Для меня после очерков Плано Карпини вообще загадка, как монголы смогли завоевать Русь, когда у них и луки ломались чуть ли не после первого выстрела (а русским каких-то сто лет оставалось до огнестрела), и лодок не было. То есть они могли привязать мешок с вещами к хвосту лошади и переплыть на нем, но таким макаром крепостные орудия и даже просто лестницы не перевезти. А если еще Волгу пересечь надо? Другое дело, если русских завоевали тюрки, у которых с технологиями дела обстояли получше.
А для Резуна после воспоминаний о валяющихся вдоль дороги горах сапог наоборот стало очевидным, что СССР напал на Германию...
С Южным Китаем кстати еще загадочней, слишком уж могучая цивилизация, чтобы слить толпе балбесов, которые даже луки нормально делать не научились.
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 20:44
Для меня после очерков Плано Карпини вообще загадка, как монголы смогли завоевать Русь, когда у них и луки ломались чуть ли не после первого выстрела (а русским каких-то сто лет оставалось до огнестрела), и лодок не было. То есть они могли привязать мешок с вещами к хвосту лошади и переплыть на нем, но таким макаром крепостные орудия и даже просто лестницы не перевезти. А если еще Волгу пересечь надо? Другое дело, если русских завоевали тюрки, у которых с технологиями дела обстояли получше.
Русских завоевали не монголы, а построенная Чингисханом монгольская империя, и это таки две большие разницы.
Насчёт луков позвольте усомниться. Кочевники, не умеющие изготавливать луки - нонсенс.
Так прочитайте, что об этом у Карпини. Думаю, ему преуменьшать опасность монголов резона не было.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 20:56
Русских завоевали не монголы, а построенная Чингисханом монгольская империя, и это таки две большие разницы.
Разница такого же масштаба как... Российская империя завоевывала Крым или все же русские завоевали...
СССР разгромил Германию или русские...
Никакой разницы... :yes:
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 20:51
С Южным Китаем кстати еще загадочней, слишком уж могучая цивилизация, чтобы слить толпе балбесов, которые даже луки нормально делать не научились.
Эта "толпа балбесов" чуть ранее дошла до Адриатики, попутно расхреначив по очереди все феодальные ополчения Восточной Европы, не имея над ними численного преимущества (при Легнице противники превосходили монгольское войско по численности в 1,5 - 2 раза, например). Не надо фиксироваться на каком-то бреде.
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 20:59
Так прочитайте, что об этом у Карпини. Думаю, ему преуменьшать опасность монголов резона не было.
Возможно и были. Не забывайте, что его книга - это не приватный доклад, а пропагандистский материал в том числе. Изданный тогда, когда слово "монгол" в Европе уже вызывало панику.
Цитата: SWR от августа 13, 2018, 21:05
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 20:56
Русских завоевали не монголы, а построенная Чингисханом монгольская империя, и это таки две большие разницы.
Разница такого же масштаба как... Российская империя завоевывала Крым или все же русские завоевали...
СССР разгромил Германию или русские...
Никакой разницы... :yes:
Определенно Германию разгромил не пьяный русский мужик с балалайкой. А монгольское войско и состояло-то зачастую в основном не из монголов (монголы были лишь неизменными организаторами). Уж точно не монгольские специалисты руководили осадными работами, не монголов гнали в хандшар, и так далее...
Цитата: Iskandar от августа 13, 2018, 20:27
Не думаю, что политически единая Русь смогла бы сопротивляться монголом более успешно.
Политически единую страну завоевывать затруднительно, а главное бессмысленно.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 20:56
когда у них и луки ломались чуть ли не после первого выстрела (а русским каких-то сто лет оставалось до огнестрела)
В 1382 г., когда у русских уже был огнестрел, войска Тохтамыша успешно взяли Москву.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 21:06
Возможно и были. Не забывайте, что его книга - это не приватный доклад, а пропагандистский материал в том числе. Изданный тогда, когда слово "монгол" в Европе уже вызывало панику.
Если бы его труд в чем-то противоречил истории, тогда бы конечно появились основания ему не доверять. Но и история говорит, что по вооружению, доспехам, транспорту и общему уровню развития монголы уступали тюркам, европейцам и южным китайцам. В принципе, история как раз и отталкивается от таких документов, как труд Карпини.
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 21:26
Но и история говорит, что по вооружению, доспехам и вообще технологиям монголы уступали тюркам,
Каким именно "тюркам"? Половцам? Да не особо. В любом случае к моменту походов на Европу и сунский Китай на монголов уже вовсю работала половина того же Китая, практически вся степь и Средняя Азия. Вы правда думаете, что за это время они так и не смогли прилично вооружить свои тумены?..
Европейские армии XIII в. лук вообще сколь-нибудь массово не применяли, при этом рыцари облачались в многослойные кольчуги с толстыми шлемами (рассчитанными на копейную сшибку) и, иногда, пластинчатыми поножами. И где тут какие-то радикальные преимущества над ударной монгольской конницей в ламеллярных доспехах, поддерживаемой массой легкой кавалерии с луками?..
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 21:31
Каким именно "тюркам"? Половцам? Да не особо.
Половцев регулярно били все кому не лень, им не до развития было. А вот на юг от них тюрки имели богатые города на богатых торговых путях, качественное оружие и разные типы конницы.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 21:31
В любом случае к моменту походов на Европу и сунский Китай на монголов уже вовсю работала половина того же Китая, практически вся степь и Средняя Азия. Вы правда думаете, что за это время они так и не смогли прилично вооружить свои тумены?..
Зачем предполагать что-то свое с потолка, когда можно прочитать достаточно достоверную информацию от очевидца?
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 21:31
Европейские армии XIII в. лук вообще сколь-нибудь массово не применяли, при этом рыцари облачались в многослойные кольчуги с толстыми шлемами (рассчитанными на копейную сшибку) и, иногда, пластинчатыми поножами. И где тут какие-то радикальные преимущества над ударной монгольской конницей в ламеллярных доспехах, поддерживаемой массой легкой кавалерии с луками?..
Таким европейским армиям встретиться в бою с монголами так и не довелось. Вообще рыцарство с 14 века окончательно выродилось в аналог современного рестлинга, бились там себе на турнирах и никому не мешали.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 21:31
Европейские армии XIII в. лук вообще сколь-нибудь массово не применяли
тупые
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 21:32
А вот на юг от них тюрки имели богатые города на богатых торговых путях, качественное оружие и разные типы конницы.
Однако проиграли монголам вчистую.
Да вот это-то и удивляет. Что они там, лазерами из глаз пулялись?
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 20:51
С Южным Китаем кстати еще загадочней, слишком уж могучая цивилизация, чтобы слить толпе балбесов, которые даже луки нормально делать не научились.
Мне казалось, что секрет успеха монголов - тактика "выстрелил и отошёл". Т.е. конница с луками обстреливает противника, потом отходит, снова обстреливает и т.д.
Ранее такую тактику успешно применяли парфяне против римлян. Юлия Латынина пишет, что эта же тактика позволила арабам победить крестоносцев в средние века (тяжёлая кавалерия крестоносцев была медлительной, а арабы умели стрелять из лука на скаку).
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 21:07
(монголы были лишь неизменными организаторами).
Дело было именно в организации... Талантливые управленцы... как сейчас бы сказали... ;up:
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 21:32
А вот на юг от них тюрки имели богатые города на богатых торговых путях, качественное оружие и разные типы конницы.
Надо полагать, именно поэтому хорезмшахи полагались в основном на конницу, нанятую из тех же самых кыпчакских племен, а еще до Чингисхана их неоднократно сношали те же монголы-каракитаи? :)
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 21:32Зачем предполагать что-то свое с потолка, когда можно прочитать достаточно достоверную информацию от очевидца?
С чего вы решили, что она достоверная, если есть и мотив для искажения, и расхождение со здравым смыслом? Троллинг на других форумах, пожалуйста.
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 21:32Таким европейским армиям встретиться в бою с монголами так и не довелось.
Расскажите, с аакой армией они встретились при Шайо. Полагаю, на 60 тыс. чел. (сильнейшее королевство Восточной Европы) тысяч пять тяжелой кавалерии было?:green:
Цитата: Asker15 от августа 13, 2018, 21:46
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 20:51
С Южным Китаем кстати еще загадочней, слишком уж могучая цивилизация, чтобы слить толпе балбесов, которые даже луки нормально делать не научились.
