучение (хотя бы теоретическое) навыкам самопиара и самопрезентации, должно обучать не только самой специальности (это, естественно, на первом месте), а и тому, как проявить свои навыки, как суметь заинтересовать потенциального работодателя. Это должно быть для того, чтобы более классные специалисты не терялись из-за того, что менее классные обладают б
ольшими навыками самопрезентации.
Это в идеале. К сожалению, то, о чем Вы говорите, всегда будет иметь место в той или иной степени. Потому что сама по себе успешность, если под ней иметь в виду получение максимально выгодной для данного человека работы (то есть, той, где он может проявить себя наилучшим образом, будет ей удовлетворен и будет материально и морально оцененным по достоинству), так или иначе связано не только с уровнем знаний, а и с умением проявить себя, отыскать себе путь к рабочему месту (вплоть до, например, сексуального пути). На данный момент это то, что всегда было в истории человечества, вне зависимости от социально-экономического устройства. Возможно, в будущем так не будет, но это случится не раньше, чем:
а) Либо кардинально изменится психология человека;
б) Либо появится возможность проводить выборку по всем доступным людям с однозначно точным определением сочетания их знаний, умения и желаний для работы на данном месте и последующим приглашением тех, кто захочет тут работать.
А пока есть то, что есть. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос. Если брать мои личные ощущения, то мне это не нравится. И не потому, что я как-то страдаю от этой ситуации. Нет. Мои жизненные проблемы не с этим связаны. Мне просто это не по душе.
Однако не думаю, что наличие такой ситуации означает, что массовое высшее образование - это плохо. Почему? Дело в том, что даже, если его будет получать десять человек, из них тоже не все смогут себя проявить. Да, у них шансов будет больше и не будет избыток предложения на рынке труда. Зато будет сильный недостаток этого предложения, а сотни, нет, тысячи или десятки тысяч людей не получат даже шанса стать теми, кем они могли бы быть и будучи кем они могли бы и хотели бы быть.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2019, 00:32
Это сравнение российских реалий 30-летней давности и современных.
Полагаете, что 30-40 лет назад в СССР было больше рабочих мест для высококлассных специалистов, а при приеме на работу лучше умели определять уровень соискателя? Если да, то с чем, на Ваш взгляд, связаны оба изменения?
одна из проблем образования это расходы на него. общество расходует огромные ресурсы на поддержания системы образования (и науки конечно), однако, 99% знания обычно отвлеченного характера, от жизни. в России, как я попнимаю, все мальчики и девочки хотят быть ютюберами и никто не хочет пойти делать нормальную и нужную для общества работу. тогда, зачем, нафиг, такое образование, и такое ненужние бремя на общество? лучше этим мальчикам и девочкам не давать образование и голову не забить бесполезными вещами. пуст сходят в церковь побольше помолятся, пусть начнут думать о смысле жизни, пусть девочки выйдут замуж и рожают детей, а парни пусть создадут семьи, пусть работают в мужских работах, и пусть живут реальную жизнь. вот вам спасение русского народа. всех в деревню, одним словом :).
Цитата: арьязадэ от сентября 2, 2019, 03:53
в России, как я попнимаю, все мальчики и девочки хотят быть ютюберами
Не то, что в Афганистане, где все мечтают опиумный мак растить, ну и коз пасти по совместительству? :pop:
Цитата: Poirot от сентября 1, 2019, 22:10
Сказал он так: прогресс это развитие ценности.
Какой и чьей?
Цитата: Easyskanker от сентября 2, 2019, 10:39
Цитата: Poirot от сентября 1, 2019, 22:10
Сказал он так: прогресс это развитие ценности.
Какой и чьей?
Это не определение, а хрень, так как слово "развитие" в данном контексте является синонимом слова "прогресс". Наверное, если бы его спросили, что такое "развитие", он сказал бы что это - прогрессивное изменение
Но в википедийном определении тоже слово "развитие"... :-\
Цитата: Easyskanker от сентября 2, 2019, 12:37
Но в википедийном определении тоже слово "развитие"... :-\
Значит, это не определение. Это - подмена одного неопределённого слова другим, таким же неопределённым. Разложение трупа - это "развитие" или нет? Значит, "прогресс"?
