Лингвофорум

наблюдается грустная тенденция - как только местные условия перестают требовать знания двух языков, один из языков "съёживается" и умирает  :no:

португальский в макау и восточном тиморе - умер. гвинея биссау, кабу верде - язык деградирует. мозамбик, ангола - в течение 20 лет его полностью вытеснят местные наречия.

английский в индии и пакистане - обречён.

французский в канаде - одно, максимум два поколения.

бельгия - очень тяжёлая ситуация, особенно сейчас. швейцария - тоже туманно. (здесь должен заметить, что не стоит путать билингвизм и возможность изъясняться (иногда довольно неплохо) на языке помимо родного).

русский в снг - обречён.

очень, просто безумно жалко английский в гонконге и сингапуре. слушал на днях гонконгское радио, было очень грустно. на китайском, естественно, но когда произносили английские названия, они делали это абсолютно правильно, да и здоровались-прощались по-английски. немолодые, что dj, что звонящие. молодёжь, видимо, язык знает уже плохо. ну зачем им этот китайский? варварская политика материкового китая уничтожит тот гонконг, который мы знали :(

а в сингапуре всё захватит малайский.

и очень жаль, что россия уже фактически отказалась быть двуязычной страной...  :(

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
английский в индии и пакистане - обречён.
французский в канаде - одно, максимум два поколения.

Откуда у Вас такая уверенность?

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
и очень жаль, что россия уже фактически отказалась быть двуязычной страной...  :(

А какой второй язык в России? Runglish?

Цитата: Чайник777 от января  3, 2008, 08:43
А какой второй язык в России? Runglish?

Runglish: What's this?

Один из результатов смешения кодов. Язык, на котором общяются российские космонавты и американские астронавты.
http://en.wikipedia.org/wiki/Runglish
http://runglish1.narod.ru/index.html

Цитата: Xico от января  3, 2008, 09:42
Один из результатов смешения кодов. Язык, на котором общяются российские космонавты и американские астронавты.
http://en.wikipedia.org/wiki/Runglish
http://runglish1.narod.ru/index.html

Честно говоря, по этой статье я бы не назвал это отдельным языком.

Ну, артикли опускаются. Но, насколько я знаю, в разговорной речи это допускается.

А из перечисленных "несоответствий" реально только одно "катит":
"joke → anecdote"

И то ее амеры без перевода понимают.

Говорить о ранглише можно долго, как и обсуждать свои познания в английском и о том, что именно допустимо в английском.
Но давайте выясним, почему вдруг умирает билингвизм?

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
наблюдается грустная тенденция - как только местные условия перестают требовать знания двух языков, один из языков "съёживается" и умирает  :no:

Это -- проявление тенденции к экономии средств выражения. Зачем нужно использовать две знаковые системы, если можно обойтись и одной?

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
португальский в макау и восточном тиморе - умер. гвинея биссау, кабу верде - язык деградирует. мозамбик, ангола - в течение 20 лет его полностью вытеснят местные наречия.

Добавьте ещё нидерландский в Индонезии. Но на Тиморе, насколько я понимаю, португальский стал чем-то вроде одного из средств утверждения своей культурной независимости от Индонезии.

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
английский в индии и пакистане - обречён.

Разве что в очень отдалённой перспективе. Речь, ясное дело, идёт об образованных кругах. Основная масса народа как не знала его, так и не будет знать.

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
французский в канаде - одно, максимум два поколения.

Франкоканадцы уже 250 с лишком лет умудряются сохранять свою языковую идентичность. Что же помешает им делать то же самое и дальше?

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
бельгия - очень тяжёлая ситуация, особенно сейчас. швейцария - тоже туманно. (здесь должен заметить, что не стоит путать билингвизм и возможность изъясняться (иногда довольно неплохо) на языке помимо родного).

Бельгия капут. Ничего не поделаешь. :donno:

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
русский в снг - обречён.

А Белоруссия? А трудовая миграция из стран Средней Азии в Россию?

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
и очень жаль, что россия уже фактически отказалась быть двуязычной страной...  :(

Россия никогда не была двуязычной страной, хотя китайская иммиграция, возможно, и сделает её такой.

Цитироватьрусский в снг - обречён.

Vovse net. Ego daleko ne vse tam lyubyat, no vynuzhdeny polzovatsya...

А что с Бельгией? :'( Почему она вдруг капут? :'(

ПС: нераскрыт вопрос второго языка в России.

ЦитироватьПС: нераскрыт вопрос второго языка в России.

A chto Vy pod etim ponimaete? I mozho li ogranichitsya lish 2 yazykami?

Цитата: sknente от января  3, 2008, 10:40
А что с Бельгией? :'( Почему она вдруг капут? :'(

Просто в ЕС пошла мода на монациональные государства. Типа, ЕС - это новый СССР, а всем остальным предоставлена "швабода".

ЦитироватьПС: нераскрыт вопрос второго языка в России.

А он был (после 16 века)?

Da ne bylo, konechno! I tut nuzhno govoriti srazu o mnozhestve yazykov...

Цитировать
Просто в ЕС пошла мода на монациональные государства.

О... а я думал там мода на размытие национальных границ и смешение народов. :-[

То есть капут Бельгии это что ее ожидает раскол? :D Мне кажется это преувеличение, фландро-шизиков там меньшинство, и посмотрите сколько лет она просуществовала. Швейцария тоже. Кроме того, если они захотят расколоться, то кому отойдет Брюссель? (Хотя он и сам по себе будет неплохо жить-поживать... :))

Люди, а на Филиппинах еще помнят об испанском?

Цитата: piton от января  3, 2008, 11:03
Люди, а на Филиппинах еще помнят об испанском?

Прошу прощения за лёгкий приступ википедофилии:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_language_in_the_PhilippinesToday, Spanish is only used for cultural heritage purposes and on an optional basis. Recently there seems to have been a resurgence in interest in the language among educated youth as seen in recent survey by the Academia Filipina de la Lengua Española (English: Philippine Academy of the Spanish Language), which showed that there were roughly 2,900,000 Spanish speakers in the Philippines (as a first, second, third, or fourth language) in 2006. The language is spoken and maintained mostly by Spanish-Filipinos living in minor communities throughout the country.

Там есть ещё креольский язык на базе испанского: т.н. чавакано.

Цитата: "subway_man" от
русский в снг - обречён.

Ну и слава Аллаху!
Зачем нам учить лишний язык?

Учить языки вообще вредно для здоровья.

Цитата: Dana от января  3, 2008, 11:23

Цитата: "subway_man" от
русский в снг - обречён.

Ну и слава Аллаху!
Зачем нам учить лишний язык?

РФ, между прочим, тоже член СНГ. Так что Аллаху придётся подождать.

Вообще говоря, создаётся впечатление, что некоторых форумчан обучали русскому языку с помощью электрошокера. Иначе как объяснить столь иррационально негативную реакцию на один из 6000 языков мира. Читал о том, что некоторые люди, пережившие немецкую оккупацию или концлагерь, испытывали неприятные эмоции, заслышав немецкую речь. Это, конечно можно как-то понять, но, всё равно, это -- глупость.

Цитата: "Xico" от
Вообще говоря, создаётся впечатление, что некоторых форумчан обучали русскому языку с помощью электрошокера. Иначе как объяснить столь иррационально негативную реакцию на один из 6000 языков мира. Читал о том, что некоторые люди, пережившие немецкую оккупацию или концлагерь, испытывали неприятные эмоции, заслышав немецкую речь. Это, конечно можно как-то понять, но, всё равно, это -- глупость.

Вполне даже рациональную. Русский язык в странах бывшего СССР насаждали насильно.
Но дело даже не в этом.
Узбекистан теперь независимое государство. У нас есть государственный язык — узбекский, и у нас есть международный (де факто) язык — английский. Будь на его месте эсперанто, французский, китайский или йоруба, не меняет.
Но зачем нам русский язык?   :donno:

А ещё раздражает такое явление, как "ruzbek tili". Это что-то типа того суржика, на котором разговаривают "реальные пацаны" в Молдове.

"Но зачем нам русский язык?"
Например, чтобы общаться на данном форуме.

Цитата: Dana от января  3, 2008, 12:07
и у нас есть международный (де факто) язык — английский. Будь на его месте эсперанто, французский, китайский или йоруба, не меняет.
Но зачем нам русский язык?   :donno:

Да-да, главное - что б не русский...

Дана, ваша русофобия переходит все рамки разумного поведения...

Цитата: Dana от января  3, 2008, 12:07
Узбекистан теперь независимое государство. У нас есть государственный язык — узбекский, и у нас есть международный (де факто) язык — английский. Будь на его месте эсперанто, французский, китайский или йоруба, не меняет.
Но зачем нам русский язык?   :donno:

Язык — это богатство. Любой язык. И то, что многие узбеки хорошо владеют русским языком (насколько я понимаю, лучше, чем английским) расширяет их возможности познания мира в сравнении, скажем, со мной. Так получилось, что я жил и живу в моноязычном окружении, и изучение любого неродного языка даётся мне ценой значительных усилий. Поэтому я по-хорошему завидую тем, кто имеет больше возможностей для непосредственного общения на разных языках. Когда я слышу слова одобрения по поводу того, что некоторый языковой ландшафт (независимо от того, при каких обстоятельствах этот ландшафт возник) нивелируется, утрачивает часть своего разнообразия, то я этого не понимаю.

Цитата: piton от января  3, 2008, 11:42
Учить языки вообще вредно для здоровья.

Жить тоже вредно: обязательно кончается плохо.

Цитата: Чайник777 от января  3, 2008, 08:43

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
английский в индии и пакистане - обречён.
французский в канаде - одно, максимум два поколения.

Откуда у Вас такая уверенность?

наблюдения, скажем так. и логика и тенденции развития мировых сообществ.
в пакистане английский - язык вероятного противника и всё такое, в индии даже образованная состоятельная молодёжь знает язык плохо. они катаются из одного мирового университета в другой, но толку чуть.

Цитата: Чайник777 от января  3, 2008, 08:43

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
и очень жаль, что россия уже фактически отказалась быть двуязычной страной...  :(

А какой второй язык в России? Runglish?

ну я тут неправильно выразился. вместо "быть" следует читать "стать". второй язык - английский конечно. необходимо дублировать весь официальный документооборот на английском, муниципальные и госслужащие должны в обязательном порядке владеть языком, организовать бесплатное обучение, вплоть до каждого дворника, стимулировать бонусами к зарплате, привлекать экспатов во всех видах и уровнях деятельности, тв-каналы, радио, пресса, ряд других мер. это позволить выучить язык взрослому населению (но не сделает его родным, очевидно) и даст начало всей кампании. и самое главное - ряд организационно-образовательных мер по работе с детьми, начиная с грудного возраста, для того, чтобы английский стал вторым родным языком. это самая сложная и ответственная часть. насколько я понимаю, универсальных методик пока нет.

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 12:53...для того, чтобы английский стал вторым родным языком...

А оно нужно?

Цитата: jvarg от января  3, 2008, 13:05

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 12:53...для того, чтобы английский стал вторым родным языком...

А оно нужно?

Видимо это нужно, чтобы было как в Индии?

Цитироватьну я тут неправильно выразился. вместо "быть" следует читать "стать". второй язык - английский конечно. необходимо дублировать весь официальный документооборот на английском, муниципальные и госслужащие должны в обязательном порядке владеть языком, организовать бесплатное обучение, вплоть до каждого дворника, стимулировать бонусами к зарплате, привлекать экспатов во всех видах и уровнях деятельности, тв-каналы, радио, пресса, ряд других мер. это позволить выучить язык взрослому населению (но не сделает его родным, очевидно) и даст начало всей кампании. и самое главное - ряд организационно-образовательных мер по работе с детьми, начиная с грудного возраста, для того, чтобы английский стал вторым родным языком. это самая сложная и ответственная часть. насколько я понимаю, универсальных методик пока нет.

Это что, меры по подготовке России к грядущей американской оккупации? На мой взгляд, несколько рановато.

Насчет "зачем нам русский". Летом была в Киргизии, честно говоря, была очень удивлена: в языковом отношении страна распадается на две части.
В Бишкеке живущие киргизы говорят на русском без ошибок. В сельской местности говорят с трудом.
Удивительно, что дети киргизов (имеющих определенный достаток, чтобы поехать на отдых на Иссык-Куль или в Ала-Арчу) говорят в бытовом общении на русском.
Маленький мальчик другому: "Батырхан, беги ко мне!"
При игре в карты группа детей:
- Ты Дуся, неправильно ходишь!
- Я не Дуся, я - Айдана.

Цитата: Xico от января  3, 2008, 10:30
Добавьте ещё нидерландский в Индонезии. Но на Тиморе, насколько я понимаю, португальский стал чем-то вроде одного из средств утверждения своей культурной независимости от Индонезии.

не думаю, что тимора надолго хватит.

суринам жалко. что с африкой - тоже непонятно. местные языки победят, скорее всего.

Цитата: Xico от января  3, 2008, 10:30
Франкоканадцы уже 250 с лишком лет умудряются сохранять свою языковую идентичность. Что же помешает им делать то же самое и дальше?

всё в мире ускоряется, да и условия сейчас другие. то, на что раньше уходили сотни лет, сейчас может произойти за три-четыре десятка.

Цитата: Xico от января  3, 2008, 10:30
А Белоруссия? А трудовая миграция из стран Средней Азии в Россию?

все зависит от следующего белорусского президента. если будет пророссийским, то исчезнет сам белорусский. если нет - возможны варианты.

про среднюю азию. сезонная миграция - языка они не знают и он им нафиг не нужен. переезд на пмж (очень малочисленный, кстати, вопреки расхожему мнению) - молодёжь через 5 лет свой язык забудет. да и вообще все они ассимилируются.

Цитата: Xico от января  3, 2008, 10:30Россия никогда не была двуязычной страной, хотя китайская иммиграция, возможно, и сделает её такой.

ну про "была" я уже откомментил, просто неудачно конструкцию составил. а про китайскую иммиграцию -  ;D китайцы в россии жить не хотят и не будут. я знаком со многими китайцами, которые живут у нас (не потому, что их много, просто круг знакомств так сложился). так вот тут они ведут бизнес (разный, и очень мелкий и средний бывает), учат свою молодёжь (в основном из деревень, из крупных городов сюда никто не поедет), но они тут не живут. они скорее в длительных командировках. а квартиры они покупают на хайнане. а дети китайцев вообще от россии бегут, как чёрт от ладана. им родители говорят - учи русский, живи в россии, женись на русской. а дети показывают им фигу и сбегают в китай.

Цитата: Dana от января  3, 2008, 11:23
Зачем нам учить лишний язык?

если учить (да ещё с таким отторжением), то это никакой не билингвизм. можете не учить.  :donno:

Цитата: jvarg от января  3, 2008, 13:05

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 12:53...для того, чтобы английский стал вторым родным языком...

А оно нужно?

это единственный способ хоть как-то попытаться встроить россию в глобальную экономику. потому что брать больше нечем.

а вообще, просто тошнотворно противно наблюдать, как в пекинском метро, к примеру, китайцы, пытающиеся говорить с русскими на английском (который для китайцев мука адская), с сожалением отмечают, что русские отвратительно говорят по-английски и двух слов связать не могут. китайцы (sic!). русские при это образованные и имеющие довольно высокий социальный статус. достаточно молодые.

А в чем проблема,зачем по сути этот билингвизм нужен,когда условия не требуют?Умение изъясняться-да,желательно на уровне.Но равноценное владение 2мя языками нужно не всем,да и не у многих.Просто хорошо знать-да,но 2ой на уровне родного-нужны условия.

Цитата: "subway_man" от
это единственный способ хоть как-то попытаться встроить россию в глобальную экономику. потому что брать больше нечем.

На мой взгляд, все наоборот. Развитие экономики вынуждает тех же китайцев или корейцев учить англ. язык, а не изучение английского языка "встраивает" экономику страны в глобальную.
Те, кому для работы необходим англ. язык, его выучили. А остальным он просто не нужен.
Разве иногда в Интернете на англ. что-нибудь почитать или программу без русификатора поставить (это у кого есть компьютер и Интернет).

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 15:45
это единственный способ хоть как-то попытаться встроить россию в глобальную экономику. потому что брать больше нечем.

О перспективах встраивания России в мировую экономику сказала М. Тэтчер, заявив, что в России экономически оправдано проживание 15 миллионов человек. Даже если русские полностью перейдут на английский, мировой экономике от них ничего, кроме газа, нефти, леса и могильников радиоактивных отходов не потребуется.

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 15:45
а вообще, просто тошнотворно противно наблюдать, как в пекинском метро, к примеру, китайцы, пытающиеся говорить с русскими на английском (который для китайцев мука адская), с сожалением отмечают, что русские отвратительно говорят по-английски и двух слов связать не могут. китайцы (sic!). русские при это образованные и имеющие довольно высокий социальный статус. достаточно молодые.

Как учат английский язык в школах и технических вузах, я немного знаком. Те, кто с репетитором выучил язык ещё в школе, как правило, его и знают. Не знаю, как обстоит с этим дело в Китае. Может быть, среднестатистический китаец в этом отношении не лучше среднестатисческого россиянина? Если лучше, то надо анализировать их образовательную систему. Но, в любом случае, идея ввести английский в качестве официального для того, чтобы сделать экономику РФ конкурентноспособнее, это --- бессмыслица. Надо менять структуру хозяйства.

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 15:22
про среднюю азию. сезонная миграция - языка они не знают и он им нафиг не нужен. переезд на пмж (очень малочисленный, кстати, вопреки расхожему мнению) - молодёжь через 5 лет свой язык забудет. да и вообще все они ассимилируются.
?

Гастарбайтеры из Средней Азии русский язык знают. Это точно.
О количестве переехавших на пмж могу судить по национальному составу учащихся средней школы одного провинциального российского городка. Пока что меньше половины, но в каждом классе в районе трети. И это в российской провинции.


Кстати, а почему вам жалко Суринам?

Как говорила наша "англичанка",нельзя человека научить,можно лишь помочь ему научиться.Работающим у нас рус.язык нужен,они и налегают на него,а "вовочкам",как в анекдотах,долби не долби,что по-английски wonderful-прекрасно,не запомнит:есть же "за..ись"!

По потребностям.Мы,например,не врачи(ну м.б.из вас кто и есть?),так глубоко в медицину не подаемся,знаем лишь то,что от своих болячек помогает+общеизвестные основы.А кому надо-осваивает на уровне.Так и с языками.

Цитата: Xico от января  3, 2008, 16:32
О перспективах встраивания России в мировую экономику сказала М. Тэтчер, заявив, что в России экономически оправдано проживание 15 миллионов человек.

Не дождетесь...

Цитата: Damaskin от января  3, 2008, 13:36

Цитироватьну я тут неправильно выразился. вместо "быть" следует читать "стать". второй язык - английский конечно. необходимо дублировать весь официальный документооборот на английском, муниципальные и госслужащие должны в обязательном порядке владеть языком, организовать бесплатное обучение, вплоть до каждого дворника, стимулировать бонусами к зарплате, привлекать экспатов во всех видах и уровнях деятельности, тв-каналы, радио, пресса, ряд других мер. это позволить выучить язык взрослому населению (но не сделает его родным, очевидно) и даст начало всей кампании. и самое главное - ряд организационно-образовательных мер по работе с детьми, начиная с грудного возраста, для того, чтобы английский стал вторым родным языком. это самая сложная и ответственная часть. насколько я понимаю, универсальных методик пока нет.

Это что, меры по подготовке России к грядущей американской оккупации? На мой взгляд, несколько рановато.

Пессимист изучает китайский, а реалист изучает автомат Калашникова.

Реалисты выкопали подвал в Пензенской области, забрались туда и ждут конца света.

  А почему именно английский вам захотелось сделать вторым в РФ? Потому что у нас живёт много англичан и им трудно учить русский, легче нам учить их язык? Американцы у себя в США не ввели русский вторым государственым после купли Аляски, и русский там съёжился и вымер.
   

Цитата: Xico от января  3, 2008, 17:27
Реалисты выкопали подвал в Пензенской области, забрались туда и ждут конца света.

Да уж, реалисты... психи какие-то! Прославилась наша область на весь мир такими вот товарищами!

Цитата: Xico от января  3, 2008, 16:32
О перспективах встраивания России в мировую экономику сказала М. Тэтчер, заявив, что в России экономически оправдано проживание 15 миллионов человек. Даже если русские полностью перейдут на английский, мировой экономике от них ничего, кроме газа, нефти, леса и могильников радиоактивных отходов не потребуется.

:what:
Не первый раз слышу эту фразу. Но слышал ее от всяких политшизопараноиков.
Дайте плз ссылку на авторитетный источник: где и когда М.Тетчер это говорила.

  Драгана, такими подвалами Австрия и Бельгия себя шибче прославила на весь свет. Когда я жил за границей, я читал чешский журнал и там было написано о Наташе Кампушевой, кторая недобровольно жила 8 лет в подземелье. В российской прессе пишут её фамилию так: Кампуш, без -ова в конце слова. В Бельгии вообще малолетних держали под землей. Разные участки полиции конкурировали друг с другом за право прославиться и мешали коллегам отыскать этот подвал.
    Члены правительства мешали полиции раследовать это дело ибо сами замешаны были в этом. А пензенский подземщик взял пример с другого своего коллеги, о котором показывали програму по ТВ. Тот в свою очередь взял с другого пример. Интересно- кто продолжит эстафету? Рекламу дали неплохую пензенскому копателю подвалов.

Цитата: Dana от января  3, 2008, 11:23

Цитата: "subway_man" от
русский в снг - обречён.

Ну и слава Аллаху!
Зачем нам учить лишний язык?

На мой субъективный взгляд, если уж говорить о билингвизме в Вашем родном Узбекистане, то бояться надо вовсе не русского языка. По работе мне часто приходится общаться с узбеками, и по их отзывам у меня сложилось впечатление, что типичный житель Узбекистана двуязычен, причём родным языком для него является местный диалект (а в Самарканде или Бухаре - вообще таджикский язык), тогда как узбекский литературный язык (то есть ферганский диалект) - вторым языком, а русский распространён только в крупных городах и его можно рассматривать как третий, а не второй язык. Поправьте меня, если я неправ.

Опять же, если говорить о просторах СНГ, то есть места, где русский язык более чем живуч. Например, в Баку. По отзывам знакомых бакинцев, для многих из них русский является первым языком, а азербайджанский - вторым; многие общаются по-русски даже в семье. Аналогичная ситуация - в крупных городах Казахстана (более того, казахи не любят, когда русские учат казахский - видимо, чтобы те не совали нос в местные дела, и предпочитают сами учить русский). Видимо, здесь многое зависит от экономических и культурных связей конкретного региона с Россией.

Наконец, двуязычие не так и страшно, и чаще всего является временным явлением. Скажем, всю первую половину XIX века русское дворянство говорило по-французски, для многих французский с детства был первым языком. Но мода на французский исчезла сама собой к концу царствования Николая I, никто французский язык не запрещал. Просто дворянство почерпнуло из европейской культуры ровно столько, сколько смогло переварить, удовлетворило любопытство, после чего интерес к французскому языку резко упал, активное владение сменилось пассивным. Аналогично с немецким языком в семьях российских немцев - большинство этих немцев к началу ХХ века стали русскоязычными, и только в Прибалтике, где были сильны торговые и культурные связи с Германией, немецкий язык оставался кое-где разговорным вплоть до массового исхода немецких колонистов в Германию в 1940 г., ну и некоторое время в годы оккупации тоже :)

Цитата: Ев не гений от января  3, 2008, 20:22
  Драгана, такими подвалами Австрия и Бельгия себя шибче прославила на весь свет. Когда я жил за границей, я читал чешский журнал и там было написано о Наташе Кампушевой, кторая недобровольно жила 8 лет в подземелье.

Согласно правилам чешской орфографии, любая женская фамилия представляет собой мужскую + окончание -ova. Т.е., например, фамилию "Цветаева" чехи пишут как Cvetajevova, а "фрау Мюллер" по-чешски будет pani Millerova.

Цитата: Nekto от января  3, 2008, 20:04

Цитата: Xico от января  3, 2008, 16:32
О перспективах встраивания России в мировую экономику сказала М. Тэтчер, заявив, что в России экономически оправдано проживание 15 миллионов человек. Даже если русские полностью перейдут на английский, мировой экономике от них ничего, кроме газа, нефти, леса и могильников радиоактивных отходов не потребуется.

:what:
Не первый раз слышу эту фразу. Но слышал ее от всяких политшизопараноиков.
Дайте плз ссылку на авторитетный источник: где и когда М.Тетчер это говорила.

Насколько я понимаю, в печати об этом первым сказал небезызвестный Паршев:

Отрывок из книги Паршева:

Цитата: http://lib.csu.ru/Discussion/003218/why1.htmДо определенного момента, пока никто всерьез не ожидал, что мы вольемся в  "мир капитала", это было  просто интересно. Но  в конце 80-х годов я услышал всего одну фразу, которая,  пожалуй, привела к перевороту  моих  представлений об окружающем мире. Тогда я  изучал английский язык, и как-то  раз  мне попалось в звукозаписи какое-то публичное выступление М. Тэтчер по внешней  политике.  Я  уважал  и уважаю эту  политическую  деятельницу,  особенно  за  ее английский язык. Она говорит четко, с оксфордским  произношением, простым, понятным языком, это вам не Буш какой-нибудь, со  ртом, как будто набитым арахисом. Так вот говоря о  перспективах  СССР,  она  заявила примерно следующее, никак это не пояснив: "на территории  СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов человек".  Я еще раз прокрутил  запись, может быть,  хотя бы "фифти" ("пятьдесят"?). Нет,  точно  "фифтиин" - "пятнадцать", я не ослышался.
           Это меня удивило  и заинтересовало, ведь Тэтчер не относится к деятелям, склонным к несерьезным высказываниям. Она,  на моей памяти, ни разу не брякнула какую-нибудь глупость, от чего не застрахован ни один англоязычный политик,   говорящий о России - в этом отношении они все, как на подбор.
           Еще более удивляло, что в нашей прессе ни об этом, ни о других подобных заявлениях западных деятелей не сообщалось.  Я даже обзвонил некоторые редакции наших газет - никто мне  не смог разъяснить, что же Тэтчер имела в виду.

Отрывок из книги А. Трейвиша:

Цитата: //www.geog.le.ac.uk/russianheartland/EGESpecialIssue/Treyvish.pdf
Today, many consider the heartland's garrison either insufficient, particularly when compared to the European or East Asiatic rimlands, or excessive if its severe natural conditions and economic efficiency are taken into account.

Grigoriy Agranat (2001, 2004) defends the first position, whereas the second is ascribed to Margaret Thatcher, who allegedly stated that no more than 15 million people would be living in the Soviet Union on an economically justifiable basis (Parshev, 2001, p. 5, no precise reference given). Fiona Hill and Clifford Gaddy (2003,pp. 72-100) have described the development of Siberia as a "monumental error of the Soviet system" and argue that Russia needs to "shrink" itself in terms of its economic and population geography, as its present dimensions impede the mobility of capital investment and of population.Gritsai et al. (1991, p. 38) and Pivovarov (1996) were concerned with the reduction of Russia's effective space and the impact of transition on the development of new regions and the modernization of old ones.

Как видно, автор не подтверждает, но и не опровергает подлинность этой цитаты (allegedly "якобы").

Ю. Латынина (известная российская журналистка с либеральными убеждениями) считает, что Паршев солгал. На самом деле речь в её выступлении шла о низкой производительности труда в СССР и том, что для производства хватило бы и 50-55 миллионов человек. (http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/215/215590.htm)
Ссылки на первоисточник мне опять-таки найти не удалось.

Как говорится, судите сами.

По-моему, неважно, говорила это Малгожата, или нет.
Мысли абсолютно верная. Если будем играть по правилам, установленными доброжелателями, то нас останется такое количество.

ИМХО все-таки бред...
На за ссылки спасибо.

Цитата: klaus от января  3, 2008, 17:22
Пессимист изучает китайский, а реалист изучает автомат Калашникова.

вы эту фразу не отсюда ли стащили: http://208.109.127.128/forum/member.php?u=657

Цитата: Ев не гений от января  3, 2008, 23:15

Цитата: klaus от января  3, 2008, 17:22
Пессимист изучает китайский, а реалист изучает автомат Калашникова.

  вы эту фразу не отсюда ли стащили: http://208.109.127.128/forum/member.php?u=657

Этой фразе уже лет 40, как минимум.

Мне неясна проблема. Исчезновение билингвизма? Почему это проблема? Да, я согласен, что, если человек владеет более, чем одним языком как родным или хотя бы владеет еще несколькими языками не как родными, но и не как иностранными (как, например, я владею украинским. Я все же продолжаю полагать, что я не билингв, украинский для меня - неродной, хотя я свободнейшим образом читаю, пишу и разговариваю на нем), то эти люди имеют более широкие возможности для познания мира, более широкое мироощущение, более широкую базу для изучения иностранных языков, более широкий спектр доступных в чистом виде культурных достижений. Я уверен, что это так и есть. У каждого отдельного индивида это выражается по-своему, но это есть. А у тех, для кого лишь один язык родной и не один язык не находится на приблизительно таком же уровне, таких возможностей нет и каждый новый язык дается им с большими усилиями, при этом он уже не становиться на уровне родного и воспринимается как через барьер, через заслон.

Все это так. Я соглашусь. И потому скажу, что, наверное, в этом плане полилингвам везет. Но. Я не считаю, что здесь может быть какая-то проблема. Полилингвизм возникает по причине стечения опр-ых обстоятельств. Исчезают эти обстоятельства - исчезает полилингвизм. Это как бы не плохо и не хорошо. Это просто так есть. Так мне кажется. С таким же успехом можно пожалеть, что английский язык так изменился после столкновения с французским прежде всего во время второго норманского нашествия и обрел множество черт романских языков, огромное кол-во слов французского происхождения. Таким образом, очень жаль, что не сохранился тот английский, в большей степени германский и вообще другой. Ну и так далее. Так мне это видится. Могу быть не прав.

Кроме того, билингвизм - это не только владение двумя разными языками, как родным, это и владение языком и его диалектом, как родными. Думаю, это сохранится в очень многих местах еще долгое время.

Что касается русского в СНГ. Могу сказать, что, несмотря на протекающие ныне события, долгое время, поколения3-4, а то и 5-6 русский будет оставаться родным для огромного пласта населения Украины, хотя, действительно, происходят такие вещи, при которых он замещается суржиком и, возможно, будет вытеснен рано или поздно. Хотя этому многие факторы и мешают. Впрочем, это в любом случае нескоро. Латвия не входит в СНГ, но все же поговорим о ней. Там целые регионы русскоязычны, даже обучение в школе строго на латышском дела не меняет. Другой разговор, что для жителей Украины и Латвии, о которых шла речь, русский - первый язык, они часто не билингвы, просто украинским или латышским отлично владеют, не как иностранным. С третьей стороны, украиноязычные жители Украины в большинстве своем прекрасно знают русский, примерно как я - украинский, потому можно сказать, что и тут явление, сходное с билингвизмом остается. Я думаю, Вы не правы. Я не знаю, какие по размеру временные рамки Вы берете, но думаю, русский язык будет еще очень долгое время жить в странах бывшего СССР, кроме России.

Что касается искусственного создания условий для того, чтобы английский стал родным для последующих поколений россиян, то я категорически против этой идеи. Во-первых, для этого нужны, чтобы все же получить какой-то результат, очень жесткие меры, никакой демократичности в них не будет и многим людям будут созданы огромные проблемы. Я против этого всего. Во-вторых, на само деле эффект, о котором говорилось, на мой взгляд, очень трудно достижим. Это будет происходить медленно, через очень большое число поколений, при этом высока вероятность неудачи, по той простой причине, что двигаться надо по всем фронтам и английский во всех сферах для начала и не так уж мало времени должен значительно превалировать над русским. Что, собственно, не гарантирует все равно такого эффекта, но при этом грозит значительным падением развития культуры, возникновением огромного кол-ва очагов безграмотности.

Кстати, про русский язык в СНГ.
Я общалась с девушкой из Таллинна исключительно на английском языке. Русский язык она не знает совсем. Девушка примерно моего возраста, т.е. 16-17 лет.
Эстонцы вообще молодцы!

удивлен вашим возрастом :)

Как так не знать русского языка! Бить ее большим и толстым прутиком пока она не начинать говорить русский.

Цитата: sknente от января 12, 2008, 04:34
Как так не знать русского языка! Бить ее маленьким прутиком пока она не начинать говорить русский.

не, большим и толстым надо ...

Эстонцы, они такие, да. Литовские школьники того же возраста — из тех, что погордее — в ответ на вопрос по-русски отвечают по-английски.

Цитата: "Karakurt" от
не, большим и толстым надо ...

::)  :-[

Каракурт, дельная мысль. 8) Пропз.

Dana
Почему молодцы? Что в этом хорошего или плохого? Я не знаю, как протекают лингвистические процессы в Эстонии, но, если владение русским там уходит сейчас быстро, значит так есть. Что в этом хорошего? Что в этом плохого? Это такой процесс. И протекают лингвистические процессы на совершенно ином уровне сознания человека, чем это Вам кажется.

В опр-ых местах в СССР русский язык откровенно насаждали. Это правда. Но это было. Это одно. А нынешнее языковое положение - это другое, независиом от того, чем оно обусловлено. Приходят, например завоеватели. Убивают, сжигают, насаждают. А через пару поколений у потомка местных жителей язык захватчиков - родной. И тут ничего не поделаешь. Человек может думать что-то о своей крови, своих корнях, это его личное дело и его идеалы, я тут ничего сказать не могу, а вот рожной язык, а соответсвенно и его влияние на психику, остануться такими, какие даны были при усвоении данного языка, как родного.
Так что, какова ситуация, таковая она и есть. Вы искренне полагаете, что это здорово, что руский вытесняется? Расскажите о конкретной пользе. пожалуйста.

From Odessa,
Ну считайте это моим личным мнением, предпочтением etc.
Теперь о конкретной пользе. На примере Эстонии, допустим. Как в России, так и в Эстонии (да и много где ещё) учат английский язык. Так что ниша языка межнационального общения уже успешно занята английским языком. В Европе-то уж по-любому.
Значит, конкурентом русского языка в Эстонии является (теоретически) эстонский. Чем меньше говорят по-русски, тем больше говорят по-эстонски.
Вы бы хотели, чтобы Ваших детей в школе заставляли учить не один, а два языка?

"Скажем, всю первую половину XIX века русское дворянство говорило по-французски, для многих французский с детства был первым языком. Но мода на французский исчезла сама собой к концу царствования Николая I, никто французский язык не запрещал. Просто дворянство почерпнуло из европейской культуры ровно столько, сколько смогло переварить, удовлетворило любопытство, после чего интерес к французскому языку резко упал, активное владение сменилось пассивным."
- французский начал выходить из моды после нашествия Наполеона. Некоторое время он даже был "стыдным" языком и для блезиру вместо него начали пользовать немецкий. Любопытно, что это же наблюдается в отношении английского в наши дни. Английский становится стыдным. Люди всё чаще начинают вспоминать, что в школе они учили немецкий... -)

Цитата: Dana от января 12, 2008, 04:58
Вы бы хотели, чтобы Ваших детей в школе заставляли учить не один, а два языка?