Мне казалось, что секрет успеха монголов - тактика "выстрелил и отошёл". Т.е. конница с луками обстреливает противника, потом отходит, снова обстреливает и т.д.
Ранее такую тактику успешно применяли парфяне против римлян. Юлия Латынина пишет, что эта же тактика позволила арабам победить крестоносцев в средние века (тяжёлая кавалерия крестоносцев была медлительной, а арабы умели стрелять из лука на скаку).
Да, именно так я в пятой цивке завоевывал Китай монголами. Собственно, там эта тактика выведена в непобедимый луч смерти, окромя которого ничего монголам и не надобно. Потом целый опус написал, насколько нереалистичная там партия за монголов. Но даже с тамошними поддавками Южный Китай был слишком серьезным орешком)
Организация плюс мотивация творят чудеса, знаете ли...
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 21:54
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 21:32Таким европейским армиям встретиться в бою с монголами так и не довелось.
Расскажите, с аакой армией они встретились при Шайо. Полагаю, на 60 тыс. чел. (сильнейшее королевство Восточной Европы) тысяч пять тяжелой кавалерии было?:green:
Венгры-францисканцы упомянули в своих записях, что у монголов в Европе была армия в 240 тыщ воинов из завоеванных народов и 135 тыщ собственных отборных монголов-воинов. Т.е. почти 400 тыщ...
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 21:54
С чего вы решили, что она достоверная, если есть и мотив для искажения, и расхождение со здравым смыслом? Троллинг на других форумах, пожалуйста.
Ясно, документальные исторические источники для вас не существуют в природе. Если кто забыл, речь о рукописях Плано Карпини, а не Резуна-Суворова.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 21:54Расскажите, с аакой армией они встретились при Шайо. Полагаю, на 60 тыс. чел. (сильнейшее королевство Восточной Европы) тысяч пять тяжелой кавалерии было?:green:
У венгров точно были рыцари до 1326 года?
Цитата: Asker15 от августа 13, 2018, 21:46
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 20:51
С Южным Китаем кстати еще загадочней, слишком уж могучая цивилизация, чтобы слить толпе балбесов, которые даже луки нормально делать не научились.
Мне казалось, что секрет успеха монголов - тактика "выстрелил и отошёл". Т.е. конница с луками обстреливает противника, потом отходит, снова обстреливает и т.д.
Ранее такую тактику успешно применяли парфяне против римлян. Юлия Латынина пишет, что эта же тактика позволила арабам победить крестоносцев в средние века (тяжёлая кавалерия крестоносцев была медлительной, а арабы умели стрелять из лука на скаку).
Так воевали все кочевые на востоке с начала времен...
Цитата: SWR от августа 13, 2018, 22:12
Венгры-францисканцы упомянули в своих записях, что у монголов в Европе была армия в 240 тыщ воинов из завоеванных народов и 135 тыщ собственных отборных монголов-воинов. Т.е. почти 400 тыщ...
Там и миллион где-то фигурирует. :green: Только вот логистика - штука упрямая. Завышать численность резоны были - иначе бы уцелевшие благородные доны перемёрли бы уже со стыда...
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 22:16
Цитата: SWR от августа 13, 2018, 22:12
Венгры-францисканцы упомянули в своих записях, что у монголов в Европе была армия в 240 тыщ воинов из завоеванных народов и 135 тыщ собственных отборных монголов-воинов. Т.е. почти 400 тыщ...
Там и миллион где-то фигурирует. :green: Только вот логистика - штука упрямая. Завышать численность резоны были - иначе бы уцелевшие благородные доны перемёрли бы уже со стыда...
Ну, они же не одной толпой бегали... Были разделены на армии, у каждой армии были своим цели...
Кроме того, монголы и на новом месте смертников в первые ряды набирали из вновь подчиненных народов...
Так что, вполне правдоподобно... :yes:
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 22:15
Ясно, документальные исторические источники для вас не существуют в природе. Если кто забыл, речь о рукописях Плано Карпини,
Есть такая историческая дисциплина - источниковедение. Помогает разобраться всегда ли можно верить историческим свидетельствам.
ПИСЬМО БР. ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ
ЦитироватьНыне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала (В Du перед expugnavit (нападала) вставка: quem nunquam (на которое никогда не). Устраняем ее, как ошибочную.) на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж (Ovcheruch) (B — Orgenhusin. L. Bendefy считает, что это Воронеж.), также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских...
(*Чингисхан) Восседая в такой пышности, он послал войска по разным странам, то есть за море, как мы думаем; и вы также слышали, что он там совершил. Другое же многочисленное войско послал он к морю на всех куманов, которые и бежали в венгерские края. Третье войско, как я сказал, осаждает всю Русь...
На укрепленные замки они не нападают, а сначала опустошают страну и грабят народ и, собрав народ той страны, гонят на битву осаждать его же замок.
О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве.
«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар».).
Цитата: Geoalex от августа 13, 2018, 22:29
Есть такая историческая дисциплина - источниковедение. Помогает разобраться всегда ли можно верить историческим свидетельствам.
Сверка с другими историческими источниками показала, что это фальсификат?
Цитата: SWR от августа 13, 2018, 22:33
ПИСЬМО БР. ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ
ЦитироватьНыне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала (В Du перед expugnavit (нападала) вставка: quem nunquam (на которое никогда не). Устраняем ее, как ошибочную.) на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж (Ovcheruch) (B — Orgenhusin. L. Bendefy считает, что это Воронеж.), также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских...
(*Чингисхан) Восседая в такой пышности, он послал войска по разным странам, то есть за море, как мы думаем; и вы также слышали, что он там совершил. Другое же многочисленное войско послал он к морю на всех куманов, которые и бежали в венгерские края. Третье войско, как я сказал, осаждает всю Русь...
На укрепленные замки они не нападают, а сначала опустошают страну и грабят народ и, собрав народ той страны, гонят на битву осаждать его же замок.
О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве.
«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар».).
Татары, татары, татары... Выглядит так, что монголы были призваны тюрками на правление как посторонние аристократы, под властью которых не стыдно объединиться, а конкретно под властью династии Чингизидов. То есть не потому что монголы жестко нагибали, пуляли из глаз лазерами, гипнотизировали на повиновение без знания языка, а потому что были посторонними аристократами для враждовавших между собой тюрков. Как например русы для восточных славян.
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 22:39
Цитата: Geoalex от августа 13, 2018, 22:29
Есть такая историческая дисциплина - источниковедение. Помогает разобраться всегда ли можно верить историческим свидетельствам.
Сверка с другими историческими источниками показала, что это фальсификат?
Есть факты, противоречащие некоторым утверждениям Карпини. Это не значит, что его сообщение недостоверно в целом, но значит, что его сообщение нельзя однозначно воспринимать как истину в последней инстанции.
Мне правда интересно, какие?
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 22:44
Татары, татары, татары... Выглядит так, что монголы были призваны тюрками на правление как посторонние аристократы, под властью которых не стыдно объединиться, а конкретно под властью династии Чингизидов. То есть не потому что монголы жестко нагибали, пуляли из глаз лазерами, гипнотизировали на повиновение без знания языка, а потому что были посторонними аристократами для враждовавших между собой тюрков. Как например русы для восточных славян.
Татары тут пока что, видимо, монгольское племя, это же еще до ассимиляции их кипчаками...
Это же традиция! Сначала скифы, сарматы, аланы... потом хунны-гунны, затем тюрки (Ашина и Дуло), потом монголы-татары, а потом уж Русь...
Театр один и тот же, декорации (территория) те же... Только труппа все время меняется... ;)
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 22:44
Татары, татары, татары... Выглядит так, что монголы были призваны тюрками на правление как посторонние аристократы, под властью которых не стыдно объединиться, а конкретно под властью династии Чингизидов.
В XIII в. у них особого выбора-то, собственно, не было... Точнее, для кочевников выбор сводился к вариантам: или завоевывать богатства и почести в монгольском войске на условиях железной дисциплины и общего соответствия Ясе; или бежать куда глаза глядят, бросив всё в надежде, что монголы не догонят; или погибнуть. Поскольку повоевать кыпчаки были не дураки, первый вариант обычно казался сильно предпочтительнее, даже несмотря на необходимость терпеть железную дисциплину.
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 23:40
Цитата: SWR от августа 13, 2018, 23:07
Татары тут пока что, видимо, монгольское племя, это же еще до ассимиляции их кипчаками...