Ну, для гиены... ;D
Цитата: From_Odessa от сентября 2, 2019, 00:42
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2019, 00:32
Это сравнение российских реалий 30-летней давности и современных.
Полагаете, что 30-40 лет назад в СССР было больше рабочих мест для высококлассных специалистов, а при приеме на работу лучше умели определять уровень соискателя? Если да, то с чем, на Ваш взгляд, связаны оба изменения?
В СССР проблема решалась просто, как лапоть, и при этом весьма эффективно. Количество требующихся специалистов в плановой экономике известно, в т.ч. довольно точно прогнозируется на ближайшие несколько лет. Соответственно отпределяется прием абитуриентов на соответствующих специальности в вузах и специальных средних учебных заведениях, с запасом примерно раза в полтора, т.к. часть студентов сами уйдут, передумав, а другую часть в процессе учебы отсеют за неуспеваемость. Поступление по результатам вступительных экзаменов, поэтому уже на этом этапе отбирают наиболее способных. После окончания вуза - распределение, гарантирующее рабочие места выпускникам. Впрочем, это как раз многим не нравилось, т.к. приходилось 5 лет после выпуска работать не там, где хочется, а там, куда послали. Но сравнивая с сегодняшней ситуацией, когда найти место для работы по специальности является для большинства выпускников огромной проблемой, советское распределение выглядит не так уж плохо. Особенно если учитывать, что высшее образование было для всех бесплатным, а после 5 лет работы по распределению ничто не мешало сменить место работы. Кроме того, распределение определялось не делом случая, а потребностями конкретных работодателей, которые поддерживали тесные связи с вузами и где-то за год до выпуска начинали отлавливать способных студентов и зазывать к себе, и в случае согласия студента договаривались с вузом, чтобы он обеспеил соответствуюшее распределение.
В советской системе, несомненно, были свои крупные косяки - коррупционные схемы поступления в престижные вузы и на престижные специальности по блату, потеря времени при провале вступительного экзамена (некоторым удавалось, провалив экзамены в один вуз, оперативно поступить в другой, с меньшим конкурсом на поступление, но другие теряли год, дожидаясь следующих вступительных экзаменов) и т.п., но в общем и целом она обеспечивала, несомненно, лучшее качество подготовки специалистов и лучшее их трудоустройство, чем в современной России.
Devorator linguarum, спасибо за подробный ответ. На некоторые вещи отвечу позже, а сейчас хотел узнать вот что, ибо не имею нужной информации, искать ее долго, так что, может, Вы знаете (или кто-то другой в теме):
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2019, 17:04
высшее образование было для всех бесплатным
Сейчас часть того обучения, что была, стала платной (скажем условно, раньше у ВУЗа было 50 мест, теперь из них 30 бюджетных, а 20 контрактных), или контрактные (платные) места добавились к бюджетным (бесплатным)?
Так и раньше 50 условных мест на некую специальность было в вузе не постоянно, а в конкретный год. На следующий год могло быть больше или меньше. В постсоветское время это все много раз перетасовывалось - одни специальности исчезали, другие добавлялись, открывались и закрывались филиалы, сами вузы сливались друг с другом - и на этом фоне контрактные места и добавлялись, и переводились из бюджетных, и просто бюджетные места сокращались, причем всяко по-хитрому: например, сначала без сокращения бюджетных мест добавили контрактные, а потом через пару лет сократили бюджетные места - это как оценивать? И, естественно, никакой общей картины для всех вузов нет, а в каждом вузе была своя самодеятельность. Так что теперь во всем этом черт ногу сломит, и разобраться, как протекал процесс в каком-то конкретном вузе, будет способна разве что прокуратура. :donno:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2019, 19:47
Так и раньше 50 условных мест на некую специальность было в вузе не постоянно, а в конкретный год. На следующий год могло быть больше или меньше. В постсоветское время это все много раз перетасовывалось - одни специальности исчезали, другие добавлялись, открывались и закрывались филиалы, сами вузы сливались друг с другом - и на этом фоне контрактные места и добавлялись, и переводились из бюджетных, и просто бюджетные места сокращались, причем всяко по-хитрому: например, сначала без сокращения бюджетных мест добавили контрактные, а потом через пару лет сократили бюджетные места - это как оценивать? И, естественно, никакой общей картины для всех вузов нет, а в каждом вузе была своя самодеятельность. Так что теперь во всем этом черт ногу сломит, и разобраться, как протекал процесс в каком-то конкретном вузе, будет способна разве что прокуратура. :donno:
Ну вот я хочу понять: можно ли сказать, что высшее образование перестало быть всеобще бесплатным? Или к бесплатному добавились дополнительные платные места? Но, похоже, ответ будет непросто отыскать...