Ну зачем же ты закончила свой великолепный пассаж таким идиотским вопросом? На этом форуме почти любой ответит «да».  :eat:

Dana
В Европе язык межнационального общения в большей степени является немецкий, английский на первом месте при передаче общих информационных структур. Хотя это не по теме.

Как понимать конкуренцию? Поясните, пожалуйста.

Насчет детей. Если ребенок нерусский, например, но знает руский, как я украинский, то я не против. Как я понимаю, русский в Эстонии, Узбекистане и т.д., как и в Латвии преподают, как родной, хотя в той же Латвии официально он иностранный, но это фикция, т.к. подход к обучению и сами учебные пособия - как для изучения родного.

Если у вас тоже самое, то тогда я был бы не против и не за. Если ребенок воспринимает обучение русскому, как родному, значит он им владеет так и это изучение не идет в разрез с изучением иностранного или родного.

Или у вас в школах учат русский так: рассказывают, как русскоязычные называют окно, доску, парту, ручку? Т.е. дети и в 11-м классе учат русские слова, им задают список из 50 русских слов, надо выучить, как они звучат и что обозначают? Если нет, то тогда его учат как родной и Ваше рассуждение, простите, неверно, на мой взгляд, т.к. касатеся иной ситуации.

Dana
Вы точно учили русский, как родной и для Вас он, если не родной, то и не иностранный.

Цитата: "From_Odessa" от
Или у вас в школах учат русский так: рассказывают, как русскоязычные называют окно, доску, парту, ручку? Т.е. дети и в 11-м классе учат русские слова, им задают список из 50 русских слов, надо выучить, как они звучат и что обозначают? Если нет, то тогда его учат как родной и Ваше рассуждение, простите, неверно, на мой взгляд, т.к. касатеся иной ситуации.

В школах, где основной язык узбекский (а их большинство), именно так, как иностранный, и учат. Тут ещё дифференциация между крупными городами и сельской местностью. Есть Тошкент и есть Фаргона. На юге Фаргонского вилоята и Сурхондарё мало кто вообще говорит по-русски.

Цитата: "From_Odessa" от
Dana
Вы точно учили русский, как родной и для Вас он, если не родной, то и не иностранный.

Русским языком я владею на уровне родного. Только что мой акцент меня выдаёт.

Цитата: "Vertaler" от
Ну зачем же ты закончила свой великолепный пассаж таким идиотским вопросом? На этом форуме почти любой ответит «да». 

Ну знаешь, здесь ключевое слово "заставлять". Меня учить русский не заставляли. Я бы хотела, чтобы мои дети владели большим количеством языком. Но только если сами того захотят.

Dana
Ради док-ва хотел бы попросить Вас привести примеры тем школьной программы русского языка. По 4-5 тем из 4-5 классов.

Если все окажется так, как Вы говорите, то я скажу, что болею слегка за сборную Узбекистана по футболу, а Максима Шацких в Украине знают очень многие, а он узбек, хоть и говорит по-русски. :)

Это я к тому, что мне надо над этим вопросом хорошенько подумать, прежде, чем я что-то конкретное смогу сказать.

Dana
Еще добавлю вот что. Если большинство детей русского знать не будут и его будут ставить, как еще один иностранный, то я скажу, что я за то, чтобы русский у Вас в Узбекистане из программы убрали. Зачем ставить второй иностранный, как обязательный в средней школе? Не думаю, что это нужно.

Но вот в чем вопрос. Мы тут обсуждаем, что билингвизм умирает и спрашивал Вас о пользе вытеснения русского. Так вот Вы мне описали его пользу в ситуации, когда он уже будет вытеснен. А это вообще другой разговор. Пользу от вытеснения Вы мне так и не указали.

Есть Тошкент и есть Фаргона. На юге Фаргонского вилоята и Сурхондарё
Интересная орфография.

Дана,так Вы на 1 курсе?Я думала,Вам где-то 22-23-24,т.е.как я или чуть старше...
А ситуация-то действительно-и смех,и грех.Как-то с македонцем по-английски общалась.Языков друг друга не знаем,хоть и понимаем многое.Так и перешли на далекий,но известный...

Цитата: Dana от января 12, 2008, 04:27
Кстати, про русский язык в СНГ.
Я общалась с девушкой из Таллинна исключительно на английском языке. Русский язык она не знает совсем. Девушка примерно моего возраста, т.е. 16-17 лет.
Эстонцы вообще молодцы!

Вот только Эстонии в СНГ не хватало.
А вообще странно звучит, когда человека хвалят за то, что он чего-то не знает. Или же это хвалят за английский?  8-)

Цитата: klaus от января 12, 2008, 11:30
Есть Тошкент и есть Фаргона. На юге Фаргонского вилоята и Сурхондарё
Интересная орфография.

Действительно, интересная графика. Ведь в Узбекистане введена латиница, и для Даны с учётом её возраста было бы естестественнее писать на ей.

Ферганская область, Сурхандарьинская область, Ташкент, Фергана.

Кстати, по-русски, если верить порталу Грамота.ру, название эстонской столицы пишется "Таллин".
http://dic.gramota.ru/search.php?word=%D2%E0%EB%EB%E8%ED&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x

Насчет эстонской столицы есть прикол. Предлагается писать по-русски так: ТТТалллиннн.

Цитата: Серый от января 12, 2008, 05:01

Цитировать"Скажем, всю первую половину XIX века русское дворянство говорило по-французски, для многих французский с детства был первым языком. Но мода на французский исчезла сама собой к концу царствования Николая I, никто французский язык не запрещал. Просто дворянство почерпнуло из европейской культуры ровно столько, сколько смогло переварить, удовлетворило любопытство, после чего интерес к французскому языку резко упал, активное владение сменилось пассивным."

- французский начал выходить из моды после нашествия Наполеона. Некоторое время он даже был "стыдным" языком и для блезиру вместо него начали пользовать немецкий. Любопытно, что это же наблюдается в отношении английского в наши дни. Английский становится стыдным. Люди всё чаще начинают вспоминать, что в школе они учили немецкий... -)

В первый раз слышу, чтобы английского стыдились. Или я не в той России живу? Напротив, всячески пытаются приукрасить свой уровень владения языком; многие "владеют в совершенстве".

Что касается меня самого, то я недавно начал учить узбекский, но не из-за нелюбви к английскому, а потому, что среди моих знакомых - несколько узбеков, людей интересных и умных. Сам я живу далеко от Узбекистана - в Питере.

Да, а что касается французского, то после нашествия Наполеона стыдились недолго. Об этом можно судить, например, по Толстому и Тургеневу, которые вставляли в свои сочинения целые пассажи и страницы на французском, последний так вообще по-французски рассказы и стихи писал, и не в старости, когда долго жил за рубежом, а как раз в молодости.

Цитата: " французский начал выходить из моды после нашествия Наполеона. Некоторое время он даже был "стыдным" языком и для блезиру вместо него начали пользовать немецкий."
Откуда такие интересные сведения?

   У меня есть подозрение, что русские дворяне обобщались с собою французским языком ибо не уразумевали региональные диалекты друг друга.

Цитата: Ев не гений от января 14, 2008, 18:55
   У меня есть подозрение, что русские дворяне обобщались с собою французским языком ибо не уразумевали региональные диалекты друг друга.

Хорошая шутка. А в XVII-XVIII, значит, уразумевали.
И о каких диалектах могла идти речь, если путь в дворянство в то время шёл исключительно через государственную службу в сверхцентрализованном государстве, тогда как диалекты были уделом крестьян?

Цитата: Ев не гений от января 14, 2008, 18:55
   У меня есть подозрение, что русские дворяне обобщались с собою французским языком ибо не уразумевали региональные диалекты друг друга.

Что-то подобное бытовало, якобы, среди немецких офицеров в период между 1870 и 1914, когда пруссаки общались с баварцами по-французски. Источник: недра памяти.

Цитата: Митридат от января 14, 2008, 19:29
Хорошая шутка. А в XVII-XVIII, значит, уразумевали.
И о каких диалектах могла идти речь, если путь в дворянство в то время шёл исключительно через государственную службу в сверхцентрализованном государстве, тогда как диалекты были уделом крестьян?

А в 17 веке официальным языком Руси был польский. Если бы не ополчение русских националистов Минина и Пожарского, которые изгнали польско-литовскую диаспору из Москвы из-за их национальности, то сейчас бы русский язык был местным диалектом польского. Иван Сусанин был представителем финно-угорских народов, он разговаривал с русскими через переводчика. Об этом в летописи есть упоминание. Так что диалекты не только славянского тогда ещё, а и финно-угорских языков также были уделом крестьян.

ЦитироватьА в 17 веке официальным языком Руси был польский.

Без комментариев.

Цитата: Митридат от января 14, 2008, 21:22

ЦитироватьА в 17 веке официальным языком Руси был польский.

Без комментариев.

Лепше с комментариями- поляки сидели в Кремле.

Очень долго они посидели. Тогда можно сказать, что в ХХ веке официальным языком России был немецкий.

Цитата: "Ев не гений" от
У меня есть подозрение, что русские дворяне обобщались с собою французским языком ибо не уразумевали региональные диалекты друг друга.

Точно. Говорили на разных диалектах. Поэтому одни шли резаться в карты в Благородное собрание, другие - в Аглицкий клуб.

Цитата: "Ев не гений" от
А в 17 веке официальным языком Руси был польский.

Дык, это смотря какой Руси... :)

 "А в 17 веке официальным языком Руси был польский"


У меня вопросы:

1) Какой "Руси"? Что это за гос-во в 17 веке?

2) Какой польский? Вообще никогда не слышал. Можете рассказать? каким док-ом это было закреплено?

Цитата: piton от января  3, 2008, 11:03
Люди, а на Филиппинах еще помнят об испанском?

Нет, конечно. Там его никогда и не знали - колонизация Филиппин испанцами была довольно поверхностна (это была дальняя провинция Новой Испании, управлялась из Мехико, но и с Мехико связи были очень слабые), испанское население никогда не было значительным, а аборигены по-испански особо и не говорили. Удивлюсь, если там хоть когда-то более 5% населеия владело испанским. Основное культурное влияние шло через церковь - вот они там до сих пор и католики с испанскими именами. А все остальное очень быстро заменилось после американского завоевания на английский.

На Филиппинах об испанском не помнят. Там помнят об английском - и прилично на нем говорят, как я понимаю.

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
английский в индии и пакистане - обречён.

французский в канаде - одно, максимум два поколения.

Ну что за бред.

Все высококачественное индийское образование идет по-английски и только по-английски. Значительная часть это литы англоязычна по жизни, а оставшиеся становятся вполне двуязычны в школе и в университете. Это не говоря уже об отсутствии иного удобопонятного всей стране языка. Понятно, что большинство населения по-английски не говорит - но оно никогда и не говорило.

В Квебеке и вовсе смешно - там если что и под угрозой, так это английский (впрочим, и эту "угрозу" я бы не преувеличивал). 100 лет назад в городе Квебек было англоязычное большинство - сейчс англофонов там ок. 5% населения, а вот граждан, английским не владеющих, много больше. Значительная часть населения провинции, даже в крупных городах, с трудом с вами об"яснится по-английски (не далее как неделю назад столкнулся с такими квебекцами на мехиканском автовокзале: в их распоряжении были очень ломаный испанский и практически никакой английский, при том, что об"ясниться со мной нужно было именно им).

Вобщем, слухи о смерти французского в Канаде сильно преувеличены - при нынешних темпах его "умирания" он не помрет никогда. В любом случае, на ближайшие неск. сот лет его хватить должно.

Знавал в инете трех квебекцузов. Один говорил по английски неплохо но с характерными ошибками, а два других гладко. Первые два были 8-) кулдюдами, а третий был стереотипный "гун", но по-английски говорил лучше всех.

Возвращаясь к Эстонии... Да, многие (особенно не в Таллинне) совсем не знают русский. Но что ж в этом плохого???

Цитата: "antbez" от
особенно не в Таллинне

I.e. вы хотите сказать, что среди жителей Таллинна процент владеющих русским языком больше??

Кстати, насчёт билингвизма.
Какова ситуация с французским языком в Луизиане?

Да, в Таллинне больше. Так это ж и естественно! В Кишинёве молдоване кое-как изъясняются по-русски, в сёлах- с этим гораздо хуже.

Цитата: Dana от января 15, 2008, 18:55
Какова ситуация с французским языком в Луизиане?

Был там на днях. Больной скорее мертв, чем жив.

По кр. мере в Новом Орлеане, единственное замеченое мной использование устного французского было в трехъязычном объявлении в аэропорту (типа, "не забывайте свои вещи").  Ну и, естественно, вывески для туристов кое-где. Возможно, где-то кто-то еще и говорит, но это не Монреаль.

"устного французского было в трехъязычном объявлении в аэропорту".
Это не устное, а письменное использование языка.

после продажи Рудника, расположенного на территории России от американцев канадцам разные таблички на русском и английском на территории Рудника сразу дополнили французским.

Цитата: antbez от января 15, 2008, 18:19
Возвращаясь к Эстонии... Да, многие (особенно не в Таллинне) совсем не знают русский. Но что ж в этом плохого???

В этом нет ничего плохого и ничего хорошего. Информация о том, что кто-то не знает какого-то языка обычно вообще не имеет морального измерения, если, конечно, знание этого языка не входило в круг профессиональных обязанностей этого лица. Например, если лётчик разбил самолёт, не поняв указаний диспетчера из-за незнания языка, то это может вызвать законное  негодование.

Если же кто-то говорит "хорошо", выражая не свою моральную оценку, а своё эмоциональное состояние, то это и вовсе нелепо. Ну не странно ли, когда некоторые люди, узнав о том, что в той или иной точке на карте планеты перестали говорить по-русски, начинают открыто выражать свою радость по этому поводу, словно благодаря этому сообщению они выиграли в лотерею или вылечились от СПИДа?

ЦитироватьНу не странно ли, когда некоторые люди, узнав о том, что в той или иной точке на карте планеты перестали говорить по-русски, начинают открыто выражать свою радость по этому поводу, словно благодаря этому сообщению они выиграли в лотерею или вылечились от СПИДа?

Зачем же так патетически? В Эстонии русский язык навязывали- и Вы прекрасно это знаете. Теперь Эстония независима. Что ж, они должны по инерции русским пользоваться? 8-)

Да нет, не должны. Я ведь не об этом говорю, а о том, что открыто радоваться исчезновению из обихода того или иного языка нелепо. Например, выгоняют белых фермеров из Зимбабве. Понятно, что это приведёт к постепенном забыванию африкаанс. А какой-нибудь форумчанин вдруг брякнет: "Молодцы зимбабвийцы, так держать!" Есть в этой радости что-то "новодворское". (Вы, наверное, знаете эту даму, В.И. Новодворскую.)

Никогда не замечал, чтобы русский в Эстонии навязывали. Знание двух языков требовалось только от работников сферы обслуживания и иных профессий, связанных с работой с людьми. Это требование оговаривалось в объявлениях. От трактористов никто не требовал знания двух языков.
Таблички с названиями улиц в основном были только на эстонском. В газетах на эстонском не было ни слова по-русски.

Klaus!
Ну мы же не о трактористах говорим. Эстонский- язык более высокой культуры, чем тот же молдаский, куда заимствования из русского посыпались, как из рога изобилия. И всё же роль русского в несоветской Эстонии была бы совсем иной.

Xico!
Зачем Вы опять пытаетесь затронуть политику? Я, кстати, нормально отношусь к Новодворской, хоть и не во всём с ней согласен. Я- за сохранение языков. Большинство языков вымирает, так как вытесняется другими языками- тем же русским. И я к этому не могу относиться хорошо. 

Цитата: antbez от января 16, 2008, 12:39
Xico!
Зачем Вы опять пытаетесь затронуть политику? Я, кстати, нормально отношусь к Новодворской, хоть и не во всём с ней согласен. Я- за сохранение языков. Большинство языков вымирает, так как вытесняется другими языками- тем же русским. И я к этому не могу относиться хорошо. 

Я-то как раз против того, чтобы смешивать политику и языкознание. Если кто-то не любит народ Х и распространяет свою нелюбовь на все аспекты культуры Х, в том числе и на язык Х, то такое отношение, как минимум, нельзя назвать взвешенным и разумным.
(Что касается В.И. Новодворской, то её политическое кредо сводится к простому тезису: всё, что делает Запад - хорошо (даже в тех случаях, когда Запад ошибается и сам готов признать свои ошибки, как в случае с Ираком), всё, что делал СССР и делают власти РФ - плохо. Для меня это яркий пример монохромного видения мира, когда всё в этой картине подчинено некоторой одной довлеющей эмоции.)

Цитата: "antbez" от
Эстонский- язык более высокой культуры, чем тот же молдавский

Не думаю.

Тем более с учетом того, что молдавский так и не смог оторваться от румынского.

А вообще, в литературном молдавском в СССР заимствований из русского становилось из года в год все меньше...
Самый экзотический молдавско-русский словарь, который мне попадал в руки, был 1950 года издания. Вот  это был кошмар...

А словари 80-х годов от румынских отличались уже практически только алфавитом.

ЦитироватьЭстонский- язык более высокой культуры, чем тот же молдавский


Не думаю.

Цитировать
Вы ж понимаете, я хорошо отношусь к молдавскому, охотно на нём пишу и разговариваю. Но культуру Прибалтики уважаю больше. А языки, конечно, "самоценны", так что тут категория "лучше-хуже"  не подходит

Интересный вопрос: больше ли было заимствований из русского в молдавском, чем в эстонском, и если да, то почему. Первое впечатление, что больше. Но я это не подсчитывал. И при советской власти, как я уже упоминал в другом месте, никаких количественных исследований не проводилось. Может быть, повлияла общность графики? Кириллицей жители Молдовы и Румынии пользовались намного дольше, чем латиницей.

Цитата: "klaus" от
Первое впечатление, что больше.

Тут играет роль то, что в Румынии и Молдавии пользовались долгое время  (церковно-)славянским языком в качестве письменного и богослужебного языка.
Большая часть того,что кажется русизмами - славянизмы.
Причем субъективно, их меньше, чем в том же эстонском заимствований из немецкого...

;)

При этом не стану отрицать очень сильное влияние русского языка на разговорный язык молдаван в советский период, главным образом в городах.

Причину я вижу в том, что  в советское время в результате попыток индустриализации Молдавии сложилась ситуация, когда большое количество (а часто просто большинство жителей городов) были русскоязычными, приезжими из других регионов СССР.

Были, конечно и другие причины.

Цитата: "antbez" от
А языки, конечно, "самоценны", так что тут категория "лучше-хуже"  не подходит

С этим я абсолютно согласен.

Во-первых, limba moldovenească = limba română. Это один и тот же язык.
Во-вторых, культуры тоже самоценны.

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
бельгия - очень тяжёлая ситуация, особенно сейчас. швейцария - тоже туманно. (здесь должен заметить, что не стоит путать билингвизм и возможность изъясняться (иногда довольно неплохо) на языке помимо родного).

:o Для кого "тяжёлая"? Двуязычия в Бельгии НИКОГДА не наблюдалось. Валлоны как говорили ТОЛЬКО по-французски, так и говорят. Говорить по-голландски - "ниже их достоинства". Разве что фламандцы наконец-то забили на них и перестали изучать язык лягушатчиков. А зачем? Если тебя не уважают, то вполне можно и по-английски общаться.

Что в Швейцарии "туманно" - мне не понятно. "Итальянцы" все говорят по-немецки, а "немцы" - по-французски. Одни только "французы" (какая неожиданность!) ни к каким язык "неспособны".

Я, наоборот, в Европе наблюдаю повальный билингвизм среди молодого поколения (а в Скандинавии и Голландии - и у старшего) по модели "родной язык - английский"

Цитироватьвсе зависит от следующего белорусского президента. если будет пророссийским, то исчезнет сам белорусский.

Тупиковая ветвь эволюции, плакать не стоит  :down: Если бы не Великое Княжество Литовское, то такого языка вообще бы не было. Если его можно назвать языком, так как аттрибутов для полноценного языка маловато  :UU:

Цитироватькитайцы в россии жить не хотят и не будут.

Поэтому из России они сделают Китай  :( По официальной версии китайских учебников по истории, Сибирь - "временно оккупированная территория", так что её они не воспринимают как чужую.

Цитата: Roman от января 16, 2008, 15:47

Цитироватькитайцы в россии жить не хотят и не будут.

Поэтому из России они сделают Китай  :( По официальной версии китайских учебников по истории, Сибирь - "временно оккупированная территория", так что её они не воспринимают как чужую.

Отсканированные страницы китайского учебника в студию.

Цитата: "Dana" от
Во-первых, limba moldovenească = limba română. Это один и тот же язык.

На самом деле я думаю, что antbez достаточно хорошо знает, что такое "limba moldovenească"  и что такое "limba română".
Как и я, в общем.

И в настоящий исторический момент  они опять немного отличаются  - у них разные предпочтения в употреблении букв  â и î.

:)

Цитата: "Dana" от
Во-вторых, культуры тоже самоценны.

Верно. Ничуть не считаю культуру прибалтов выше молдавской, это и не понравилось....
Но  в конце концов, это его мнение.

Цитироватьесли владение русским там уходит сейчас быстро

А было ли оно? По естественным причинам и в советское время эстонцам русский язык плохо давался (финно-угры всё-таки), и язык получался со страшным акцентом, над которым русские, конечно же измывались. Так называемый "прибалтийский" акцент, который до сих пор мусолят в КВН на самом деле эстонский акцент, так как акцент у латышей совсем другой, а у литовцев может вообще не быть резкого акцента.

В связи с этим, мотивация учить русский язык в Советской Эстонии стремилась к нулю, а после восстановления независимости - вообще испарилась. Я в 1997 году учился в Риге на сборном литово-латыше-эстонском курсе. Из 20 литовцев только одна девушка ВООБЩЕ не понимала ни слова по-русски, из около 20 эстонцев, только два эстонца вообще понимали русский, остальные- даже без зачаточных знаний.

С того времени прошло 10 лет, ситуация с русским в Прибалтике стала только хуже. Молодое поколение литовцев уже не знает кириллицы, хотя на слух многие ещё понимают (но не все!) - кабельное телевидение хоть как-то поддерживает пассивное владение языком. Хотя "Дискавери" или "Хистори чанел" смотреть по-русски они уже не в состоянии, так как знания неадекватны специфическому словарному запасу этих телеканалов.

Цитата: Dana от января 12, 2008, 04:58
Вы бы хотели, чтобы Ваших детей в школе заставляли учить не один, а два языка?

А у нас и есть ДВА иностранных языка в школе. Один с 5-го класса (во многих школах со 2-го), а второй с 9 класса. + Латынь если этогимназия.

Только штука в том, что в качестве второго языка не всегда выбирают русский (первый, естественно, анлийский, немецкий или французский), нередко это бывает немецкий у "англичан". И сами подумайте - даже если это русский, то если изучать кириллицу в 9 классе - много не выучишь до конца школы. Только азы вроде "Мама мыла раму".  :D

Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 05:07
Dana
В Европе язык межнационального общения в большей степени является немецкий

Кто вам это сказал?  :o Немецкоязычные составляют "большинство" в ЕС, но это отнюдь не делает немецкий - языком "межнационального общения". Конкурентов у английского в данный момент нет.

ЦитироватьКак я понимаю, русский в Эстонии, Узбекистане и т.д., как и в Латвии преподают, как родной

Только в русских школах.

Цитироватьхотя в той же Латвии официально он иностранный, но это фикция, т.к. подход к обучению и сами учебные пособия - как для изучения родного.

Неверная информация.

ЦитироватьИли у вас в школах учат русский так: рассказывают, как русскоязычные называют окно, доску, парту, ручку? Т.е. дети и в 11-м классе учат русские слова, им задают список из 50 русских слов, надо выучить, как они звучат и что обозначают?

Именно так его и изучают. Начиная с АЛФАВИТА, который представляет определённые трудности.

Цитата: Roman от января 16, 2008, 15:59
По естественным причинам и в советское время эстонцам русский язык плохо давался (финно-угры всё-таки)

А что, грузинам, тюркам или адыгам русский учить проще, чем финно-уграм?
Разве не большинство яыков СССР были далеки от русского?

Цитата: Чайник777 от января 16, 2008, 20:57

Цитата: Roman от января 16, 2008, 15:59
По естественным причинам и в советское время эстонцам русский язык плохо давался (финно-угры всё-таки)

А что, грузинам, тюркам или адыгам русский учить проще, чем финно-уграм?
Разве не большинство яыков СССР были далеки от русского?

Я имел ввиду эстонцев по сравнению с литовцами и латышам, которым выучить русский несравненно проще.

Адыги - не в кассу, они составляют меньшинство в Адыгее, так что русский учат "натурально".

Грузины - не мне судить. Российские тюрки - аналогично адыгам, среднеазиатские - по ситуации. Насколько я понимаю, Казахстан очень русифицировался и началось это не в советское время.

Цитата: "ag" от
Был там на днях. Больной скорее мертв, чем жив.
По кр. мере в Новом Орлеане, единственное замеченое мной использование устного французского было в трехъязычном объявлении в аэропорту (типа, "не забывайте свои вещи").  Ну и, естественно, вывески для туристов кое-где. Возможно, где-то кто-то еще и говорит, но это не Монреаль.

Радостно слышать, что Нью-Арлеан скорее жив, чем мертв.
А то нам вещали, что потоп он.
Где-то читал, что в Луизиане еще тысяч 200 говорят по-французски. Только не столице штата, а в глубинке. Причем это не потомки первых переселенцев из Франции (те как раз жили в Нью-Арлеане и полностью ассимилировались), а выходцы из Канады 18-го века, после захвата страны Англией.

Цитата: "Roman" от
Отсканированные страницы китайского учебника в студию.

Об учебниках не знаю, но сам несколько лет назад видел в продаже примитивный надувной глобус китайского производства, на котором южный Сахалин отнесен к Японии. В московском "Детском мире". Это при том, что сама Япония на эту землю не претендует. :)

Мне кажется, это просто банальное незнание географии со стороны производителей надувного глобуса.

Скорее истории...

Цитата: klaus от января 16, 2008, 09:50
"устного французского было в трехъязычном объявлении в аэропорту".
Это не устное, а письменное использование языка.

Объявляли-то вслух. Вполне себе устно.

Цитата: Xico от января 16, 2008, 12:19
Например, выгоняют белых фермеров из Зимбабве. Понятно, что это приведёт к постепенном забыванию африкаанс.

Тпр... А откуда в Зимбабве африкаанс?

Это же чисто английская колонизация. Ну, естественно, страны соседние, какая-то миграция, возможно, была, сколько-то носителей найдется, но основным языком белых фермеров всегда был только английский. Забыть то, чего там практически и не было очень сложно.

Цитата: ag от января 17, 2008, 00:04

Цитата: Xico от января 16, 2008, 12:19
Например, выгоняют белых фермеров из Зимбабве. Понятно, что это приведёт к постепенном забыванию африкаанс.

Тпр... А откуда в Зимбабве африкаанс?

Это же чисто английская колонизация. Ну, естественно, страны соседние, какая-то миграция, возможно, была, сколько-то носителей найдется, но основным языком белых фермеров всегда был только английский. Забыть то, чего там практически и не было очень сложно.

Африканеров там действительно немного. Большинство фермеров, конечно, англоязычно. Пример именно с африкаанс привёл потому, что угроза существованию английскому меньше в силу его международного значения. Он не исчезнет вместе с белыми.

В принципе, в ЮАР белых фермеров тоже убивают (тут уж явно африканеры), но там это не носит систематического характера.

Цитата: "Roman" от
Насколько я понимаю, Казахстан очень русифицировался и началось это не в советское время.

Да нет, именно в советское.

Dana
Я хотел спросить у Вас: скажите, Вы полагаете, что все южноамериканские народы национально несознательны? И при этом и близко не видно, чтобы они двигались в сторону осознания своей проблемы, они и близко не "молодцы" (по Вашему выражению) и используют чужие, занесенные языки и не просто чужие языки, а языки тех, кто их захватывал, убивал и грабил (имеется ввиду не весь народ, а конкретные люди). В основном один язык.
Интересно Ваше мнение.

From Odessa
Ну Вы сравнили...
Там много факторов. Южноамериканские народы, в большинстве своём, не были настолько консолидированы, как народы Восточной Европы и Центральной Азии. Во-вторых, после колонизации их число очень сильно уменьшилось. Ну и наконец, они подверглись сильной ассимиляции. Как в Бразилии, например.
А кроме того, Вы несколько ошибаетесь насчёт того, что "близко не видно, чтобы они двигались в сторону осознания своей проблемы". На самом деле, некоторые шаги предпринимаются.

Dana
Да, сравнил и объясните полноценными факторами, пожалуйста, почему неверно.

Во-вторых, объясните мне, пожалуйста, почему для них это проблема, раз Вы с этим согласились.

В-третьих, давайте прямо. Вы хотите сказать, что я себя в лингвистическо-культурном смысле веду себя неверно, как и вся моя семья? Нет-нет, я не буду злиться и волноваться, я просто хочу спросить.

Цитата: Xico от января  3, 2008, 16:32
Как учат английский язык в школах и технических вузах, я немного знаком. Те, кто с репетитором выучил язык ещё в школе, как правило, его и знают.

В МФТИ (техническом ВУЗе) английский учат очень хорошо...

Цитата: Dana от января 12, 2008, 04:27
Кстати, про русский язык в СНГ.
Я общалась с девушкой из Таллинна исключительно на английском языке. Русский язык она не знает совсем. Девушка примерно моего возраста, т.е. 16-17 лет.
Эстонцы вообще молодцы!

Аналогичную ситацию наблюдал с девушками такого же возраста из Грузии на конференции ассириологов в Москве.

Ситуация в интернете:многие говорят по-английски не совсем грамотно,а то и вообще коряво,однако люди друг друга прекрасно понимаю!Например,типа I not know или,часто,I did it о только что сделанном,вместо I've done.

Dana
Повторю свою мысль: Вы так и не сказали мне, что плохого в том, что для кого-то, пусть для большого числа людей, в Латвии, Литве, Эстонии, Казахстане, Узбекистане и т.д. русский язык является вторым родным или единственно родным. Ни одной причины или пункта я, к сожалению, пока от Вас не дождался.
То, что Вы сказали про еще один иностранный язык в школе - это не проблема билингвизма или русского, как родного. Это проблема системы образования, проблема ее закостенелости и неспособности/нежелания реагировать на то, гос-во более не находится в СССР и русский не должен быть обязательным к изучению, а уж тем более - как иностранный, а не как родной. Поэтому тут надо говорить о необходимости изменения именно подхода к образованию, добиваться того, чтобы русский не был обязателен к изучению, а было позволено изучать его факультивно, как родной для детей, которые билингвы по желанию их родителей или как доп-ый иностранный для детей, которые носителями русского не являются, также по желанию их родителей, а в более поздних классах - по собственному желанию школьников. А в регионах, где компактно проживает русскоязычное население, дети которых как родной знают лишь русский, предоставить возможность получать образование на русском языке согласно Хартии региональных языков.
Вот это, я считаю, вопросы по той проблеме, которую Вы озвучили. А проблемы билингвизма я тут не вижу. И других Вы не назвали. Я не понимаю, почему эстонцы, которые владеют русским и говорят с русскоязычным или тем, кто не знает их языка, не является носителем русского, но хорошо понимает его, на английском. Усложнение коммуникации - что в этом молодцового, хорошего? А если они не знают русского, если это уже не билингвы - то тоже не молодцы и не не молодцы (да, там два "не"), потому что как тут что-то можно рассматривать в плоскости хорошего и плохого, если это просто ситуация?
Что плохого и что хорошего в том, что кто-то в Узбекистане владеет как родными и узбекским, и русским или только русским? Полагаю, что тут нет ничего хорошего и ничего плохого. Это лингвистическая ситуация, обусловленная совокупностью исторических, географических, политических, экономических и культурологических факторов и такая она есть на данный момент. Единственное окрашенное в "+" или "-" я вижу в том, что билингв имеет доступ к еще одному огромному культурному пласту: русской культуре в оригинале и в большом объеме. Если человек имеет соответствующий склад ума, то, например, для него огромный "+" то, что он может в оригинале читать Достоевского, Гоголя, Толстого, Булгакова, Чехова и т.д., при этом лингвистически имеет доступ ко всему творчеству, потому что на его язык может быть переведено далеко не все. К тому же - это всего лишь перевод... Так и со всей русской культурой, так - с любой культурой для билингва. Но, прошу Вас заметить и перечитать 3 раза, то, что я сейчас напишу: я не говорю, что этот положительный момент указывает на необходимость искусственного поддержания билингвизма, его распространения или создания! НЕТ, Я ЭТОГО НЕ ГОВОРЮ! Я просто написал, что вижу единственный окрашенный момент в "язык Х/русский - билингвизме" в СНГ и Прибалтике, этот момент "+", а "-" - ов я вообще не наблюдаю, но я считаю это просто данной ситуацией и все. И потому считаю неверным и даже злом пропаганду или искусственно отказа от русского у билингвов или наоборот - насаждения его там, где билингвизм отмирает. Это просто сейчас так вот есть и всё. Это - лингвистическая ситуация. Потому я с Вами не согласен, что это что-то плохое (про школу я написал выше) и прошу Вас указать мне то, чего я не замечаю и не понимаю. Имею ввиду конкретные вещи, конкретные пункты, а не чьи-либо эмоции в виде личного позитивного/негативного отношения к чему бы то ни было.

Говоря о других языках и частях света. В Южной Америке речь надо преимущественно вести о том, что население не билингвистическое и испаноязычное (португалоязычное в Бразилии). И здесь я тоже вижу сложившуюся лингвистическую ситуацию, которая касается уже не одного поколения, испанский (португальский) - родной язык этих людей, никакого зла или добра в том нет и никакой необходимости ВСЕМ им вспоминать язык части своих предков, язык, который был на этих землях, нет.

Тоже самое качается гос-ва, не знаю, слышали ли Вы о нем, называется сокращенно США. Там уже не для одного поколения основной части территории родной язык - язык другого народа, другой страны. По названию языка. Но это и их язык, родной их язык и нет необходимости тем, кто этого не хочет и кого это не волнует, вспоминать язык тех мест, откуда в США приехали их предки или язык местных племен. Люди, для которых это важно по тем или иным причинам, должны этим заниматься, другие - нет. У них есть родной язык. Для одного конкретного данного человека есть его родной язык или несколько языков, он этого не выбирал, это его лингвистическая судьба, которая не имеет отношения к его корням и к тому, в каком месте он родился или вырос. Имею ввиду, что оно не имеет прямой физической связи, имеют значения сложившиеся обстоятельсва, среди которых эти, конечно, стоят на первых местах, но как именно они повлияют не всегда совпадает и как для человека складывается, так и складывается.

Цитата: Драгана от января 17, 2008, 19:43
Ситуация в интернете:многие говорят по-английски не совсем грамотно,а то и вообще коряво,однако люди друг друга прекрасно понимаю!Например,типа I not know или,часто,I did it о только что сделанном,вместо I've done.