Цитироватьданные исследований Y-ДНК гаплогрупп татар показали несостоятельность теории монголо-татарского происхождения, поскольку частота монгольской гаплогруппы С составляет менее 1,7 % [15], а превалируют гаплогруппы R1a (снипы z93, z280, M558, M458) — 34,1 %, N3 — 18,3 %, N2 — 4,8 %, I — 4 %, R1b — 8,7% [16].
Тюрко-татарская теория доминирует. Вы и сам из тюрков, так что не знаю, чем вам монгольское происхождение симпатично.
Всё-таки решили издеваться? В XIII в. словом "татары" обозначаются исключительно либо этнические монголы, либо, в расширительном смысле, всё население улуса. На восточноевропейских тюрков оно переходит по мере ассимиляции немногочисленных золотоордынских монгол местным кочевым населением, причём поначалу является почти исключительно экзонимом. Казанские татары вообще стали себя называть "татарами" веке эдак в XIX.
То есть как этноним "русь" перешел на восточных славян от одного скандинавского племени, призванного на княжение.
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 20:44
Для меня после очерков Плано Карпини вообще загадка, как монголы смогли завоевать Русь, когда у них и луки ломались чуть ли не после первого выстрела (а русским каких-то сто лет оставалось до огнестрела), и лодок не было. То есть они могли привязать мешок с вещами к хвосту лошади и переплыть на нем, но таким макаром крепостные орудия и даже просто лестницы не перевезти. А если еще Волгу пересечь надо? Другое дело, если русских завоевали тюрки, у которых с технологиями дела обстояли получше.
По идее, "монголов" было тупо больше, чем способных воевать их противников.
А про лодки.. они по льду не ходили?..
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 20:51
С Южным Китаем кстати еще загадочней, слишком уж могучая цивилизация, чтобы слить толпе балбесов, которые даже луки нормально делать не научились.
https://www.youtube.com/watch?v=cI6xD6_F-Yc
Тут чё-то есть.
Цитата: SWR от августа 13, 2018, 22:12
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 21:54
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 21:32Таким европейским армиям встретиться в бою с монголами так и не довелось.
Расскажите, с аакой армией они встретились при Шайо. Полагаю, на 60 тыс. чел. (сильнейшее королевство Восточной Европы) тысяч пять тяжелой кавалерии было?:green:
Венгры-францисканцы упомянули в своих записях, что у монголов в Европе была армия в 240 тыщ воинов из завоеванных народов и 135 тыщ собственных отборных монголов-воинов. Т.е. почти 400 тыщ...
Похоже, что в те времена вообще все подряд лихо кидались цифрами соотношений противников.. для нужного эффекту :)
Цитата: Валер от августа 14, 2018, 02:54
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 20:44
Для меня после очерков Плано Карпини вообще загадка, как монголы смогли завоевать Русь, когда у них и луки ломались чуть ли не после первого выстрела (а русским каких-то сто лет оставалось до огнестрела), и лодок не было. То есть они могли привязать мешок с вещами к хвосту лошади и переплыть на нем, но таким макаром крепостные орудия и даже просто лестницы не перевезти. А если еще Волгу пересечь надо? Другое дело, если русских завоевали тюрки, у которых с технологиями дела обстояли получше.
По идее, "монголов" было тупо больше, чем способных воевать их противников.
А про лодки.. они по льду не ходили?..
Монголы в кавычках, это значит монголы+тюрки+другие кочевники? Вот тюрки могли и на лодках спокойно.
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 20:44
но таким макаром крепостные орудия и даже просто лестницы не перевезти.
Вообще говоря, "крепостные орудия (может быть, всё-таки осадные машины?) и лестницы" гораздо проще изготовить на месте, так как их транспортировка в обозе вгоняла бы в ноль оперативную подвижность армии и сразу ликвидировала половину всех преимуществ, которые изначально присущи войску кочевников. При этом в благоприятных случаях монголы брали крепости штурмом в течение трех суток (заметьте, древнерусские князья со своей стороны до XIII в. по сути не умели брать крепости вообще: крепости брали либо внезапным "изъездом", который, конечно, редко был успешен, либо многомесячной осадой).
А идея их перевозить "на лодках" - это вообще мозг. Там не лодки, а целые корабли надо построить, только чтобы переправиться через реку (!!). Вот и спрашивается, нахрена козе баян?
Цитата: Easyskanker от августа 14, 2018, 08:33
Вот тюрки могли и на лодках спокойно.
Могли на каких лодках и могли что?
ЦитироватьВенгры-францисканцы упомянули в своих записях, что у монголов в Европе была армия в 240 тыщ воинов из завоеванных народов и 135 тыщ собственных отборных монголов-воинов. Т.е. почти 400 тыщ...
Всегда интересовал занятный вопрос - кушала-то эта толпа каждый день что?
Цитата: Валер от августа 14, 2018, 02:54
По идее, "монголов" было тупо больше, чем способных воевать их противников.
Их было больше в каждом конкретном случае. То есть и Русь, и Хорезм численно, возможно, и превосходили, но действовали всегда раздробленно. Можно почитать "Жизнеописание султана Джелал-эд-дина", там хорошо описано, как крупные феодалы каждый раз поступали вопреки здравому смыслу.
Цитата: true от августа 14, 2018, 16:51
Их было больше в каждом конкретном случае. То есть и Русь, и Хорезм численно, возможно, и превосходили, но действовали всегда раздробленно.
Ну на Калке русские князья с половцами таки собрались в количествах, по самым пессимистичным оценкам в полтора раза превышающих по численности монгольский корпус. А толку?.. Как замечательно и дружно сражалась коалиция, видно уже по летописям. Не говоря уже о том, что, собственно, во всей этой истории монголы единственные воевали всерьез вместо того, чтобы демонстрировать индивидуальную крутизну. Мотивация и организация, организация и мотивация...
Организатором Чингисхан, как ни крути, был совершенно уникальным.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 23:49
Казанские татары вообще стали себя называть "татарами" веке эдак в XIX.
Что вы говорите! :o
И как же эти... ногаи... называли себя раньше? :negozhe:
Цитата: Yougi от августа 14, 2018, 11:56
ЦитироватьВенгры-францисканцы упомянули в своих записях, что у монголов в Европе была армия в 240 тыщ воинов из завоеванных народов и 135 тыщ собственных отборных монголов-воинов. Т.е. почти 400 тыщ...
Всегда интересовал занятный вопрос - кушала-то эта толпа каждый день что?
Вот как раз с пищей для воинов у монголов проблем не было... Жратвы было просто завались! Буквально горы... :fp:
Сложнее было прокормить лошадей зимой...
Цитата: SWR от августа 14, 2018, 17:10
И как же эти... ногаи... называли себя раньше?
"Казанцы", "мусульмане"...
Цитата: SWR от августа 14, 2018, 17:12
Сложнее было прокормить лошадей зимой...
Да и не зимой не сильно легче...
Слышал, что и болгарами называли.
Цитата: piton от августа 14, 2018, 17:34
Слышал, что и болгарами называли.
Это недоразумение.:) Плод работы булгаристов конца XIX в. Их последователи называли, да.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2018, 21:31
Европейские армии XIII в. лук вообще сколь-нибудь массово не применяли, при этом рыцари облачались в многослойные кольчуги с толстыми шлемами (рассчитанными на копейную сшибку) и, иногда, пластинчатыми поножами. И где тут какие-то радикальные преимущества над ударной монгольской конницей в ламеллярных доспехах, поддерживаемой массой легкой кавалерии с луками?..
Осада Константинополя 1204
Император Алексей ждал их со множеством ратников, построенных в боевые отряды, и с многочисленной свитой по ту сторону . И вот затрубили трубы, каждую галеру связали с юиссье, чтобы легче было переплыть. И никто не спрашивал, кому выступать первым; кто мог раньше, раньше и причаливал. И рыцари выходили из юиссье и прыгали в море, погружаясь по пояс в воду; все они были в полном вооружении, с опущенными забралами и с мечами в руках; а добрые лучники, и добрые арбалетчики, и добрые оруженосцы — каждый отряд высаживался в том месте, где ему случилось пристать к берегу.
Венецианцы были на море на нефах и судах; и они установили лестницы, и мангоньо, и камнеметы, и они очень хорошо подготовились к своему приступу. И бароны тоже подготовились к своему приступу с суши, установив камнеметы и мангоньо.