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2019, 17:04
В СССР проблема решалась просто, как лапоть, и при этом весьма эффективно. Количество требующихся специалистов в плановой экономике известно, в т.ч. довольно точно прогнозируется на ближайшие несколько лет. Соответственно отпределяется прием абитуриентов на соответствующих специальности в вузах и специальных средних учебных заведениях, с запасом примерно раза в полтора, т.к. часть студентов сами уйдут, передумав, а другую часть в процессе учебы отсеют за неуспеваемость. Поступление по результатам вступительных экзаменов, поэтому уже на этом этапе отбирают наиболее способных. После окончания вуза - распределение, гарантирующее рабочие места выпускникам. Впрочем, это как раз многим не нравилось, т.к. приходилось 5 лет после выпуска работать не там, где хочется, а там, куда послали. Но сравнивая с сегодняшней ситуацией, когда найти место для работы по специальности является для большинства выпускников огромной проблемой, советское распределение выглядит не так уж плохо. Особенно если учитывать, что высшее образование было для всех бесплатным, а после 5 лет работы по распределению ничто не мешало сменить место работы. Кроме того, распределение определялось не делом случая, а потребностями конкретных работодателей, которые поддерживали тесные связи с вузами и где-то за год до выпуска начинали отлавливать способных студентов и зазывать к себе, и в случае согласия студента договаривались с вузом, чтобы он обеспеил соответствуюшее распределение.
Насколько знаю, многим ещё было некомфортно из-за того, что распределили и в другие города, иногда весьма далеко.
Вообще, система выглядит эффективной, а распределение можно считать жертвой в пользу того, что тебе гарантировано рабочее место, если ты будешь хотя бы более-менее нормальным специалистом. Правда, вот вопрос. А если за время твоей учёбы два-три предприятия закроются или снизится количество нужных им специалистов, что тогда? Все предприятия ведь государственные, рассчитывать на то, что частное лицо откроет новое или самому как-то начать свое дело (легально), не получится. И ты можешь оказаться на годы или навсегда невостребованным по своей специальности, ибо места заняты, а претендентов ещё сотня-две по стране, если не больше.
Это же касается и случаев, когда нужно было условно 100 специалистов, мест в вузах с запасом сделали 150, а в итоге 150 специалистов и получилось. Или 135.
Ну и главный вопрос: насколько жизнеспособна в очень длительном периоде настолько плановая экономика? Он остаётся спорным, лично я ответа уж точно не знаю.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:44
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 15:09
Разговор был не о ситуации в тех условиях, Вы это знаете.
Да. Даже перескочу через один этап рассуждений, и задам вопрос.
Является ли прогрессом то, что среднестатистический человек имеет о своей психике намного более детальное представление, нежели человек Средневековья?
А он имеет?..
Да.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2019, 22:17
Цитата: Poirot от сентября 1, 2019, 22:10
Сказал он так: прогресс это развитие ценности.