I did it - американская норма, так что поострожнее с "ошибками"  :UU:

Цитата: From_Odessa от января 17, 2008, 23:57
Я не понимаю, почему эстонцы, которые владеют русским и говорят с русскоязычным или тем, кто не знает их языка, не является носителем русского, но хорошо понимает его, на английском.

Может потому, что по-английски они говорят лучше и поэтому чуствуют себе увереннее? Кроме того, общение эстонца на русском языке возможно в 99% ситуации только с так называемыми "русскоязычными", то зачем эстонцу ломать и язык и ставить себя в заведомо неудобное положение общаясь с собеседником на его родном языке? А английский ставит всех в одинаковое положение, и собеседник не будет глупо хихикать над "эстонским акцентом". ::)

Roman

Вы меня не поняли, Роман. Я говорил о тех случаях, когда это делает (гипотетически, то, что было представлено, как позитивный поступок Даной, если я ее верно поянял) человек, для которого русский - второй родной и говорит он на нем практический, как русский. Вы же говорите о случаях, когда эстонец владеет русским, но не как родным и английский ему более удобен. Так я про такие случаи вообще не говорил. Тут человек выбирает более коммуникационно комфортный вариант, это выбор более удобного языка общения, это не хорошо и не плохо, просто на английском ему удобнее. Надеюсь, Вы меня поняли. Мы с Вами говорили про разные ситуации.

Цитата: From_Odessa от января 18, 2008, 00:57
Roman

Вы же говорите о случаях, когда эстонец владеет русским, но не как родным и английский ему более удобен. Так я про такие случаи вообще не говорил. Тут человек выбирает более коммуникационно комфортный вариант, это выбор более удобного языка общения, это не хорошо и не плохо, просто на английском ему удобнее. Надеюсь, Вы меня поняли. Мы с Вами говорили про разные ситуации.

Аналогично у меня было с венгром. Он в детстве когда-то учил русский, но забыл за годы без практики. То есть при большом желании мог бы восстановить, но, так сказать, не приперло, а так не помнит. Так понятно, нам удобнее общаться по-английски, где-то на одинаковом уровне!

Цитата: ou77 от января 17, 2008, 18:46

Цитата: Xico от января  3, 2008, 16:32
Как учат английский язык в школах и технических вузах, я немного знаком. Те, кто с репетитором выучил язык ещё в школе, как правило, его и знают.

В МФТИ (техническом ВУЗе) английский учат очень хорошо...

Сколько семестров и сколько часов его изучают? Обучают ли разговорному языку? Строится процесс обучения на коммуникативной основе, или же на переводе текстов по специальности? Получают ли студенты знания, достаточные для сдачи какого-нибудь международного экзамена (например, CAE)?

Цитата: Dana от января 17, 2008, 14:09
А кроме того, Вы несколько ошибаетесь насчёт того, что "близко не видно, чтобы они двигались в сторону осознания своей проблемы". На самом деле, некоторые шаги предпринимаются.

Какие шаги и в каких странах ? И насколько серьёзны эти шаги, чтобы о них имело смысл говорить? В большинстве стран ЛА происходит сокращение числа говорящих на туземных языках. Большая часть пассионарных индейцев (тех же тупи) уже растворились в новообразовавшихся латиноамериканских нациях. Редкие страны, где индейское население в большинстве (Боливия, Парагвай) погоды не делают. Не говорю уж о том, что парагвайцы - это не чисто индейская нация (хотя и говорят на гуарани).

Цитата: Драгана от января 18, 2008, 22:16

Цитата: From_Odessa от января 18, 2008, 00:57
Roman

Вы же говорите о случаях, когда эстонец владеет русским, но не как родным и английский ему более удобен. Так я про такие случаи вообще не говорил. Тут человек выбирает более коммуникационно комфортный вариант, это выбор более удобного языка общения, это не хорошо и не плохо, просто на английском ему удобнее. Надеюсь, Вы меня поняли. Мы с Вами говорили про разные ситуации.

Аналогично у меня было с венгром. Он в детстве когда-то учил русский, но забыл за годы без практики. То есть при большом желании мог бы восстановить, но, так сказать, не приперло, а так не помнит. Так понятно, нам удобнее общаться по-английски, где-то на одинаковом уровне!

Вот-вот. Как раз про такие случаи я и не говорил, тут выбор английского обусловлен тем, что на нем коммуникация лучше, удобней.
Я говорил о других случаях.

Цитата: Xico от января 18, 2008, 22:55

Цитата: ou77 от января 17, 2008, 18:46

Цитата: Xico от января  3, 2008, 16:32
Как учат английский язык в школах и технических вузах, я немного знаком. Те, кто с репетитором выучил язык ещё в школе, как правило, его и знают.

В МФТИ (техническом ВУЗе) английский учат очень хорошо...

Сколько семестров и сколько часов его изучают? Обучают ли разговорному языку? Строится процесс обучения на коммуникативной основе, или же на переводе текстов по специальности? Получают ли студенты знания, достаточные для сдачи какого-нибудь международного экзамена (например, CAE)?

6ть семестров, далее можно продолжить разговорный, по-моему еще 4ре, или выбрать второй язык: французкий или немецкий, но обязательно что-то еще нужно. 6ть семестров учат читать тексты, два последних из них по специальности. САЕ не знаю что такое, многие здавали в наше время (начало 90ых) тоэфл и успешно уежали учится заграницу. Научили хорошо но в плане писать и читать, а не общаться (выпускают же ученых, которым в первую очередь надо статью научную грамотно написать, и без труда прочитать чужую)

Не буду называть вуз. ИЯ один, на протяжении 4-х семестров. "Сдают" все. На экзамен надо предоставить перевод статей по специальности плюс заранее разобранные предложения на перевод. Второго языка нет.

Судя по тому, что вы написали, устная речь и аудирование не отрабатываются (только по желанию), то есть знания носят пассивный характер, хотя они, конечно немаленькие с учётом времени обучения.

CAE (Certificate in Advanced English) -- это следующая ступень после FCE (FCE по своему уровню представляет собой проверку того, что должен усвоить выпускник европейской средней школы). Это гораздо более серьёзный уровень, чем TOEFL.

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
наблюдается грустная тенденция - как только местные условия перестают требовать знания двух языков, один из языков "съёживается" и умирает  :no:

португальский в макау и восточном тиморе - умер. гвинея биссау, кабу верде - язык деградирует. мозамбик, ангола - в течение 20 лет его полностью вытеснят местные наречия.

английский в индии и пакистане - обречён.

французский в канаде - одно, максимум два поколения.

бельгия - очень тяжёлая ситуация, особенно сейчас. швейцария - тоже туманно. (здесь должен заметить, что не стоит путать билингвизм и возможность изъясняться (иногда довольно неплохо) на языке помимо родного).

русский в снг - обречён.

очень, просто безумно жалко английский в гонконге и сингапуре. слушал на днях гонконгское радио, было очень грустно. на китайском, естественно, но когда произносили английские названия, они делали это абсолютно правильно, да и здоровались-прощались по-английски. немолодые, что dj, что звонящие. молодёжь, видимо, язык знает уже плохо. ну зачем им этот китайский? варварская политика материкового китая уничтожит тот гонконг, который мы знали :(

а в сингапуре всё захватит малайский.

и очень жаль, что россия уже фактически отказалась быть двуязычной страной...  :(

1. В "тему" залез -

а) часто мелькает в "горячках"
б) любопытный феномен ... хотя как оказалось "тема" вообще ни разу ни о "билингвизме".

2. Извините ... трудно сдержаться - но всё вышеизложенное -

а) НЕ! согласен категорически!
б) вообще какой-то БРЕД! честно ... другого слова нет ...

могу всё расписать и доказать по-абзацево ... но это ничего не поменяет.  :what: :down:

RostislaV
С чем конкретно в моих высказываниях не согласен категорически ты?

Цитата: From_Odessa от января 19, 2008, 02:43
RostislaV
С чем конкретно в моих высказываниях не согласен категорически ты?

а то чё? титульный сооб - твоя позиция ?  :green:

не согласен вообще со всем!  8)

RostislaV
С чем "всем"?

Цитата: From_Odessa от января 19, 2008, 02:51
RostislaV
С чем "всем"?

ну ладно ... в другой раз подробно распишу ...

RostislaV
Очень жду. Потому что и вправду интересно :).

Цитата: "Xico" от
Судя по тому, что вы написали, устная речь и аудирование не отрабатываются (только по желанию), то есть знания носят пассивный характер, хотя они, конечно немаленькие с учётом времени обучения.

Дополню про физтех.
Аудирование отрабатывается в обязательном порядке (ну, конечно, если не прогуливать :)  ). Сначала на учебных текстах, потом слушали радиопередачи и пересказывали.
Специальные тексты вводятся не сразу , до этого все общая лексика и обучение на этой самой "коммуникативной основе".
Обычный учебники не используются вообще, только методички, написанные самими преподавателями. В них практически только тексты и отдельно - словарь минимум.
Соответственно и обучение строится.
Еще: для тех, кто не учил в школе английский, его учат не 6, а 8 семестров.
В неделю у всех  по две пары (кажется, уже точно не помню, может и 3 поначалу было).

Кроме немецкого  и  французского, вторым языком можно было выбрать японский.
(А от кафедры истории культуры в мое время можно было еще учить по желанию латинский и древнегреческий )

Результат получается ОЧЕНЬ разный. Поскольку учатся все-таки физики, а не лингвисты. Были и те, кто с трудом слова связывал.

Лично я английский до Физтеха не учил, а после - никогда не было никаких существенных проблем с английским - ни общим, ни специальным.

Ну разве что к американскому прононсу пришлось как-то привыкать месяца два... Поначалу ни черта не понимал в этой каше....

Художественную  английскую литературу поначалу трудно было читать, лексики, все же, сильно не хватало, но как-то само собой догналось за год-два....

"Да несогласен я!" (Шариков).

... конгресс, немцы какие то

Цитата: klaus от января 19, 2008, 08:59
"Да несогласен я!" (Шариков).

и?

а) сооб ради сооба ?
б) блеск цитаткой ?

Не обижайтесь, ради бога. Просто Вы сообщили о своём несогласии, а резонов не представили. Не принимайте близко к сердцу. А то я век себе не прощу.

Цитата: klaus от января 19, 2008, 11:57
Не обижайтесь, ради бога. Просто Вы сообщили о своём несогласии, а резонов не представили. Не принимайте близко к сердцу. А то я век себе не прощу.

а) мне не обижаться ...

б) а это мне для чего нацарапал ранее -

Цитата: RostislaV от января 19, 2008, 02:55

Цитата: From_Odessa от января 19, 2008, 02:51
RostislaV
С чем "всем"?

ну ладно ... в другой раз подробно распишу ...

(http://lingvoforum.net/Themes/BabylonBlue/images/post/question.gif)

Русские школы переводят на эстонский язык

В Эстонии начало 2007-2008 учебного года ознаменовалось «долгожданным» переходом русских школ на эстонский язык. Конечно же, не целиком и полностью, а лишь частично. Начать решили с гимназических классов и предмета «эстонская литература».

По словам министра образования Тыниса Лукаса, это не реформа, а постепенный процесс, который требует немалого количества времени и усилий. В этом году переход коснется только учеников 10-12-х классов. Помимо литературы, школам предлагалось выбрать еще какой-нибудь предмет для преподавания на эстонском языке и подать ходатайство в министерство до 1 июля. Ни одна из 63 русских гимназий в Эстонии не воспользовалась этим заманчивым предложением. Так что с 1 сентября обязательным является преподавание лишь одного предмета на эстонском языке. Но это ненадолго. До 2011 года министерство планирует 60 процентов учебной программы перевести на эстонский язык. В первую очередь это коснется таких предметов, как граждановедение, география, музыка и история Эстонии. Тем школам, которые по собственной инициативе ускорят переход на эстонский, министерство пообещало денежные премии — до шести тысяч долларов за каждый дополнительный предмет.

По мнению Тыниса Лукаса, которое он высказал в интервью «Радио 4», в будущем число русских гимназий в Эстонии должно существенно сократиться, так как через несколько лет в них можно будет полностью укомплектовать только пару десятков классов. Многие гимназии, считает министр, следует закрыть, а вместо них создать лицеи с предметами на русском языке. На всю страну, по его мнению, достаточно было бы 10-15 таких учебных заведений.

Сергей КОСЫГИН

Постоянный адрес статьи: http://www.ug.ru/issues07/?action=topic&toid=954

Реформа, конечно, неприемлема...

Эстония должна быть эстоноязычной
Мартин Хельме / Martin Helme, 13 июля 2007
В то же время местные русские не обладают никаким двуязычием, говорят себе спокойно на своем родном и при этом не чувствуют никакого неудобства/стыда или смущения. Даже не делают попыток использовать эстонский в повседневной жизни.
http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/235513.html

"Postimees", 8.08.2003

Обращение:
"Эстонцами можно остаться лишь будучи европейцами"

Когда один из известнейших в мире политологов Самуэль Хантингтон в начале 90-х годов обнародовал свою теорию "столкновения цивилизаций", она тронула душу эстонца. По Хантингтону, граница европейской цивилизации проходила именно по реке Нарове. Эстонцы между собой утверждали нахождение этой границы именно там в течение 50 лет и стояли за сохранение этой границы 5000 лет.

Однако, все равно казалось, что в глазах мира, забывшего историю, этой границы нет. Поэтому все "бывшие коммунистические государства" были одним красно-серым, далеким и криминальным краем. Но теперь в ведущих мировых изданиях политической мысли эта граница приведена в качестве существующей.

Для многих именно эта маленькая черно-белая карта была символом, что река Нарова является не только для нас, но и для всего человечества границей между западным христианством и православием, латиницей и кириллицей, римским правом и Российским бесправием, демократией и автократией. И что таковой останется навсегда.

Эстонцы держали духовную границу Европы на одном месте 5000 лет. 50 лет советы строили на берегах Балтики другую границу: из колючей проволоки, пропусков, вспаханного песка, русскоговорящих пограничников, разрезанных пополам лодок, следов от кирзовых сапог, пограничных преград между Эстонией и Европой. Только недавно мы посчитали, что эта преграда вот уже как десять лет назад исчезла.

Сегодня мы обеспокоены, что сокрушение этой границы в нашем мировоззрении все еще продолжается. У нас принялись даже защищать эту границу. Стали поговаривать, что мы не должны спешить с уничтожением границ между Эстонией и Европой. Что европейская культура якобы может нас удушить, так как наша собственная слишком слаба. Утверждают даже, что эстонский язык якобы может с уходом в Европу исчезнуть. Господи, спаси и помоги!

Но эти страхи не новы. В 1910 году, когда Эстония в предыдущий раз была на пути освобождения от Русской империи, младоэстонец Бернхард Линде писал: " Не получилось из нас ни прибалтийских немцев, ни русских прибалтов, то почему мы боимся стать европейскими эстонцами? Представители нашего старшего поколения, видать, считают, что это станет опасным для нашего национального бытия. Молодые же возражают, что только будучи Западноевропейцами мы сможем иметь возможность вынести в нас все то, что в нас эстонского...".

Больно смотреть, что сегодня, 90 лет спустя, некоторые эстонцы повторяют прежние речи. Что культура Европы, частью которой мы являемся, может истребить нашу культуру. Каким образом может свежий воздух убить задыхающегося, который только недавно в течение 50 лет сдерживал дыхание? У того, кто это утверждает, в душе еще сохранился след кирзового сапога чужого солдата.

Мы стоим перед выбором, быть ли уверенной в себе и полноправной частью Европы или подобной резервации прудом вне Европы и очень близкого к России.

Люди культуры знают лучше всех, что европейская цивилизация способствует многообразию более других. Что в Европейском Союзе защищают, а не уничтожают культуры. Уже сегодня Европа поддержала обучение эстонскому языку русских Эстонии нежели мы сами. Должно быть яснее ясного, что принадлежность к Европейскому Союзу обеспечивает нашу государственность вновь на длительное время.

Думать следует шире. В Евросоюзе эстонский язык станет одним из официальных языков нашей цивилизации. В Евросоюзе Эстония станет полноправным участником в решении всех главных вопросов нашей цивилизации. Если эстонцы хотят быть достойными своей истории, то мы должны верить и сказать также уверенно как и Мартин Лютер: мы стоим на этой стороне границы Европы и иначе мы не можем.

Поэтому мы скажем на референдуме 14 сентября "да". Только так мы сможем держать границу Европы на реке Нарове еще следующие 5000 лет.

Вийви Луйк, писательница
Эльмо Нюганен, режиссер
Юри Энгельбрехт, академик
Хирво Сурва, дирижер
Андрус Кивиряхк, писатель

Цитата:
Эстонцы держали духовную границу Европы на одном месте 5000 лет.
.............................................
Поэтому мы скажем на референдуме 14 сентября "да". Только так мы сможем держать границу Европы на реке Нарове еще следующие 5000 лет.

Бред. Есть ли на земле хоть одна граница (пускай и духовная), не менявшаяся 5000 лет? Да и Европы как духовного феномена 5000 лет назад не было. Бред, по-другому и не скажешь.
Впрочем, чего ждать от интеллигенции, тем более национальной?

Цитата: http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/235513.htmlКонечно, кое-кто скажет, что это дискриминация. На что хотелось бы спросить - so what? Защитное поведение против угрозы всегда по своей сути дискриминационно.
...............................
Наша же позиция должна быть лаконичной: если в миллионный раз найдет себе подтверждение факт, что деятельность Евросоюза и ОБСЕ находится в прямом противоречии с усилиями, предпринимаемыми для сохранения существования эстонской нации, нужно выйти из этих враждебных организаций, приподняв шляпу. Время постоять за себя самим, пусть даже другие морщат нос по этому поводу.

И потом попрекают русских их неевропейскостью, нецивилизованностью и т.д.

ЦитироватьКонституция Эстонии устанавливает, что Эстония - национальное государство, государственным языком которого является эстонский язык. На самом делеНа самом деле Эстония уже сейчас (по крайней мере северная и северо-восточная) двуязычна.

Многоязычность страны не противоречит тому, какой у нее гос-ый язык (языки). Тут противопоставление совершенно неуместно. Одно дело - юридический факт, другое - лингвистическая ситуация. Двуязычие Эстонии не может противоречить ее Конституции. Противоречить могут конкретные действия. Автор, судя по всему, о том и говорил, но проивопоставление сделал неверное, вполне вероятно, умышленно, хотя знать не могу.

ЦитироватьДаже не делают попыток использовать эстонский в повседневной жизни.

А с чего бы это делать человеку, который является носителем другого языка? Опять двадцать пять. По необходимости человек может переходить на чужой язык, а просто так - зачем? Он совершает естественный коммуникативный выбор, принимает естественное коммуникативное решение, в большинстве случаев даже не думая о том. Вот я, например, даже не пытаюсь использовать украинский в повседневной жизни. Зачем? По какой причине? Он мне родной? Нет. Мне на нем удобно просто говорить, свободно, не думая о речи? Нет. У меня есть необходимость изъясняться на нем, чтобы быть понятым? Нет.

Собственно, статья явно политическая с лингвистическим поводом. Да еще и однонаправленная. Вопросов нет. Кстати, говорить, что для всех русскоязычных эстонцев Россия - родина - просто наглость. Многие из них родиной могут считать и вполне логично именно Эстонию. Моя, например, родина Россия? С чего это! Украина? Да.
Я как-то писал, на другом сайте, что считаю, что такая эта Украина, новая, здесь такая культура, два языка. Думаю, это касается и Эстонии. Я в целом говорю.

ЦитироватьВ Эстонии надо ввести налог на русский язык.

Спасибо огромное! Давно так не ржал!

Цитироватьпросмотра нормальными людьми

А что такое "нормальные люди"?

милый klaus  :green:

забавная статья ...но это банальная ПОЛИТИКА!

не, мне не против - мне даже ЗА! Но насколько я знаю - такие темы тут быстро "чахнут" ... а то я бы много чего рассказал ...  ;)

а кратко - БРЕД! бред в том смысле, что сама статья, будучи якобы "про-эстоник" - реально АНТИ!-эстонская ...

вот так вот ... но боюсь не все смогут это просечь ... ведь на то и статься НЕ! лингвистического пошиба.  ;D ;)

а Эстонию я люблю! это что-бы Вы не подумали привратно ...  8)

Ну как там пациент, то бишь билингвизм, ещё не умер? Немного смешно мне читать о том как билингвизм умирает, живя среди примерно 48 миллионов билингв.

Сужение пространства одновременно способствует общению на разных языках и приводит к стандартизации языков и вымиранию языков с небольшим кол-вом носителей. Надеюсь на моём веку таки сложится единый разговорный арабский.

Цитата: klaus от января 16, 2008, 12:27
В газетах на эстонском не было ни слова по-русски.

Гениально. Сразу в цитатник ЛФ.

Цитата: Шандор от апреля  6, 2010, 13:15
Надеюсь на моём веку таки сложится единый разговорный арабский.

Зря надеетесь.
Скорее, локальные варианты оффициально приобретут статус языков. Масри уже почти что.

Возврат назад может быть лишь искусственным. Естественное развитие арабского языка не отличается от развития других языков!

Единое информационное пространство у арабов есть же. Вот на основе существующих разговорных языков нижнего Египта и языков залива и сложится. Я не говорю о возврате назад, наоборот.

Диалекты очень сильно различаются, и едва ли единый литературный язык сложится! Да и зачем?

Что касается  сабжа - то в этнически русских городах (Нарва и т.д.) население действительно не очень  стремится знать эстонский. Так как в таких городах эстонцы - это только полиция и администрация. Там человек вообще может всю жизнь прожить, ни разу не увидев живого эстонца.

В Таллине, по крайней мере на бытовом уровне, эстонским народ более или менее  владеет.

Хотя, там русские и эстонцы зачастую в параллельных мирах живут, не пересекаясь.

Во время Второй Мировой войны Нарва была почти полностью разрушена. После войны прежним жителям не разрешили вернуться, а город фактически построили заново и заселили переселенцами с разных концов СССР. Там не осталось ни довоенных зданий, ни довоенных жителей и их потомков.
И в Нарве, кстати, граждан Эстонии - меньше половины населения. Остальные - либо граждане России, либо неграждане Эстонии.

Цитата: Alessandro от апреля  6, 2010, 19:45
После войны прежним жителям не разрешили вернуться

Честно говоря странно это. Куда же их подевали? Вообще и в довоенной Нарве русские большинство составляли, как и в тогда эстонском Ивангороде.

Получил письмо от одного уважаемого участника. Привожу фрагмент:

Не надо дезинформировать форумчан

Цитата: английская вики
the Soviet authorities prohibited the return of any of Narva's pre-war residents (among whom ethnic Estonians had been the majority, forming 64.8% of the town's population of 23,512 according to the 1934 census)

Э... Не понял... Приведённая вами цитата из английской википедии говорит ровно то же, что я сказал выше. Что до войны эстонцы составляли большинство, и что  после войны прежним жителям не разрешили вернуться.

Разумеется.

А, "не надо дезинформировать форумчан" - это слова вашего собеседника, обращённые к вам... Я просто подумал, что это вы мне говорите.

Цитата: Xico от января 14, 2008, 19:33

Цитата: Ев не гений от января 14, 2008, 18:55
   У меня есть подозрение, что русские дворяне обобщались с собою французским языком ибо не уразумевали региональные диалекты друг друга.

Что-то подобное бытовало, якобы, среди немецких офицеров в период между 1870 и 1914, когда пруссаки общались с баварцами по-французски. Источник: недра памяти.

Это явление связано с тем, что при принце-регенте Луитпольде (который правил вместо душевнобольного короля Отто I) отношения между Пруссией и Баварией были довольно прохладными. Возможно, некоторые антипрусски настроенные баварцы и антибаварски настроенные пруссаки общались между собой на французском. Но вряд ли это носило массовый характер.
К тому же германские офицеры, естественно, отлично знали литературный немецкий язык.

Цитата: klaus от января 19, 2008, 17:33
"Postimees", 8.08.2003

Обращение:
"Эстонцами можно остаться лишь будучи европейцами"

Когда один из известнейших в мире политологов Самуэль Хантингтон в начале 90-х годов обнародовал свою теорию "столкновения цивилизаций", она тронула душу эстонца. По Хантингтону, граница европейской цивилизации проходила именно по реке Нарове. Эстонцы между собой утверждали нахождение этой границы именно там в течение 50 лет и стояли за сохранение этой границы 5000 лет.

Я с стонии и не вижу в этом проблем. 90% общаюсь на русском. Иногда, когда не понимают на стонском или на английском.

Цитата: olhol от апреля  6, 2010, 23:23
Я с стонии и не вижу в этом проблем. 90% общаюсь на русском. Иногда, когда не понимают на стонском или на английском.

olhol, у Вас буква «э» на клавиатуре сломалась?

Средство, чтобы не умирали языки, выдумано уже сто лет назад. Но им мало кто пользуется. Иррационально, необъяснимо - не пользуются. Мне кажется, тут проявляется какая-то звериная бессознательная враждебность человека к носителям иных языков. То есть, типа, каждый из нас бессознательно желает уничтожения всех иных языков, кроме родного.
Средство, о котором идет речь - это нейтральный международный язык, не принадлежащий ни одному народу и используемый только в целях международного общения. Ну, типа латыни в средние века.
Чтобы сохранить родной язык (русский, например), надо следовать двум простым правилам:
1) НЕ говорить с другими русскими на международном языке
2) НЕ говорить с иноязычными на русском языке.
Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
Вся нагрузка международного общения должна лежать на специально отданном на такое растерзание нейтральном языке (Эсперанто).
И - не надо обучать иноязычных русскому языку! Русский язык - для русских. Это наше национальное достояние. Не надо его расточать, отдавая на растерзание иноязычным.

Итак, выход из положения - это СОЗНАТЕЛЬНЫЙ, ПРЕДНАМЕРЕННЫЙ билингвизм.
Тогда языки перестанут умирать.
(И качество международного общения повысится, так как выучить Эсперанто - действительно нетрудно.)

Слово "русский" во всех моих вышеозначенных предложениях можно заменить на название любого другого языка.

Бред. Где бы сейчас был английский, если бы британцы в разговоре с иноязычными использовали какой-то "международный язык" типа эсперанто?

Цитировать1) НЕ говорить с другими русскими на международном языке

Не боитесь, что в окружении нерусских вам просто начнуть бить лицо?
Как это делают сейчас русские по отношению к нерусскоговорящим в РФ?
Про Эстонию - тамошние русские разленились совсем, если 30 лет назад они худо-бедно понимали эстонский, хотя и отвечали по русски,
то теперь даже не делают попыток. Ай дон'т äндестäнд, и кайк.
Про Филиппины - некий товарисч в теме писал ( цитату не поднять сейчас ), что там забыли испанский. Так вот, я 10 лет назад работал на
Филиппинах, были у нас в компании латиносы, они таки бодро тараторили с местными на каштельяне. Я спросил одного, много ли различий, тот ответил, что звучит коряво, но понять вполне можно. Но слов местных много, переспрашивать часто приходится.
Департамент Санта-Роза, Лагуна. Это Лусон.
На островах, там да, там могут и не знать.
А английский в земле короля Филипа - второй госязык, без него только землю копать возьмут.

Цитата: Солохин от апреля  7, 2010, 07:40
И - не надо обучать иноязычных русскому языку! Русский язык - для русских. Это наше национальное достояние. Не надо его расточать, отдавая на растерзание иноязычным.

Прямо озвучили идеи Ванько. Или наоборот?

Цитата: Yougi от апреля  7, 2010, 09:12

Цитировать1) НЕ говорить с другими русскими на международном языке

Не боитесь, что в окружении нерусских вам просто начнуть бить лицо?
Как это делают сейчас русские по отношению к нерусскоговорящим в РФ?

Ничего не понял.

Расскажу про ситуацию в Азербайджане.Большинство населения понимает русский,разговаривают на нём преимущественно в Баку и то не все.Русский язык сдает свои позиции в Азербайджане(хотя в школах у нас 2 сектора-русский и азербайджанский,уроки соответственно на рус. и азери).Набор в русский сектор всегда,но и они владеют русским не очень хорошо,лучше всех разговаривают на нём лезгины. Зато с каждым годом растёт кол-во людей,владеющих английским(появились даже англоязычные новости на гос.канале).В последнее время с ростом численности турецких лицеев,стало модно говорить на турецком,хотя пользы от этого я не вижу.

Цитата: Солохин от апреля  7, 2010, 07:40
Средство, чтобы не умирали языки, выдумано уже сто лет назад. Но им мало кто пользуется. Иррационально, необъяснимо - не пользуются. Мне кажется, тут проявляется какая-то звериная бессознательная враждебность человека к носителям иных языков. То есть, типа, каждый из нас бессознательно желает уничтожения всех иных языков, кроме родного.
Средство, о котором идет речь - это нейтральный международный язык, не принадлежащий ни одному народу и используемый только в целях международного общения. Ну, типа латыни в средние века.
Чтобы сохранить родной язык (русский, например), надо следовать двум простым правилам:
1) НЕ говорить с другими русскими на международном языке
2) НЕ говорить с иноязычными на русском языке.
Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
Вся нагрузка международного общения должна лежать на специально отданном на такое растерзание нейтральном языке (Эсперанто).
И - не надо обучать иноязычных русскому языку! Русский язык - для русских. Это наше национальное достояние. Не надо его расточать, отдавая на растерзание иноязычным.

Итак, выход из положения - это СОЗНАТЕЛЬНЫЙ, ПРЕДНАМЕРЕННЫЙ билингвизм.
Тогда языки перестанут умирать.
(И качество международного общения повысится, так как выучить Эсперанто - действительно нетрудно.)

Слово "русский" во всех моих вышеозначенных предложениях можно заменить на название любого другого языка.

Вижу, и у вас потеплело.

Я всегда спрашиваю каждого из попадающихся мне англоязычных эсперантистов:
- А вот зачем Вам-то Эсперанто? Вы ж и так с детства говорите на международном языке!
Ответы бывали разные, и шуточные, и серьезные.
Один из собеседников наполовину шутя ответил так:
- Чтобы хоть чем-то отличаться от прочих несчастных кретинов, с детства говорящих на международном языке.
В этой мысли есть глубина.
Если бы англичане в разговоре с иноязычными использовали Эсперанто, у них было бы гораздо меньше проблем с сохранением собственного языка и культуры.
Хотя нам эти проблемы не видны и непонятны, но и мы можем кое-что ощутить, слыша ломаную, некрасивую русскую(?) речь.

Мухи - отдельно. Котлеты - отдельно.
Выгода от использования нашего языка в качестве международного - тактическая, сиюминутная. А пройгрыш - стратегический, непоправимый.

Международный язык - это проститутка. Родной язык - это жена.
Кто желает иметь женой проститутку? Разве только очень недалекие люди.
Тот англичанин-эсперантист - из другого теста.

Цитата: Yougi от апреля  7, 2010, 09:12

Цитировать1) НЕ говорить с другими русскими на международном языке

Не боитесь, что в окружении нерусских вам просто начнуть бить лицо?

Ну, чтобы не били по морде лица, можно говорить и с русскими на международном - в окружении нерусских.
Ведь сохранение собственной культуры в какой-то ситуации может быть менее приоритетной задачей, чем сохрание морды своего собственного лица. Впрочем, могу себе представить тип людей, которые устроены иначе.

Цитата: Poirot от апреля  7, 2010, 09:12

Цитата: Солохин от апреля  7, 2010, 07:40
И - не надо обучать иноязычных русскому языку! Русский язык - для русских. Это наше национальное достояние. Не надо его расточать, отдавая на растерзание иноязычным.

Прямо озвучили идеи Ванько. Или наоборот?

Нет, мы с ним совсем незнакомы, в сущности. Я, увы, редко бываю тут, друзья. У вас тут интересно...
Но если Вы правы, и Ванько говорит о том же - я рад!
Рад, что не я один понимаю эту тонкость. Мой респект дорогому Ванько.

Цитата: lehoslav от апреля  7, 2010, 17:49
Вижу, и у вас потеплело.

Потеплело, да.

ЦитироватьНу, чтобы не били по морде лица, можно говорить и с русскими на международном - в окружении нерусских.

Чтоб не били по морде лица нужно не быковать. И уметь постоять за себя. Язык и т.п. лишь предлог.

Я представляю комизм ситуации, когда русский в России с кавказцем ведёт непринуждённую беседу на эсперанто.  :D

если вместо того чтобы знать один иностранный в совершенстве учат несколько кое-как? это как называется - билингвизм умирает или билингвизм заменяется мультилингвизмом?

Цитата: hodzha от апреля  8, 2010, 01:09
если вместо того чтобы знать один иностранный в совершенстве учат несколько кое-как? это как называется - билингвизм умирает или билингвизм заменяется мультилингвизмом?

раньше в нерушимом никакой иностранный массово не учили. сейчас почти все в какой-то мере знают английский.

Молодежь с ломанным литовским тоже некошерно. Понятно старичков, у которых сил нет чтоб запоминать что-либо..

Тема уныла чуть-более чем полностью. Ясен пень, что билингвизм не возникает из-за высоких философских побуждений населения овладеть ин. языком. Это явление политическое, и когда причины для билингвизма исчезают, исчезает и сам билингвизм.

Алексей, не переживай. Будет молодёжь в Литве шпарить на чистом литовском, по любому. Если Литва останется Литвой.

Алексей,а русские в Литве как правило владеют литовским да??В Азербайджане где 80% русских аз-ским владеют.У меня внешность более русская,чем аз-ская;и в магазине продавец русским был,он у меня по-русски и спросил,мол что нужно,но я на азери ответил(ради интереса) и был удивлён,что он очень хорошо говорит на азери.Единственно что выдает-они на литературном говорят,а это в Азербайджане редкость.Хотя был знакомый(русский) он на диалекте каком-то говорил,выглядело очень комично.

На самом деле чертовски приятно, когда русский из СНГ вдруг знает язык страны, в которой он живёт.

Цитата: Шандор от апреля  8, 2010, 00:34
Я представляю комизм ситуации, когда русский в России с кавказцем ведёт непринуждённую беседу на эсперанто.

Особенно, если один из них, яростно жестикулируя, всё время приговаривает: "Ni bezonas la Kalifejon!".

Цитата: Xico от апреля  8, 2010, 21:47

Цитата: Шандор от апреля  8, 2010, 00:34
Я представляю комизм ситуации, когда русский в России с кавказцем ведёт непринуждённую беседу на эсперанто.

Особенно, если один из них, яростно жестикулируя, всё время приговаривает: "Ni bezonas la Kalifejon!".

:)

Цитата: LOSTaz от апреля  8, 2010, 21:18
Алексей,а русские в Литве как правило владеют литовским да??

Ну есть такие, что и не знают его вообще. Но в большем количестве таких, которые более менее могут общаться нетолько на бытовые темы.

Цитата: Шандор от апреля  8, 2010, 21:13
Алексей, не переживай. Будет молодёжь в Литве шпарить на чистом литовском, по любому. Если Литва останется Литвой.

Так вот из-за всяких Али и Дан может быть большой bybys.

С кавказцами на Эсперанто я пока не общался.
Зато общался с литовцем.
Мы с ним очень интересно обсуждали то, что называется "балто-славянским единством". То есть, сравнивали конструкции наших родных языков. При этом я доказывал, что единство - было, а он в какой-то мере возражал.
Говорили на Эсперанто, хотя он прекрасно понимает по русски. Просто на Эсперанто нам обоим говорить удобнее. Комфортный язык.