А дож Венеции не забыл своих обязанностей, он расположил свои нефы, и свои юиссье, и свои суда в один ряд; и этот ряд вытянулся примерно на три арбалетных выстрела. И вот начал он приближаться к берегу, который был у стен и башен. Вы могли бы видеть тогда, как мангоньо бросали камни с нефов и юиссье, и как летели стрелы из арбалетов, и как непрерывно стреляли из луков
Затем император Алексей Константинопольский вышел со всеми своими силами из других ворот города, что были от лагеря примерно в одном лье, и он начал выводить столько людей, что казалось, будто там был весь свет. Потом он выстроил свои боевые отряды в поле, и они поскакали к лагерю. И когда наши французы их увидели, они повсюду схватились за оружие. В этот самый день на страже у орудий были Анри, брат Бодуэна, графа Фландрского и Эно, и Матье де Валинкур, и Бодуэн де Бельвуар, и их люди, которые находились с ними. И прямо на виду у них император Алексей построил множество ратников, которые должны были, выйдя из трех ворот, ринуться и напасть на лагерь с другой стороны.
И тогда выступили из лагеря шесть боевых отрядов, которые были образованы раньше, и они выстроились перед своим палисадом, а их оруженосцы и конюшие пешими встали позади крупов их коней, лучники же и арбалетчики впереди них; и они составили боевой отряд из своих пеших рыцарей, которых у них было около 200, тех, что совсем не имели коней. И так они оставались, не двигаясь, перед своим палисадом, и это было весьма мудро, ибо коль скоро они выступили бы в поле, чтобы атаковать их, то ведь у тех имелось такое великое множество людей, что все мы были бы ими раздавлены.
Что-то с переводом. Какие "опущенные забрала" в 1204 г., когда еще целиком господствовала спарка топфхельм + бацинет или даже топфхельм + кольчужный капюшон?..
Эти миниатюры об осаде Никеи 13 века :donno:
(https://i.imgur.com/RyUPdfr.jpg)(https://i.imgur.com/SfPToW5.jpg)(https://i.imgur.com/lkIVqeh.gif)
Хотя, да, конечно по таким рисункам забрало не определить
Цитата: piton от августа 14, 2018, 17:34
Слышал, что и болгарами называли.
Ни в одном документе, ни в одной летописи, ни в одной писцовой книге... с момента падения Казани второй раз в 1552 году (и даже с начала 16 века) нет ни одного упоминания болгар. Сплошь и рядом одни татары и, само собой, чуваши.
Причем, с самого момента этого завоевания татары пользовались необыкновенными привилегиями в Русском Царстве, вплоть до дворянских титулов. Значительная доля цвета русской культуры, как известно, имеет татарские корни.
Слом самосознания татар видимо произошел к 19 веку, фактически с успехами в обучении и сплошной грамотностью мусульманского населения, когда понятие "татарского ига" стало отрицательным фактором в культуре и идеологии Российской Империи.
Цитата: Ceolwulf от августа 14, 2018, 18:43
Эти миниатюры об осаде Никеи 13 века :donno:
Абсолютно корректные.
Цитата: Ceolwulf от августа 14, 2018, 19:07
Хотя, да, конечно по таким рисункам забрало не определить
По ним совершенно очевидно его отсутствие. Как вы вообще представляете себе забрало на классическом цилиндрическом топфхельме?.. Он снимался только целиком.
Цитата: SWR от августа 14, 2018, 20:47
Ни в одном документе, ни в одной летописи, ни в одной писцовой книге... с момента падения Казани второй раз в 1552 году (и даже с начала 16 века) нет ни одного упоминания болгар. Сплошь и рядом одни татары и, само собой, чуваши.
Сами понимаете, я в этом 0.
Однако, в справочнике "Народы России" (1994)
есть такое:
Цитировать
В прошлом у всех этнотеррит. групп Т. имелись и локальные этнонимы: у волго-уральских - меселман, казаилы, болгар, мишэр, типтэр, керэшен, нагайбэк, кэчим и др.
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2018, 20:58
Как вы вообще представляете себе забрало на классическом цилиндрическом топфхельме?..
Как по мне, небольшая слесарная доработка...
Цитата: SWR от августа 14, 2018, 20:47
Слом самосознания татар видимо произошел к 19 веку, фактически с успехами в обучении и сплошной грамотностью мусульманского населения
Откуда эти сказки про "сплошную грамотность" в 19 веке? Перепись 1897 г. показала, что грамотность населения, говорящего на тюркских языках, составляла 10% (12% у мужчин, 7% у женщин). Подчеркну, это суммарная грамотность на всех языках.
Собственно, Эйзенштейн даже А. Невскому некое подобие забрала прилепил. :)
Да казанлы, мой набор криворукий. У казанлов прошу прощения.
Удивляет, что крымцы равнодушны к " булгарскому " наследству, хотя имеют на него не меньше прав, чем прочие западные тюрки.
Цитата: Abdylmejit от августа 14, 2018, 22:25
Удивляет, что крымцы равнодушны к " булгарскому " наследству, хотя имеют на него не меньше прав, чем прочие западные тюрки.
крымцы - это просто греки Крыма, что заговорили по-тюркски. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2018, 22:34
крымцы - это просто греки Крыма, что заговорили по-тюркски
Только греки ли? Там кто только не жил.
У монголоотрицателей самая популярная тема - глубина снега на Русской равнине (якобы не менее 1 м) и соответственно невозможность прохождения ее конной армией зимой без запасов фуража (отсюда они делают вывод, что никаких монголов не было и вообще вся история до 18-го века подделана).
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2018, 22:34
Цитата: Abdylmejit от августа 14, 2018, 22:25
Удивляет, что крымцы равнодушны к " булгарскому " наследству, хотя имеют на него не меньше прав, чем прочие западные тюрки.
крымцы - это просто греки Крыма, что заговорили по-тюркски. :smoke:
Эти странные " греки" сначала покрестили Русь, а потом заговорили по-тюркски и стали басурманами и русофобами.
По теме: тактика ложного отступления , которую успешно использовали тюрки и монголы была успешной, пока существовала конница.
Цитата: Abdylmejit от августа 14, 2018, 22:58
Эти странные " греки" сначала покрестили Русь, а потом заговорили по-тюркски и стали басурманами и русофобами.
Покрестили, усыпили бдительность северным варварам и давай набегать, грабить, жечь, в полон угонять. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2018, 23:10
Цитата: Abdylmejit от августа 14, 2018, 22:58
Эти странные " греки" сначала покрестили Русь, а потом заговорили по-тюркски и стали басурманами и русофобами.
Покрестили, усыпили бдительность северным варварам и давай набегать, грабить, жечь, в полон угонять. :yes:
Таким образом испытуя и укрепляя их твердость в вере :yes:
Цитата: Abdylmejit от августа 14, 2018, 22:58
По теме: тактика ложного отступления , которую успешно использовали тюрки и монголы была успешной, пока существовала конница.
Дык не надо было наступать, и было бы всем счастье.
Цитата: Geoalex от августа 14, 2018, 21:44
Цитата: SWR от августа 14, 2018, 20:47
Слом самосознания татар видимо произошел к 19 веку, фактически с успехами в обучении и сплошной грамотностью мусульманского населения
Откуда эти сказки про "сплошную грамотность" в 19 веке? Перепись 1897 г. показала, что грамотность населения, говорящего на тюркских языках, составляла 10% (12% у мужчин, 7% у женщин). Подчеркну, это суммарная грамотность на всех языках.
Я ж конкретно про мусульман писал и несколько в другом смысле. ;)
Вот, к примеру, что про образование башкир написано у Брокгауза и Ефрона:
ЦитироватьОбразование у Б. чрезвычайно распространено, что заслуживает особенного внимания, если вспомнить бедственное экономическое положение этого народа. Разоренные, почти полудикие Б. оказываются грамотнее многих русских мужиков, так как большинство из них умеет читать и писать, но только по-татарски. Этим они обязаны мусульманскому духовенству, которое чрезвычайно ревностно относится к своему делу: нет мечети, где бы муллы не учили не только детей, но и взрослых. А мечетей у них, оказывается, гораздо больше, нежели у православных — церквей. Напр., в 11 губерниях Казанского учебного округа в 70-х годах один православный храм приходился на 1995 православных, тогда как одна мечеть — на 633 мусульманина. Кроме того, при наших церквах школа составляла до нового времени редкость, а у магометан она не только существует при каждой мечети, но, сверх того, множество школ устроено и отдельно от них. Но образование у Б. носит чисто религиозный характер, и татарские школы скорее приносили вред населению, чем пользу, фанатизируя народ и отвращая его от стремлений истинной цивилизации. Христианство же у Б. хоть и распространяется, но крайне медленно; крещеные между ними насчитываются лишь сотнями. В то же время замечается, что в последнее полустолетие Б. становятся рачительнее к мусульманству, особенно в селениях пригородных. Это указывает на энергическую деятельность их духовенства. Духовенство Б. подчинено оренбургскому муфтию, жительствующему в г. Уфе, и состоящему при нем духовному собранию. Духовные чины, называемые ахунами, муллами и азанчами, назначаются муфтием по испытании их в духовном собрании и утверждаются губернским правлением. Определенного жалования башкирское духовенство не получает, а средства к существованию доставляет ему плата за исполнение треб и обучение юношества.