Эзотерическое его знание, однако. :umnik:
Да нет, нормально. Просто он остался на месте, не уточнив что есть ценность ;D
Цитата: Валер от сентября 6, 2019, 17:31
А психов не убавилось :)
Екк. 1:18 :donno:
Цитата: арьязадэ от сентября 2, 2019, 03:53
одна из проблем образования это расходы на него. общество расходует огромные ресурсы на поддержания системы образования (и науки конечно), однако, 99% знания обычно отвлеченного характера, от жизни. в России, как я попнимаю, все мальчики и девочки хотят быть ютюберами и никто не хочет пойти делать нормальную и нужную для общества работу. тогда, зачем, нафиг, такое образование, и такое ненужние бремя на общество? лучше этим мальчикам и девочкам не давать образование и голову не забить бесполезными вещами. пуст сходят в церковь побольше помолятся, пусть начнут думать о смысле жизни, пусть девочки выйдут замуж и рожают детей, а парни пусть создадут семьи, пусть работают в мужских работах, и пусть живут реальную жизнь. вот вам спасение русского народа. всех в деревню, одним словом :).
Тут уже даже не в том вопрос "лучше" это или "хуже", а в том, возможно ли это на нашем этапе.
Цитата: Mass от сентября 6, 2019, 17:37
Цитата: Валер от сентября 6, 2019, 17:31
А психов не убавилось :)
Екк. 1:18 :donno:
Так Вы ж изошли из того, что знание психики пришло лучшее. Что ж оно нам так мало помогает..
Цитата: Валер от сентября 6, 2019, 17:42
Так Вы ж изошли из того, что знание психики пришло лучшее. Что ж оно нам так мало помогает..
Ишь ты, алхимик)) Я говорил
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:44
намного более детальное
:negozhe:
Пусть детальное. Что это нам меняет?
Ну это смотря в чём у вас вопрос. Я ж понятия не имею, что для вас значимо а что нет.
Да мне и самому интересно знать, что тут понимают под "знанием психики" - детальным, или хорошим.
Естественно, так как это будет простыня на 45 страниц, каждое сообщение которой можно будет тем или иным способом подвергнуть сомнению. И уже на 5 странице сама фраза будет признана не несущей смысла, ибо вон оно сколько неувязок))
Посему лучше уж так, как есть. С опорой на личный опыт читателя.
Devorator linguarum, мне кажется, что Вам (возможно, также и Мечтателю и части других форумчан) представляется верной вот такая позиция по современной культуре (текст датирован, видимо, 2003 годом) :
Цитировать...Достаточно даже поверхностного взгляда на любую сферу, так сказать, общественной реализации интеллекта: культуру, науку, философию, политику — в каждой из этих сфер мы наблюдаем одинаковую картину. То, о чем шла речь: нарастающая специализация, все более жесткая функциональность, исчезновение ярких индивидуальностей, исчезновение сверхидей...
...Речь и о практически окончательном превращении любой литературы, хоть в какой-то мере претендующей на читательскую востребованность (без чего, собственно говоря, нет литературы как таковой — по определению), в аттракцион, развлечение — причем реестр и специфика этих развлечений становятся все более жестко определенными. В этом смысле сложный стандарт западного «интеллектуального детектива» от примитивнейшего стандарта детектива «ментовско-новорусского» отличается лишь наличием познавательной информации («нагрузить мозг») и цитатной игры (соблюсти правила высшего литературного общества) — но жесткость стандарта, развлекательная форма и отсутствие авторской сверхидеи те же.
Речь и об абсолютном исчезновении высшей прозаической формы — «романа идей», романа, ставящего глобальные вопросы и предлагающего ответы на них, текста, рисующего свою более-менее полноценную версию реальности. Совершенно непредставимо, чтобы роман такой, появись он сегодня, мог стать поводом для широкой дискуссии хотя бы в «продвинутых» общественных слоях... но еще более непредставимо само его появление...
...Хотелось бы уточнить: автор отдает себе отчет, что разговоры о кризисе культуры велись во все времена, включая те, что затем были признаны временами расцвета искусств. Однако он, автор, говорит вовсе не о кризисе — в самом деле, странно было бы о нем говорить на фоне нынешней интенсивности купли-продажи культурных объектов. Он говорит, что то, с чем мы имеем дело, что покупаем-продаем сегодня — это просто не вполне культура. По крайней мере, в прежнем понимании...