Случалось мне беседовать и с филиппинцем - я его расспрашивал о его тагалоге. Беседовал с индусом, родной язык которого принадлежит к дравидийским. Он меня пытал про уральские языки, так как я имел неосторожность признаться, что я родом с Урала. А в уральских языках я совершенный валенок, увы. С китайцем я болтал насчет японского - он живет в Японии и учит японский. О китайском ему было говорить неинтересно. Японца и учил русскому языку - о, это весьма приятное и увлекательное занятие - учить японца русскому языку.
С поляком мы спорили о Перуне, о древнем славянском боге. Спорили тоже на Эсперанто.
Благодаря Эсперанто я побеседовал чуть не со всем миром, так как хотя эсперантистов мало, около миллиона, но зато они разбросаны по всему миру.
Я - билингв. Я знаю русский и Эсперанто.
Знаю в такой мере, чтобы свободно и непринужденно выражать все, что мне придет в голову, и понимать во всех тонкостях все, что хочет сказать собеседник.
Все остальные языки я НЕ ЗНАЮ, потому что НЕ могу свободно и непринужденно выражать все, что мне придет в голову, и понимать во всех тонкостях все, что хочет сказать собеседник.
Пока этого нет - ты НЕ ЗНАЕШЬ языка, а просто ЗНАКОМ с ним.

Цитата: Солохин от апреля  8, 2010, 22:50
Пока этого нет - ты НЕ ЗНАЕШЬ языка, а просто ЗНАКОМ с ним.

Интересно, откуда в людях такой максимализм именно по отношению к владению языками? 

Наверное, лично у меня - как раз от Эсперанто :-)
Иначе бы я молчал в тряпочку. Ибо со всеми остальными языками сколько ни бьешься, БРАКА не получается, а получается более-менее легкий флирт. Может, у меня просто способности плохие к языкам:-)
Как сказал мне один англичанин-эсперантист в ответ на вопрос, а зачем ему-то Эсперанто:
- Я слишком глуп, чтобы по-настоящему освоить какой-либо другой язык. А хочется.
(А по-моему, он - умница.)

Цитата: Солохин от апреля  8, 2010, 22:50
Благодаря Эсперанто я побеседовал чуть не со всем миром, так как хотя эсперантистов мало, около миллиона, но зато они разбросаны по всему миру.

Это очень незначительная и весьма специфическая часть населения Земли, даже если допустить, что эсперантистов не 1, а 10 миллионов. Например, индиец, знающий о гипотезе родства финно-угорских и дравидских языков явно нетипичный человек.

Думаю, Вы правы. Но типичные люди вообще бывают наименее интересными во всяком народе. Как правило.
Люди и должны быть нетипичными. Это нормально.

А познакомиться с жизнью какого-либо народа можно и на примере нетипичного человека. Ведь он живет среди типичных людей, дышит с ними одним воздухом, болеет теми же проблемами.

Литература тоже как правило повествует о нетипичных людях.
Разве Печерин, скажем, типичный человек? Или Пьер Безухов? Или Карамазовы? Они все нетипичны. Но как раз через них-то и постигаются типы.
Да и я сам - нетипичный. Ну и что? Это нормально.
Типично даже :-)
Типичность и нетипичность тесно переплетены друг с другом.

Допустим, я хочу разобраться в себе
понять себя..
Для этого (в частности) я общаюсь с другими
Инструмент - язык
В языке отображается человек
и родной язык даёт больше свободы для отображения..
Любое использование какого бы то ни было суржика
будь то ангельский (ежели не родной) или эсперанто
искажает отображение
а нахрен оно мне надо, умножать кривые зеркала..

Все верно. Только родной язык для этого подходит.
Никакой другой язык - ни Эсперанто, ни английский, никакой - не может быть для человека настолько удобен, как язык его собственного детства.

По крайней мере, если ставить целью самопознание.

Но!
Во-первых, надо уметь глядеть на себя со стороны. А для этого надо, в частности, уметь выходить и за пределы своего родного языка.
Во-вторых, кроме цели самопознания есть еще и цель общения.

Потому полезно знать иные языки. Странно, что здесь, на лингвофоруме, приходится об этом говорить. Ведь иначе - а зачем вообще лингвистика и данный форум в частности?!

Цитата: Солохин от апреля  8, 2010, 23:55
Никакой другой язык - ни Эсперанто, ни английский, никакой - не может быть для человека настолько удобен, как язык его собственного детства.

Это зависит от цели и темы разговора.

Цитата: Солохин от апреля  8, 2010, 23:55
Потому полезно знать иные языки. Странно, что здесь, на лингвофоруме, приходится об этом говорить.

Вам "приходится" об этом говорить
потому как вы не осознали содержание моего мессиджа..
С человеком и нужно говорить на его языке
(в рамках заявленного мною концепта)
а не на "суржике" типа эсперанто..

для обмена информацией ессно любой язык подойдёт

Цитата: lehoslav от апреля  8, 2010, 23:57

Цитата: Солохин от апреля  8, 2010, 23:55
Никакой другой язык - ни Эсперанто, ни английский, никакой - не может быть для человека настолько удобен, как язык его собственного детства.

Это зависит от цели и темы разговора.

Цель обозначил мой оппонент: Я понял его так, что эта цель - самопознание.
Я указал, что это не единственная цель.
Но, как видно, он имел в виду другое:

Цитата: Wulfila от апреля  9, 2010, 00:12

Цитата: Солохин от апреля  8, 2010, 23:55
Потому полезно знать иные языки. Странно, что здесь, на лингвофоруме, приходится об этом говорить.

Вам "приходится" об этом говорить
потому как вы не осознали содержание моего мессиджа..
С человеком и нужно говорить на его языке
(в рамках заявленного мною концепта)
а не на "суржике" типа эсперанто..

для обмена информацией ессно любой язык подойдёт

Вы сказали "допустим, я хочу разобраться в себе". Теперь я осознал, что Вы говорите не о самопознании, а заботитесь о том, чтобы собеседнику было удобно выражать себя.
Да, конечно, если Вы знаете его родной язык так же хорошо, как он сам, то никакой другой язык тут уже не нужен.
Если же вы знаете его родной язык хуже, чем он сам, то его мысль дойдет до Вас только отчасти.
Но если он знает Ваш родной язык хуже, чем Вы, то он тоже не сможет выразить себя.

Потому-то и нужен некий язык, который вы оба знали бы в совершенстве. Это может быть его родной язык или Ваш язык или какой-то третий язык.
По-моему, тут спорить не о чем.

Вопрос в другом: что такое "суржик"? Я что-то не улавливаю этой Вашей идеи.

То есть, Вы разделяете языки на полноценные и неполноценные, так я понял.
Суржик - это неполноценный язык, так?

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:21
Если же вы знаете его родной язык хуже, чем он сам, то его мысль дойдет до Вас только отчасти.
Но если он знает Ваш родной язык хуже, чем Вы, то он тоже не сможет выразить себя.

Что тут меняет третий язык, напр. ваше эсперанто? Абсолютно ничего.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:21
По-моему, тут спорить не о чем.

Третий язык ничего не меняет.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:21
Если же вы знаете его родной язык хуже, чем он сам, то его мысль дойдет до Вас только отчасти.
Но если он знает Ваш родной язык хуже, чем Вы, то он тоже не сможет выразить себя.

Что значит хуже/лучше? Хуже/лучше самого по себе не существует.

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 00:30
Что значит хуже/лучше? Хуже/лучше самого по себе не существует.

Ну, Вы же ввели понятие "суржик". Значит, как-то разделили языки.
Мне кажется сомнительным само по себе такое разделение. Бывают ли языки неполноценные?
Допустим, да.
Да.
Языки, в которых не хватает слов, чтобы обозначить те или иные понятия.
НЕ ХВАТАЕТ СЛОВ - вот неполноценность языка. Вот "суржик".
В каком-либо ином смысле, наверное, не имеет смысла говорить о неполноценности языка, так как если слов хватает, то выразить мысль-то можно пользуясь хоть какими грамматическими формами.
Я ради интереса выучил "токипону" (ее можно выучить за пару дней, там сто слов и простейшая грамматика). Это язык действительно неполноценный, не хватает слов, приходится изъясняться витиеватыми обходными маневрами.
Но вот что каксается грамматики - при всей примитивности ее у токипоны я не испытывал никакого неудобства.
Не хватает слов - это да. Это беда. Неудобно.
Вы об этом, или о чем ином?

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:33
Ну, Вы же ввели понятие "суржик". Значит, как-то разделили языки.

Я?

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:33
Языки, в которых не хватает слов, чтобы обозначить те или иные понятия.
НЕ ХВАТАЕТ СЛОВ - вот неполноценность языка. Вот "суржик".

В таком случае КАЖДЫЙ язык неполноценен.

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 00:30

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:21
Если же вы знаете его родной язык хуже, чем он сам, то его мысль дойдет до Вас только отчасти.
Но если он знает Ваш родной язык хуже, чем Вы, то он тоже не сможет выразить себя.

Что тут меняет третий язык, напр. ваше эсперанто? Абсолютно ничего.
...
Третий язык ничего не меняет.

Третий язык ничего не меняет, если Вы или Ваш собеседник знаете его хуже, чем родной язык.
Идея Эсперанто состоит в том, что этот язык можно знать так же хорошо, как родной. Можно выучить его по-настоящему. Познать. Практически - так же как родной. Это реально.
Если Вы оба знаете Эсперанто так же хорошо, как каждый из вас знает родной язык, то Вы можете достичь максимально возможного комфорта в общении. В это и смысл Эсперанто - обеспечить максимальный комфорт в международном общении.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:21
Вы сказали "допустим, я хочу разобраться в себе". Теперь я осознал, что Вы говорите не о самопознании, а заботитесь о том, чтобы собеседнику было удобно выражать себя.

Вопрос в другом: что такое "суржик"? Я что-то не улавливаю этой Вашей идеи.

Я не могу сам себе вскрыть черепную коробку и порыться в мозгах
поэтому я вскрываю голову другому..
Также я не могу изучить своё сознание напрямую
я наблюдаю его речевые проявления у других..
Если другие говорят на родном языке - это мне даёт больше
чем если они говорят на том, что я окрестил "суржиком"
и английский и русский как международные
и уж тем более эсперанто
в этом случае помеха..

как-то странно повторять одно и то же разными словами
простите за неполиткорректность
русский - родной?

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:38
то Вы можете достичь максимально возможного комфорта

Впрочем, как бы то ни было

Цитата: Wulfila от апреля  9, 2010, 00:44Я не могу сам себе вскрыть черепную коробку и порыться в мозгах
поэтому я вскрываю голову другому..
Также я не могу изучить своё сознание напрямую
я наблюдаю его речевые проявления у других..
Если другие говорят на родном языке - это мне даёт больше
чем если они говорят на том, что я окрестил "суржиком"
и английский и русский как международные
и уж тем более эсперанто
в этом случае помеха..

Если целью является не общение, а именно исследование, то да - лучше всего использовать родной язык подопытного.
Эсперанто тут не нужен.
Эсперанто создавался как язык общения.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:45
А вообще словарь Эсперанто не меньше, а БОЛЬШЕ, чем словарь русского языка. В Эсперанто БОЛЬШЕ СЛОВ, чем в русском.

Ну и?

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:49
ПОгодите, с кем я говорю? Wulfila  и  lehoslav  - это одно и то же лицо?

Нет, я стихи писать разучился несколько лет тому назад :)

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:54
Эсперанто создавался как язык общения.

Каждый язык - система общения.

На самом деле вы не должны разговаривать со мной по-русски. Вы расточили свое национальное достояние, отдавая его на растерзание иноязычному. Ваш русский стал проституткой.

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 00:35

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:33
Ну, Вы же ввели понятие "суржик". Значит, как-то разделили языки.

Я?

Виноват! Приношу извинения!

Цитировать

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:33
Языки, в которых не хватает слов, чтобы обозначить те или иные понятия.
НЕ ХВАТАЕТ СЛОВ - вот неполноценность языка. Вот "суржик".

В таком случае КАЖДЫЙ язык неполноценен.

В таком случае, Эсперанто даже более полноценен, чем русский язык, так как в нем больше слов, чем в русском языке.
Однако выучить его легче, чем русский. Потому что в русском языке смысл слова не выводится из смыслов составляющих слово морфем (хотя намек дает), а в Эсперанто - выводится.
Потому выучив две-три тысяч корней Эсперанто, ты получаешь возможность понимать десятки
тысяч слов, чего достаточно для любого разговора.
Даже выучив всего лишь 600 наиболее частых корней ты уже знаешь 3000 слов, то есть, более-менее способен общаться. Но Эсперанто заслуживает того, чтобы выучить его полностью.
И это - реально!
А выучить полностью сотни тысяч словоформ русского языка (у нас надо учить ведь и формы, так грамматика нерегулярная) - это НЕреально.

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 01:06

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:49
ПОгодите, с кем я говорю? Wulfila  и  lehoslav  - это одно и то же лицо?

Нет, я стихи писать разучился несколько лет тому назад :)

Извините меня, запутался...

Цитировать

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:54
Эсперанто создавался как язык общения.

Каждый язык - система общения.

На самом деле вы не должны разговаривать со мной по-русски. Вы расточили свое национальное достояние, отдавая его на растерзание иноязычному. Ваш русский стал проституткой.

А я не брезглив.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 01:11
Однако выучить его легче, чем русский.

Рискну сказать, что для напр. украинца русский все-таки легче.

Полагаю, что китайцу все-равно, учит ли эсперанто или русский -- все тяжело.

Думаю, что напр. малайский легче эсперанто. Для всех кроме носителей романских языков, из которых эсперанто почерпало лекскику. И в меньшей степени для остальных европейцев.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 01:11
а в Эсперанто - выводится

Очень сомневаюсь. И видел доказательства обратного.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 01:11
а в Эсперанто - выводится.

ЦитироватьВ 1907 г. появилась работа известного французского логика Л. Кутюра, поставившая под сомнение логичность эсперантской теории словообразования [Couturat, 1907]. Действительно, рассмотрев такие, например, пары, как labori 'работать' - laboro 'работа', fondi 'основывать' -fondo 'основание', legi 'читать' - lego 'чтение', можно было бы сделать вывод, что замена глагольного окончания -i на субстантивное -о позволяет образовывать имя действия. Однако в других случаях это правило не выдерживается: verki 'производить' - verko 'произведение (как предмет)'; desegni 'рисовать' - desegno 'рисунок'; kroni 'короновать' - kronо 'корона' и т.п.; gaja 'веселый' и ghoja 'радостный' соотносятся с различными существительными - gajeco 'веселость' и ghojo 'радость', из которых только первое имеет субстантивный суффикс -еc. Наконец, есть и такие случаи, когда глагол соотносится с именем деятеля, но образованы они по-разному: friponi 'мошенничать' - fripono 'мошенник'; hipokriti 'лицемерить' - hipokritulo 'лицемер' (при hipokrito 'лицемерие').

Для преодоления указанных несоответствий Л. Кутюра вводит так называемый принцип обратимости, позволяющий единообразные семантические отношения выражать одинаковыми языковыми средствами. Например, значение «короновать» должно, по его мнению, передаваться формой kronizi (обратимой в имя действия kronizo по обычному правилу замены -i на -о).

Теория Кутюра, использованная при образовании языка идо, не была принята большинством эсперантистов, хотя и произвела большое впечатление на лингвистически подготовленную аудиторию и вызвала серьезные сомнения в правильности эсперантских принципов деривации. Критика Л. Кутюра действительно была вполне оправданна, ибо концепция унифицированных корней никак не могла объяснить наличия неунифицированных дериватов.

http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/kuznecov-etapy.htm

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 01:19

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 01:11
Однако выучить его легче, чем русский.

Рискну сказать, что для напр. украинца русский все-таки легче.

Не знаю. Для меня украинский, кажется, труднее.
Все-таки регулярность языка - великое дело.

ЦитироватьПолагаю, что китайцу все-равно, учит ли эсперанто или русский -- все тяжело.

Общаюсь с китайцами на Эсперанто. Они прекрасно владеют Эсперанто. Прекрасно!
У меня есть знакомый профессор, преподаватель русского языка из Сычуани.
Он плохо говорит по русски. Профессор!
А на Эсперанто прекрасно говорят обычные китайцы, "от сохи".
Да, конечно. Грамматика для них непривычная. Но она в Эсперанто - регулярная. Ее можно просто понять. Понять - и пользоваться. А мозги у китайцев есть.
А вот русский нельзя понять. Его можно только сердцем прочувствовать. ;D

ЦитироватьДумаю, что напр. малайский легче эсперанто. Для всех кроме носителей романских языков, из которых эсперанто почерпало лекскику. И в меньшей степени для остальных европейцев.

Я не знаю малайского и не могу судить об этом.
Но априори - сомневаюсь.
Любой национальный язык как будто стремится быть непонятным. Это естественное свойство языка. Почему малайский - исключение?
если там легкая грамматика, значит, главная "прелесть" - в чем-то другом.

Цитировать

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 01:11
а в Эсперанто - выводится

Очень сомневаюсь. И видел доказательства обратного.

Во всех случаях, когда не выводится, это рассматривается эсперантистами как самостоятельный корень.
Например, hor-loĝ-o. Час-обитать-окончание существительного.
Это означет "часы". Так вот, это не составное слово, а самостоятельный корень: horloĝ. лююди, который приводят такие примеры, чтобы доказать нелогичность Эсперанто, просто не очень понимают, о чем говорят.
В данном случае возможность разложить неразложимый по сути корень на части - это просто мнемоника, облегчающая запоминание слова.
Многие из 2400 корней официального словаря могут быть таким образом разложены. Но они рассматриваются именно как самостоятельные корни.

А насчет того, что мы с Вами говорим по русски - лично Вы украшаете русский язык, приумножаете наше национальное достояние, а не расточаете его. Вы ПРЕКРАСНО говорите по русски. Может, лучше меня   :yes:

   А чем эсперанто лучше других эсперантоидных конлангов, если не брать в рассчёт организационные таланты его сторонников?

Цитата: Солохин от апреля  7, 2010, 23:17Международный язык - это проститутка. Родной язык - это жена.
Кто желает иметь женой проститутку? Разве только очень недалекие люди.
Тот англичанин-эсперантист - из другого теста.

Максим, хоть у меня и хватает претензий к эсперанто, данная мысль попросту великолепна.

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 01:35
В 1907 г. появилась работа известного французского логика Л. Кутюра, поставившая под сомнение логичность эсперантской теории словообразования [Couturat, 1907].

Было такое дело.
После появления критики со стороны Кутюра многие эсперантисты чувствовали беспокойство: а есть ли у эсперанто научно сформулированная и оправданная система словообразования?
   Это беспокойство длилось до 1910 года, когда Рене де Соссюр опубликовал своё сочинение "Логические основы словообразования в эсперанто". Соссюр обладал блестящим умом, был одним из самых авторитетных эсперантистов, редактором "Научного журнала". Кутюра всячески старался переманить его к идо, но Соссюр не поддался и уже в 1908 году остро критиковал систему Кутюра.
   "Когда читаешь правила словообразования у господина Кутюра, - писал он. - на первый взгляд они кажутся совершенно ясными и простыми, однако если попробовать применить их на практике, сразу отмечается та сложность и неповоротливость, которую они навязывают языку. Совершенно обратное в эсперанто. Когда он только изучается, в нём легко находятся многие несообразности и тут же возникает желание что-то изменить; однако через 3-6 месяцев можно с удивлением обнаружить, что Ваше мнение изменилось".
   Согласно некоторым опубликованным письмам, касающихся этого вопроса, можно заключить, что многие эсперантисты из числа последовавших за Делегацией, были просто начинающими, страдавшими тем, что называется манией реформаторства.
   После появления труда Соссюра, оставаться эсперантистом стало намного легче. Тем более что после того, как денежная помощь Оствальда была исчерпана, идо-движение пришло в застой и жизнь идо превратилось лишь в хлопотное прозябание.
   Словообразовательная система эсперанто согласно Соссюру может быть объяснена следующим образом:
   1) Эсперантское словообразование не имеет произвольных правил словопроизводства, а осуществляется простым сложением слов.
   2) Понятие "слово" в первом правиле обладает более широким значением, чем обычно, так как все словоэлементы (корни-слова, корни-суффиксы, даже окончания) рассматриваются как самостоятельные слова. Это требует более детального объяснения.
   2а) Корни слов в эсперанто не являются лишь безжизненными обрубками с каким-то общим, потенциальным значением, а имеют полную ценность как слова: их смысл, а так же их грамматический характер заведомо определены. Например: aktor-, hejm-, martel-, arb-, arĝent- равнозначны aktoro, hejmo, martelo, arbo, arĝento, то есть содержат в самих себе свойства существительного, являются существительными, субстантивными корнями; bel-, bon-, kar-, grav- содержат в себе смысл качества, равнозначны bel(a), bon(a), kar(a), grav(a), то есть являются прилагательными, адъективными корнями; kur-, kuŝ-, skrib-, ag-, trov- являются глагольными по сути, равнозначны kur(i), kuŝ(i), skrib(i), ag(i), trov(i).
   2b) Суффиксы являются лишь словозаместителями, более удобными для словосложения из-за своего начала с гласной. Они соединяются так же, как и слова: klubano = klub-membro, laŭdinda = laŭd-merita, legema = leg-inklina, purigi = pur-fari.
   2c) Так же и окончания, будучи самостоятельными словами, имеют самостоятельное значение: -o - то, что есть, существует, -a - качественный или относящийся; -i - действовать или находиться. Но мы видели, что корни уже содержат в самих себе один из этих трёх основных признаков, поэтому применять с ними соответствующее окончание в словообразовательных целях излишне. Действительно, в aktoro, bela, kuri окончания выражают то же самое, что уже выражено корнем, так что с точки зрения словообразования они являются излишними, по Соссюру - плеоназмными (pleonasmaj), а ещё лучше сказать - редундантными (redundancaj).
Однако редундантными они являются только с точки зрения словообразования, так как в прочих отношениях они не бесполезны. Это наиболее очевидно с глагольными окончаниями, которые обозначают инфинитив (-i) или времена и наклонения (-as, -is, -us и т.д.). Так же и -o с -a имеют определённую функцию: они являются показателем именительного падежа и служат связующими гласными перед -j и -n.
   3. Если же окончания употребляются с корнями иного характера, нежели смысл самих окончаний, то тогда уж они несут настоящую словообразовательную функцию как суффиксы субстантивизирующие, адъективизирующие или вербализирующие (производящие существительное, прилагательное, глагол). Это так называемое словообразование посредством окончаний, являющееся самой простой разновидностью словопроизводства.

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 01:19Думаю, что напр. малайский легче эсперанто. Для всех кроме носителей романских языков, из которых эсперанто почерпало лекскику. И в меньшей степени для остальных европейцев.

Хм. Мягко говоря, спорно.
Лексику учить придётся в любом случае, тут ничего не поделаешь.
Но если при этом ещё и постоянно спотыкаться о грамматику и орфографию...

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 01:45
   А чем эсперанто лучше других эсперантоидных конлангов, если не брать в рассчёт организационные таланты его сторонников?

Эсперанто - это очень тонкий, взвешенный компромисс между целым рядом логически несовместимых требований, каждому из которых должен соответствовать международный язык.
Он должен быть простым в изучении, и богатым. И логичным, и поэтичным. И литературным, и универсальным.
Любая попытка улучшить Эсперанто в каком-либо отношении приводит к тому, что становится хуже в каком-либо другом отношении. А раз так - какой смысл?
Заменгоф был гением компромисса.
Эсперанто -это некая устойчивая середина между всеми языками Европы.

Как-то пропустил интересное сравнение.

Цитата: Artemon от апреля  9, 2010, 01:53
Международный язык - это проститутка.

Если продолжить аналогию, то кого-то это роскошная валютная ..., а кого-то привокзальная .... :)

Цитата: Солохин от апреля  7, 2010, 23:17
Родной язык - это жена.

ИМХО, довольно сексистская метафора. :) Мозг, стало быть, муж.

Цитата: Солохин от апреля  7, 2010, 23:17
- Чтобы хоть чем-то отличаться от прочих несчастных кретинов, с детства говорящих на международном языке.

Знакомо.
   http://lurkmore.ru/Небыдло

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:00
Любая попытка улучшить Эсперанто в каком-либо отношении приводит к тому, что становится хуже в каком-либо другом отношении. А раз так - какой смысл?

Мысль интересная, но, пожалуй, неверная. Не вижу обратной кореляции между, скажем, логичностью и универсальностью. Что касается поэтичности, то это довольно субъективная вещь.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:00
Заменгоф был гением компромисса.

Не уверен, что он стремился к этому сознательно.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:00
Эсперанто -это некая устойчивая середина между всеми языками Европы.

В чём именно проявляется эта срединность и устойчивость на уровне подсистем языка?

Цитата: Artemon от апреля  9, 2010, 01:53

Цитата: Солохин от апреля  7, 2010, 23:17Международный язык - это проститутка. Родной язык - это жена.
Кто желает иметь женой проститутку? Разве только очень недалекие люди.
Тот англичанин-эсперантист - из другого теста.

Максим, хоть у меня и хватает претензий к эсперанто, данная мысль попросту великолепна.

В данном случае (да и вообще) я стою не за Эсперанто, а за идею нейтрального, ничейного языка вообще, как таковую.
если бы завтра появился язык намного лучше, чем Эсперанто, я бы с удовольствие его выучил.
Но вот какое дело: я знакомился с многими конлангами. Да, попадаются среди них те, которые могли бы конкурировать с Эсперанто. Но если они и лучше в чем-то одном, то непременно хуже в другом. А если в сумме какой-нибудь удачный проект, скажем, Нео и лучше Эсперанто ну на тридцать условных процентов, то он все-таки хуже в том отношении, что он - лишь проект. А Эсперанто - реальный язык, я это свидетельствую с полной ответственностью.
Эсперанто и в этом отношении - удачный компромисс. Компромисс между "идеальностью" и реальностью. Пусть он и не совсем идеален (как Нео), зато совсем реален. Вот оно что.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:10
А Эсперанто - реальный язык

Обычные языки ещё более реальные
изучать их интересно
и полезно для ума
не всё ж только память тренировать..

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 02:09

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:00
Заменгоф был гением компромисса.

Не уверен, что он стремился к этому сознательно.

Мне думается, им как раз и двигала идея компромисса.
Он был мечтателем. Он хотел, чтобы все люди жили в мире, и верил, что могут быть и волки сыты, и овцы целы.
Эсперанто - это воплощение этой мечты. В духе этого языка она отобразилась.
http://www.esperanto.mv.ru/Muziko/Inspiro.mus/Miakaram.mp3

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:10
Пусть он и не совсем идеален (как Нео), зато совсем реален.

Но ведь это ultimo ratio англофонов (не идеален, но реально используется).

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:10
В данном случае (да и вообще) я стою не за Эсперанто, а за идею нейтрального, ничейного языка вообще, как таковую.

120-летняя история эсперанто показала, что лишь немногие люди восприимчивы к этой идее несмотря на её некоторую теоретическую привлекательность. 

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:16
Мне думается, им как раз и двигала идея компромисса.

ИМХО, эсперанто был концентрированным выражением его личного языкового опыта, который был ограничен, как и у любого из нас. Если бы он жил где-нибудь в Индии, то мы бы получили что-нибудь на основе местных языков.

Цитата: Wulfila от апреля  9, 2010, 02:15

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:10
А Эсперанто - реальный язык

Обычные языки ещё более реальные
изучать их интересно
и полезно для ума
не всё ж только память тренировать..

Они одинаково реальны. Эсперанто - это обычный индоевропейский язык, правда, с агглютинацией и полностью изолирующими морфемами (тут он ближе к тюркским или даже к тому же малайскому).
Но цель изучения Эсперанто - это не тренировка памяти, а высокое качество общения. Возможность все-все высказать и быть полностью понятым, а также полностью понять иностранца. Никакой другой язык такой возможности тебе не даст (разве только если ты будешь знать его так, как Набоков знал инглиш или как наш lehoslav знает русский. Но это ж надо всю жизнь положить, чтобы вот так выучить неродной язык!).

А учить естественные языки - это действительно тренировка ума, равитие лингвистической интуиции, расширение сознания. Ну, и общаться с помощью них тоже можно. Хотя неудобно. Но ведь и медведи пляшут.

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 02:17

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:10
Пусть он и не совсем идеален (как Нео), зато совсем реален.

Но ведь это ultimo ratio англофонов (не идеален, но реально используется).

Верно! Но в случае английского гармония идеального и реального сильно нарушена в сторону реальности..

Цитировать

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:10
В данном случае (да и вообще) я стою не за Эсперанто, а за идею нейтрального, ничейного языка вообще, как таковую.

120-летняя история эсперанто показала, что лишь немногие люди восприимчивы к этой идее несмотря на её некоторую теоретическую привлекательность.

Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 02:20

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:16
Мне думается, им как раз и двигала идея компромисса.

ИМХО, эсперанто был концентрированным выражением его личного языкового опыта, который был ограничен, как и у любого из нас. Если бы он жил где-нибудь в Индии, то мы бы получили что-нибудь на основе местных языков.

Скорее всего, если бы он жил в Индии, он бы не стал заниматься этой проблемой.
Неслучайно, что именно европейцы взялись за проблему нейтрального языка.
Я вижу в этом глубокий смысл.
И неслучайно, что единственный реально работающий международный язык родился именно на европейской почве. В этом есть глубокий смысл.

Кстати, английский язык ведь тоже - европейский.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Зайду издалека..
Есть, цум байшпиль, такая стран - Швеция
в ней живут шведы
они говорят на шведском языке
пишут на нём книги, снимают фильмы
причём, говорят и пишут ой как давно..
Мне интересна их культура и история
у всего этого есть объём..

почему мне должен быть интересен плоский конструкт
пана Заменгофа?
даже у бездомных цыган есть свой язык и своя культура
а у эсперантистов своего нет..
даже языка..

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22
Но цель изучения Эсперанто - это не тренировка памяти, а высокое качество общения.

Если почитать разделы на эсператистских сайтах, посвящённых проблемам овладения языком на более высоком уровне, вопросам перевода и т.д., то окажется, что он ничуть не легче естественных языков. Среди эсперантистов, насколько могу судить, тоже есть свои гуру, а есть те, чей уровень языковой компетенции ниже.
   Эта сложность отражает сложность нашего мышления, и проблему нельзя решить чисто языковыми средствами.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Вопрос из серии: "Почему люди не могут жить в мире и гармонии?" Эмпирический факт.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Скорее всего, если бы он жил в Индии, он бы не стал заниматься этой проблемой.
Неслучайно, что именно европейцы взялись за проблему нейтрального языка.

Верно. Эсперанто тесно связан с европейской цивилизацией как таковой, а не отдельными языками. Его универсальность не имманентное свойство, а следствие всемирного триумфа Европы, триумфа временного, насколько мы сейчас можем судить.

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 02:17120-летняя история эсперанто показала, что лишь немногие люди восприимчивы к этой идее несмотря на её некоторую теоретическую привлекательность.

Хм. Уж не в пороге вхождения основная проблема эсперанто? Кабы он учился за день - и вопросов-то не было. Одно дело - пересчитать ярды в метры...

На самом деле Шику ниже пишет правильно: язык как средство отображения действительности, претендуя на полноценность, попросту не может быть простым. Проще - да, может быть даже максимально простым, и всё равно до возможности посмотреть новости даже на самом лучшем языке нужен не день и даже не месяц. :(

Цитата: Wulfila от апреля  9, 2010, 02:41Есть, цум байшпиль, такая стран - Швеция
в ней живут шведы
они говорят на шведском языке
пишут на нём книги, снимают фильмы
причём, говорят и пишут ой как давно..
Мне интересна их культура и история
у всего этого есть объём..

Да. Вы с вашей позицией отнюдь не одиноки (Гинкго, Лехослав, Роман... :)).
Но только не надо объяснять нынешнюю популярность инглиша богатейшей культурой, литературой, историей и т.п. Да, "Гарри Поттер", Голливуд и поп-культура, но в первую очередь - банки и бабки.

Цитата: Artemon от апреля  9, 2010, 03:17
Но только не надо объяснять нынешнюю популярность инглиша богатейшей культурой, литературой, историей и т.п.

где у меня вообще шла речь о популярности?
англез, как язык международный
(фюр михь)
именно в этом смысле попадает туда же
куда и эсперанто:
в топку

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22
а высокое качество общения.

кстати, калька с английского..

Ниасилил фсё ведко....
Но по теме: билингвизм жив в Татарии, Удмуртии...

Вы все такие умные... Главную проблему забыли.

Эсперантистов на биотопливо.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Это прекрасная идея. Проблема в том, что прекрасность любой идеи положительно скоррелирована с невозможностью ее внедрить.
Прекрасные идеи оторваны от реальной жизни.
Язык международного общения определяется многими факторами: политическими, экономическими, культурными, историческими...Ожидать, что все люди (а особенно народы, которые доминируют политически и экономически) перейдут на один международный язык - детское мышление (по крайней мере).

Мое личное отношение к искусственным языкам во многом сходится с отношением Wulfil-и.

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 02:17
   120-летняя история эсперанто показала, что лишь немногие люди восприимчивы к этой идее несмотря на её некоторую теоретическую привлекательность.

История показала как раз обратное. Но показала также ещё две вещи:

1) Вторая мировая кардинально изменила менталитет людей,
2) в мире с поклонением деньгам и демократией-диктатурой эсперанту ещё очень повезло.

Цитата: ChicoВерно. Эсперанто тесно связан с европейской цивилизацией как таковой, а не отдельными языками. Его универсальность не имманентное свойство, а следствие всемирного триумфа Европы, триумфа временного, насколько мы сейчас можем судить.

Начну цитировать себя.

Цитата: Верталер два года назад где-то тутВозможно, лексику следовало бы выбрать немного не так. Но настоящих недостатков у неё почти нет. Их разберём отдельно, после того как обсудим «интернациональность». Так вот, я считаю, что турецкие или арабские корни там нафиг не нужны. Три десятка славянских корней погоду для славян не делают, а делает структура. А ориентация на Европу — это вещь неизбежная. Вы считаете, что Азия не европеизируется? А откуда небоскрёбы, заасфальтированные дороги, бетонные мосты, компьютеры, современная наука? Это что, придумал Аллах или Вишну? Об этом можно спорить, но влияние, конечно, никуда не денется и будет даже усиливаться. С этим влиянием притекает и лексика. Персы могут заниматься пуризмом, но слова типа «отомобиль» в персидском всё же есть. Аналогично турки. Насильное изменение языка — вещь шаткая в современном мире. Так что европеизация будет продолжаться и она неизбежна.

Цитата: lehoslavПолагаю, что китайцу все-равно, учит ли эсперанто или русский -- все тяжело.

Опять цитирую себя:

Цитата: Верталер с сумасшедшим поляком в чате[28.12.2009 21:25:51] valdi: dlja ljudi s Azji Vjetnam, China....  ne je oba jaziki jesut europejske i jednako trudne
[28.12.2009 21:28:40] Svetozar ЄЭ: Jednako trudni mogǫt byti jedino aťe sǫt beskonečně trudni. Matematika tako govorit. I to: i beskonečnosti rozny sǫt.