Цитата: piton от августа 14, 2018, 23:20
Цитата: Abdylmejit от августа 14, 2018, 22:58
По теме: тактика ложного отступления , которую успешно использовали тюрки и монголы была успешной, пока существовала конница.
Дык не надо было наступать, и было бы всем счастье.
ЦитироватьМнение об отступлении как о тактическом манёвре опирается и на документ, найденный и опубликованный шведским историком Свеном Экдахлом в 1963 году[48]. Это письмо, которое советует новому великому магистру проявлять осторожность при ложных отступлениях, вроде того, что было в битве при Грюнвальде
Цитата: true от августа 14, 2018, 16:51
Цитата: Валер от августа 14, 2018, 02:54
По идее, "монголов" было тупо больше, чем способных воевать их противников.
Их было больше в каждом конкретном случае. То есть и Русь, и Хорезм численно, возможно, и превосходили, но действовали всегда раздробленно. Можно почитать "Жизнеописание султана Джелал-эд-дина", там хорошо описано, как крупные феодалы каждый раз поступали вопреки здравому смыслу.
Я вот что имел в виду: "воевать эффективно". Русские: сколько-то разрозненных княжеских дружин + возможное ополчение "мужиков с палками". А их противник это племена и кочевники, где каждый - воин.
Цитата: SWR от августа 14, 2018, 23:24
Я ж конкретно про мусульман писал и несколько в другом смысле.
Большинство тюрок Российской империи всё-таки были мусульманами.
Цитата: SWR от августа 14, 2018, 23:24
Вот, к примеру, что про образование башкир написано у Брокгауза и Ефрона
Реальность до самого конца 19 в. была такова, что хоть в почти в каждой мусульманской деревне и был "мектеб", ничему кроме заучивания Корана там не учили. Настоящая грамотность начала распространяться только в конце XIX в., когда появились настоящие, "новометодные", школы. Пионер "новометодных" школ для тюркских народов, Гаспринский, это уже 1870-80-е годы.
Те же башкиры (в Уфимской губернии) по переписи-1897 г. имели уровень грамотности для лиц старше 10 лет 24,7%. Неплохой для тех времён результат, но вовсе не "большинство из них умеет читать и писать".
Цитата: Abdylmejit от августа 14, 2018, 22:25
Удивляет, что крымцы равнодушны к " булгарскому " наследству, хотя имеют на него не меньше прав, чем прочие западные тюрки.
Интересно, какие... "западные тюрки"... имеют права на... "пирог булгарский"? ;)
Я всегда думал, что на планете с названием Земля только... два народа... имеют все права на "булгарское наследство"... :???
карачаево-балкарцы?
Цитата: Geoalex от августа 15, 2018, 00:12
Реальность до самого конца 19 в. была такова, что хоть в почти в каждой мусульманской деревне и был "мектеб", ничему кроме заучивания Корана там не учили.
Я про то же... Заучивание Корана сопровождалось идеологическими наставлениями... Как пишут Брокгауз и Ефрон, нафантазированное духовенством мусульманское население не раз поднимало бунты различного масштаба в бытность Российской Империи.
Этим же мусульманским духовенством и было почерпнуто неизвестное татарам имя Булгар из арабских книг... Ну, про Ваисовцев - это уже отдельный разговор...
Никогда волжские болгары не произносили свое имя в этой фонетике... В записке Ибн Фадлана 922 года имя фигурирует в форме Б'лгар, на первых монетах ВБ тоже, на последних зафиксирована форма Б'лхар. Эволюция волжско-болгарского языка закономерно привела к современной форме в виде... П'лхар. Никаких Булгар никогда не существовало... :yes:
Цитата: SWR от августа 15, 2018, 00:14
Цитата: Abdylmejit от августа 14, 2018, 22:25
Удивляет, что крымцы равнодушны к " булгарскому " наследству, хотя имеют на него не меньше прав, чем прочие западные тюрки.
Интересно, какие... "западные тюрки"... имеют права на... "пирог булгарский"? ;)
Я всегда думал, что на планете с названием Земля только... два народа... имеют все права на "булгарское наследство"... :???
ЦитироватьБулга́ры, болга́ры (лат. Bulgares, греч. Βoύλγαρoί, болг. прабългари, протобългари, тат. болгарлар, башк. болғарҙар, чуваш. Пӑлха́рсем, ног. булгарлар, карач.-балк. Малкъарлыла) — тюркские племена[1], населявшие с IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее в Среднее Поволжье и ряд других регионов.
Участвовали в этногенезе таких современных народов, как балкарцы, башкиры[2][3], болгары, гагаузы, карачаевцы, македонцы, татары, ногайцы и чуваши.
То что булгары проявили себя как этнос на территории где впоследствии происходил этногенез крымцев, дает им основание включить булгар в число своих разноплеменных предков.
Цитата: piton от августа 15, 2018, 00:18
карачаево-балкарцы?
Послушаем, "что скажет товарищ Жуков?" ;)
swr, вы когда-нибудь наконец выучите построение арабской графики?.. :fp:
Цитата: SWR от августа 15, 2018, 00:40
Цитата: piton от августа 15, 2018, 00:18
карачаево-балкарцы?
Послушаем, "что скажет товарищ Жуков?" ;)
"... Чувашите не се никакви наследници на Волжките Българи, чиито надписи от времето преди и по-времето на Златната орда са на стандартен Тюркски от Кипчакската група, а най-вероятно Чувашкият тип надписи принадлежат на население избягало във Волжка България от Хазарския Хаганат, и то сравнително късно след неговия разгром, което обяснява и защо е пропуснало ислямизацията."
Цитата: SWR от августа 15, 2018, 00:14
Цитата: Abdylmejit от августа 14, 2018, 22:25
Удивляет, что крымцы равнодушны к " булгарскому " наследству, хотя имеют на него не меньше прав, чем прочие западные тюрки.
Интересно, какие... "западные тюрки"... имеют права на... "пирог булгарский"? ;)
Я всегда думал, что на планете с названием Земля только... два народа... имеют все права на "булгарское наследство"... :???
ЦитироватьБулга́ры, болга́ры (лат. Bulgares, греч. Βoύλγαρoί, болг. прабългари, протобългари, тат. болгарлар, башк. болғарҙар, чуваш. Пӑлха́рсем, ног. булгарлар, карач.-балк. Малкъарлыла) — тюркские племена[1], населявшие с IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее в Среднее Поволжье и ряд других регионов.
Участвовали в этногенезе таких современных народов, как балкарцы, башкиры[2][3], болгары, гагаузы, карачаевцы, македонцы, татары, ногайцы и чуваши.
Чушь собачья! - эта Википедия... Я, кстати, несколько раз убирал этот бред, но некие "вандалы" упорно восстанавливают эту ересь...
:fp:
Цитата: Abdylmejit от августа 15, 2018, 00:39
То что булгары проявили себя как этнос на территории где впоследствии происходил этногенез крымцев, дает им основание включить булгар в число своих разноплеменных предков.
Меня всегда это все удивляет... :)
Ну, давайте и на другие народы тоже посмотрим... К примеру, на русских. Не секрет, что восточные славяне (русские) ассимилировали огромную уйму финно-угорских народов, на земле которых, собственно, и возникла сама Русь (или уж Московия).
Так почему же русские нисколечко!!! не озадачены делением некоего финно-угорского пирога? :negozhe: Их вообще не интересуют ни финно-угорские, ни ни тюркские, ни прочие генетические компоненты... как объект своей истории. Можно найти у других народов кучу примеров этого поразительного равнодушия к своим генетическим предкам?