Как думаете? И как бы прокомментировали (это и к Деворатору, и ко всем)?
Я явно не вхожу в эту часть ;D
Простите, но я вижу неуместным сам факт финансового догмата в культуре. Схема, при которой человек вынужден следовать ей безальтернативно - ущербна всегда. Автор Вашей цитаты предполагает, что в ряде вопросов это неизбежно - и он неправ именно в этом, в первую очередь. Вопросы, им поднятые, после этого вторичны.
:donno:
"Управлять по-настоящему людьми - нельзя" © Здравый смысл, гуманность & Co.
Цитата: Mass от ноября 4, 2019, 18:39
Простите
Так я не сказал, что я с ней согласен :) Я её сегодня встретил, и мне показалось, что от некоторых форумчан яюя слышал похожие мысли.
Цитата: Mass от ноября 4, 2019, 18:39
я вижу неуместным сам факт финансового догмата в культуре. Схема, при которой человек вынужден следовать ей безальтернативно - ущербна всегда. Автор Вашей цитаты предполагает, что в ряде вопросов это неизбежно
Честно говоря, в упор не вижу ничего такого в цитате. Вообще не вижу, где там рассматривается вопрос финансов. Разве что мимоходом и вторично.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2019, 18:51Честно говоря, в упор не вижу ничего такого в цитате. Вообще не вижу, где там рассматривается вопрос финансов. Разве что мимоходом и вторично.
Когда мы переходим от этой фразы к
своим личным реальным деньгам, и к своим личным реальным поступкам? :green: Есть, есть.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2019, 16:18
Devorator linguarum, мне кажется, что Вам (возможно, также и Мечтателю и части других форумчан) представляется верной вот такая позиция по современной культуре (текст датирован, видимо, 2003 годом) :
Цитировать...Достаточно даже поверхностного взгляда на любую сферу, так сказать, общественной реализации интеллекта: культуру, науку, философию, политику — в каждой из этих сфер мы наблюдаем одинаковую картину. То, о чем шла речь: нарастающая специализация, все более жесткая функциональность, исчезновение ярких индивидуальностей, исчезновение сверхидей...
...Речь и о практически окончательном превращении любой литературы, хоть в какой-то мере претендующей на читательскую востребованность (без чего, собственно говоря, нет литературы как таковой — по определению), в аттракцион, развлечение — причем реестр и специфика этих развлечений становятся все более жестко определенными. В этом смысле сложный стандарт западного «интеллектуального детектива» от примитивнейшего стандарта детектива «ментовско-новорусского» отличается лишь наличием познавательной информации («нагрузить мозг») и цитатной игры (соблюсти правила высшего литературного общества) — но жесткость стандарта, развлекательная форма и отсутствие авторской сверхидеи те же.
Речь и об абсолютном исчезновении высшей прозаической формы — «романа идей», романа, ставящего глобальные вопросы и предлагающего ответы на них, текста, рисующего свою более-менее полноценную версию реальности. Совершенно непредставимо, чтобы роман такой, появись он сегодня, мог стать поводом для широкой дискуссии хотя бы в «продвинутых» общественных слоях... но еще более непредставимо само его появление...
...Хотелось бы уточнить: автор отдает себе отчет, что разговоры о кризисе культуры велись во все времена, включая те, что затем были признаны временами расцвета искусств. Однако он, автор, говорит вовсе не о кризисе — в самом деле, странно было бы о нем говорить на фоне нынешней интенсивности купли-продажи культурных объектов. Он говорит, что то, с чем мы имеем дело, что покупаем-продаем сегодня — это просто не вполне культура. По крайней мере, в прежнем понимании...
Как думаете? И как бы прокомментировали (это и к Деворатору, и ко всем)?