Если конкретнее, то... чисто количественно представь, сколько нужно выучить в русском до какого-то уровня и до какого уровня можно дойти в языке, где всего — и ограничений, и исключений, и правил — просто меньше по объёму в десятки раз, если не сотни. Вместо зубрёжки и привыкания к какой-нибудь одной теме сложного языка как раз за то же время можно выучить ВСЮ грамматику. Для этого эсперанто и был придуман. На всех уровнях идёт упрощение в десятки раз, притом такое упрощение, какое не мешает функционированию. И глупо думать, что эти упрощения бесполезны и что русский можно выучить быстрее.

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:24
2) в мире с поклонением деньгам и демократией-диктатурой эсперанту её очень повезло.

:???  :-\

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:24
1) Вторая мировая кардинально изменила менталитет людей,

Необоснованное утверждение.

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:24
2) в мире с поклонением деньгам и демократией-диктатурой эсперанту её очень повезло.

В любом обществе определенный и довольно постоянный процент идеалистов, по-моему. Определенный процент идеалистов реализует свой идеализм в языковой сфере. Ничего особенного.

Всё жe у эспeрaнто нeту знaчитeльной литeрaтурной трaдиции,для большинствa носитeлeй он нeродной и другиe фaкторы,дeлaющиe eго лично для мeня нeинтeрeсным.Лучшe уж тaмильский или бeнгaли учить.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:00
Эсперанто - это очень тонкий, взвешенный компромисс

Браво. Присоединяюсь.

Цитата: Yitzik от апреля  9, 2010, 10:37
Браво. Присоединяюсь.

Будьте любезны пояснить, эсперанто взвешенный компромисс между чем и чем?

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 10:28

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:24
1) Вторая мировая кардинально изменила менталитет людей,

Необоснованное утверждение.

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:24
2) в мире с поклонением деньгам и демократией-диктатурой эсперанту её очень повезло.

В любом обществе определенный и довольно постоянный процент идеалистов, по-моему. Определенный процент идеалистов реализует свой идеализм в языковой сфере. Ничего особенного.

Поскольку ты не понял, о чём я, привожу цыфры (и поскольку источники не смог сейчас найти, напишу как можно более скромно). В первые десятилетия количество пользователей исчислялось миллионами без преувеличений. В Лиге наций эсперанто не приняли служебным языком только из-за сопротивления французов. После ВМВ достичь того же уровня не удалось.

Твой вывод о «постоянном проценте» ложен, т. к. основан на ложных предпосылках. Если ты имеешь в виду, что снизился процент «реализующих свой идеализм в языковой сфере» — тут уже да, ближе к правде, но тогда моё утверждение об «изменении менталитета людей» сюда тоже подходит.

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:44
В первые десятилетия количество пользователей исчислялось миллионами без преувеличений.

Даже если это правда, то это была переходящая мода и магия новизны. Через некоторое время все вернулось к нормальному состоянию. Это совершенно обыкновенное явление.
В изборах 33 года в Германии НСДАП получило около 50% голосов. Половина сегодняшнего населения Германии - нацисты?
Так же в начеле 80-ых годов необыкновенное количество поляков увлеклось политикой, вступило в Солидарность итд. И это прошло.
Такие осциляции нормальны, наблюдаемы в каждой области человеческой деятельности, и общей картины ни коим образом не меняют.

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 10:53
В изборах

Сербизм?

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 10:53
Такие осциляции нормальны, наблюдаемы в каждой области человеческой деятельности, и общей картины ни коим образом не меняют.

То же можно сказать об одежде, колбасе, покемонах...

Двуязычiе въ Россiи?

In wie fern?

Цитата: jvarg от апреля  6, 2010, 18:41
Что касается  сабжа - то в этнически русских городах (Нарва и т.д.) население действительно не очень  стремится знать эстонский. Так как в таких городах эстонцы - это только полиция и администрация. Там человек вообще может всю жизнь прожить, ни разу не увидев живого эстонца.

В Таллине, по крайней мере на бытовом уровне, эстонским народ более или менее  владеет.

Хотя, там русские и эстонцы зачастую в параллельных мирах живут, не пересекаясь.

Зачастую это так, правда!

Цитата: Евгений от апреля  7, 2010, 01:59

Цитата: olhol от апреля  6, 2010, 23:23
Я с стонии и не вижу в этом проблем. 90% общаюсь на русском. Иногда, когда не понимают на стонском или на английском.

olhol, у Вас буква «э» на клавиатуре сломалась?

Да,
почистил клавиатуру и работает

Цитата: Wulfila от апреля  9, 2010, 02:41
Есть, цум байшпиль, такая стран - Швеция
в ней живут шведы
они говорят на шведском языке
пишут на нём книги, снимают фильмы
причём, говорят и пишут ой как давно..
Мне интересна их культура и история
у всего этого есть объём..

почему мне должен быть интересен плоский конструкт
пана Заменгофа?
даже у бездомных цыган есть свой язык и своя культура
а у эсперантистов своего нет..
даже языка..

Понимаете, само по себе разделение человеческого стада на МЫ-Ы и ОНИ-И - это вовсе не изначальное, не необходимое и не нормальное состояние.
Почему культура должна быть непременно у каждого своя? Почему не может быть общечеловеческой культуры? Раве мы слеплены из разного теста?
Тут проблема только во взаимопонимании. Как понять друг друга.
Вот lehoslav - он полностью овладел нашим языком, и он свой среди нас. Свой, притом что мы-то не можем заглянуть в его душу так, как он - в нашу. Он сохраняет в себе некую тайну, тайну своего народа, но в то же время раскрыл тайну нашего.
Это - аналогия.
А суть вот в чем.
Собственной культурой Эсперанто является совокупная культура всего человечества, ну по крайней мере - каждого из носителей этого языка. Идея заключается в том, чтобы по мере сил попытаться сделать культуру своего народа достоянием ВСЕХ, говорящих на Эсперанто. Суть в том, что Эсперанто реально уничтожает национальные барьеры. Это язык, УДОБНЫЙ в общении; язык, на котором ЛЮБОМУ человеку (который потрудился овладеть языком - а этот труд невелик) можно объяснить, что у тебя на сердце. Так же легко и удобно, как с русским на русском.
Люди занимаются тем, что переводят на Эсперанто все, что им нравится на родном языке. И это становится для каждого эсперантиста частью его культуры так же, как культура России стала частью культуры lehoslav-a, хотя он-то ею НЕ исчерпытвается.
То есть, всемирная культура обогащает Эсперанто со всех сторон.
Даже вот в чисто лингвистическом аспекте - к примеру, семантика слов в Эсперанто.
Она обогащается каждым носителем, который то же самое слово понимает в контексте своего языка, внося в него свои национальные оттенки. И это становится достоянием всех.
Отсюда в словах Эсперанто многозначность (впрочем, не доходящая до омонимии), которая вроде бы зачем нужна плановому-от  языку? А затем, что он - уже НЕ изобретение Земенгофа. Он уже впитал в себя соки живой человеческой культуры, точнее, соки многих культур. Впитал и соединил в одно.
Эсперанто-культура - это культура ВСЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ.

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 02:45

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22
Но цель изучения Эсперанто - это не тренировка памяти, а высокое качество общения.

Если почитать разделы на эсператистских сайтах, посвящённых проблемам овладения языком на более высоком уровне, вопросам перевода и т.д., то окажется, что он ничуть не легче естественных языков. Среди эсперантистов, насколько могу судить, тоже есть свои гуру, а есть те, чей уровень языковой компетенции ниже.
   Эта сложность отражает сложность нашего мышления, и проблему нельзя решить чисто языковыми средствами.

Понимаете, "на более высоком уровне" в данном случае означает "на более высоком литературном уровне". То есть, тут дело идет не о том, чтобы тебя правильно понимали. (Для этого достаточно уровня komencanto, то есть, "новичка". Говори просто, элементарно - и тебя все поймут, и хорошо поймут. Поймут! Потому что...  Язык потому что такой - гибкий и прозрачный.)
Речь идет о КРАСОТЕ СТИЛЯ. Вот чему учат эсператнтские "гуру".
Мы хотим, чтобы на нашем языке были люди, который пишут на высочайшем литературном уровне. Красиво! А этомй так просто не научишься. Ведь и на естественных языках даалеко не всякий способен писать красиво. Этому надо учиться.
Речь тут не о понимании, а уже о чем-то более высоком. О красоте слова.

Цитировать

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Скорее всего, если бы он жил в Индии, он бы не стал заниматься этой проблемой.
Неслучайно, что именно европейцы взялись за проблему нейтрального языка.

Верно. Эсперанто тесно связан с европейской цивилизацией как таковой, а не отдельными языками. Его универсальность не имманентное свойство, а следствие всемирного триумфа Европы, триумфа временного, насколько мы сейчас можем судить.

У меня есть свое ИМХО по этому поводу. Но оно уведет нас в сторону от вопроса о билингвизме.
Понимаете, эсперанто-культура - это единственная культура билингвов, принципиальных билингвов. Ведь никто из нас не отказывается от своего родного языка и родной культуры. Но мы хотим одновременно быть частью культуры общечеловеческой.
Так вот Европа - это место, до которого в полной мере дошла проповедь Апостолов, которым был дан дар языков, дар понимать и говорить на ЛЮБОМ языке. Именно отсюда (ИМХО!) и берет начало всемирная миссия Европы, здесь и корень Эсперанто. Европа вобрала в себя всечеловечность Христа. Отсюда и уникальная роль еврейской культуры. Отсюда много-много чего. Но обсуждать это здесь - оффтоп.
Мы говорим о билингвизме.
О принципиальном билингвизме, который составляет СУТЬ идеи Эсперанто.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:00
Эсперанто -это некая устойчивая середина между всеми языками Европы.

Между латинскими зыками я бы сказал.
Вообще я бы придумал международный язык на основе латышского алфавита с исключением из него ķģ = kj dj и звук Ы обозначил бы Y + aпостров для смягчения
напр. Stād мог бы быть городом, Rieč - яыком , iella = улицой.
Прилагательные и род. п. могли бы образоваться с помощью гласного +а или +s на конце; stāda, rieča, iellas
-i или -s : stādi, iellas, rieči  - мн.ч.
-u прил. или род.п. в множественном числе: stādu, iellu, rieču

Уже вполне эсперанто.
Вопрос: стоит ли общаться на языке с грамматическим минимумом? По-моему минимум обедняет значения слов в языке

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 23:49

Любое использование какого бы то ни было суржика

Не соглашусь.
Суржик как раз обогащает родной язык словарным запасом и эмоциональным "окреслением" и окраской слова.
У меня есть друг, который живёт недалеко от беларуской границы в глубокой деревни, так я от него узнал слова, которых никогда не слышал, Например: Люсточка, шуфля.

Цитата: Artemon от апреля  9, 2010, 03:14

Цитата: Xico от апреля  9, 2010, 02:17120-летняя история эсперанто показала, что лишь немногие люди восприимчивы к этой идее несмотря на её некоторую теоретическую привлекательность.

Хм. Уж не в пороге вхождения основная проблема эсперанто? Кабы он учился за день - и вопросов-то не было. Одно дело - пересчитать ярды в метры...

Это в точку, Артемон!
Не в бровь, а в глаз.
Лично меня долгое время отпугивало в Эсперанто именно то, что это все же не токипона. Его все-таки не выучишь за пару дней. Нужно-таки время и силы.
И знаете, что меня "сломало"?
Частотный словарь Златко Тишляра.
Он там записывал разговоры эсперантистов, а потом составил частотный словарь КОРНЕЙ (а не слов!), из которых составляются слова в Эсперанто.
И оказалось, что самые частые 120 (!) корней покрывают 80% разговорной речи!
А 467 - покрывают 95% разговорной речи!
Это объясняется тем, что наиболее частые корни - наиболее продуктивны в словообразовании. То есть, частотность СЛОВ в Эсперанто подчинена обычному закону Ципфа, как в любом языке. А вот МОРФЕМЫ распределены совершенно иначе. Самые частые морфемы ОЧЕНЬ часты, а менее частые - аномально редки.
Заменгоф этого не задумывал, так вышло в результате стихийного развития языка.
И вот тут-то у меня дрогнуло сердце.
467 корней, подумал я. 467 корней - и язык фактически у меня в кармане. Притом, что из этих 467 я уже знаю добрую половину, так как я же европеец. Интернациональные корни, русские корни, германские корни - их все-таки очень много в Эсперанто.
Итак, я выучу 200 новых слов, и я УЖЕ СМОГУ ГОВОРИТЬ, неужели?!

И я решил проверить. И - правда! Оказалось даже лучше, чем я думал. Выучив список Златко, я обнаружил, что уже могу читать Библию без словаря.
А вот после этого я решился выучить язык целиком.

Так что Вы правы, дорогой Артемон. Все дело именно в барьере начинающего.
И я сейчас кричу другим эсперантистам: Вы все пытаетесь доказать народу, что на нашем языке можно писать красивые стихи и романы. Но начинающему это неважно. Ему важно объяснить, что если он выучит 117 слов, то он уже будет понимать, о чем речь. А если выучит 467, то будет уже прилично говорить на языке, ну как хороший выпускник спецшколы говорит на инглише.

ЦитироватьНа самом деле Шику ниже пишет правильно: язык как средство отображения действительности, претендуя на полноценность, попросту не может быть простым. Проще - да, может быть даже максимально простым, и всё равно до возможности посмотреть новости даже на самом лучшем языке нужен не день и даже не месяц. :(

Это верно. Но очень утешает то, что на каждом этапе освоения языка бысто, явно, зримо появляются все новые и новые возможности.
Вот барьер в сто корней - и ты уже понимаешь, о чем текст. Вот 500 - и ты уже можешь общаться. Вот 1000 - ты уже читаешь роман, почти не подглядывая в словарь. Вот 2000 - и ты уже полностью понимаешь все, что угодно. Хошь новости, что хошь.

Цитата: olhol от апреля  9, 2010, 13:24
Вопрос: стоит ли общаться на языке с грамматическим минимумом? По-моему минимум обедняет значения слов в языке

Может быть, главный результат дорогостоящего лингвистического эксперимента под названием Эсперанто в том и состоит, что (как оказывается) семантическое богатство языка есть величина, независимая от его грамматической сложности.

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 10:40
Будьте любезны пояснить, эсперанто взвешенный компромисс между чем и чем?

Кfк я уже сказал, дорогой lehoslav, компромисса между логически противоречащими друг другу требованиями, которым должен по идее удовлетворять хороший международный язык.
Он должен быть, к примеру, легким в обучении, но при этом богатым лексически.
Эти требования несовместимы: заучивание слов есть главная трудность при изучении языка. Значит, нужен компромисс. Эсперанто является таким компромиссом, очень взвешенным.
Все лексическое богатство (более 100 000 слов) обеспечивается в нем сравнительно небольшим количеством основных неделимых морфем. При этом наиболее частые из них сделаны максимально частыми, чтобы покрыть как можно бОльший процент слов. То есть, язык стремится (как тенденция) не вводить новые корни, а обойтись сложением уже имеющихся.
Но! Только в той мере, в какой это не обедняет лексику.
Галоши можно назвать мокроступами, и в контексте тебя поймут, но в Эсперанто есть и просто "galoŝo", чтобы отличить галошу от сапога, например. И на каком-то высоком этапе освоения языка филиппинцу приходится учить слово galoŝo, приобщаясь таким образом к маленькому кусочку мировой культуры, представленному национальной русской культурой.
А начинающий может сказать просто "мокроступ". Это нормально, так как отличие галоши от сапога - это тонкость, без которой в большинстве случаев можно обойтись.
А когда нельзя - см. в словаре.
Есть разные уровни владения языком.

Что-то мне кажется что споры про эсперанто надо так же относить к ПБ.

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:44

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 10:28

Цитата: Vertaler от апреля  9, 2010, 10:24
1) Вторая мировая кардинально изменила менталитет людей,

Необоснованное утверждение.

Поскольку ты не понял, о чём я, привожу цыфры (и поскольку источники не смог сейчас найти, напишу как можно более скромно). В первые десятилетия количество пользователей исчислялось миллионами без преувеличений. В Лиге наций эсперанто не приняли служебным языком только из-за сопротивления французов. После ВМВ достичь того же уровня не удалось.

Дерзну предположить, что менталитет изменила ПЕРВАЯ мировая война.
Действительно, максимальный процент эсперантистов был в двадцатые годы. Десятки миллионов. За это краткое время некоторые словечки Эсперанто даже успели войти в русский и другие языки.
Но это был не органический расцвет, а предсмертный взлет.
Первая мировая война разрушила главную идею Земенгофа - идею общечеловеческого братства. И Эсперанто уже понимался не как язык нейтрального общения, а как инструмент идеологии. В России его учили комсомольцы, чтобы делать мировую революцию и говорить в рабочими из других стран на одном языке.
Позже, в тридцатые годы, всех их расстреляли как шпионов мировой буржуазии.
Одновременно на Западе, при Гитлере, эсперантистов уничтожали как пособников большевизма.
Эсперанто на время перестал быть языком братства и стал языком идейной войны.
Это во многом и предрешило его дальнейшую судьбу.

Вторая мировая война просто расставила точки над i. Она разрешила противоречия, оставленные Первой войной. Это касается не только Эсперанто.
Русская революция - это часть Первой мировой войны. А она во многом определила лицо XX века.

ПБ - это что? Пособники Буржазии? :-)

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2010, 09:57

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Это прекрасная идея. Проблема в том, что прекрасность любой идеи положительно скоррелирована с невозможностью ее внедрить.
Прекрасные идеи оторваны от реальной жизни.

Ответ 100% верный. Но вот вопрос: почему прекрасные идею всегда оторваны от реальной жизни?

ЦитироватьМое личное отношение к искусственным языкам во многом сходится с отношением Wulfil-и.

Разве он считает Э-о "прекрасной идеей"?

Мне кажется, Вы говорите слово "прекрасная" с иронической интонацией. Это так?

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 14:15
ПБ - это что? Пособники Буржазии?

Политичские баталии, так раздел по-моему раньше назывался:(

Понятно. Вообще, хорошо бы оскорбления в адрес Эсперанто относить к разряду оскорбляющих какие-то там чувства.
Ну, есть же люди, которые говорят, читают, пишут стихи, любят и признаются в любви на Эсперанто. Почему их вот так вот грубо оскорбляют порой - и это воспринимается всеми как должное? Лично я - человек довольно терпеливый. Но я не понимаю принцип, почему?

Под "оскорблениями" я понимаю, разумеется не конструктивную критику, а деструктивные заявления типа " а мне вааще"

Цитата: addewyd от апреля  9, 2010, 06:04
по теме: билингвизм жив в Татарии, Удмуртии...

В Башкирии тоже жив. :)

Цитата: addewyd от апреля  9, 2010, 06:12
Вы все такие умные... Главную проблему забыли.

Согласен.

Виноват. Это я увел разговор в сторону, указав на связь проблемы международного языка с проблемой билингвизма. Парадокс в том, что люди, которые не хотели бы исчезновения билингвизма, в то же время выдвигают против Эсперанто аргументы, притом порой такие аргументы, которые при внимательном рассмотрении оказываются аргументами против билингвизма. Странно, но факт.
Например.
Если Эсперанто "плохой" язык, значит, бывают языки хорошие и плохие. А значит, из двух языков один всегда "лучше", а другой "хуже". И зачем кому-то говорить на двух языках, из которых второй в том или ином смысле "хуже"? С этого вопроса - о "полноценных" языках и "суржиках типа Эсперанто" мы и растеклись мыслию по древу аж до второй мировой войны.

Цитата: Alexi84 от апреля  9, 2010, 16:29

Цитата: addewyd от апреля  9, 2010, 06:04
по теме: билингвизм жив в Татарии, Удмуртии...

В Башкирии тоже жив. :)

Цитата: addewyd от апреля  9, 2010, 06:12
Вы все такие умные... Главную проблему забыли.

Согласен.

В Самарканде и Бухаре вообще трилингвизм.

Понятно, что национальные меньшинства России практически полностью двуязычны, однако даже русское население национальных республик редко ощущает потребность изучать язык более древнего населения, хотя зачастую и способно его понимать. Более того - там, где престижность местного языка низка (например, на Чукотке или в Тверской Карелии), он просто вытесняется русским. На это одновременно накладываются ассимиляционные процессы. В итоге Россия в целом, пожалуй, тоже движется к одноязычности...

Цитата: Aleksey от апреля  9, 2010, 09:27
Эсперантистов на биотопливо.

Чудная фраза, наглядно демонстрирующая, что пока за языком не стоит армия и флот, о нём можно высказываться как угодно плохо. :)

Цитата: olhol от апреля  9, 2010, 13:24...
Уже вполне эсперанто.

:-\

Цитата: olhol от апреля  9, 2010, 13:24Вопрос: стоит ли общаться на языке с грамматическим минимумом? По-моему минимум обедняет значения слов в языке

:???

Цитата: Artemon от апреля 10, 2010, 03:25
Чудная фраза, наглядно демонстрирующая, что пока за языком не стоит армия и флот, о нём можно высказываться как угодно плохо.

Для армии и флота необходима, как минимум, территория компактного проживания, в дальнейшем трансформирующаяся в государство эсперантистов.

Антарктида? :)

Цитата: Artemon от апреля 10, 2010, 04:22

Offtop

курдам и цыганам бы кто земли дал, бо так и вымрут потиху, ассимилировавшись

Ну просто на островок, наверное, не слабо. Другой вопрос - что островок, на котором пусть хотя бы тыщ десять смогли жить, - это уже не хлебушка в магазине купить. :)

А мне кажется, Эсперанто потеряло бы свой специфический шарм, если бы Эсперантия из виртуального состояния перешла в материальное.
Во-первых, в этом случае эсперантисты в следующем же поколении перестали бы быть билингвами. А ведь в билингвизме (точнее, полилингвизме, так как у каждого из нас свой язык) заключено все богатство Эсперантии.
Во-вторых, остров Эсперантия стал бы задавать жесткие стилистические нормы, рано или поздно переходящие в граматические. В третьих, он "обогатил" бы Эсперанто фразеологизмами. В финале, Эсперанто стал бы просто одном из национальных языков.
И тогда для того, чтобы заполнить экологическую нишу, пришлось бы придумать новое эсперанто - нейтральный, ничейный, принципиально второй для каждого носителя язык. И что - покупать еще один остров?!
Эсперанто стоит на полилингвизме своих носителей. Это суть Эсперанто-культуры. Не надо лишать Эсперанто его сути в угоду стандартам.

Компромисс: если эсперантисты хотят свой язык возвеличить до государственного уровня, то пусть сами всё финансуруют (учебные программы, выпуск учебников, методы обучения языку), а не требовать ввести эсперанто на уровень самой универсальной лингвофранки. Люди сами решат на каком им языке обучаться, а не даденьки типо Солохина и Артемона с maristo, который уже замозолили. Ок?

Цитата: Aleksey от апреля 11, 2010, 16:18
Компромисс: если эсперантисты хотят свой язык возвеличить до государственного уровня, то пусть сами всё финансуруют (учебные программы, выпуск учебников, методы обучения языку),

Дык сами все и финансируют. Де-факто. Это Вы просто констатировали реальное положение вещей.

Цитироватьа не требовать ввести эсперанто на уровень самой универсальной лингвофранки.

Ну, требовать может только тот, кто имеет власть. А выражать свои пожелания (кроме национальной там розни и проч.) вроде никому не запрещено. Типа демократия же пока.

ЦитироватьЛюди сами решат на каком им языке обучаться, а не даденьки типо Солохина и Артемона с maristo. Ок?

Ок. Никаких возражений.

Цитата: Солохин от апреля 11, 2010, 15:31
Во-вторых, остров Эсперантия стал бы задавать жесткие стилистические нормы, рано или поздно переходящие в граматические.

А разве в современном эсперанто нет стилистических норм?

Цитата: Солохин от апреля 11, 2010, 15:31
В третьих, он "обогатил" бы Эсперанто фразеологизмами.

Этим ещё, кажется, Л.Заменгоф занимался.

Скажу честно - я еще не освоил язык на уровне изящной словесности.
Не могу квалифицированно ответить.
Есть, как я успел понять, два противоположных подхода к вопросу о стиле, но какой из них от лукавого - я пока не понял.

Пусть Артемон или Маристо ответит - у него стаж поболее моего. Я ж выучил язык меньше года назад. Умение болтать - это одно. А понять литературу - это надо мне еще много книг прочитать...

Цитата: Солохин от апреля 11, 2010, 19:24
Пусть Артемон или Маристо ответит - у него стаж поболее моего.

Л.Н.Мясников. НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ФРАЗЕОЛОГИИ ЭСПЕРАНТО (http://miresperanto.narod.ru/frazeologio/mjasnikov.htm)

Ну вот, а мне некогда писать и даже читать :( Но не могу оставить без внимания такую тему (вон Артемон знает  :green: ). Поэтому пробежалась по диагонали.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:38
Идея Эсперанто состоит в том, что этот язык можно знать так же хорошо, как родной. Можно выучить его по-настоящему. Познать. Практически - так же как родной. Это реально.

Другие языки можно тоже. Можно. Реально. Странно, что пример Лехослава и других тут на форуме вас не убеждает...

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 01:41
Любой национальный язык как будто стремится быть непонятным. Это естественное свойство языка.

Это вам сам язык сказал? Или откуда вы узнали? Ваше утверждение как бы намекает, что национальные языки учить не надо (так, познакомиться лишь можно), все равно они останутся непонятными. А это неверно. Непонятным сначала стремится быть любой новый для человека предмет, что чужой язык, что математика, что игра в го. Понимание приходит, если предметом заниматься.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22
Никакой другой язык такой возможности тебе не даст

Неправда.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22
Но это ж надо всю жизнь положить, чтобы вот так выучить неродной язык!

Неправда.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Если по-простому: человеку, языками не интересующемуся, нужен язык, на котором можно заказать обед в ресторане, поговорить с таксистом и послушать аудиогида в музее. Эсперанто в список таких языков не входит. Человеку, языками интересующемуся, интересны языки и культуры сами по себе, он готов посвящать этому свое время и копать вглубь. Эсперанто он готов посвящать время лишь тогда, когда ему интересно именно эсперанто (ну, или возможность поговорить с другими эсперантистами (и ни с кем другим) о дравидских языках). Примерно так.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 13:11
Люди занимаются тем, что переводят на Эсперанто все, что им нравится на родном языке.

Вы так говорите, как будто перевод - это совершенно безболезненная процедура, чистенько переносящая текст из одной языковой среды в другую. Любой перевод искажает. И если у человека есть возможность, выучив язык N, читать на нем интересующие его оригиналы, то зачем ему убивать время на язык, на котором он сможет читать лишь переводы интересующей его литературы? И не говорите, что на эсперанто тоже есть оригиналы :) Согласитесь, что литература на многих других языках как бы поинтереснее :)

В общем, извините за вброску, участвовать в дискуссии некоторое время не смогу, но не могла пройти мимо :)

   Всё, karaj amikoj esperantistoj, ginkgo вам не переспорить. :P

Цитата: Xico от апреля 11, 2010, 23:49
Всё, karaj amikoj esperantistoj, ginkgo вам не переспорить. :P

:green:
Не, в этот раз мне спорить некогда. И это хорошо. Все равно ж повторяюсь.

Цитата: ginkgo от апреля 11, 2010, 23:43

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:38
Идея Эсперанто состоит в том, что этот язык можно знать так же хорошо, как родной. Можно выучить его по-настоящему. Познать. Практически - так же как родной. Это реально.

Другие языки можно тоже. Можно. Реально. Странно, что пример Лехослава и других тут на форуме вас не убеждает...

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 01:41
Любой национальный язык как будто стремится быть непонятным. Это естественное свойство языка.

Непонятным сначала стремится быть любой новый для человека предмет, что чужой язык, что математика, что игра в го. Понимание приходит, если предметом заниматься.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22Никакой другой язык такой возможности тебе не даст

Неправда.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22Но это ж надо всю жизнь положить, чтобы вот так выучить неродной язык!

Неправда.

Слушайте, а Вы, случайно, не говорите на Эсперанто? Я встречал на одном чате такой же или очень похожий ник.
Если да, то скажите, во сколько раз для Вас проще было выучить Эсперанто, чем другие языки, которыми Вы владеете?
Если нет, то я скажу, что раз в десять.
И ведь это немаловажно. Конечно, все можно выучить. Но ведь время и силы надо на это. А у меня уже бОльшая часть жизни позади. Мне ли браться за что-то, кроме английского и Эсперанто?
Английский - это уж судьба такой. Учу, учу - глядишь, если доживу все-таки до глубокой старости, то буду говорить на нем как сейчас на Эсперанто....
А вот Эсперанто - ну, его ж только ленивый не выучит. И это при том, что полноценный индоевропейский язык. Вот я взял - и выучил. За полгода.

Цитировать

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Если по-простому: человеку, языками не интересующемуся, нужен язык, на котором можно заказать обед в ресторане, поговорить с таксистом и послушать аудиогида в музее. Эсперанто в список таких языков не входит. Человеку, языками интересующемуся, интересны языки и культуры сами по себе, он готов посвящать этому свое время и копать вглубь. Эсперанто он готов посвящать время лишь тогда, когда ему интересно именно эсперанто (ну, или возможность поговорить с другими эсперантистами (и ни с кем другим) о дравидских языках). Примерно так.

Есть третий вариант - мой. Когда человеку интересен ИНОЙ язык как таковой. Любой неродной язык - просто чтобы выйти за пределы родного языка.
Моя задача - научиться думать на Эсперанто. Стать полностью независимым от русского. (И я думаю достичь этого за пару лет.) Для чего? Для самоисследования.
Какой другой язык мог бы мне помочь в этом, кроме Эсперанто? При том, что мне уже, вероятно, довольно мало жить осталось. А там, за гранью смерти, зачем мне языки? там говорят без слов... ибо нет тела.
Есть и четвертый вариант - самый обычный среди эсперантистов. Когда человека не интересует язык как таковой, но он ищет возможности качественно, полноценно общаться с неанглоязычными иностранцами.

Цитировать

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 13:11
Люди занимаются тем, что переводят на Эсперанто все, что им нравится на родном языке.

Вы так говорите, как будто перевод - это совершенно безболезненная процедура, чистенько переносящая текст из одной языковой среды в другую. Любой перевод искажает. И если у человека есть возможность, выучив язык N, читать на нем интересующие его оригиналы, то зачем ему убивать время на язык, на котором он сможет читать лишь переводы интересующей его литературы?

Смысл в том, что обычно переводчик знает как свой родной лишь один из двух языков, участвующих в переводе. Хотя бывают настоящие профессионалы, которые могут думать на обоих языках, но это редкость. А на Эсперанто - это норма.
Перевод на Эсперанто ЛУЧШЕ перевода на русский.
И потому если нет возможности читать в оригинале - лучше читать на Эсперанто.
И если хочешь сделать какой-то текст по-настоящему доступным для любого желающего - надо переводить (или сразу писать) на Эсперанто.

ЦитироватьИ не говорите, что на эсперанто тоже есть оригиналы :) Согласитесь, что литература на многих других языках как бы поинтереснее :)

На многих. Но гораздо больше тех, которые Эсперанто в этом смысле уже обошел. И это - тенденция.

Цитата: Aleksey от апреля 11, 2010, 16:18Компромисс: если эсперантисты хотят свой язык возвеличить до государственного уровня, то пусть сами всё финансуруют (учебные программы, выпуск учебников, методы обучения языку), а не требовать ввести эсперанто на уровень самой универсальной лингвофранки. Люди сами решат на каком им языке обучаться, а не даденьки типо Солохина и Артемона с maristo, который уже замозолили. Ок?

В таком случае победит не самый достойный, а сильнейший. Лично я дорожу языковым разнообразием планеты, а английский уже погубил не один маленький язык.

Цитата: Artemon от апреля 13, 2010, 01:08
а английский уже погубил не один маленький язык.

Вы ведь не хотите, чтобы лет через 500 то же самое сказали про э-о?

Цитата: Xico от апреля 13, 2010, 01:09

Цитата: Artemon от апреля 13, 2010, 01:08
а английский уже погубил не один маленький язык.

Вы ведь не хотите, чтобы лет через 500 то же самое сказали про э-о?

языки нужно не губить а поглощать...  :yes:
поэтому у эсперанто есть только один шанс - включать все новые и новые языки в свой состав и в конце концов превратиться в глобальный суржик... хотя эсперанто и так уже в составе глобального суржика... поэтому дисскусия с этой точки зрения просто лишена смысла... предлагаю жить, радоваться и разговаривать в свое удовольствие... :yes:

Цитата: Xico от апреля 13, 2010, 01:09
Вы ведь не хотите, чтобы лет через 500 то же самое сказали про э-о?

В условия господства английского чтобы твой ребёнок был полноценным человеком, лучше всего с ним с детства говорить по английски, а не грузить его бессмысленным (в таких условиях) русским языком.

А Эсперанто никогда не поздно выучить. Потому что это единственный (среди реально существующих и широко используемых) языков, который действительно нетрудно выучить. И пусть дети всех стран говорят с детства на своем родном языке.
Потому-то в роли международного языка Эсперанто никого бы не погуюил. Почему? Да потому, что для того-то он и был создан, адаптирован, заточен, обкатан в вековой практике использования.

Цитата: Artemon от апреля 13, 2010, 01:08

Цитата: Aleksey от апреля 11, 2010, 16:18Компромисс: если эсперантисты хотят свой язык возвеличить до государственного уровня, то пусть сами всё финансуруют (учебные программы, выпуск учебников, методы обучения языку), а не требовать ввести эсперанто на уровень самой универсальной лингвофранки. Люди сами решат на каком им языке обучаться, а не даденьки типо Солохина и Артемона с maristo, который уже замозолили. Ок?

В таком случае победит не самый достойный, а сильнейший. Лично я дорожу языковым разнообразием планеты, а английский уже погубил не один маленький язык.

по-моему вы несколько преувеличиваете. Английский выдавил индейские языки - но это произошло еще до того, как он стал "неофициальным международным". Точно также русский выдавливает национальные языки в России, китайский - в Китае, испанский - в Латинской Америке, арабский в Северной Африке. Если эсперанто станет международным, он также станет вытеснять более мелкие языки

Цитата: Солохин от апреля 13, 2010, 06:47

Цитата: Xico от апреля 13, 2010, 01:09
Вы ведь не хотите, чтобы лет через 500 то же самое сказали про э-о?

В условия господства английского чтобы твой ребёнок был полноценным человеком, лучше всего с ним с детства говорить по английски, а не грузить его бессмысленным (в таких условиях) русским языком.

Возможно английский и представляет угрозу для каких-то языков, но точно не для русского (как и не для еще огромного количества других). Хотя сейчас у нас и есть некоторая мода на иностранные языки на практике существует только очень ограниченное количество людей, которым действительно необходимо хорошее знание английского.

Цитата: sleg от апреля 13, 2010, 08:09
Если эсперанто станет международным, он также станет вытеснять более мелкие языки

Почему? Откуда это следует?

Цитата: Солохин от апреля 13, 2010, 14:00
Почему? Откуда это следует?