Почему именно болгарский пирог так возбуждает аппетиты? :what: Хотя часто даже гипотетических оснований на грани фантастики не наблюдается? Почему это происходит с болгарами... саварами, гуннами, хуннами? :)
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 00:40
swr, вы когда-нибудь наконец выучите построение арабской графики?.. :fp:
Слушайте, почитайте Ковалевского и Юсупова... Я за их грань не выхожу... ;)
Да, знаю я арабскую графику... По крайней мере слова Болгар и Суар написать сумею... :yes:
Цитата: SWR от августа 15, 2018, 00:59
Меня всегда это все удивляет... :)
Ну, давайте и на другие народы тоже посмотрим... К примеру, на русских. Не секрет, что восточные славяне (русские) ассимилировали огромную уйму финно-угорских народов, на земле которых, собственно, и возникла сама Русь (или уж Московия).
Так почему же русские нисколечко!!! не озадачены делением некоего финно-угорского пирога? :negozhe: Их вообще не интересуют ни финно-угорские, ни ни тюркские, ни прочие генетические компоненты... как объект своей истории. Можно найти у других народов кучу примеров этого поразительного равнодушия к своим генетическим предкам?
Когда нету культурного наследства, или как-то ещё? :)
Цитата: SWR от августа 15, 2018, 00:59
Почему это происходит с болгарами... саварами, гуннами, хуннами? :)
Это происходит с атлантами , шумерами, этрусками, скифами... :yes:
Цитата: Валер от августа 15, 2018, 01:04
Когда нету культурного наследства, или как? :)
Да, никакого нет! Это я про неких "западных тюрок"... Разве что праматерь Ева была общей бабушкой... у 95 % населения Земли....
Но есть "неистребимое желание иметь"... Тут невольно вспомнишь записки Гербернштейна "от татарах"... :what:
Цитата: Abdylmejit от августа 15, 2018, 01:10
Цитата: SWR от августа 15, 2018, 00:59
Почему это происходит с болгарами... саварами, гуннами, хуннами? :)
Это происходит с атлантами , шумерами, этрусками, скифами... :yes:
Несчастные предки! :'(
;)
Цитата: SWR от августа 15, 2018, 01:11
Цитата: Валер от августа 15, 2018, 01:04
Когда нету культурного наследства, или как? :)
Да, никакого нет!
А у того, у кого есть.. ясно прослеживается?
Цитата: SWR от августа 15, 2018, 01:00
Да, знаю я арабскую графику... По крайней мере слова Болгар и Суар написать сумею... :yes:
Так пора бы выучить, что тюркское слово, записанное арабом (!) без огласовок как ба-лям-гайн-алиф-ра, может обозначать "булгар", "болгар", "былгар", "балгар", "болугар", "балыгар"............
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 22:39
Цитата: Geoalex от августа 13, 2018, 22:29
Есть такая историческая дисциплина - источниковедение. Помогает разобраться всегда ли можно верить историческим свидетельствам.
Сверка с другими историческими источниками показала, что это фальсификат?
Нельзя делать глобальных выводов на одном свидетельстве.
Цитата: SWR от августа 15, 2018, 00:59
ЦитироватьУчаствовали в этногенезе таких современных народов, как балкарцы, башкиры[2][3], болгары, гагаузы, карачаевцы, македонцы, татары, ногайцы и чуваши.
Чушь собачья! - эта Википедия...
Чё, прям ну никак не участвовали?
ЦитироватьЖратвы было просто завались! Буквально горы...
Так эта... Раскройте секрет, как оно называлось? Вшей что-ли, как гунны, ели?
Стада баранов не канают - скорость передвижения не та, да и зимой не пройдут они никуда...
И да, корм для миллиона лошадей - как зимой, так и летом - проблемка ещё та.
А вот конкретный вопрос, на который я не могу нигде найти ответа - монголы лошадей ковали?
Древние люди просто считать не умели. Что 10 тысячное войско, что 100 тысячное - всё одно.
- Мыкола, сколько всадников видишь?
- 1, 2, 3...
- Понятно... *записывает* миллион всадников у ворот.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 15, 2018, 11:26
Древние люди просто считать не умели. Что 10 тысячное войско, что 100 тысячное - всё одно.
- Мыкола, сколько всадников видишь?
- 1, 2, 3...
- Понятно... *записывает* миллион всадников у ворот.
вранье это. Всадников считали по общему количеству зубов у коней поделенное на количество подков плюс сапоги ,сабли, кольчуги.... плюс-минус 300000 :umnik:
Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2018, 11:41
Всадников считали по общему количеству зубов у коней поделенное на количество подков плюс сапоги и сабли.
Не так. Зубы всех коней умножались на зубы всех всадников. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 15, 2018, 11:43
Не так. Зубы всех коней умножались на зубы всех всадников. :umnik:
И делились на количество булав у защищавшихся! ;)
Цитата: Yougi от августа 15, 2018, 11:23
Стада баранов не канают - скорость передвижения не та, да и зимой не пройдут они никуда...
Монгольское оперативное искусство неизбежно должно было подразумевать сбор фуража. Избыток лошадей по логистическим и тактическим соображениям, вероятно, должен был быть схрумкан двухсоттысячной армией уже к концу длительного степного марша, с остающимся минимумом порядка 4-6 лошадей на всадника.
Цитата: SWR от августа 15, 2018, 00:59
Не секрет, что восточные славяне (русские) ассимилировали огромную уйму финно-угорских народов, на земле которых, собственно, и возникла сама Русь (или уж Московия).
Так почему же русские нисколечко!!! не озадачены делением некоего финно-угорского пирога? :negozhe: Их вообще не интересуют ни финно-угорские, ни ни тюркские, ни прочие генетические компоненты... как объект своей истории.
Может потому, что русские если кого и ассимилировали, то в мизерных количествах? Никакой "огромной уймы" никогда не было, как и "их земель"? В конце-концов, популяционная генетика не за эти измышления. Так что и смысла делить то, чего нет и никогда не было, никакого нет.
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 13:45
В конце-концов, популяционная генетика не за эти измышления.
Популяционная генетика показывает, что русские, белорусы и, например, эрзяне относятся к одному кругу популяций с близкими генетическими дистанциями. Так что "за" или "против" она тут, не очень понятно...
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 14:33
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 13:45
В конце-концов, популяционная генетика не за эти измышления.
Популяционная генетика показывает, что русские, белорусы и, например, эрзяне относятся к одному кругу популяций с близкими генетическими дистанциями. Так что "за" или "против" она тут, не очень понятно...
А что же поляков не упомянули? ;D Или, по-вашему, раньше эрзя жили аж до Вислы с Одрой, но потом спустившиеся на летающих тарелках славяне их поработили и заставили говорить на своём языке? Не проще ли предположить в случае с эрзя, сидящими на самом краю генетического ареала, обратный процесс?
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 17:57
А что же поляков не упомянули? ;D
Можно и поляков... Это что-то поменяет?
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 17:57
Или, по-вашему, раньше эрзя жили аж до Вислы с Одрой
По-моему, местная генетическая общность существенно древнее праславянского или прамордовского языков.
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 17:57
Не проще ли предположить в случае с эрзя, сидящими на самом краю генетического ареала, обратный процесс?
То есть финно-угры злостно ассимилировали бедных славян, что ли? :)
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 18:10
То есть финно-угры злостно ассимилировали бедных славян, что ли? :)
Ну, не злостно... Так, кусочек откусили. Как раз только что прочёл по поводу 60 русских семей, расселённых помещиком среди эрзя, ныне полностью ассимилировавшихся и считающих себя эрзянами. А ведь всего два века прошло...
Эрзя - это просто потомки "балтов", ассимилированные древней мордвой.
"Балты" условно как неславянские балтославяне.
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 18:58
Так, кусочек откусили. Как раз только что прочёл по поводу 60 русских семей, расселённых помещиком среди эрзя, ныне полностью ассимилировавшихся и считающих себя эрзянами. А ведь всего два века прошло...
Думаю, вы понимаете, какая это аномалия. Направление ассимиляции исторически целиком доминировало обратное, это даже по общей логике событий понятно.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 15, 2018, 19:04
Эрзя - это просто потомки "балтов", ассимилированные древней мордвой.
"Балты" условно как неславянские балтославяне.
И что, вся дьяковская культура - балты? :)
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 19:05
И что, вся дьяковская культура - балты?
Что мешало быть ей мультиэтничной. :what:
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 19:04
Думаю, вы понимаете, какая это аномалия. Направление ассимиляции исторически целиком доминировало обратное, это даже по общей логике событий понятно.
Ну, оставим в стороне этот случай - он, конечно, к делу не относится. Вы о каких временах говорите: до образования восточнославянских государств или после? Если после - то, скорее да, чем нет. А вот до - всё, что угодно могло быть. Венгры не дадут соврать.