Хотел бы прокомментировать, но не знаю как. :)
Вот, вопрос в заглавии этой темы был: что такое прогресс? Применительно к приведенной цитате можно перефразировать: является ли все это самое - "нарастающая специализация, все более жесткая функциональность, исчезновение ярких индивидуальностей, исчезновение сверхидей" - прогрессом? Или это не прогресс, а какие-то побочные следстия прогрессивных процессов, которые идут где-то в другом месте? Или сейчас прогрессивные процессы вообще не идут? :what:
Цитата: Mass от ноября 4, 2019, 18:53
Когда мы переходим от этой фразы к своим личным реальным деньгам, и к своим личным реальным поступкам? :green: Есть, есть
Может, и есть, просто я не вижу. Покажите мне, плиз.
Вот ещё цитаты того же человека (это выдуманная статья из книги) :
Цитировать...Современная философия фактически нивелировалась до социологии, больше того: до поп-социологии. Философ сегодня, дабы быть замеченным, обязан с лихостью шоумена и расчетливостью маркетолога жонглировать эпатажными парадоксами, все отчетливей напоминающими рекламные слоганы. То есть опять-таки: развлекательность, игровая подача и отсутствие сверхидеи...
...Само понятие идеи несколько десятилетий как исчезло из политики. То есть апелляция к разнообразным идеологиям остается, разумеется, — но используются эти идеологии исключительно в роли лейбла, упаковки — чрезвычайно легко заменяемой и вовсе не обязательно коррелирующей с начинкой.
Давным-давно никем не рассматривающаяся как поле практической проекции философских конструкций, как способ кардинального изменения социальной реальности, политика, подобно прочим помянутым сферам, четко «функционализировалась», превратившись просто в профессию добывания и осуществления власти... либо вообще в развлечение (опять же!). Тут имеются в виду прежде всего разнообразные радикальные молодежные группировки — экологические, «антиглобалистские», какие угодно. В этих последних, как правило, отсутствует на деле не только идейная подоплека, но и реальное стремление к власти; политика тут превращается в повод для игры, для сброса энергии и извлечения адреналина. Причем именно в этой своей игровой сущности такая «радикальная оппозиция» воспринимается и самими радикалами, и властью, справедливо не относящейся к ним всерьез; если же вдруг происходит выход за игровые рамки — он пресекается с показательной (и не вызывающей никакой негативной реакции у остального общества) жесткостью — см. хотя бы пример российских национал-большевиков...
Цитировать...С самого момента ее оформления (в знакомом нам виде) и превращения в фактор общественный, наука и сама себя позиционировала, и социумом воспринималась именно как инструмент трансформации реальности: интеллектуальной, социальной и даже физической. Когда-то эта трансформация виделась позитивной, потом — на основании болезненного опыта новейших времен — возникли и устойчивые страхи, но в качестве орудия прямого и радикального воздействия на реальность наука воспринималась до времени самого недавнего.
И здесь все тоже переменилось буквально на наших глазах — за последние несколько десятилетий. Сейчас от науки не ждут качественных перемен — да и она, кажется, на них уже не претендует. Еще в 60-х говорили о скором и принципиальном техногенном изменении способа существования человечества; о космической экспансии, об управляемой термоядерной реакции, о заселении морских глубин, о генетической революции... Ничего из этого не только не произошло, но больше и не ожидается!...
Цитировать...К чему, в конечном счете, сводились все утопии от Возрождения до второй половины ХХ века? К распространению творческого элемента на все сферы жизни; к созданию Человека Творческого, существа напрямую антиэнтропийного. Что, в конечном счете, происходит в те самые последние десятилетия? Уход творческого элемента из всех сфер жизни.
Абсолютно все области человеческой деятельности, включая творческие, все четче делятся на «чистую профессию» (в смысле механического совершения предписанных действий) и «чистое развлечение» (развлечение, замкнутое на себе и не претендующее ни на что большее) — то есть занятия энтропийные вполне. Максимально стимулируемая в современном социуме профессиональная вовлеченность индивида напрямую связана с лавинообразным разрастанием системы «хобби». Причем в бесплодные хобби мутировали даже сферы прямого проявления витальности (бесчисленные разновидности «экстремального» туризма и спорта) или творческого начала (ролевые игры)...