Потому что для значительной части людей язык - это всего лишь инструмент для восприятия и передачи информации. Если эсперанто станет таким инструментом, то они перейдут на него, отказавшись от родных языков за ненадобностью.

Цитата: Xico от апреля 13, 2010, 01:09

Цитата: Artemon от апреля 13, 2010, 01:08
а английский уже погубил не один маленький язык.

Вы ведь не хотите, чтобы лет через 500 то же самое сказали про э-о?

А тут ситуация другая.
Был я в Лондоне, мигрантов - просто кошмар какой-то. В США не был, но говорят, что там тоже страх.
(ну понятно, что во Франции и в Москве тоже много, но там причины чисто экономические)
Почему? Люди едут: кто на лето, кто на учёбу, кто на работу. Почему именно сюда? Потому что тут среда перспективного английского, а иностранный язык, как известно, не-лингвисту проще всего учить именно так. И многие остаются, ассимилируются, детей рожают. А потом нередко бывает, что внуки дедушек с бабушками уже и не понимают: а зачем?

В случае, если эсперанто стал бы международным языком (не являясь при этом языком ни одной нации, подчеркну ещё раз), подобная ситуация была бы исключена.

Мигранты щемятся всюду
непосредственно английский тут не при чём
То, что они усваивают культуру и язык приютивших
это нормально..
Ненормально, когда нет
Если б они ещё с эсперанто приезжали
и с ним активней сбивались в бандитские кодлы..
Любой межплеменной, международный, межхрензнаеткакой
- убийца билингвизма..
Сейчас не времена вульгарной латыни
когда лингва франка делит сферы влияния с местными
сейчас верхний из языков выдавливает подвластных из всех областей
время агрессивной информационно-языковой политики..
Какой бы язык не вступил на драконовское место английского
он будет вынужден (чтоб быть успешным) охватить
все области его применения
то бишь в этого дракона и обернуться..
Какой бы монолингвизм не надвигался
эсперантистское сектантство - не вариант..

Цитата: Wulfila от апреля 14, 2010, 05:18Сейчас не времена вульгарной латыни
когда лингва франка делит сферы влияния с местными
сейчас верхний из языков выдавливает подвластных из всех областей
время агрессивной информационно-языковой политики..
Какой бы язык не вступил на драконовское место английского
он будет вынужден (чтоб быть успешным) охватить
все области его применения
то бишь в этого дракона и обернуться..
Какой бы монолингвизм не надвигался
эсперантистское сектантство - не вариант..

Ещё раз.
Когда кто-то приезжает в другую страну, он чаще всего со временем ассимилируется. В Англии или США (а там мигрантов больше всего – не думаю, что кто-то станет спорить) его единственным языком остаётся английский. Потому как нет никакой потребности знать что-либо ещё.

Если бы международным языком был не национальный язык (в данном случае неважно, эсперанто или нет): в погоне за лингва франка не надо было бы никуда ехать - раз; всегда была бы потребность знать и язык страны проживания, и международный - два.

Цитата: Artemon от апреля 15, 2010, 02:39
в погоне за лингва франка не надо было бы никуда ехать

Едут не в погоне за лингва франка
за языком вообще не ездят
Едут за престижным образованием
(ничтожный процент от едущих, кстати - это не мигранты)
Мигранты чаще всего изучают язык на месте
и едут по другим причинам - не за, а от..
Не мигранты - разносчики языка
Престижность английского не связана напрямую с миграцией
Следствие доминирования США в политическом, экономическом
и (прискорбно) культурном планах..
США влияют независимо от того, едут к ним или нет
Хотите всю экономически-политическую кодлу США на эсперанто перевесть?

Цитата: Artemon от апреля 15, 2010, 02:39
всегда была бы потребность знать и язык страны проживания, и международный

Так те, кто едут в Германию или Францию
учат немецкий и французский соответственно
только туристы там могут недельку продержаться с английским
жить с ним там, к счастью, нельзя..
опять же, при чём тут эсперанто

Цитата: Wulfila от апреля 15, 2010, 04:35Едут не в погоне за лингва франка
за языком вообще не ездят
Едут за престижным образованием

Угу. В последнее время "почему-то" оно престижнее всего в Англии (как когда-то - в Париже). Двух зайцев, так сказать.

Цитата: Wulfila от апреля 15, 2010, 04:35Хотите всю экономически-политическую кодлу США на эсперанто перевесть?

Боже упаси. Пусть английский будет языком США, Англии, Австралии иже с ними. Жаль только, что Европа молчаливо стоит на коленях, а ведь могли бы не только альтернативную валюту американскому катку предложить.
Думаете, ирландскому языку проще не дышалось бы, если позиции английского были не столь прочны? Думаю, ещё как проще.

Цитата: Artemon от апреля 15, 2010, 02:39
опять же, при чём тут эсперанто

Далось вам то эсперанто. Ну пусть глоса будет, не суть.

Цитата: Artemon от апреля 16, 2010, 00:40
Думаете, ирландскому языку проще не дышалось бы, если позиции английского были не столь прочны?

Думаю, ирландцы сами отказались от своего языка..

Цитата: Artemon от апреля 16, 2010, 00:40
Европа молчаливо стоит на коленях

По-моему, в романских странах
позиции английского не очень-то и прочны..

Цитата: sleg от апреля 13, 2010, 08:09Если эсперанто станет международным, он также станет вытеснять более мелкие языки

Цитата: Солохин от апреля 13, 2010, 14:00Почему? Откуда это следует?

Цитата: Xico от апреля 13, 2010, 14:09Потому что для значительной части людей язык - это всего лишь инструмент для восприятия и передачи информации. Если эсперанто станет таким инструментом, то они перейдут на него, отказавшись от родных языков за ненадобностью.

Для значительной ли части людей?
Мне кажется, Вы недооцениваете привязанность другой части людей к своей собственной культуре. ДО тех пор, пока Эсперанто не станет языком какого-то народа (ну, хоть маленького острова с государственным языком Эсперанто) - что означало бы его смерть как нейтрального языка! - окончательно переходить на Эсперанто захотят, ИМХО, только немногие.
Доказательством для этого служит хотя бы вот наблюдаемое здесь, в рамкой этой дискуссии, негативное отношение к ничейному языку как таковому.
Я уже говорил: свой язык - это жена, международный язык - проститутка.
Хотя есть немало людей, которые обходятся проституцией, но все-таки большинство предпочитает иметь жену...
Если же ситуация в этом смысле изменится, и люди окончательно откажутся от института брака, к примеру, то всякая культура в любом случае будет обречена... вина будет уже не на Эсперанто...

Цитата: Солохин от апреля 16, 2010, 22:47
Мне кажется, Вы недооцениваете привязанность другой части людей к своей собственной культуре.

Это вывод из многочисленных наблюдаемых фактов ассимиляции. Многие люди легко отказываются от своего языка и культуры, если им это кажется более выгодным.

В сущности, это и есть причина, по которой билингвизм умирает.
Эсперанто дает в этом смысле некоторый шанс малым языкам просто потому, что он - легкий... и следовательно, большой выгоды не  получишь, отказавшись от родного языка.
Ведь выгода измеряется затраченным временем.
Эсперанто требует в 10 раз меньше времени, чем Английский. Следовательно, освободившееся время можно не отнимать от родной культуры.

Цитата: Солохин от апреля 16, 2010, 23:38
Эсперанто дает в этом смысле некоторый шанс малым языкам просто потому

Я представил себе лужичан говорящих с немцами на эсперанто. Посмеялся.
На малые языки самое большое давление оказывает именно доминирующий местный язык, язык СМИ, администрации, образовательной системы. При чем тут эсперанто??

Цитата: lehoslav от апреля 16, 2010, 23:46
На малые языки самое большое давление оказывает именно доминирующий местный язык...при чем тут Эсперанто?

Убедительно. Действительно, получается, ни при чем. Итак, проблема выживания малых языков и проблема международного языка - просто имеют разный масштаб.
Всемирная проблема и местная проблема.
...
Хотя...
Представьте себе, что в Австровенгрии (она, кажется, была еще более разноязычной, чем Германия, нет?) государственный язык - СМИ, администрации, высшего образования - язык ничейный.

Будет какой-то толк в смысле сохранения местных культур?
Или он так же подавит местные культуры?

Цитата: Солохин от апреля 17, 2010, 00:00
Представьте себе, что в Австровенгрии (она, кажется, была еще более разноязычной, чем Германия, нет?) государственный язык - СМИ, администрации, высшего образования - язык ничейный.

Это, по-моему, к сожалению, нереально. Представители доминириющей нации никакой язык учить не станут, раз они доминируют.

Цитата: Солохин от апреля 17, 2010, 00:00
Будет какой-то толк в смысле сохранения местных культур?
Или он так же подавит местные культуры?

Думаю, что люди откажутся от "ненужного" языка в пользу "нужного", пусть это будет даже какое-нибудь эсперанто.

Цитата: lehoslav от апреля 16, 2010, 23:46На малые языки самое большое давление оказывает именно доминирующий местный язык, язык СМИ, администрации, образовательной системы. При чем тут эсперанто??

Вот-вот. Нациям и государствам - национальные языки, для международного общения - нейтральный. Тогда уже никак языком самого большого брата не отвертишься: в своей стране хоть кол на голове чешите, но остальным ваш национальный язык ни к чему.

Цитата: Artemon от апреля 17, 2010, 01:54
Вот-вот. Нациям и государствам - национальные языки, для международного общения - нейтральный. Тогда уже никак языком самого большого брата не отвертишься: в своей стране хоть кол на голове чешите, но остальным ваш национальный язык ни к чему.

Латынь когда-то была по этому поводу, не удержалась:(

Мне представлляется, что латынь в каком-то смысле удержалась, только до неузнаваемости трансформировалась - причем в разных местах по-разному.
Почему?
Потому что она-таки национальный, естественный язык.
А естественные языки с международной ролью справляются плохо - они на это не заточены.

Цитата: ou77 от апреля 19, 2010, 11:09Латынь когда-то была по этому поводу, не удержалась:(

Она, как ни крути, всё-таки сложна для изучения.
Ну и плюс Вторая мировая. Да и Первая. :(

Цитата: Солохин от апреля 12, 2010, 18:24
Слушайте, а Вы, случайно, не говорите на Эсперанто? Я встречал на одном чате такой же или очень похожий ник.

Совпадение. На эсперанто я не говорю. Немного интересовалась, когда мне было лет 17-18, но интерес к языкам, за которыми стоит культура носителей, оказался сильнее.

Цитата: Солохин от апреля 12, 2010, 18:24

Цитата: ginkgo от Вы так говорите, как будто перевод - это совершенно безболезненная процедура, чистенько переносящая текст из одной языковой среды в другую. Любой перевод искажает. И если у человека есть возможность, выучив язык N, читать на нем интересующие его оригиналы, то зачем ему убивать время на язык, на котором он сможет читать лишь переводы интересующей его литературы?

Смысл в том, что обычно переводчик знает как свой родной лишь один из двух языков, участвующих в переводе. Хотя бывают настоящие профессионалы, которые могут думать на обоих языках, но это редкость.

Это всего лишь недостатки системы языкового образования в СНГ.

Цитата: Солохин от Перевод на Эсперанто ЛУЧШЕ перевода на русский.И потому если нет возможности читать в оригинале - лучше читать на Эсперанто.

Мне трудно оценить, поскольку я не владею эсперанто. Но всё же интересно, почему?
Минимальные требования к хорошему переводу: переводчик должен отлично знать (и чувствовать) язык оригинала и отлично уметь писать на языке перевода (иметь чувство языка, стиля, вообще быть хорошим литератором). В первом аспекте эсперанто не поможет, как вы сами понимаете, а во втором... непонятно, почему вы считаете, что носитель русского языка по умолчанию будет лучше писать на эсперанто, чем на русском  :donno:
Плохие переводы на русский - результат халтурного отношения к переводу, а не свойство русского языка. Есть и очень хорошие переводы.

Прошу прощения за запоздалый ответ, была в отъезде. Так что если эта тема уже остыла и всё давно обсуждено, - просто рассматривайте сие как небольшой коммент вдогонку :)

Перевод на Эсперанто ЛУЧШЕ перевода на русский.И потому если нет возможности читать в оригинале - лучше читать на Эсперанто.

Цитата: ginkgo от мая  2, 2010, 18:05
интересно, почему?
Минимальные требования к хорошему переводу: переводчик должен отлично знать (и чувствовать) язык оригинала и отлично уметь писать на языке перевода (иметь чувство языка, стиля, вообще быть хорошим литератором). В первом аспекте эсперанто не поможет, как вы сами понимаете, а во втором... непонятно, почему вы считаете, что носитель русского языка по умолчанию будет лучше писать на эсперанто, чем на русском

Нет, идея заключается в том, что с оригинала на Эсперанто должен переводить именно носитель языка оригинала.

1) Он (по определению) отлично знает и чувствует язык оригинала, как родной язык, а также хорошо знаком с реалиями своей страны, ему доступны архивы и справочные материалы и проч.

2) Он (заведомо) знает Эсперанто лучше, чем какой-либо другой язык (не считая родного), так как
-- речь идет все-таки о переводчике, то есть, о человеке, который знает свое дело
-- Эсперанто за год вполне усваивается до уровне свободного владения; все остальные годы переводчик может потратить на овладение и оттачивание своего мастерства, на тонкости стиля и тому подобное.

Цитата: ginkgo от мая  2, 2010, 18:05
интерес к языкам, за которыми стоит культура носителей, оказался сильнее.

За Эсперанто стоит культура носителей, так как ВСЕ люди, знающие Эсперанто - это носители той или иной национальной культуры. Каждый более-менее активный эсперантист обогащает наше сообщество элементами своей национальной культуры - а это сотни тысяч людей из сотни разных народов. Культура Эсперанто - это совокупная культура всего человечества.
Помимо того, как Вам известно, есть и тысячи оригинальных произведений, написанных на Эсперанто. Хотя лично я считаю, что главная ценность Эсперанто все-таки не в них, однако среди них есть весьма интересные вещи. И что тут удивительного? Если человек хорошо владеет каким-то языком и имеет склонность сочинять, то он неизбежно попробует писать на этом языке.

читаю и вижу что почти все что написано тут об эсперанто можно сказать и о глобальном суржике (общечеловеческом языке). предлагаю взглянуть и убедиться.

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
Нет, идея заключается в том, что с оригинала на Эсперанто должен переводить именно носитель языка оригинала.

ОК, теперь понятно. Что ж, допускаю, что некоторые талантливые переводчики на эсперанто могут создать лучшие литературные переводы, чем многие реально опубликованные переводы на русский. Но это не заслуга эсперанто.

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
1) Он (по определению) отлично знает и чувствует язык оригинала, как родной язык

По какому определению? Вы серьезно полагаете, что любой нейтив отлично чувствует родной язык, тем более когда речь идет о художественной литературе?

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
2) Он (заведомо) знает Эсперанто лучше, чем какой-либо другой язык (не считая родного), так как
-- речь идет все-таки о переводчике, то есть, о человеке, который знает свое дело
-- Эсперанто за год вполне усваивается до уровне свободного владения; все остальные годы переводчик может потратить на овладение и оттачивание своего мастерства, на тонкости стиля и тому подобное.

Что такое "уровень свободного владения"?
Короче говоря, насколько я понимаю, вы утверждаете, что переводить на эсперанто намного легче, чем на любой другой неродной язык, настолько легче, что переводы выходят даже лучше, чем на родной. То есть, по сути, писать на эсперанто художественные тексты легче, чем на родном? Или я неправильно понимаю?

Вообще, -

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
речь идет все-таки о переводчике, то есть, о человеке, который знает свое дело

- улыбнуло...

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
За Эсперанто стоит культура носителей, так как ВСЕ люди, знающие Эсперанто - это носители той или иной национальной культуры. Каждый более-менее активный эсперантист обогащает наше сообщество элементами своей национальной культуры - а это сотни тысяч людей из сотни разных народов. Культура Эсперанто - это совокупная культура всего человечества.

Я говорю немного не о том, но неважно. Считайте, что меня просто интересуют другие языки. Ну и другие литературные произведения  :)

Citat från: Солохин skrivet Igår kl. 20:13

ЦитироватьЗа Эсперанто стоит культура носителей, так как ВСЕ люди, знающие Эсперанто - это носители той или иной национальной культуры. Каждый более-менее активный эсперантист обогащает наше сообщество элементами своей национальной культуры - а это сотни тысяч людей из сотни разных народов. Культура Эсперанто - это совокупная культура всего человечества.

вместо радуги разноязыких литератур
грязное пятно цветовой мешанины..
из национальных мелодий - какофония и белый шум..

Вместо чащи непроходимых болот - красивые и стройные оросительные каналы.

вместо грязных тропинок промеж покосившихся избушек
шоссе среди серых кубов обитания

Wulfila, Вы поэт разделения языков
Что Вами движет?
Разделяй, и властвуй?

Но тогда почему Вы не против переводчиков вообще?
переводчик - враг народа, лазутчик в стане

Цитата: ginkgo от мая  3, 2010, 01:09

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
1) Он (по определению) отлично знает и чувствует язык оригинала, как родной язык

По какому определению? Вы серьезно полагаете, что любой нейтив отлично чувствует родной язык, тем более когда речь идет о художественной литературе?

Априори, он чувствует его лучше, чем тот, для кого язык не родной.
Помешать ему может лишь одно: невладение литературным языком, зашоренность каким-либо говором или жаргоном.
Но и в этом случае именно ему следует переводить - с данного говора или жаргона.

Цитировать

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
-- Эсперанто за год вполне усваивается до уровне свободного владения; все остальные годы переводчик может потратить на овладение и оттачивание своего мастерства, на тонкости стиля и тому подобное.

Что такое "уровень свободного владения"?
Короче говоря, насколько я понимаю, вы утверждаете, что переводить на эсперанто намного легче, чем на любой другой неродной язык, настолько легче, что переводы выходят даже лучше, чем на родной. То есть, по сути, писать на эсперанто художественные тексты легче, чем на родном? Или я неправильно понимаю?

Не совсем правильно.
Писать на родном, конечно, не труднее, чем на Эсперанто.
Но вот понять написанное на родном языке заведомо легче, чем на неродном.
Перевод требует владения обеими языками. Качество перевода (если пока не говорить о главном - о таланте переводчика, а только о языках) есть произведение одного на другое.
В случае перевода с родного языка на Эсперанто произведение того на другое максимально.

ЦитироватьВообще, -

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
речь идет все-таки о переводчике, то есть, о человеке, который знает свое дело

- улыбнуло...

Ну, я предпочитаю априори быть о человеке хорошего мнения, даже если это наив.

Внутрішні протиріччя від двомовності: досвід українців (https://ukrainer.net/bilinhvizm/)

Билингвизм, как массовое, однообразное и односторонее явление,  со временем, конечно, начинает умирать. Он рассматривается переходным процессом обычно  даже их организаторами. 

Цитата: Xico от апреля 16, 2010, 23:04вывод из многочисленных наблюдаемых фактов ассимиляции. Многие люди легко отказываются от своего языка и культуры, если им это кажется более выгодным.

Цитата: Солохин от апреля 16, 2010, 23:38В сущности, это и есть причина, по которой билингвизм умирает.

Таким путём, этим высказыванием. вы не причинно-следственную связь устанавливаете. А просто заменяете одно высказывание другим, ему эквивалентным.

Цитата: Чайник777 от января  3, 2008, 08:43

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03и очень жаль, что россия уже фактически отказалась быть двуязычной страной...  :(

А какой второй язык в России? Runglish?

В школьные годы  мы учили вот такой стишок:

В Казани он — татарин,
В Алма-Ате — казах,
В Полтаве — украинец
И осетин — в горах.

Разумеется, речь не идёт о глобальном втором языке России. Речь идёт, видимо,  о региональных языках.

Цитата: Agabazar от июня 11, 2023, 10:01Билингвизм, как массовое, однообразное и односторонее явление,  со временем, конечно, начинает умирать. Он рассматривается переходным процессом обычно  даже их организаторами. 

Для стабильного А-В-язычного билингвизма, очевидно, должны выполняться условия:
1) Должны существовать стабильные сообщества А-язычных монолингвов и В-язычных монолингвов, между которыми возникла контактная зона;
2) Преимущества билингвов перед обеими группами монолингвов не должны быть критичными.

Также дестабилизацию может вызвать третий язык-посредник С, если владение им дает существенные преимущества перед монолингвизмом или А-В-билингвизмом.

Цитата: Python от июня 12, 2023, 23:502) Преимущества билингвов перед обеими группами монолингвов не должны быть критичными.

А зворотнє теж фактор дестабілізації?

Цитата: RawonaM от июня 13, 2023, 07:31

Цитата: Python от июня 12, 2023, 23:502) Преимущества билингвов перед обеими группами монолингвов не должны быть критичными.

А зворотнє теж фактор дестабілізації?

У ситуації стабільного білінгвізму є два ареали монолінгвів і контактна зона — в контактній зоні білінгви отримують деяку перевагу перед монолінгвами, за межами контактної зони білінгвізм нічого особливо не дає, і монолінгви просто економлять час, не вивчаючи другу мову.

Якщо в контактній зоні монолінгви однієї з мов отримують перевагу перед білінгвами, то білінгви в ній поступово стають монолінгвами цієї сильнішої мови, а контактна зона може переміститись в ареал слабшої мови, і це ще більше її ослабить. Очевидно, така ситуація виходить за рамки стабільного білінгвізму: після того, як залишаться тільки монолінгви А та білінгви А-В, реальних переваг володіння мовою В вже не даватиме, і білінгви переходитимуть до повного монолінгвізму.

Або ж, якщо контактна зона зникає, то зникає і потреба в білінгвізмі.

Ще можна уявити ситуацію, коли білінгви отримують перевагу над обома групами монолінгвів, і увесь початковий ареал заповнюється білінгвами А-В. Далі, очевидно, функції цих мов почнуть розподілятися, від білінгвізму люди перейдуть до диглосії, або ж утвориться мішана мова, і т.п. — в кінцевому підсумку, якась із цих мов стане основною, а функції решти скоротяться.

Потім, ще можливі різні варіанти білінгвізму — не обидві мови функціонують як рідні, а якась із них в пасиві чи використовується обмежено — варіанти, проміжні між повним білінгвізмом і монолінгвізмом. Якщо і носії мови А, і носії мови В є в своїй масі такими напівбілінгвами, і активне володіння жодною з цих мов не дає вагомих переваг перед іншою, то така ситуація може бути досить стабільною. Це близько до ситуації Чехословаччини, але там чеська мова все ж мала перевагу над словацькою.

Цитата: Python от июня 12, 2023, 23:50Для стабильного А-В-язычного билингвизма,

А-В-билингвизм?
Тут сразу три варианта
— Сообщество А знает язык сообщества В
— Сообщество В знает язык сообщества А
— Оба сообщества знают языки друг друга

Я считаю, что неверно приписывать билингвизм сообществам более менее крупным. Билингвизм истинный это довольно редкое явление и обладают им индивидуумы или уже совсем узкие сообщества, классовые прослойки в прошлом скорее были моноязычны или говорили на креоле. Когда билингвизм приписывают целым народам, тут надо понимать, что один язык у носителя будет сильно доминировать и почти совершенно подавлять другой, сваливаясь в креол, как правило.

Зачем усложнять на пустом месте? Билингвизм одного человека —  это когда индивидуум владеет и пользуется двумя языками, как, например, ваш покорный слуга.
Билингвизм сообщества — это когда все  представители сообщества в основном владеют и пользуются двумя языками, как. например. татары. Вы ведь татар не назовёте мелким этносом, он насчитывает не один миллион человек. Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики. Но это скорее исключение, чем правило. Я не говорю уже, скажем, об украинцах, которые тотально двуязычны, включая жителей Галичины, Волыни и Буковины. Даже малые дети из украинцев знают русский язык. А незнающих показывают как экзотику в разных Интернетах.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 06:14Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики.

Это видимо те кто проживает в Турции и других странах?

Знаю много татар. Не знаю ни одного кто бы владел татарским. А кидаться татарскими словечками и я умею. Относительно украинцев - да, у них с языком лучше, но это тоже не билингвизм. Украинский у массы носителей так и остался бытовым и опять же, постоянные сваливания в суржик это со слов носителей. Это не билингвизм, даже если вся жизнь носителя проходит в быту. Билингвизм это когда владеют языком со схожим уровнем развития цивилизации или цивилизации сильно отличной, хотя бы русский-польский, русский-французский, русский-папуасский. Когда один язык функционально ограничен (не обслуживает всех "законных" потребностей) мы имеем не билингвизм, а что-то другое.

Я вот задумался, а можно ли прибалтов назвать билингвами - тех, кто знает русский. Слышал, что англоязычные прибалты быстро теряют свой родной язык.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 06:14например. татары. Вы ведь татар не назовёте мелким этносом, он насчитывает не один миллион человек. Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики

Это какие-то татары из параллельной "реальности", видимо. Подавляющее большинство татар затрудняется говорить по-татарски, а не по-русски. А многие татарским не владеют вообще. Какой там билингвинизм? Для этого надо иметь достаточный уровень владения татарским языком, но этого нет. Скорее речь тут можно вести о другом явлении - о каше из двух языков в речи большинства нерусских представителей граждан РФ.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2023, 10:53

Цитата: Python от июня 12, 2023, 23:50Для стабильного А-В-язычного билингвизма,

А-В-билингвизм?
Тут сразу три варианта
— Сообщество А знает язык сообщества В
— Сообщество В знает язык сообщества А
— Оба сообщества знают языки друг друга

В пределах контактной зоны предпочтителен вариант, когда когда носители и А, и В массово владеют другим языком на уровне второго родного. Вне контактной зоны сохраняется монолингвизм каждого из языков. Примерный аналог — монолингвизм в центральных частях Франции и Германии плюс билингвизм в условном Эльзасе (в действительности, эльзасский билингвизм умирает).

А где вообще есть стабильный билингвизм? Языки вообще нестабильны, изменения всегда происходят.

Цитата: Серый от июня 15, 2023, 12:09Украинский у массы носителей так и остался бытовым и опять же, постоянные сваливания в суржик это со слов носителей. Это не билингвизм, даже если вся жизнь носителя проходит в быту. Билингвизм это когда владеют языком со схожим уровнем развития цивилизации или цивилизации сильно отличной, хотя бы русский-польский, русский-французский, русский-папуасский.

Слухи о разнице в уровне развития между украинским и русским сильно преувеличены, и преувеличены уже в послесоветское время. «Суржик» — опять же, нужно отделять действительно суржик (которого тоже есть немало) от скромничания украинцев восточнее Львова, недооценивающих свой вполне сносный украинский. В современном бытовом украинском суржиковые элементы обычно присутствуют, но вот нельзя сказать, что большинство из таких носителей языка владеет литературным украинским существенно хуже, чем литературным русским. Другое дело, ниша, где этот литературный украинский можно использовать, ограничивается территорией Украины, и примерно между 1995 и 2015 сформировалась нездоровая ситуация, когда украинский был плохо представлен на книжном рынке, в СМИ, интернете и пр. — монополисты, оккупироваашие информационный рынок, упорно отказывались удовлетворять запросы украиноязычной публики. Да, тот факт, что украинцы массово владеют русским как вторым языком, позволил заполнять информационный рынок продуктом, рассчитанным на носителей русского языка вообще, но тут больше политики и нездоровых рыночных отношений, чем непригодности украинского языка для задач, выполняемых русским — в позднесоветское время он был вполне пригодным.

Цитата: Python от июня 15, 2023, 16:30Слухи о разнице в уровне развития между украинским и русским сильно преувеличены, и преувеличены уже в послесоветское время.

Дело не в уровне развития, а в престижности.
Понтовость. Важность. Выгодность. Превилегированность.
Почему все учат английский, а не испанский и не арабский?
Потому что выгода нужна от языка, а не язык сам по себе.

Цитата: R от июня 15, 2023, 17:27

Цитата: Python от июня 15, 2023, 16:30Слухи о разнице в уровне развития между украинским и русским сильно преувеличены, и преувеличены уже в послесоветское время.

Дело не в уровне развития, а в престижности.
Понтовость. Важность. Выгодность. Превилегированность.
Почему все учат английский, а не испанский и не арабский?
Потому что выгода нужна от языка, а не язык сам по себе.

Статусность — не единственная возможная выгода от языка. Кому-то он более нужен как источник знаний, например (а уже знания становятся инструментом для достижения социального статуса). Если разнообразная профессиональная/техническая литература на украинском (и для врачей, и для трактористов) прекрасно печаталась в 1970-е годы, то что сейчас мешает сделать подобное же и для специальностей, актуальных в наши дни? Конечно, это не отменяет потребности для программиста знать английский, но ниша источника знаний в более доступной форме тоже существует, и ее продолжает занимать русский, как и в дремучих нулевых.

Цитата: Серый от июня 15, 2023, 12:09Знаю много татар. Не знаю ни одного кто бы владел татарским. А кидаться татарскими словечками и я умею.

:D Был тут один участник, который на голубом глазу утверждал такую чушь:

Цитата: kyrgyz_bala от мая 12, 2023, 07:21Даже по самим татарским исследованиям на татарском говорят от силы 5-10% от всего числа татаров

:E: :E: :E:
Первая фраза Серого поражает особым образом:

Цитата: Серый от июня 15, 2023, 12:09Знаю много татар

Чего тут знать-то? Татар  в России миллионы.

Цитата: Gwyddon от июня 15, 2023, 12:49

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 06:14например. татары. Вы ведь татар не назовёте мелким этносом, он насчитывает не один миллион человек. Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики

Это какие-то татары из параллельной "реальности", видимо. Подавляющее большинство татар затрудняется говорить по-татарски, а не по-русски. А многие татарским не владеют вообще. Какой там билингвинизм? Для этого надо иметь достаточный уровень владения татарским языком, но этого нет. Скорее речь тут можно вести о другом явлении - о каше из двух языков в речи большинства нерусских представителей граждан РФ.

Есть татары, которые не знают татарского языка. Обычно это выросшие и  проживающие в городсой среде.  О доле таких людей обычно судят по данным переписи, что не совсем правильно.

Однако в сельской местности татары обычно продолжают пользоваться исключительно только татарским языком. Даже в тех местах, где полностью отсутствует его преподавание в школах.  Ну, может быть, он, используемый язык,  не вполне «стерильный». Но чем богаты, тому и рады.

Цитата: Чайник777 от июня 15, 2023, 09:51

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 06:14Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики.

Это видимо те кто проживает в Турции и других странах?

Они из тех, кто постоянно и практически безвыездно проживает в сельской местности. Активный круг общения которых очень узкий: родственники, соседи, односельчане, жители соседних деревень и — всё.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 20:58Был тут один участник, который на голубом глазу утверждал...

Вот его ещё один перл:

Цитата: kyrgyz_bala от декабря  6, 2022, 03:03татарский язык является самым развитым тюркским языком на бумаге после турецкого, а в реальности на нем никто уже не говорит.

:D  :D

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 21:15

Цитата: Чайник777 от июня 15, 2023, 09:51

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 06:14Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики.

Это видимо те кто проживает в Турции и других странах?

Они из тех, кто постоянно и практически безвыездно проживает в сельской местности. Активный круг общения которых очень узкий: родственники, соседи, односельчане, жители соседних деревень и — всё.

Я в курсе однако что с их детьми происходит? И не являются все эти люди в основном немолодыми?

Язык - часть культуры, которая в самом широком смысле. Вот культура может быть развитой больше или меньше. Знать язык это прежде всего знать и уметь отразить языковыми средствами реалии данной культуры. И тут понятно зачем вообще нужен чужой язык - познавать.

Если культуры изолированы друг от друга, то определение билингвиста трудности не вызывает. А когда культуры смешаны, причем смешение не случайное, а вполен волевое - культура может навязываться или присваивать части другой. И все мы живём в этом мире борьбы культур (или цивилизаций, хотя я сторонник понимания цивилизации как материальной части культуры). И остаться должен только один - одна. А если одна культура, одни реалии, то зачем много языков? - Только для научно-исторического познания.
Причём это состояние было всегда,а значит никакого билингвизма за пределом круга научно-исторических познавателей никогда и не было. Попробуйте на грузинском или украинском обсудить марксизм-ленинизм или возможность жизни на Марсе. Разумеется эти языки обладают всеми средствами, чтобы обсуждать данные вопросы: словари, грамматики, переводы оригиналов. Нет только спроса среди носителей на эти  и многие другие актуальные и не очень темы.

Цитата: Серый от июня 17, 2023, 11:56Попробуйте на грузинском или украинском обсудить марксизм-ленинизм или возможность жизни на Марсе.

Почему нет? Ну, с марксизмом-ленинизмом получим, в основном, одностороннюю критику, ибо время такое и история такая (попробуйте обсудить на русском героизм солдат Вермахта, осуществлявших блокаду Ленинграда — получится примерно то же самое), лучше взять что-то более нейтральное, типа философии Платона и Аристотеля. С обсуждением жизни на Марсе вообще проблем не вижу — не сложнее, чем на русском, тема много раз обсуждалась и была заезженной еще до выхода Украины из СССР. Вы же не думаете, что среди десятков миллионов носителей языка лишь единицы интересуются вообще хоть чем-то, или что им для обсуждения чего-то мало-мальски интересного приходится переходить на иностранный язык? Но тогда и у русских, которых больше всего лишь в 3-4 раза и которые цивилизационно мало от нас отличаются, должны быть примерно те же самые проблемы.

В детстве я учился в начальной школе (до 5-го класса включительно) на чувашском языке. Был правда предмет «русский язык», но мы его познавали через чувашский язык, посредством чувашского языка. (в скобках отмечу, через пару лет начальную школу сделали 4-летней). Начиная с 6-го класса уже всё на русском. Что это значит? Учебники были на русским языке, вот что это значит. В действительности же все учителя на уроках вовсю использовали чувашский язык, ученики, понятно, тоже (хотя всё это, как можно подозревать,  на самом деле  было запрещено...). Как сейчас обстоит в этом отношении — понятия не имею. Но в наше время обстояло именно так.

ЦитироватьПопробуйте на грузинском или украинском обсудить марксизм-ленинизм или возможность жизни на Марсе.

Не знаю, как тут в отношении украинского языка, но на грузинском языке во все годы советской власти существовала и высшая школа. В Абхазском  университете  были даже некоторые волнения, отчасти  связанные и  с этим вопросом.

У товарища Сталина есть оригинальные  статьи, изначально написанные на грузинском языке, касающиеся, понятное дело,  пресловутого марксизма-ленинизма.

Цитата: Agabazar от июня 17, 2023, 15:56

ЦитироватьПопробуйте на грузинском или украинском обсудить марксизм-ленинизм или возможность жизни на Марсе.

Не знаю, как тут в отношении украинского языка, но на грузинском языке во все годы советской власти существовала и высшая школа. В Абхазском  университете  были даже некоторые волнения, отчасти  связанные и  с этим вопросом.

Гуманитарное в.о. на украинском существовало все советские годы, вроде бы. Вот с техническим ситуация была более сложной — в разные периоды было по-разному. Когда моя мама училась, то вначале преподавание в университете шло на украинском, но потом курс партии изменился, и преподаватели перешли на русский. Собственно, этот языковый перекос между гуманитариями и технарями ощущается до сих пор, и подкол «попробуйте на украинском обсудить устройство турбореактивного двигателя» был бы более в точку.