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 19:16
А вот до - всё, что угодно могло быть. Венгры не дадут соврать.
А что венгры? Протомадьяры - кочевники, ядро союза оногур, которые завоевали Паннонию и на волне христианизации ассимилировали ее население. И что тут может быть общего?.
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 19:16
Вы о каких временах говорите: до образования восточнославянских государств или после?
Да в общем о любых. Начать с того, что предки эрзян, по сути, никуда и не дергались из своей Нижегородской области с дьяковских времен и до позднего средневековья.
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 19:21
А что венгры?
Говорят, генетически почти не отличаются от окружающих их славян.
ЦитироватьНачать с того, что предки эрзян, по сути, никуда и не дергались из своей Нижегородской области с дьяковских времен и до позднего средневековья.
И как это может помочь определить язык, на котором они говорили в "дьяковские" времена? Предки венгров тоже не вчера поселились там, где живут. :donno:
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 19:30
Говорят, генетически почти не отличаются от окружающих их славян.
Тыща лет мадьяризации даром не проходит. :umnik:
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 19:30
Цитата: Awwal12 от А что венгры?
Говорят, генетически почти не отличаются от окружающих их славян.
Так они и есть потомки покоренных славяноязычных. :)
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 19:30
И как это может помочь определить язык, на котором они говорили в "дьяковские" времена?
Определенно не праславянский! Если, конечно, вы не готовы размещать праславян как таковых на Нижегородчине. Но это породило бы дикий калейдоскоп проблем в интерпретации археологических данных. :)
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 12:01
Избыток лошадей по логистическим и тактическим соображениям, вероятно, должен был быть схрумкан двухсоттысячной армией уже к концу длительного степного марша, с остающимся минимумом порядка 4-6 лошадей на всадника.
Есть мнение, что армия монголов во время похода на Северо-Восточную Русь не превышала 50 тыс. Хорезм был завоеван всего с вдвое большими силами, при значительно большем населении.
Цитата: bvs от августа 15, 2018, 20:30
Хорезм был завоеван всего с вдвое большими силами, при значительно большем населении.
Население не имеет значения - важно боеспособное население. А среднеазиатские феодалы, как известно, издавна строго запрещали податным сословиям брать в руки оружие и каким-либо образом участвовать в войнах. На Руси же в XIII в. существенную роль играли ополчения городов.
Цитата: bvs от августа 15, 2018, 20:30
Есть мнение, что армия монголов во время похода на Северо-Восточную Русь не превышала 50 тыс.
Хорошо бы узнать минимальную цифру, возможно, она даже достовернее.
А то эти 50 тыщ кажутся минимальным максимумом. :umnik:
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 19:16
А вот до - всё, что угодно могло быть. Венгры не дадут соврать.
Наверно, лучше приводить не венгров, а именьковцев и какие-то группы археологических славян, "сгинувших" среди марийцев.
Цитата: Iskandar от августа 15, 2018, 21:32
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 19:16
А вот до - всё, что угодно могло быть. Венгры не дадут соврать.
Наверно, лучше приводить не венгров, а именьковцев и какие-то группы археологических славян, "сгинувших" среди марийцев.
Так, собственно, нету никаких "групп археологических славян", поскольку трактовка языковой принадлежности носителей даже той же зарубинецкой культуры - хорошая, годная спецолимпиада. А горшки так ещё и не заговорили, сцуко...
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 22:58
Так, собственно, нету никаких "групп археологических славян", поскольку трактовка языковой принадлежности носителей даже той же зарубинецкой культуры - хорошая, годная спецолимпиада. А горшки так ещё и не заговорили, сцуко...
Но тогда можно помещать славян где угодно на Восточноевропейской равнине, и никаких проблем, которыми вы выше пугаете, это не создаст. Нижегородчина ничем других мест не хуже.
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 23:06
Но тогда можно помещать славян где угодно на Восточноевропейской равнине, и никаких проблем, которыми вы выше пугаете, это не создаст.
Конечно, создаст. Первая достоверно славянская культура - пражско-корчакская. И как минимум её славянскость любая теория должна объяснять хорошо и убедительно.
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 23:08
Первая достоверно славянская культура - пражско-корчакская.
А эти корчакцы или их потомки точно до Новгорода дошли, например?
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 23:08Первая достоверно славянская культура - пражско-корчакская. И как минимум её славянскость любая теория должна объяснять хорошо и убедительно.
То есть, горшки пражско-корчакской культуры какие-то особенные, и, таки, заговорили? (Только что вы утверждали, что они молчат, а какие культуры славянские - неизвестно).
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 23:12
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 23:08Первая достоверно славянская культура - пражско-корчакская. И как минимум её славянскость любая теория должна объяснять хорошо и убедительно.
То есть, горшки пражско-корчакской культуры какие-то особенные, и, таки, заговорили? (Только что вы утверждали, что они молчат, а какие культуры славянские - неизвестно).
В данном случае все имеющиеся данные, включая письменные источники, согласно говорят "за".
ЦитироватьХорошо бы узнать минимальную цифру, возможно, она даже достовернее.
А не посчитать ли нам, господа кроты? (С)
Средний размер деревни в Северо-Восточной Руси - 2-3 двора. При плотности населения в то время ок. 4 чел/кв.км. ( "Землеробство в Древней Руси", книжка такая ) расстояние между деревнями - 10-15 км. - дневной переход в зимнее время.
На каждом дворе - по лошади, итого 2-3. На каждую лошадь справный хозяин запасает сена, будем считать, на полгода, т.е. на 180 дней.
К середине зимы, однако, часть уже схрумкана - т.е. в сена в одной деревне не более 200-300 лошадиных паек. То есть прохарчиться может отряд всадников не более 100-200 чел. ( по две лошади на фейс ). Люди в это время едят коров, овец и их хозяев. C учётом ржи и овса, которыми тоже можно кормить лошадей, можно накинуть максимум человек 25 ещё - не так много этой ржи и было.
При всём при этом нужно абсолютно точно знать, где соседняя деревня, бо промахнёшься раз - будешь сидеть не жрамши, промахнёшься второй - начнётся падёж ( коники у нас не в тёплом стойле стоят, а гружёные шкандыбают по морозу ).
Т.е. нужны карты, разведка, агентура на месте и прочие прелести. А так-же проблема координации между отрядами. До изобретения радио ещё 750 лет...
ЦитироватьНаправление ассимиляции исторически целиком доминировало обратное, это даже по общей логике событий понятно.
Ну, когда славяне не пытались покрошить соседей-финноугров в мелкую крошку ( типа "ассимиляция" ), они вполне успешно ассимилировались сами. Потомки тех русских ( ок. 100000 чел. ), которые бежали после Леворуции в Суоми бодренько так ассимилировались целиком, одни фамилии только остались ( братья-сёстры Бабицыны в 60-х уже по русски не говорили ).
Цитата: Easyskanker от августа 14, 2018, 00:52
То есть как этноним "русь" перешел на восточных славян от одного скандинавского племени, призванного на княжение.
Есть такая теория. Как по мне, похожа на правду.
Цитата: Yougi от августа 16, 2018, 08:31
Средний размер деревни в Северо-Восточной Руси - 2-3 двора.
Бессмысленно учитывать средние плотности, т.к. монголы на северо-востоке могли двигаться почти исключительно по долинам замерзших рек, и разграблению подвергались в основном именно прилегающие области с плотностями населения, существенно превышающими средние (заливные луга, аллювиальные почвы)...
Цитата: Yougi от августа 16, 2018, 08:31
Ну, когда славяне не пытались покрошить соседей-финноугров в мелкую крошку ( типа "ассимиляция" )
Крошить неинтересно, бо грабить все равно толком нечего. Заставить на себя работать - вот это гораздо интереснее. И всё заверте...
Впрочем, культурное влияние славян начинает чувствоваться на востоке ещё в V-VI вв, что как бы намекает нам.
Цитата: Yougi от августа 16, 2018, 08:31Потомки тех русских ( ок. 100000 чел. ), которые бежали после Леворуции в Суоми бодренько так ассимилировались целиком, одни фамилии только остались ( братья-сёстры Бабицыны в 60-х уже по русски не говорили ).
Сравнили, блин, феодально-племенные традиционные сообщества с национальными государствами...
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 23:18В данном случае все имеющиеся данные, включая письменные источники, согласно говорят "за".