Цитировать...Не востребована — уникальность. Как нечто противоположное функциональности. В конце концов, какова определяющая характеристика творческого акта и его результата? Неповторимость. Чем ценна человеческая индивидуальность? Отсутствием взаимозаменяемости. Но мы — мы нынешние — живем в мире воспроизводимых схем, сами превратившись в неотличимых отправителей функций...
Цитировать...Да и вообще, автор не может сказать, что его так уж интересуют причины. Ему интереснее, скорее, констатировать, что масштаб перемен обратно пропорционален общественному отклику на них. Что, впрочем, более чем объяснимо: ведь перемены-то заключаются в исчезновении ряда понятий из общественного сознания — а как заметить пропажу того, само понятие о чем утрачено?...
Devorator linguarum, возможно, Вам будет интереснее оценить ту цитату вкупе с последующими.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2019, 19:02
Может, и есть, просто я не вижу. Покажите мне, плиз.
Вот здесь:
Цитироватьна фоне нынешней интенсивности купли-продажи культурных объектов. Он говорит, что то, с чем мы имеем дело, что покупаем-продаем сегодня — это просто не вполне культура.
Авто цитаты имеет наглость игнорировать те культурные явления, которые конкурентно противопоставляются рыночным отношениям.
Mass, мне кажется, там совсем другое. Автор заранее предполагает, что ему могут возразить, что вот же сколько книг, фильмов выходит, сколько экземпляров и копий продаётся читается и смотрится - о какой проблеме можно говорить? И, предполагая это, он сразу отмечает, что знает об этом, но его словам это, по его мнению, не противоречит. Я, конечно, не знаю, что имелось в виду (даже не знаю, жив ли автор, так как у книги их двое, а один уже умер...), просто я так это понял.
Простите, а автор говорит о положении дел, или общается с оппонентами?
Если второе, то лучше б уж и на личности перешёл, оставив обстоятельства в покое :)
Цитата: Mass от ноября 4, 2019, 19:15
Простите, а автор говорит о положении дел, или общается с оппонентами?
Так как это статья, то первое. Я так понимаю. Но в статьях часто предвосхищаются аргументы против неё.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2019, 19:23
Но в статьях часто предвосхищаются аргументы против неё.
Ну, моя позиция в том, что когда забыли про добро, нечего бороться со злом :donno:
Mass, не понял Вас. Касательно именно этой статьи.
From_Odessa, я уж и не знаю, как Вам объяснить свою позицию.
Mass, я пока что не понял, почему Вы пришли к выводу, что
Цитата: Mass от ноября 4, 2019, 19:04
Авто цитаты имеет наглость игнорировать те культурные явления, которые конкурентно противопоставляются рыночным отношениям.
Я не вижу, чтобы он их игнорировал. Можно сказать, что он не придаёт им значения. Но это может быть вызвано тем, что он хочет заострить внимание на конкретных тенденциях (которые ему видятся), или считает, что те культурные явления, о которых Вы говорите, в складывающихся условиях неизбежно вытесняться до нуля или почти до нуля.
Конечно, я уже додумываю за автора, но другого не остаётся.
Я думаю, что понял Вашу мысль, но думаю, что она пришла с ложной предпосылки. Это моя версия.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2019, 19:46Конечно, я уже додумываю за автора, но другого не остаётся.
Обратите внимание: если Вы неправы, то говорить уже не о чём. А если Вы правы, то его посыл оказался de facto адресован Вам и Вашим единомышленникам, кем бы они ни были, и только.
Цитата: From_Odessa от Я думаю, что понял Вашу мысль, но думаю, что она пришла с ложной предпосылки. Это моя версия.
Не позиция.
Версия.
Мы в этом диалоге теперь не на равных правах, не находите? :)
Цитата: Mass от ноября 4, 2019, 20:05
Обратите внимание: если Вы неправы, то говорить уже не о чём. А если Вы правы, то его посыл оказался de facto адресован Вам и Вашим единомышленникам, кем бы они ни были, и только
Единомышленникам в таком прочтении текста? Да. Но это частая проблема: человек не до конца удачно формулирует, в итоге, если нет возможности провести диалог или задать уточняющий вопрос, часть людей понимает посыл неправильно. Увы.