В Грузии было и техническое образование на грузинском. Это я хорошо помню вот из чего. Во время выпускного класса, задумываясь о будущем, я отпправил в некоторые советские вузы письма: мол, разъясните, пожалуйста, кого у вас там принимают. Среди других — в Тбилисский политехнический институт. Ответ мною был получен. Прислали мне огромный буклет. Оказалось, там формировались группы с грузинским языком обучения и с русским языком обучения.  А на территорию Украину я такие письма, насколько помню, не писал.

Цитата: Серый от июня 17, 2023, 11:56Причём это состояние было всегда,а значит никакого билингвизма за пределом круга научно-исторических познавателей никогда и не было. Попробуйте на грузинском или украинском обсудить марксизм-ленинизм или возможность жизни на Марсе. Разумеется эти языки обладают всеми средствами, чтобы обсуждать данные вопросы: словари, грамматики, переводы оригиналов. Нет только спроса среди носителей на эти  и многие другие актуальные и не очень темы.

Человек прямым текстом говорит, что у носителей одних языков есть или может быть потребность говорить на своем языке на "серьезные" темы, а у носителей других языков такой потребности нет, то есть или у всех поголовно жизнь такая, что в ней нет места серьезным темам (потому что они заняты простым физическим трудом, живут в сельской местности в отрыве от цивилизации и т.д.) или эти темы им в принципе недоступны. Это уже расовая теория какая-то.

Среди людей любой расы, любого этноса  (падавляющее) большинство составляют те, кто обычно не говорит о «высоких материях».  А если таковым вдруг захочется «поболтать» на эти теми, то они найдут подходящие для них слова, беспокоиться не надо по этому поводу.  Ведь не хватает не слов, а знаний.

Вот я боялся, что на мою фразу "поробуйте на грузинском или украинском обсудить..." начнётся жёсткая актуализация вплоть до "да я прям сейчас тему создам, читай, сцуко!" Нет, меня так понимаь не верно. Верно понимать меня так, что означенные темы уже, как бы это сказать, не раскрыты конечно, но застолблены! Почему так - отвечает история. Это уже проехано.

А всего то и надо грузинам или украинцам - запустить первого человека на Марс и основать там поселение.

Начнем с того, что СССР с его космической программой — это не «чистаа русский праэкт», а некое совместное предприятие с общим человеческим капиталлом. Приписывать все советские космические заслуги исключительно русским несовсем верно — украинский вклад, начиная с Королева, там тоже был достаточно существенным. Хотя, конечно, сейчас и сами украинцы предпочитают не ассоциировать себя с советским государством и его космическими заслугами.

А вот с Марсом не сложилось. Не было там ни советских марсоходов, ни русских, ни даже полноценной посадки на поверхность — все либо сломалось по пути, либо сломалось сразу после посадки. Лучше уж Венеру вспомнить — вот там СССР действительно оказался впереди. Хотя, опять же, посадок на планеты после СССР у России не было, вроде бы.

Чтобы несовсем уходить в офтоп с меряньем чем-то там, попробую объяснить, что такое этот ваш СССР с точки зрения носителей крупных национальных языков. Это не продолжение царско-российской практики, когда все на русском и только на русском, и даже начальная школа на русском — сейчас бытует такое представление и среди «ностальгирующих», и среди их противников. Да, советская русификация действительно имела место быть, особенно в последние десятилетия, но, в конечном итоге, она и поспособствовала распаду. СССР зависел от благосклонности к нему населения республик — этого нельзя было достичь, сосредоточив все аттрибуты культуры и цивилизации в руках одной национальности, и попытки так делать, в конечном итоге, подарили нерусским ощущение чуждости всей этой системы и желание от нее освободиться. Да, язык Ленина был сакрален, но делать положительный образ «своего родного» Ленина приходилось на всех языках, иначе вся эта сакральность была бы понятна только русским. Также СССР требовал для своего существования образованных людей — не только образованных русских, а вообще всех, так что система образования транслировала ровно одни и те же знания носителям разных языков — закончив школу, человек должен был не просто повторять заученные русские фразы, а понимать определенные факты своим собственным нерусскоязычным мозгом, чтобы дальше их применять на практике. «Попробуйте поговорить не на русском о...», может, и работало до СССР, но СССР держался на том, что не на русском вполне можно было и говорить, и думать о том же, о чем говорили и думали на русском.

Конечно, русский язык получал преимущество как всеобщий язык-посредник и, в конечном итоге, мог бы вытеснить все остальные. Но когда этот процесс начали намеренно форсировать, последовала ответная реакция. То, что держалось на декларируемом равенстве всех народов, перестало держаться, когда равенство выключили. Национальные культурные элиты, которые должны были воспитывать лояльность к режиму у своих народов, переключились на сопротивление этому режиму, когда он слишком четко начал демонстрировать, что национальные культуры ему не нужны.

Цитата: Python от июня 18, 2023, 10:26Начнем с того, что СССР с его космической программой — это не «чистаа русский праэкт»

Нет, чисто русский. В том смысле чистоты, как переливание крови или приём пищи не делают организм немножечко родственником донора или пищи. В смысле чистота конечно теряется, но не принципиально. Мы присваивали себе чужую культуру, но не жили в ней, а переосмысливали. Ну вот такой мой личный опыт.

Ну а причина развала Совка совершенно не в разбегании национальных окраин. Причина в надломе самих русских - где-то крови чужой перехаплаи, где-то пищи непривычной пережрали. Потому что Совок не держался на равенстве, но на первенстве русских. Про это даже в гимне есть. И опять же, я из Совка, у меня личный опыт старшебратства.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 08:38А всего то и надо грузинам или украинцам - запустить первого человека на Марс и основать там поселение.

А русским не надо? А русские уже запустили?

Подумалось, что Совок мог бы и не развалиться, а прекратить существование без развала. Имели бы сейчас войну не с Украиной, а с Польшей (и всем остальным человечеством).

Сейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах (или из-за угла перехватит эту инициативу). Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма. Блажь это, там Марс непахан стоит.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:48Сейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах

А причём тут билингвизм?

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:48Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма. Блажь это, там Марс непахан стоит.

Как освоение Марса отменяет межъязыковую и культурную интерференцию в пограничных регионах или в бывших колониях? Как освоение Марса повлияет на контакты населения в условном финско-шведском или китайско-индийском пограничье? "Вся планета Земля в едином порыве...". Да не будет такого, из 8 миллиардов человек причастными к освоению космических тел будут причастны хорошо, если пара сот тысяч.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:48Сейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах (или из-за угла перехватит эту инициативу). Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма. Блажь это, там Марс непахан стоит.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:48Подумалось, что Совок мог бы и не развалиться, а прекратить существование без развала. Имели бы сейчас войну не с Украиной, а с Польшей (и всем остальным человечеством).

Узбеки, кыргизы, таджики, туркмены, казахи, азербайджанцы все вместе, составляли бы большинство населения.
Они бы определяли с кем войну вести.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:48Сейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах (или из-за угла перехватит эту инициативу). Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма. Блажь это, там Марс непахан стоит.

Почему не Антарктида? Не Норильск? Не Смоленск? Не Ленинградская область?

Цитата: Чайник777 от июня 16, 2023, 10:56

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 21:15

Цитата: Чайник777 от июня 15, 2023, 09:51

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 06:14Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики.

Это видимо те кто проживает в Турции и других странах?

Они из тех, кто постоянно и практически безвыездно проживает в сельской местности. Активный круг общения которых очень узкий: родственники, соседи, односельчане, жители соседних деревень и — всё.

Я в курсе однако что с их детьми происходит? И не являются все эти люди в основном немолодыми?

Я думаю, вы во всём в курсе. Что касается «этих людей», то зачем на них так сильно наполегать? Они ведь с самого начала  нами рассматривались как некое исключение.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 06:14Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики. Но это скорее исключение, чем правило.

Круг замыкается.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:19

Цитата: Python от июня 18, 2023, 10:26Начнем с того, что СССР с его космической программой — это не «чистаа русский праэкт»

Нет, чисто русский. В том смысле чистоты, как переливание крови или приём пищи не делают организм немножечко родственником донора или пищи. В смысле чистота конечно теряется, но не принципиально. Мы присваивали себе чужую культуру, но не жили в ней, а переосмысливали. Ну вот такой мой личный опыт.

Ну а причина развала Совка совершенно не в разбегании национальных окраин. Причина в надломе самих русских - где-то крови чужой перехаплаи, где-то пищи непривычной пережрали. Потому что Совок не держался на равенстве, но на первенстве русских. Про это даже в гимне есть. И опять же, я из Совка, у меня личный опыт старшебратства.

«Союз нерушимый республик покорных сплотила навеки великая Русь?» — разве так пелось? Конечно, первенство русских подчеркивалось, но декларировалось первенство среди равных. В гимне УССР были, например, слова: «Між вільними вільна, між рівними рівна». Формальное равенство было частью правил игры. Соответственно, когда русские решили играть не по правилам, а «мы здесь самые толстые — давайте еще больше разбухнем», то кому, кроме русских, это могло понравиться? При очередном закручивании гаек пережали пружинку — при следующей же оттепели получили отдачу. Стремление отделиться шло изнутри — украинцы, литовцы и т.д. сами хотели сделать декларируемую свободу настоящей, потому что то, что декларировалось с высоких трибун, не выполнялось. В отличие от русских, которые сами не поняли, что́ сделали не так и почему все сломалось.

Да, теоретически, можно было подавить все силовым путем. Но был ли готов СССР воевать сам с собой после афганского поражения? Сильно сомневаюсь. Горячих голов хватило лишь на отдельные горячие точки, а так преобладающей тенденцией был пацифизм — русские сами не были готовы к войне с остальными республиками.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:48Сейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах (или из-за угла перехватит эту инициативу). Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма. Блажь это, там Марс непахан стоит.

Космическая колонизация будет принципиально отличаться от морской. Товаропоток между планетами, как в фантастике, будет именно что фантастикой — стоимость перевозки себя не окупит, те же химические элементы дешевле будет у себя дома найти. А вот как путь к расселению — вполне возможно.

Внеземная колония может держаться на всем привозном? Только на ранней стадии, когда там три человека и рядом торчащий флаг передового государства/корпорации/ООН. Колония размером с деревню должна будет обеспечивать себя сама за счет ресурсов планеты. Вопрос: как передовое земное государство будет контроллировать колонию, которая от него больше никак не зависит экономически и радиосигнал к которой идет десять минут? Колонии отделятся очень быстро — централизованная модель не получится.
Заселять их будет кто — жители передовых государств, которым и здесь неплохо? Нет — колонии станут уделом аутсайдеров: либо народов, продуцирующих избыток экономически необустроенного населения, либо бывших повелителей Земли, жизненное пространство которых здесь сократится за счет тех же мигрантов из стран третьего мира. Ну и дальше после расселения человечества разных планет пойдут каждое своим путем — торговать им будет особо нечем, принимать излишки населения перестанут, когда место заполнится, а других связей не предвидится. Разве что обмен технологиями — но что отстающая планета сможет предложить передовой в качестве платы за технологии?

Цитата: Python от июня 18, 2023, 16:38Космическая колонизация будет принципиально отличаться от морской.

Колонизации не будет.
Туристы будут.
Со всем привозным. В том числе и воздухом.
Возможна имитация колонизации. Когда будут на показ демонстрировать какие-то признакаки колонизации и говорить что это первый шаг.
Даже если на Марсе найдут золото в слитках, его не будут брать. Никаких кораблей за этим золотом не пошлют.
Потому что доставка дороже выйдет.

Цитата: R от июня 18, 2023, 17:00

Цитата: Python от июня 18, 2023, 16:38Космическая колонизация будет принципиально отличаться от морской.

Колонизации не будет.
Туристы будут.
Со всем привозным. В том числе и воздухом.
Возможна имитация колонизации. Когда будут на показ демонстрировать какие-то признакаки колонизации и говорить что это первый шаг.
Даже если на Марсе найдут золото в слитках, его не будут брать. Никаких кораблей за этим золотом не пошлют.
Потому что доставка дороже выйдет.

Если бы смысл был в слитках, их бы добывали не люди-старатели, а роботы, которых и содержать в тех условиях дешевле, и контроллируемость которых получше человеческой будет. А внеземные колонии — это именно пристроить лишних людей, которым не нашлось места на земном шарике. Пристроить пару человек и держать их на привозной еде из тюбиков — бессмысленно. Нужны технологии производства всего необходимого прямо там, из внеземных материалов. Кислород еще ладно — при некоторых усилиях, можно даже из камней добывать, или из углекислой атмосферы, была бы энергия на разложение. Воды на планетах земного типа, кроме собственно Земли, мало — вот с ней будет сложность. В этом плане, Церера лучше Марса, но там еще холоднее.

Цитата: Python от июня 18, 2023, 17:52А внеземные колонии — это именно пристроить лишних людей, которым не нашлось места на земном шарике.

Колония строгого режима.

Цитата: Python от июня 18, 2023, 17:52Пристроить пару человек и держать их на привозной еде из тюбиков — бессмысленно. Нужны технологии производства всего необходимого прямо там, из внеземных материалов. Кислород еще ладно — при некоторых усилиях, можно даже из камней добывать, или из углекислой атмосферы, была бы энергия на разложение. Воды на планетах земного типа, кроме собственно Земли, мало — вот с ней будет сложность. В этом плане, Церера лучше Марса, но там еще холоднее.

Кислород по трубочке?
Герметичная капсула?
Если не будет тотальной атмосферы, атмосферного давления, гравитации и температуры, то это для зеков-смертников.
А тотальной атмосферы и тотального атмосферного давления не будет точно. Тотальной гравитации тоже не будет.
Ни за какие деньги.

Да, вся жизнь в помещении. Если внутри помещения не делать условия строгого режима, то кому-то может и понравиться.

Возможный смысл всей этой бессмысленной затеи — намеренная потеря связи с земным человечеством. Антарктида или пустыня, где условия чуть менее экстремальные, хотя тоже жуткие, все еще не защищают от вмешательств земных правительств. Так что на другие планеты имеет смысл лететь для проведения там неких социальных экспериментов, типа построения идеального общества, но не того, которое вам могут предложить ООН и ведущие мировые державы. Внеземная колонизация может быть интересной для всяких антиглобалистов, анархистов, самопровозглашенных монархов, радикальных сектантов, безумных ученых, и пр., и пр. Не исключаю, что в голове Маска творится что-то подобное.

Цитата: Python от июня 18, 2023, 19:27Не исключаю, что в голове Маска творится что-то подобное.

Он понтами торгует.
Понтами для богатых.
Туристы будут. Туристы с дурной головой и дурными деньгами.
Возможно, политический капитал набирает.
Привлечение внимания избирателей.
Может даже организует образцово-показательную колонизацию.

Если бы вопрос был в деньгах, то у Маска их и так много — если нужно еще больше, то мог бы начать что-то менее рискованное. Нет, тут человек воплощает собственные мечты, и делает это так, чтобы народу нравилось.

Туризм на Марс? А это вообще будет пользоваться спросом? Это не богатеньких туристов на МКС возить — человек должен быть готов к паре лет отсидки в космическом корабле в пути туда, еще пару лет в пути обратно. Даже интернет при этом будет для него малодоступен (см. выше про скорость распространения радиосигналов) — если у туриста есть бизнес, то он не сможет всю дорогу вести бизнес с планшета как обычно. Информационная изоляция (пусть даже и неполная) — естественное следствие путешествия к другой планете. Многие ли согласятся на такое, даже имея деньги на полет? Только если захотят изолироваться сами. А это несколько другой типаж, чем современные космотуристы. Это не те, кому на Земле хорошо, а те, кого Земля больше не устраивает.

Цитата: Серый от июня 18, 2023, 13:19

Цитата: Python от июня 18, 2023, 10:26Начнем с того, что СССР с его космической программой — это не «чистаа русский праэкт»

Нет, чисто русский. В том смысле чистоты, как переливание крови или приём пищи не делают организм немножечко родственником донора или пищи. В смысле чистота конечно теряется, но не принципиально. Мы присваивали себе чужую культуру, но не жили в ней, а переосмысливали. Ну вот такой мой личный опыт.

Ну а причина развала Совка совершенно не в разбегании национальных окраин. Причина в надломе самих русских - где-то крови чужой перехаплаи, где-то пищи непривычной пережрали. Потому что Совок не держался на равенстве, но на первенстве русских. Про это даже в гимне есть. И опять же, я из Совка, у меня личный опыт старшебратства.

Причина развала совка это реализация союзными республиками права на самоопределение заложенное еще Лениным. Почему они реализовали это право только в 90-х? Потому что только в перестройку Конституцию союза из декоративной превратили в реальную.

ЦитироватьКонечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики.

А ещё они мрут быстрее, чем билингвы, бо работники скорой помощи и врачи в больницах тоже,  как правило не билингвы. Дарвинизьм однако...

ЦитироватьСейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах (или из-за угла перехватит эту инициативу). Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма.

Де то у меня в закромах валяется цитатка на хранцузском от первой половины 19 века, я ея найти сейчас не могу, а в вольном пересказе она звучит примерно так:
"Кому нужны эти малые языки сейчас, в век железных дорог и телеграфа. Они исчезнут уже в течении одного поколения". Аглицкий там тоже первый кандидат на исчезновение. И естественно, никакого билингвизма.

ЦитироватьДело не в уровне развития, а в престижности.
Понтовость. Важность. Выгодность. Превилегированность.
Почему все учат английский, а не испанский и не арабский?
Потому что выгода нужна от языка, а не язык сам по себе.

ну вот сейчас в РФ большинство населения засунули языки в жопы в связи с текущей политикой партии и правительства.
 Означает ли это престижность людоедской политики кремля?
 

Цитата: Python от июня 19, 2023, 00:14Туризм на Марс? А это вообще будет пользоваться спросом? Это не богатеньких туристов на МКС возить — человек должен быть готов к паре лет отсидки в космическом корабле в пути туда, еще пару лет в пути обратно.

Деньги и отклонение.
Тянет куда-то туда.

Цитата: Yougi от июня 19, 2023, 09:26

ЦитироватьКонечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики.

А ещё они мрут быстрее, чем билингвы, бо работники скорой помощи и врачи в больницах тоже,  как правило не билингвы. Дарвинизьм однако...

Опять таки цитату взяли не полностью, а потому — искажение.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2023, 06:14Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики. Но это скорее исключение, чем правило. 

Такие «представители» обычно проживают в районоах сплошного однонационального (в данном случае татарского) ареала. Тут уж работники скорой помощи, врачи и иной персонал,   как правило, по факту  билингвы и трилингвы. Во всяком случае, как показывает практика, их большинство.  И именно по этой причине «представители» остались монотатароязычными.

Цитата: R от июня 19, 2023, 09:54Тянет куда-то туда.

Луна — еще ладно, путешествие туда не требует от человека потери связи с земным человечеством, слетать туда-обратно можно за пару недель, а не лет, радиосигнал идет секунды, а не десятки минут (т.е., общаться на таком расстоянии можно практически в режиме телефонного разговора с небольшими лагами). Марс будет адом для современного человека, мыслящего глобалистично. Но будет надеждой для человека, пребывающего в конфликте с глобальным человечеством.

Почему среди первых колонистов Америки фигурируют некие пилигримы? Если пилигрим — это паломник, то какие на новооткрытом  континенте могли быть святые места, куда можно  было свершать паломничество? Никаких  — святой город на новом месте можно было только основать самим. Возможно, это и было в планах первопоселенцев, если мотив бросить родную землю действительно был религиозным.

Цитата: Agabazar от июня 19, 2023, 13:45Такие «представители» обычно проживают в районоах сплошного однонационального (в данном случае татарского) ареала. Тут уж работники скорой помощи, врачи и иной персонал,   как правило, по факту  билингвы и трилингвы. Во всяком случае, как показывает практика, их большинство.  И именно по этой причине «представители» остались монотатароязычными.

Но если татароязычному монолингву потребуется более серьезная помощь, которую смогут предоставить только в крупном городе? Крупные города обычно выпадают из сельского сплошного ареала второстепенного языка.

Цитата: Python от июня 19, 2023, 18:18Марс будет адом для современного человека, мыслящего глобалистично. Но будет надеждой для человека, пребывающего в конфликте с глобальным человечеством.

Есть огромное количество необытаемых островов.
Мечтатели есть, но реально желающих нет.
Главное, что бомжевать на острове это не понты. А побывать на Марсе это понты.
А особенно, побывать первым.
И понты огромные.
Именно за этими понтами и полетят.

Цитата: Python от июня 19, 2023, 18:30

Цитата: Agabazar от июня 19, 2023, 13:45Такие «представители» обычно проживают в районоах сплошного однонационального (в данном случае татарского) ареала. Тут уж работники скорой помощи, врачи и иной персонал,  как правило, по факту  билингвы и трилингвы. Во всяком случае, как показывает практика, их большинство.  И именно по этой причине «представители» остались монотатароязычными.

Но если татароязычному монолингву потребуется более серьезная помощь, которую смогут предоставить только в крупном городе? Крупные города обычно выпадают из сельского сплошного ареала второстепенного языка.

Мне кажется в Казани или Набережных Челнах в каждой больнице можно найти татароговорящих врачей, а в Чебоксарах - чувашеговорящих. Скорей всего у пациента наверняка будут двуязычные родственники которые смогут помочь при отсутствии понимающих врачей, например если операция в Москве.

Цитата: СерыйНу а причина развала Совка совершенно не в разбегании национальных окраин. Причина в надломе самих русских - где-то крови чужой перехаплаи, где-то пищи непривычной пережрали. Потому что Совок не держался на равенстве, но на первенстве русских. Про это даже в гимне есть. И опять же, я из Совка, у меня личный опыт старшебратства.

Кто бы сомневался, что "Совок" - это декларируемый интернационализм, а на деле - "великоросский" шовинизм, ксенофобия и расизм. Раз уж представитель "оттуда" сам в этом и признаётся.

Вообще, конечно, никакого билингвинизма в "Совке" уже практически не было, а в современной РФ он отсутствует напрочь. Раньше в горных селениях Дагестана, например, было нормой владеть несколькими языками, и это было стабильным явлением. Точно также в Африке и сейчас распространено знание нескольких местных языков и хотя бы одного европейского. Есть билингвинизм в Скандинавии, тоже давно норма. А есть ещё вот такая статья интересная:
https://postnauka.ru/faq/72759
Но обсуждать татарский или чувашский билингвинизм... Это даже не смешно уже. Мы лишь имеем примеры постепенной смерти местных языков в устах носителей и переход на русский под аплодисменты различных сторонников единообразия и унификации.

Цитата: Yougi от июня 19, 2023, 09:30

ЦитироватьСейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах (или из-за угла перехватит эту инициативу). Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма.

Де то у меня в закромах валяется цитатка на хранцузском от первой половины 19 века, я ея найти сейчас не могу, а в вольном пересказе она звучит примерно так:
"Кому нужны эти малые языки сейчас, в век железных дорог и телеграфа. Они исчезнут уже в течении одного поколения". Аглицкий там тоже первый кандидат на исчезновение. И естественно, никакого билингвизма.

На счёт Франции - неудивительно. Французы - языкоборцы знатные. И даже в современной Франции мало что изменилось. А в Госдуме РФ некоторое количество лет назад серьёзно обсуждался именно опыт Франции в национальной политике.

Цитата: tayaba от июня 19, 2023, 19:21

Цитата: Python от июня 19, 2023, 18:30

Цитата: Agabazar от июня 19, 2023, 13:45Такие «представители» обычно проживают в районоах сплошного однонационального (в данном случае татарского) ареала. Тут уж работники скорой помощи, врачи и иной персонал,  как правило, по факту  билингвы и трилингвы. Во всяком случае, как показывает практика, их большинство.  И именно по этой причине «представители» остались монотатароязычными.

Но если татароязычному монолингву потребуется более серьезная помощь, которую смогут предоставить только в крупном городе? Крупные города обычно выпадают из сельского сплошного ареала второстепенного языка.

Мне кажется в Казани или Набережных Челнах в каждой больнице можно найти татароговорящих врачей, а в Чебоксарах - чувашеговорящих. Скорей всего у пациента наверняка будут двуязычные родственники которые смогут помочь при отсутствии понимающих врачей, например если операция в Москве.

Слышали про Эльбарусовскую трагедию 1961 года? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
Выживших, но сильно пострадавших при пожаре чувашских детей повезли в Москву для лечения. А там, в Москве, к ним, для ухаживания за ними,  прикрепили чувашских девушек, специально приглашённых из Чувашии.

Когда говорят о билингвизме, мне представляются примеры Толстого, Пушкина, своих старых коллег у которых обязательно был немецкий (и все остальные большие европейские в тихом омуте). Но как можно называть билингвами каких-нибудь цыган или скудных селёдкой скандинавов или людей живущих в континууме диалектов ли, языковой пестроты ли (где языки оторваны от корней)!? Всё же это разные явления настолько, что их надо различать. В одном случае это полноценное владение двумя языками с самодостаточными культурами и в другом это просто умение общаться на тему купи-продай и мальшык как тыбя завут.

Была ли бы Эллачка Людоедка билингвом если бы помиммо русского в том же объёме владела и французским?

Владееме ли вы французским? - ВИ!
Что вы можете сказать по французски? - Ви ви.

Крайняя степень билингвизма. Минималистичная.

Цитата: Серый от июня 20, 2023, 06:22Когда говорят о билингвизме, мне представляются примеры Толстого, Пушкина, своих старых коллег у которых обязательно был немецкий (и все остальные большие европейские в тихом омуте). Но как можно называть билингвами каких-нибудь цыган или скудных селёдкой скандинавов или людей живущих в континууме диалектов ли, языковой пестроты ли (где языки оторваны от корней)!? Всё же это разные явления настолько, что их надо различать. В одном случае это полноценное владение двумя языками с самодостаточными культурами и в другом это просто умение общаться на тему купи-продай и мальшык как тыбя завут.

А хоть Пушкин хоть цыгане тянутся к понтовым языкам.
Пушкин тянулся чтобы Байрона копировать и братьев Гримм, а цыган чтобы героин продавать и как-то общаться с наркоманами.

Цитата: Python от июня 18, 2023, 15:56«Союз нерушимый республик покорных сплотила навеки великая Русь?» — разве так пелось? Конечно, первенство русских подчеркивалось, но декларировалось первенство среди равных. В гимне УССР были, например, слова: «Між вільними вільна, між рівними рівна». Формальное равенство было частью правил игры. Соответственно, когда русские решили играть не по правилам, а «мы здесь самые толстые — давайте еще больше разбухнем», то кому, кроме русских, это могло понравиться? При очередном закручивании гаек пережали пружинку — при следующей же оттепели получили отдачу. Стремление отделиться шло изнутри — украинцы, литовцы и т.д. сами хотели сделать декларируемую свободу настоящей, потому что то, что декларировалось с высоких трибун, не выполнялось. В отличие от русских, которые сами не поняли, что́ сделали не так и почему все сломалось.

В определённой мере согласен с вами. Алгоритм сборки СССР, в отличие от Российской Империи, был таков, что и у самих русских была подавлена этническая идентичность, сами русские считали СССР именно союзом народов, а не государством русских, в котором "есть и другие народы". Эти вещи хорошо заметны на примере отношения русских, живших за пределами РСФСР, к СССР и республикам проживания. После развала СССР этнические русские в республиках зависли между небом и землёй, поскольку их страной был СССР. И ни в самой континентальной России, ни в республиках тренда на "воссоединение под дланью русского старшего брата", не было, кроме как у небольшой прослойки красно-коричневых, до тех пор пока российскому руководству в интересах сохранения собственной власти не захотелось забросить эту тему в публичное пространство. Да и широкие массы поддерживают историю с государством русских, подминающих под себя всех остальных, ровно до того момента, пока власть даёт им возможность унижать и доминировать, не вставая с дивана. Когда же им предлагают ради величия нации пройти в окопы, массы предпочитают  уклониться.

А Союз, я думаю, развалился от центробежных тенденций, когда от центра бежали все - и национальные республики, и сама РСФСР, в которой сами русские больше не хотели, чтобы их этническая идентичность была подавленной. В этой ситуации нужно было в любом случае пересматривать отношения русских с другими народами, было два основных сценария - либо отпустить, либо по красно-коричневому варианту Баркашова и прочих "товарищей" со свастонами, который "на минималках" и попыталось реализовать российское руководство в 2022 году.

Культура СССР была главным образом русскоязычной, но это не делает её сугубо русской, как, скажем, англоязычная культура американцев не делает их англичанами. США - не "англичанский" проект. СССР тоже не был русским проектом, хотя времени, в отличие от США, прошло меньше, однородная политическая нация "советских людей" появиться не успела, поэтому "национальный колорит" в СССР был более выражен.

Цитата: злой от июня 20, 2023, 13:42

Цитата: Python от июня 18, 2023, 15:56«Союз нерушимый республик покорных сплотила навеки великая Русь?» — разве так пелось? Конечно, первенство русских подчеркивалось, но декларировалось первенство среди равных. В гимне УССР были, например, слова: «Між вільними вільна, між рівними рівна». Формальное равенство было частью правил игры. Соответственно, когда русские решили играть не по правилам, а «мы здесь самые толстые — давайте еще больше разбухнем», то кому, кроме русских, это могло понравиться? При очередном закручивании гаек пережали пружинку — при следующей же оттепели получили отдачу. Стремление отделиться шло изнутри — украинцы, литовцы и т.д. сами хотели сделать декларируемую свободу настоящей, потому что то, что декларировалось с высоких трибун, не выполнялось. В отличие от русских, которые сами не поняли, что́ сделали не так и почему все сломалось.

В определённой мере согласен с вами. Алгоритм сборки СССР, в отличие от Российской Империи, был таков, что и у самих русских была подавлена этническая идентичность, сами русские считали СССР именно союзом народов, а не государством русских, в котором "есть и другие народы". Эти вещи хорошо заметны на примере отношения русских, живших за пределами РСФСР, к СССР и республикам проживания. После развала СССР этнические русские в республиках зависли между небом и землёй, поскольку их страной был СССР. И ни в самой континентальной России, ни в республиках тренда на "воссоединение под дланью русского старшего брата", не было, кроме как у небольшой прослойки красно-коричневых, до тех пор пока российскому руководству в интересах сохранения собственной власти не захотелось забросить эту тему в публичное пространство. Да и широкие массы поддерживают историю с государством русских, подминающих под себя всех остальных, ровно до того момента, пока власть даёт им возможность унижать и доминировать, не вставая с дивана. Когда же им предлагают ради величия нации пройти в окопы, массы предпочитают  уклониться.

А Союз, я думаю, развалился от центробежных тенденций, когда от центра бежали все - и национальные республики, и сама РСФСР, в которой сами русские больше не хотели, чтобы их этническая идентичность была подавленной. В этой ситуации нужно было в любом случае пересматривать отношения русских с другими народами, было два основных сценария - либо отпустить, либо по красно-коричневому варианту Баркашова и прочих "товарищей" со свастонами, который "на минималках" и попыталось реализовать российское руководство в 2022 году.

Культура СССР была главным образом русскоязычной, но это не делает её сугубо русской, как, скажем, англоязычная культура американцев не делает их англичанами. США - не "англичанский" проект. СССР тоже не был русским проектом, хотя времени, в отличие от США, прошло меньше, однородная политическая нация "советских людей" появиться не успела, поэтому "национальный колорит" в СССР был более выражен.

Последние гвозди в крышку гроба СССР забили Путч ГКЧП и Беловежские соглашения. Если бы не они то вероятно был бы подписан новый союзный договор по проекту Горбачева-Сахарова который преобразовал бы СССР в подобие современного Европейского Союза, только без Эстонии, Латвии и Литвы

Союз развалил конкретно Ельцин и его команда.
Тоесть элита РСФСР.
Особенно азиатские республики не желали из Союза выходить. Категорически не желали.
Просто Ельцин заявил что не будет давать денег.
Что Россия прежде все.
Что никакой равности республик не должно быть.
Что Россия будет главной республикой.
Что Союз надо сначала развалить, а потом республики сами приползут именно к России.
Приползут за деньгами. Россия будет назначать условия.
Никакие не 15 равноправных республив, а Россия и подчиненные республики.
Когда Ельцин перестал давать деньги, Горбачев брал Кредиты.
Но кредитов не хватало. Натуральное банкротство СССР.

А что СССР это и есть Россия, то мечта такая. Мечта Ельцина и его последователей.
Мечта развалившая Союз.

Цитата: Серый от июня 20, 2023, 06:22Когда говорят о билингвизме, мне представляются примеры Толстого, Пушкина, своих старых коллег у которых обязательно был немецкий (и все остальные большие европейские в тихом омуте).

И это странно. Почему это вы с коллегами должны быть некой точкой отсчета билингвизма?

Цитата: Серый от июня 20, 2023, 06:22Но как можно называть билингвами каких-нибудь цыган или скудных селёдкой скандинавов

Да так и можно. Ибо билингвизм это:
практика попеременного пользования двумя языками;
владение двумя языками и умение с их помощью осуществлять успешную коммуникацию (даже при минимальном знании языков);
одинаково совершенное владение двумя языками, умение в равной степени использовать их в необходимых условиях общения.
Естественно, "скудные селёдкой", как вы изволите выражаться, зачастую владеют одинаково хорошо как родным языком, так и английским. То же и у немцев, кстати.

Цитата: Серый от июня 20, 2023, 06:22Всё же это разные явления настолько, что их надо различать.

Правильно. Поэтому для своих шовинистических оценок вам неплохо было бы придумать собственный, кхм, "термин", а не натягивать их на билингвизм.

Цитата: Серый от июня 20, 2023, 06:22В одном случае это полноценное владение двумя языками с самодостаточными культурами и в другом это просто умение общаться на тему купи-продай и мальшык как тыбя завут.

А самодостаточная культура - это разговоры о полёте на Марс, ага.

Цитата: Серый от июня 20, 2023, 06:27Была ли бы Эллачка Людоедка билингвом если бы помиммо русского в том же объёме владела и французским?

Да. Билингвизм - это, по сути, когда человек в равной степени владеет двумя языками как родными. Безотносительно того, о каких высоких материях он способен рассуждать.

Обстановка в Чувашии: деревенские бабушки, дедушки 1950-х владеют чувашским как родным, русским либо не владеют либо владеют на уровне A1-A2. Их дети 1970-х выросшие в деревне и обычно переехавшие в город владеют чувашским и русским как родными. Уже их дети 1990-х выросшие обычно в городе владеют русским как родным и чувашским на уровне A1-A2. Получается настоящие билингвы это только среднее поколение, среди нынешних городских детей только 1% перенимающих кроме русского и чувашских язык.
Не у всех семей такие паттерны, но описанное выше встречается у многих.

Цитата: Серый от июня 20, 2023, 06:22Когда говорят о билингвизме, мне представляются примеры Толстого, Пушкина, своих старых коллег у которых обязательно был немецкий (и все остальные большие европейские в тихом омуте). Но как можно называть билингвами каких-нибудь цыган или скудных селёдкой скандинавов или людей живущих в континууме диалектов ли, языковой пестроты ли (где языки оторваны от корней)!? Всё же это разные явления настолько, что их надо различать. В одном случае это полноценное владение двумя языками с самодостаточными культурами и в другом это просто умение общаться на тему купи-продай и мальшык как тыбя завут.