Если же брать содержание текста, то тут я не единомышленник и в большей части идею автора не разделяю.
Цитата: Mass от ноября 4, 2019, 20:05
Не позиция. Версия.
Конечно. Ибо мне для позиции не хватает данных.
Цитата: Mass от ноября 4, 2019, 20:05
Мы в этом диалоге теперь не на равных правах, не находите? :)
Не совсем. По сути, мы обсуждаем, кто как понял сказанное и не сказанное. Но да, я уже добавил свою интерпретация, Вы - нет. Но мы же не влюем, а просто обсуждаем. Не думаю, что тут нужно уравнивание позиций. Мне интересны Ваши мысли, надеюсь, что мои Вам - тоже.
Цитата: Mass от ноября 4, 2019, 20:05
Обратите внимание: если Вы неправы, то говорить уже не о чём
Почему же? Можно поговорить и о Вашем видении, и о других, если лги будут. Ваше Вы озвучили, я его пока не комментировал.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2019, 20:13
Если же брать содержание текста, то тут я не единомышленник и в большей части идею автора не разделяю.
Только не говорите мне, что мои слова о единомышленниках Вы поняли именно так, что вот эта Ваша фраза проистекает из понимания моих слов.
Цитата: Mass от ноября 4, 2019, 20:22
Только не говорите мне, что мои слова о единомышленниках Вы поняли именно так, что вот эта Ваша фраза проистекает из понимания моих слов.
Нет, не так понял. Что вот тут видно :)
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2019, 20:13
Единомышленникам в таком прочтении текста? Да. Но это частая проблема: человек не до конца удачно формулирует, в итоге, если нет возможности провести диалог или задать уточняющий вопрос, часть людей понимает посыл неправильно. Увы.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 4, 2019, 19:02
Вот, вопрос в заглавии этой темы был: что такое прогресс? Применительно к приведенной цитате можно перефразировать: является ли все это самое - "нарастающая специализация, все более жесткая функциональность, исчезновение ярких индивидуальностей, исчезновение сверхидей" - прогрессом? Или это не прогресс, а какие-то побочные следстия прогрессивных процессов, которые идут где-то в другом месте?
Тут мы снова упираемся в то, что считать прогрессом.
Цитата: From_Odessa от ноября 5, 2019, 16:39
Нет, не так понял. Что вот тут видно :)
А где же диалог?
Mass, значит, какие мысли.
Во-первых, я действительно не разделяю точку зрения автора/авторов той вымышленной статьи. На этом хотел бы позже остановиться подробнее. Я думал о том, что, возможно, что-то в тех словах и верно, но только частично. Хотя, конечно, в очередной раз думаю о том, не пропустил ли я чего-нибудь, не ошибаюсь ли, не закрыт ли от чего-то и так далее. И еще предстоит это обдумывать.
Во-вторых, если верна моя версия о том, что имелось в виду во фрагменте про обмен, то ясно, что автор просто считает, что в данном контексте те явления культуры, что противопоставляют себя коммерческим, все равно не являются настолько массовыми и на общую ситуацию не влияют. А если и влияют, то не кардинально. Прав ли он в этом? Не знаю.
В-третьих, если верна Ваша версия, тогда действительно получается, что автор забыл и не учитывает такие явления в культуре. Означает ли это, что для него верно "забыв добро, не победить зло?". Не знаю. Тоже непонятно. Не знаю, помогло ли бы с его точки зрения то, что он вспомнил бы об этих явлениях.
Повторюсь, это зло вообще в его понимании. Но я в данном случае рассуждаю конкретно о его мыслях.
From_Odessa, простите, а почему Вы говорите столь подробно о точке зрения автора на предмет, а не о самом предмете? Точка зрения в данном случае вторична, первичен предмет.
Автор оценил предмет, мы оцениваем его оценку. Есть разумные альтернативы этому подходу?