Пиетет перед Пушкиными, Толстыми, а также так называемыми самодостаточными культурами — это некрасиво.  Не это возвышает ввысь. На каждого мудреца довольно простоты и поэтому нет никаких причин для задирания носа и иного снобизма.

Цитата: tayaba от июня 20, 2023, 20:08настоящие билингвы

Сомнительное и двусмысленное понятие.

Цитата: Серый от июня 20, 2023, 06:27Была ли бы Эллачка Людоедка билингвом если бы помиммо русского в том же объёме владела и французским?

Эллочка Людоедка литературный персонаж, к реальной жизни мало имеет отношения. Смысл в том, что у людей есть индивидуальные особенности.  У каждого индивидуума свои особенности языка, это правда. Но чтобы оказаться двуязычным,  не обязательно следует заговорить непременно о квантовой физике или пресловутом марксизме-ленинизме. Но можно и о них, только в пределах тех знаний, которым обладаешь. Билингвизм здесь ни при чём.

Цитата: R от июня 20, 2023, 12:25А хоть Пушкин хоть цыгане тянутся к понтовым языкам.

Нет, тянутся не к языкам, а культуре (цивилизации).

У Злого три абзаца. Соглашусь с первым. Второй и третий - в топку.

Цитата: Gwyddon от июня 20, 2023, 19:22И это странно. Почему это вы с коллегами должны быть некой точкой отсчета билингвизма?

Я монолингв. А коллеги давно уже не с нами, они вообще из другой эпохи были - совсем другой.

Цитата: Gwyddon от июня 20, 2023, 19:22Да. Билингвизм - это, по сути, когда человек в равной степени владеет двумя языками как родными. Безотносительно того, о каких высоких материях он способен рассуждать.

Если языки тупо дублируют друг друга (а в рамках европейской ли, русской ли ойкумен ты можешь только дублировать), то сомнительно, что существует общество в котором ими владеют как родными. Перекос существенный неизбежен. А перекос вызовет необходимость оставить только один язык.

Цитата: Agabazar от июня 20, 2023, 20:49Пиетет перед Пушкиными, Толстыми, а также так называемыми самодостаточными культурами — это некрасиво.  Не это возвышает ввысь. На каждого мудреца довольно простоты и поэтому нет никаких причин для задирания носа и иного снобизма.

Если быть внимательней, то можно заметить, что к самодостаточным культурам я отнёс и культуру (через язык) папуасов (лень пересматривать здесь выше, точно ли папуасов и каких именно).

Цитата: Серый от июня 22, 2023, 04:59Нет, тянутся не к языкам, а культуре (цивилизации).

Понты это просто понты.
К русской культуре никого не тянет.
А русской цивилизации нет.

Народы тянет к тем языкам и культурам, которые способны удовлетворить их информационные потребности, и при этом наиболее доступны. Скажем, не является существенной проблемой удачно и качественно перевести все термины немецкой классической философии на, скажем, кетский язык. Но при этом, если нет по некоему стечению обстоятельств кетской философской школы, в рамках которой шла бы активная коммуникация, весь этот набор разработанной терминологии был бы не более, чем "поделкой". Вот, скажем, в монгольском языке есть огромный пласт буддийской терминологии, который был и остаётся востребованным, на монгольском языке ведутся глубокие беседы на тему буддийской теологии. При этом для разговоров на тему квантовой физики выходцу из Монголии проще наверно будет найти себе собеседника на русском, английском или китайском языке. Вот и к русскому языку большинство тянется не из-за Пушкиных и фильмов Гайдая, а потому,  что проще найти себе собеседников, а также источники информации на многие темы. Аналогично в Турции курды тянутся к турецкой культуре, а шведы почти поголовно знают английский язык. Это скорее результат стечения исторических обстоятельств, чем выражениеследствие того, что какие-то культуры "более великие".

Ну и потом уже вновь приобщённые начинают делать свой вклад не на родном языке, а на том языке, к которому они приобщились, сами пишут свои художественные философские и прочие труды, обогащают эту изначально чужую для них культуру. Так растёт разрыв между "локальными" культурами, и "нелокальными" культурами, к которым притягиваются представители других культур. Надо, однако, понимать, что этот механизм осознают политики, и иногда сознательно используют его для ассимиляции. Ну а также есть отдельные товарищи, которых хлебом не корми, дай померяться величием, вот такие люди делят культуры на сорта, поднимают на флаги портреты "великих деятелей" как "доказательство величия", но это уже больше история про самоутверждение, а не про сами культуры. Во главе угла всегда стоит практическая потребность, а не величие Пушкиных, Гайднов и Руставели.

Цитата: Серый от июня 22, 2023, 05:01У Злого три абзаца. Соглашусь с первым. Второй и третий - в топку.

По второму абзацу проясню: если бы РСФСР не отпустила, остальные бы не ушли, им бы не дали. Поэтому центробежные тенденции были везде, а вот возможность решать судьбу страны - именно у РСФСР. Хотеть можно много чего, в отличие от возможности сделать.

По третьему абзацу мне принципиально добавить и отнять нечего. Возможно, русскому, живущего в России, в глаза бросается именно "русская" компонента советской культуры, которая была её основой, но для представителей других народов их собственные компоненты были не менее существенны. Советская культура шире российской и русской.

Цитата: злой от июня 22, 2023, 10:54Аналогично в Турции курды тянутся к турецкой культуре,

Турецкие курды знают турецкую культуру только потому что на них влияет турецкое государство и турецкое большинсво населения.
Если бы не это, то турецкая культура сама по себе, им не нужна.

Цитата: злой от июня 22, 2023, 11:08если бы РСФСР не отпустила, остальные бы не ушли, им бы не дали.

Ну же согласен я. Только как это вяжется с твоим "А Союз, я думаю, развалился от центробежных тенденций..." - никак. Тот случай когда пояснение всё перевернуло. Но, с моей точки зрения, с головы на ноги.

Да, русскому бросается русское и поделия на Луне, Венере, Марсе - русские. Советская культура - русская. Американская - английская (англо-саксонская).

Цитата: злой от июня 22, 2023, 11:08Возможно, русскому, живущего в России, в глаза бросается именно "русская" компонента советской культуры, которая была её основой, но для представителей других народов их собственные компоненты были не менее существенны. Советская культура шире российской и русской.

В советское время в глубине РСФСР нерусских вообще не было заметно. Потому-то так сильно проявились ксенофобские настроения с притоком гастарбайтеров что раньше люди вообще не видели и не слышали ничего нерусского ну кроме каких-то там песен Битлз и прочих удивительных реалий Западной культуры как будто бы с другой планеты)

Цитата: R от июня 22, 2023, 11:15

Цитата: злой от июня 22, 2023, 10:54Аналогично в Турции курды тянутся к турецкой культуре,

Турецкие курды знают турецкую культуру только потому что на них влияет турецкое государство и турецкое большинсво населения.
Если бы не это, то турецкая культура сама по себе, им не нужна.

Никто никуда особо не тянется. Все живут, как могут,  в той объективной реальности, какая есть.

Курдов немало и в современной России. В некотрых местах живут довольно компактно.

Цитата: R от июня 22, 2023, 11:15

Цитата: злой от июня 22, 2023, 10:54Аналогично в Турции курды тянутся к турецкой культуре,

Турецкие курды знают турецкую культуру только потому что на них влияет турецкое государство и турецкое большинсво населения.
Если бы не это, то турецкая культура сама по себе, им не нужна.

Шведам, надо думать, английский тоже нафиг бы не сдался, если бы он не открывал возможности - общаться с иностранцами, причащаться к мировой науке и технологии. Вряд ли шведы - все фанаты Байрона и Шекспира. Так и курдам турецкий язык открывает определённые возможности, хотя и со стороны государства есть влияние.

Цитата: злой от июня 22, 2023, 14:57Шведам, надо думать, английский тоже нафиг бы не сдался, если бы он не открывал возможности - общаться с иностранцами, причащаться к мировой науке и технологии. Вряд ли шведы - все фанаты Байрона и Шекспира.

Говорят в США миллионы шведов, возможно даже больше чем в Швеции.
Похоже, что это главная причина.

Цитата: R от июня 22, 2023, 15:08

Цитата: злой от июня 22, 2023, 14:57Шведам, надо думать, английский тоже нафиг бы не сдался, если бы он не открывал возможности - общаться с иностранцами, причащаться к мировой науке и технологии. Вряд ли шведы - все фанаты Байрона и Шекспира.

Говорят в США миллионы шведов, возможно даже больше чем в Швеции.
Похоже, что это главная причина.

Главная причина, в том, что хочешь или не хочешь, а выучиваешь его. Хотя бы потому что в основном смотрят голливудские фильмы с субтитрами, это чуть ли не одна из главных причин.
Нет такой страны, где показывали мы голливудские фильмы с субтитрами и они плохо владели бы английским в среднем.
И наоборот тоже нет - где фильмы дублируют, а люди вдруг чудесным образом за два часа в неделю в школе выучивают язык.

Нужно приложить усилия, чтобы НЕ знать английский в такой среде. Т.к. таких усилий не прилагают и политики такой нет, то и знают.

Цитата: Серый от июня 22, 2023, 11:31Да, русскому бросается русское и поделия на Луне, Венере, Марсе - русские. Советская культура - русская. Американская - английская (англо-саксонская).

Тут помнится для одного форумчанина очень принципиально было, что советские ракеты - немецкие в своей основе. Я тогда задумался над этим вопросом и решил, что ракеты летают, потому законы физики им позволяют, а не "по-русски" или "по-немецки". Если для вас ракеты летают "по-русски" - ну, что же, вопросы веры - материя тонкая. Для меня такая постановка вопроса в принципе лишена смысла. Советские ракеты - достижение "общесоюзное", а для каждого из народов СССР его пребывание в рамках советской культуры - стадиальное.

Цитата: Серый от июня 22, 2023, 11:31Ну же согласен я. Только как это вяжется с твоим "А Союз, я думаю, развалился от центробежных тенденций..." - никак. Тот случай когда пояснение всё перевернуло. Но, с моей точки зрения, с головы на ноги.

События происходят не только от того, что важные дяди что-то решают, сидя в кабинетах, но и от того, какие настроения бродят. Поэтому сам вопрос "почему" что-то происходит, имеет двойной подтекст - желания и возможности. Чтобы что-то произошло, нужно и желание, и возможность. Центробежные тенденции в национальных республиках не влияли так сильно на решения советского руководства, как брожение внутри самой власти и внутри РСФСР, но это не значит, что его не было, и оно никак не влияло. Под конец 80-х уже много всякого происходило. Само по себе это брожение в республиках Союз бы не перевернуло, но свой вклад оно вносило.

Впрочем, я смотрю, манер вы своих не переменили (я думал - мало ли, оказалось - зря думал, тут история про горбатого и могилу). Так что далее мне общение с вами совсем не интересно.

Цитата: злой от июня 22, 2023, 15:20Советские ракеты - достижение "общесоюзное", а для каждого из народов СССР его пребывание в рамках советской культуры - стадиальное.

Именно космос это очень сомнительное достижение.
Все кто считает космос достижением говорят что это только первый шаг, что главное впереди и что очень важно этот шаг сделать.
Я скажу, что это это очень дорогой шаг в никуда. Что реальной перспективы не видно. Видно только понтование первым шагом.
Это как купить огромный сейф и всем показывать что сейф уже есть, что он огромный и в него очень много денег поместится. Денег пока не, но когда-то будут. Если не у меня, то у потомков. Пусть потомки запомнят что первый шаг к огромным деньгам сделал я, вот сейф купил.

Цитата: R от июня 22, 2023, 15:08

Цитата: злой от июня 22, 2023, 14:57Шведам, надо думать, английский тоже нафиг бы не сдался, если бы он не открывал возможности - общаться с иностранцами, причащаться к мировой науке и технологии. Вряд ли шведы - все фанаты Байрона и Шекспира.

Говорят в США миллионы шведов, возможно даже больше чем в Швеции.
Похоже, что это главная причина.

Да, шведы тянутся к мировой науке и технологии и потому все едут в сша, самую передовую страну мира))

Цитата: Agabazar от июня 22, 2023, 13:44

Цитата: R от июня 22, 2023, 11:15

Цитата: злой от июня 22, 2023, 10:54Аналогично в Турции курды тянутся к турецкой культуре,

Турецкие курды знают турецкую культуру только потому что на них влияет турецкое государство и турецкое большинсво населения.
Если бы не это, то турецкая культура сама по себе, им не нужна.

Никто никуда особо не тянется. Все живут, как могут,  в той объективной реальности, какая есть.

Курдов немало и в современной России. В некотрых местах живут довольно компактно.

Да тупо ходят дети в школу и учат тот язык на котором другие дети в этой школе говорят. Ну и на каком-то уровне выучивают и язык преподавания. Так курды и выучивают турецкий.

Цитата: R от июня 22, 2023, 15:39Именно космос это очень сомнительное достижение.
Все кто считает космос достижением говорят что это только первый шаг, что главное впереди и что очень важно этот шаг сделать.
Я скажу, что это это очень дорогой шаг в никуда. Что реальной перспективы не видно. Видно только понтование первым шагом.
Это как купить огромный сейф и всем показывать что сейф уже есть, что он огромный и в него очень много денег поместится. Денег пока не, но когда-то будут. Если не у меня, то у потомков. Пусть потомки запомнят что первый шаг к огромным деньгам сделал я, вот сейф купил.

Перспективы не видно у пилотируемой космонавтики.

А беспилотная вполне себе процветает и развивается.

Цитата: Чайник777 от июня 22, 2023, 17:40

Цитата: R от июня 22, 2023, 15:08

Цитата: злой от июня 22, 2023, 14:57Шведам, надо думать, английский тоже нафиг бы не сдался, если бы он не открывал возможности - общаться с иностранцами, причащаться к мировой науке и технологии. Вряд ли шведы - все фанаты Байрона и Шекспира.

Говорят в США миллионы шведов, возможно даже больше чем в Швеции.
Похоже, что это главная причина.

Да, шведы тянутся к мировой науке и технологии и потому все едут в сша, самую передовую страну мира))

Ну, это утрирование наверно, но я помню, как мне в детстве говорили, чтобы учил английский, чтобы "быть в теме", быть "современным и актуальным". При этом абсолютно не прививали ни любви к английскому, ни какого-то пиетета к англо-американской культуре. Люди не идиоты, чуют, куда ветер дует, и просто хотят лучшего своим детям. Наверно по аналогичным причинам русский язык учат в экс-СССР, так как на нём хотя бы в местных масштабах открываются дополнительные возможности, ну и курды в Турции учат турецкий.

Какая английская культура?
Что кто о ней знает?
Кто знает других писателей кроме Шекспира?
Народные английские песни, кто знает?
Английские народные танцы, кто о них слышал?
Кто знает как выглядит английский национальный костюм?

Цитата: R от июня 22, 2023, 19:32Кто знает других писателей кроме Шекспира?

Робинзон Крузо, Гулливер, Шерлок Холмс, Алиса в стране чудес... Откуда это?

А ещё были Диккенс, Уэллс, Агата Кристи...

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 22, 2023, 19:57

Цитата: R от июня 22, 2023, 19:32Кто знает других писателей кроме Шекспира?

Робинзон Крузо, Гулливер, Шерлок Холмс, Алиса в стране чудес... Откуда это?

А ещё были Диккенс, Уэллс, Агата Кристи...

Ну это как Винни Пух. Все слышали, но с Англией это мало ассоциируется.

Цитата: R от июня 22, 2023, 20:07но с Англией это мало ассоциируется.

Спорное утверждение. Хотя, конечно, у малограмотного человека вообще мало что с чем ассоциируется.

А чего вообще Англия?

Английский завоевал такую позицию из-за США, Голливуда. Диснеевские мультики и голливудские фильмы все знают, вот она англоязычная культура, а не совсем винни пух.

Цитата: RawonaM от июня 22, 2023, 23:05А чего вообще Англия?

Английский завоевал такую позицию из-за США, Голливуда. Диснеевские мультики и голливудские фильмы все знают, вот она англоязычная культура, а не совсем винни пух.

Ну это сказка.
Помню в детстве я думал что на русском языке вообще никто не говорит, кроме телевизора.
Но телевизор это же не реальность, а неправда.
Фантазия такая, которая с реальностью ничего общего не имеет.
Реально же все вообще не так.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 22, 2023, 21:15у малограмотного человека вообще мало что с чем ассоциируется

Разве что может  задуматься, почему Винни-Пух, почему не Мишутка.  Да и то  едва ли. 

Цитата: RawonaM от июня 22, 2023, 23:05А чего вообще Англия?

Английский завоевал такую позицию из-за США, Голливуда. Диснеевские мультики и голливудские фильмы все знают, вот она англоязычная культура, а не совсем винни пух.

Хрень. В России английская культура русскоязычна, но при этом вполне английска. А там где мы имеем язык - он музыкальный и не имеет функции передачи информации.

Цитата: RawonaM от июня 22, 2023, 23:05А чего вообще Англия?

Английский завоевал такую позицию из-за США, Голливуда. Диснеевские мультики и голливудские фильмы все знают, вот она англоязычная культура, а не совсем винни пух.

Мои родители бы сказали что на них the Beatles, David Bowie, the Rolling Stones, Queen, и т.д. оказали большее влияние

Если английская культура, как тут сказали, русскоязычна,  то она уже, мягко говоря,  не вполне английская. Это уже нечто другое.

Впрочем, я не понимаю вовсе, зачем тут такие «размышления». Для чего они нужны?  Ведь если что-то заимствуется, то это не означает немедленной отмены всего своего, предыдущего.

Цитата: Agabazar от июня 25, 2023, 10:37Если английская культура, как тут сказали, русскоязычна,  то она уже, мягко говоря,  не вполне английская. Это уже нечто другое.

Совершенно верно. Английская - сквозь призму русской. Но объект под призмой был вполне английский (наверное). И для себя мы Шерлока Холмса определяем англичанином, и его поведение, и его хозяйка, и старый друг Ватсон и прочее.

Цитата: Agabazar от июня 25, 2023, 10:37Ведь если что-то заимствуется, то это не означает немедленной отмены всего своего, предыдущего.

Напрягают оговорки про "немедленно" и "всего". А если не немедленная, а быстрая и не всего, а почти всего?

Спросите у кетов, нивхов или даже мокши, эрзи и коми (включая коми-пермяцкий,  в языке которых для счёта чисел дальше десяти обычно используются русские числительные).
Впрочем это вовсе  не обязательный исход для каждого случая в отдельности. 

Цитата: tayaba от июня 20, 2023, 13:53

Цитата: злой от июня 20, 2023, 13:42

Цитата: Python от июня 18, 2023, 15:56«Союз нерушимый республик покорных сплотила навеки великая Русь?» — разве так пелось? Конечно, первенство русских подчеркивалось, но декларировалось первенство среди равных. В гимне УССР были, например, слова: «Між вільними вільна, між рівними рівна». Формальное равенство было частью правил игры. Соответственно, когда русские решили играть не по правилам, а «мы здесь самые толстые — давайте еще больше разбухнем», то кому, кроме русских, это могло понравиться? При очередном закручивании гаек пережали пружинку — при следующей же оттепели получили отдачу. Стремление отделиться шло изнутри — украинцы, литовцы и т.д. сами хотели сделать декларируемую свободу настоящей, потому что то, что декларировалось с высоких трибун, не выполнялось. В отличие от русских, которые сами не поняли, что́ сделали не так и почему все сломалось.

В определённой мере согласен с вами. Алгоритм сборки СССР, в отличие от Российской Империи, был таков, что и у самих русских была подавлена этническая идентичность, сами русские считали СССР именно союзом народов, а не государством русских, в котором "есть и другие народы". Эти вещи хорошо заметны на примере отношения русских, живших за пределами РСФСР, к СССР и республикам проживания. После развала СССР этнические русские в республиках зависли между небом и землёй, поскольку их страной был СССР. И ни в самой континентальной России, ни в республиках тренда на "воссоединение под дланью русского старшего брата", не было, кроме как у небольшой прослойки красно-коричневых, до тех пор пока российскому руководству в интересах сохранения собственной власти не захотелось забросить эту тему в публичное пространство. Да и широкие массы поддерживают историю с государством русских, подминающих под себя всех остальных, ровно до того момента, пока власть даёт им возможность унижать и доминировать, не вставая с дивана. Когда же им предлагают ради величия нации пройти в окопы, массы предпочитают  уклониться.

А Союз, я думаю, развалился от центробежных тенденций, когда от центра бежали все - и национальные республики, и сама РСФСР, в которой сами русские больше не хотели, чтобы их этническая идентичность была подавленной. В этой ситуации нужно было в любом случае пересматривать отношения русских с другими народами, было два основных сценария - либо отпустить, либо по красно-коричневому варианту Баркашова и прочих "товарищей" со свастонами, который "на минималках" и попыталось реализовать российское руководство в 2022 году.

Культура СССР была главным образом русскоязычной, но это не делает её сугубо русской, как, скажем, англоязычная культура американцев не делает их англичанами. США - не "англичанский" проект. СССР тоже не был русским проектом, хотя времени, в отличие от США, прошло меньше, однородная политическая нация "советских людей" появиться не успела, поэтому "национальный колорит" в СССР был более выражен.

Последние гвозди в крышку гроба СССР забили Путч ГКЧП и Беловежские соглашения. Если бы не они то вероятно был бы подписан новый союзный договор по проекту Горбачева-Сахарова который преобразовал бы СССР в подобие современного Европейского Союза, только без Эстонии, Латвии и Литвы

Насколько могу понять, в тот период рассматривались планы отпустить не только Прибалтику, но и кусок Украины — судя по дополнительному опросу в отдельных украинских областях на том же горбачевском референдуме. Разумеется, развал Украины ради продолжения жизни общесоюзного франкенштейна самим украинцам вряд ли понравился бы. А вот стремление к возрождению собственной государственности у украинцев было — сине-желтый флаг был поднят в Киеве еще за год до путча. В любом случае, переподписание договора могло бы иметь куда более кровавое продолжение, чем демонстрация внутренней нестабильности в форме путча, который просто стал соломинкой, сломавшей спину перегруженному верблюду.

Вот бы было так: билингвизм умирает... и рождается трилингвизм!

Интересно, сколькими языками одновременно способен владеть обычный человек? При условии, что это не несколько служебных фраз, а полноценное владение на уровне с родным. Отдельно следует рассмотреть случаи с нексколькими родственными и несколькими неродственными языками.

ЦитироватьИнтересно, сколькими языками одновременно способен владеть обычный человек? При условии, что это не несколько служебных фраз, а полноценное владение на уровне с родным.

— Ну давайте исходить из того, что на уровень хилый А2 человек может выучить сколь угодно языков, и ограничен он лишь временем жизни, ленью и обязательной работой/сном/физиологией. Он будет знать основную грамматику, простыми словами сможет описать всё, что захочет, но будет испытывать трудности с обратным восприятием лексики. Это будет языков 30–40–50.

Чтобы владеть на уровне с родным нужно выполнить все нормативы этого языка и понимать хотя бы 95% от любого недиалектного носителя. Но есть темы, например, восточнославянское и литовское ударение, китайская фразеология и т.д., которые даже носители знают лишь в пределах своих узусов. Если это учитывать — наверное — потолок (средний) языков 8. Узуальное владение: письменный литовский, разговорный русский, научный китайский и всё в таком духе.

Мне думается, что для обычного человека возможность владеть языками как родными зависит от погруженности в языковую среду в раннем детстве. Если обычный человек с детства слышит речь на разных языках, он их все усваивает. Вот изучить во взрослом возрасте какой-либо язык до уровня родного - задача для обычного человека почти неразрешимая, эта задача под силу единицам талантливых людей. В качестве исключения можно взять близкородственные языки, в которых структуры однотипны, а меняется в основном лексика - здесь на что-то способен и обычный взрослый человек.

ЦитироватьЕсли обычный человек с детства слышит речь на разных языках, он их все усваивает.

— Это хорошая идея: пассивное наслушивание с недопониманием и неиспользованием, скорее всего, очень помогает, хотя кажется незаметным. В плане грамматики может вообще не помочь. А вот логику языка и синтаксис, наверное, как-то уловить поможет.

Очевидно, что обычный человек может владеть только одним языком. Если языков будет два, то человек будет БИЛИНГВОМ, а билингв это уже не обычный человек. Это модификация вопроса "почему билингвизм умирает или а существовал ли массовый билингвизм".

Может ли обычный человек владеть левой рукой аки правой? Наверное может научиться, хотя и не каждый. Но зачем?

ЦитироватьЕсли языков будет два, то человек будет БИЛИНГВОМ, а билингв это уже не обычный человек.

— Поезжайте куда-нибудь в Конго и скажите: вы все необычные! Разве когда что-то измеряется сотнями миллионов человек, это явление необычно? Регионально специфично, не более. Как, скажем, и ношение штанов.

Для монолингвизма нужна большая территория, на которой все говорят на одном языке. В прошлом такое было скорее исключением, чем правилом.

ЦитироватьДля монолингвизма нужна большая территория, на которой все говорят на одном языке. В прошлом такое было скорее исключением, чем правилом.

— Более того, для монолингвизма нужны сознательные усилия, буржуазное общество и нацсознание, опирающееся на язык. Будет всё это — будут вам и будители, и сионисты-ивритчики, и хорватские пуристы...

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 20, 2023, 12:24Для монолингвизма нужна большая территория, на которой все говорят на одном языке. В прошлом такое было скорее исключением, чем правилом.

Странное утверждение, честно говоря. Обычный человек и сейчас нечасто выходит за пределы своего круга общения, а в стародавние времена, когда безграмотный крестьянин родную деревню покидал пару раз в год, на что ему был билингвизм? Для торговцев и, в какой-то мере, знати, да, знание языков было профессиональным требованием, но большинства они не составляли.

ЦитироватьДля торговцев и, в какой-то мере, знати, да, знание языков было профессиональным требованием, но большинства они не составляли.

— А как же религиозная полиглоссия? Молитвы читают зачастую не на том или не совсем на том языке, на котором ругают соседа.

Цитата: злой от июля 20, 2023, 15:58в стародавние времена, когда безграмотный крестьянин родную деревню покидал пару раз в год, на что ему был билингвизм? Для торговцев и, в какой-то мере, знати, да, знание языков было профессиональным требованием

В дикости мать должна была быть из иной  фратрии, чем отец. А жён могли брать из третьей фратрии. Все фратрии говорили на разных языках. Именно тогда был всеобщий билингвизм.

При варварстве каждый свободный был понемногу и крестьянином, и торговцем, и воином-грабителем (потенциально "знатью"). Знание торговых, походных языков и сигналов - такое же преимущество, как личный нож. Билингвы были большинством.

И только после "разделения труда", при цивилизации:  вы правы, это время меньшинства билингвов. Но и сейчас "крестьянин", кто не совсем зашуганный, а хоть немного амбициозный, стремится быть бойким и в языках, и в разной грамоте, которая ведь тоже иной язык.

ЦитироватьПри варварстве каждый свободный был понемногу и крестьянином, и торговцем, и воином-грабителем

— Да и при феодализме крестьяне экспандирующих образований хочешь-не хочешь, наверное, учили какие-то пиджины и упрощенные версии (польские — литовский и немецкий, русские — коми и татарский, венгры — румынский и баварский, французы — нидерландский и окситанский, датчане — шведский и наоборот). А уж про латинскую триглоссию поздней Римской империи и первых веков по распаду и говорить не приходится. Может, только греки языков не учили, но и у них письменный отличался уж давно.

И именно централизованное образование на языках в монолитных же государствах убило низовой полиглоттизм: русские поселенцы на Приполярном Урале не могли ждать 300 лет, пока появятся школы, обучащие местных зырян литературному русскому, а проводники были нужны прямо сейчас.

Цитата: злой от июля 20, 2023, 15:58Обычный человек и сейчас нечасто выходит за пределы своего круга общения, а в стародавние времена, когда безграмотный крестьянин родную деревню покидал пару раз в год, на что ему был билингвизм? Для торговцев и, в какой-то мере, знати, да, знание языков было профессиональным требованием, но большинства они не составляли.

Такая ситуация была в центральных областях Великороссии при империи и СССР в перерывах между большими войнами. Но для мира в целом это было нетипично.

Чаще оказывалось, что бок о бок живут сразу несколько народов. Плюс постоянные войны, когда мимо проходят войска то с запада, то с востока, то с севера, то с юга — и самих местных жителей тоже время от времени забирают в армию, чтобы идти воевать где-то далеко. Плюс торговцы разъезжают, паломники бродят. В общем, контакт с другими языками постоянный.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 20, 2023, 19:56В общем, контакт с другими языками постоянный.

Я повторюсь, процент этих контактирующих был невысок. Возможность контактировать была, но в Средневековье большинство с соседями не контактировало - им это было незачем. Если, конечно, не считать знанием других языков умение спросить "сколько стоит" на ярмарке. Вот когда появились империи вроде Австрийской - там полиглотия пошла в ширнармассы в силу её лоскутного характера, но это уже Новое время.

ЦитироватьВот когда появились империи вроде Австрийской - там полиглотия пошла в ширнармассы в силу её лоскутного характера, но это уже Новое время.

— Ближе к концу она там была скорее политической, чем вынужденной. Ну вот должен офицер уметь отдавать приказы на итальянском или румынском, и всё тут. А когда надо было использовали тот же нейтральный французский.

Цитата: ‌tacriqt от июля 20, 2023, 17:42И именно централизованное образование на языках в монолитных же государствах убило низовой полиглоттизм: русские поселенцы на Приполярном Урале не могли ждать 300 лет, пока появятся школы, обучащие местных зырян литературному русскому, а проводники были нужны прямо сейчас.

Тогдашние русские поселенцы в Приполярном Урале едва ли были знатоками литературного русского. А если и были, то им всё равно, на каком русском общаться с местными жителями. Хоть на самом ломаном. Но и такого знания у тех не было. По любому,  пришлые вклиниваются в существующую языковую ситуацию, а не наоборот. Однако все живут в рамках некоего государственного образования и  у него, государтсва,  есть своя языковая политика.

ЦитироватьТогдашние русские поселенцы в Приполярном Урале едва ли были знатоками литературного русского. А если и были, то им всё равно, на каком русском общаться с местными жителями. Хоть на самом ломаном.

— Так я это слово и употребляю, чтоб усугубить юмор положения, ткскзэть. Коми тогда были культуртрегерами (и о ту пору, и позднее) а с кочевыми и охочими ненцами и уграми у великороссов отношения складывались средненько.

Цитата: ‌tacriqt от июля 20, 2023, 12:04

ЦитироватьЕсли языков будет два, то человек будет БИЛИНГВОМ, а билингв это уже не обычный человек.

— Поезжайте куда-нибудь в Конго и скажите: вы все необычные! Разве когда что-то измеряется сотнями миллионов человек, это явление необычно? Регионально специфично, не более. Как, скажем, и ношение штанов.

Это полная хрень. Вы опять за билингвизм выдаёте умение строить отношения на основе языка-костыля: моя твоя дай-дай, твое моя не бей.

Цитата: ‌tacriqt от июля 20, 2023, 16:46— А как же религиозная полиглоссия? Молитвы читают зачастую не на том или не совсем на том языке, на котором ругают соседа.

Ну нахуа так делать. Вы вроде все понимаете русский язык. Но создаётся впечатление, что только на уровне словаря и учебника грамматики.

Офицер, отдающий приказ: иди туда нах нах, наводи стреляй - билингв? Сколько надо знать слов для вашего билингвизма? Ну нахуа разводить этот кисель.

Русские и коренные жители Полярного Урала в конкретный период, которых вы пытаетесь использовать в описание своих чувств к билингвизму, находились на разных ступенях развития! Те коренные жители для русских вообще не сильно отличались от оленей. Идея школ и крещений относится уже к более позднему времени, когда коренных жителей съели и их заместили полукровки. Те же самы процессы идут и прямо сейчас, только людей едят не так буквально. Но билингвизмом нигде, ни в одной подсобке Пятёрочки ли, привокзального рынка - не пахнет.

Цитата: Серый от июля 23, 2023, 05:33Но билингвизмом нигде, ни в одной подсобке Пятёрочки ли, привокзального рынка - не пахнет.

Нерусские в России практически все билингвы (если они не перешли полностью на русский язык).

ЦитироватьЭто полная хрень. Вы опять за билингвизм выдаёте умение строить отношения на основе языка-костыля: моя твоя дай-дай, твое моя не бей.

— В глухой деревне, может, так и есть или было. Но у жителей Браззавиля и Киншасы мне попадались удивительно богатые словари французской лексики в узусе, это не считая всякой фени и молодёжки. Да, акцент есть, но его мало где нет.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 23, 2023, 13:46Нерусские в России практически все билингвы (если они не перешли полностью на русский язык).

При слишком широком понимании билингвизма. Тогда и русские все билингвы - в школе-то учили-чай: фром май харт сшпрехен зи дойч, битте.

Общаюсь. Наблюдаю такую картину - хорошо владеющий русским, в своей среде гораздо чаще обращается к русским словам и вызывает недопонимание у соязычников. Да, держать в голове несколько языков это перебор и уникальность.

Цитировать- хорошо владеющий русским, в своей среде гораздо чаще обращается к русским словам и вызывает недопонимание у соязычников.

— Не факт, что это именно следствие трудности вголоведержания нескольких языков (считай, узурегистров). Вполне возможно, это следствие компактности русизмов для некоторых понятий (см. латинизмы в английском вместо двух-трёх-n-составных родных германских слов). Или жаргоны техпрофессионалов: может им тоже стоило бы выдумать родные эквиваленты для всех понятий? Энерция сознания и престиж они такие.

Цитата: Серый от июля 29, 2023, 05:42При слишком широком понимании билингвизма. Тогда и русские все билингвы - в школе-то учили-чай: фром май харт сшпрехен зи дойч, битте.

Впечатление такое, будто человек проживает в совершенно нереальном мире.

Есть двуязычные русские. Например, в Блтийских странах, где местными системами образования и всей обстановкой обеспечивается двуязычие всех нелитовцев, нелатышей и неэстонцев. Скажем, бывший мэр Риги Нил Ушаков, этнический русский,  управлял городом  посредством латышского языка.

ЦитироватьПри слишком широком понимании билингвизма. Тогда и русские все билингвы - в школе-то учили-чай: фром май харт сшпрехен зи дойч, битте.

— Если это сшпрехен хотя бы, как у болгарки, парлающей по итальяну на этом видео, то это почти что билингвизм:
PERCHÉ I BULGARI AMANO L'ITALIA  (https://www.youtube.com/watch?v=yICRDTjRXo8)

Не, конечно, её выдают согласные, то ц и дж твёрдое, то озвончения нет, почти нет естественной лениции и южной фортиции, но за какую-нибудь вальдостанку без апеннинской прошивки вполне сойдёт! Вот и говорите теперь, что славянский акцент это в первую о̀чередь гласные... Остальные обадва похуже́е, но то́же вполне́ ничего̀.