Почитал вчера на сон грядущий про эту археологическую культуру. Похоже, здесь следует с вами согласиться.
Но вот что примечательно: судя по письменным источникам, эта культура связана не просто с
какими-то славянами, а с конкретным славянским племенем: дулебами. С теми самыми
терпилами-дулебами, у которых ПВЛные обры жён запрягали в повозки вместо лошадей, и ездили друг другу в гости. С такой нижеплинтусной репутацией пресловутые дулебы никак не смогли бы навязать свой язык, добровольно или принудительно, половине населения Европы. Он просто не мог быть престижным, с таким характером носителей. Из чего следует неизбежный вывод, что должны были быть другие носители славянского языка, связанные с другими археологическими культурами (другие славянские племена).
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2018, 08:51
Сравнили, блин, феодально-племенные традиционные сообщества с национальными государствами...
Феодалы тоже ассимилируют. Меря, мурома, мещера, голядь взяли вот и пропали куда-то. :umnik:
Цитироватьразграблению подвергались в основном именно прилегающие области с плотностями населения, существенно превышающими средние
Ну не в 100 же раз. А даже если в 5-10 - общей безрадостной картины это не меняет.
Цитировать(заливные луга, аллювиальные почвы)...
Туманы и заморозки... Земледелие по берегам водоёмов - шибко рискованно даже сейчас. Тогда проще было рубить каскес ( как этта по русски пуудет - пожиг? - често не знаю ) в тех же 10-15 км. от берега и не париться.
ЦитироватьСравнили, блин, феодально-племенные традиционные сообщества с национальными государствами...
Во первых, разницы особой нет, а во вторых - хотя я вопросом этим специально не занимался - в южной Карелии например, Щеккила и Yllöine считаются русскими, но "окарелившимися" деревнями.
Цитата: Lodur от августа 16, 2018, 09:00
С теми самыми терпилами-дулебами, у которых ПВЛные обры жён запрягали в повозки вместо лошадей, и ездили друг другу в гости.
Как говорится, против лома нет приёма... К IX в. вообще все славяне лесостепной полосы, от Паннонии до Поочья, находились в подчинении кочевников (авар, булгар или хазар). Авары из всех них отличались наиболее дурным нравом, но они при первой серьезной опасности и сгинуша - думается, не в последнюю очередь потому, что после прихода протомадьяр в Паннонию славянское население решило, что хуже уже всё равно не будет.
Цитата: Lodur от августа 16, 2018, 09:00
С такой нижеплинтусной репутацией пресловутые дулебы никак не смогли бы навязать свой язык, добровольно или принудительно, половине населения Европы.
Славянская колонизация - это всё же в первую очередь колонизация. Они ведь, прорвав византийскую границу с помощью всё тех же авар и побуянив по дороге, физически расселялись аж до Пелопоннеса (вдумайтесь в масштаб).
Заметьте, именно носители пражской культуры ассимилировали (прото?)антов, и опять же не без переселения на их земли.
Цитата: Yougi от августа 16, 2018, 09:14
Во первых, разницы особой нет
Я уж не знаю, смеяться или плакать...
Разница в том, что в национальном государстве невозможно прожить жизнь, не видя ничего кроме своей деревни, причём за национальным государством стоят такие чудесные механизмы, как обязательное образование на государственном языке, общеобязательная служба в армии с государственным языком, СМИ на государственном языке и, разумеется, тотальная идеологическая обработка, к ним прилагающаяся.
Именно национальные государства радикально снизили глобальное этнокультурное разнообразие за последние пару сотен лет.
ЦитироватьЯ уж не знаю, смеяться или плакать...
Да как хотите...
Татары, саамы, карелы и цыгане вполне себе живут в нынешней Суоми и ассимилироваться не собираются.
Несмотря на
Цитироватьтакие чудесные механизмы, как обязательное образование на государственном языке, общеобязательная служба в армии с государственным языком, СМИ на государственном языке и, разумеется, тотальная идеологическая обработка.
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2018, 09:19
Именно национальные государства радикально снизили глобальное этнокультурное разнообразие за последние пару сотен лет.
Но они по большему счёту и находятся в Америках и Европе.
В Азиях-Африках чё-т как-то всё не так происходит обычно. :???
Цитата: Yougi от августа 16, 2018, 09:26
Татары, саамы, карелы и цыгане вполне себе живут в нынешней Суоми и ассимилироваться не собираются.
Карелы и даже саамы (как только перестают заниматься своим оленеводством) в целом очень даже собираются. Между татарами и финнами стоит пусть хлипкий, но ощутимый религиозный барьер (который, в отличие от СССР, никто не пытался активно ломать). Цыган даже странно упоминать - это традиционные общины с чрезвычайно затрудненной интеграцией в любое современное общество (вместе или по отдельности). А русские, бежавшие в финляндию - обычное городское население, и как представители большого развитого народа фактически никаких механизмов для защиты от ассимиляции не имеющее.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 16, 2018, 09:31
Цитата: Awwal12 от Именно национальные государства радикально снизили глобальное этнокультурное разнообразие за последние пару сотен лет.
Но они по большему счёту и находятся в Америках и Европе.
Китай и Япония как-то принципиально отличаются?
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2018, 09:36
Китай и Япония как-то принципиально отличаются?
В Японии ещё доживают свой век айну, быть может, специфика рюкюсцев как-то сохраняется.
А уж десятки нацменьшинств в Китае... Конечно, в ряде случаев там окитаенность может быть мощной - маньчжуры, туцзя... ну и шо?
Может, вообще национальное гос-во - миф. Для истинного такого моноэтничность должна быть 100%, а такого, наверное, не бывает. :eat:
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2018, 09:36
Карелы и даже саамы (как только перестают заниматься своим оленеводством) в целом очень даже собираются.
Всё никак не привыкну к карелам в Суоми. У меня стереотип, что там это просто региональная группа финнов, а не те карелы, что у нас. :what:
ЦитироватьКарелы и даже саамы (когда перестают заниматься оленеводчеством) в целом очень даже собираются.
Не сомневаюсь, что вы способны вот прямо сейчас привести парочку примеров в доказательство этого высказывания.
Цитироватьфактически никаких механизмов для защиты от ассимиляции не имеющее.
А "хлипкий религиозный барьер"?
ЦитироватьУ меня стереотип, что там это просто региональная группа финнов, а не те карелы, что у нас.
Ну почему-же стереотип. Есть и региональная группа финнов с таким-же названием ( большая, однако. От 20 до 30% всего финского населения ). А есть те, что "у нас". Я именно их и считаю.
Цитата: Yougi от августа 16, 2018, 10:04
ЦитироватьКарелы и даже саамы (когда перестают заниматься оленеводчеством) в целом очень даже собираются.
Не сомневаюсь, что вы способны вот прямо сейчас привести парочку примеров в доказательство этого высказывания.
Цитироватьфактически никаких механизмов для защиты от ассимиляции не имеющее.
А "хлипкий религиозный барьер"?
Остатки православия ИМХО архихлипки для этого...
Поначалу русских у Финляндии было правда много, но большинство там не задержалось, решили в других странах ассимилироваться.
ЦитироватьПоначалу русских у Финляндии было правда много, но большинство там не задержалось
Последний русскоязычный дом престарелых в Фи закрылся в 1976 г. Так что не так уж и "не задержались".
По поводу логистики монгольских завоеваний
http://www.market-studio.com/library-2-menu/history-lib-menu/128-2011-01-31-08-37-39
Некоторые моменты в статейке странноваты, но основная идея в ней достаточно здравая.
И даже не в том плане, что этого нашествия не было совсем - нет, оно было, археология это подтверждает;
но вот происходило оно как-то изрядно не так, как описано в хрестоматиях.
Цитата: Yougi от августа 21, 2018, 08:16
Некоторые моменты в статейке странноваты
Она с самого начала странновата и сильно. В целом выглядит как скрытый пиар псевдонаучного поделия двух авторов (очередного в длинном ряду - что делать, наука в наше время не в почёте).
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 10:05
Она с самого начала странновата и сильно.
Про Ватикан и ордена - лажа. Потому как все там документировалось.
Про 5-ю колону - тоже.
А про лошадок похоже на правду.
Цитата: Flos от августа 21, 2018, 11:06
А про лошадок похоже на правду.
Простите, но я не выдержал уже покрытых тайгой верховьев Иртыша и монголов, пасущих, якобы по мнению Гумилева (!!), лошадей на альпийских лугах (ещё и забраться туда не могут, болезные...).
Человек не географ, не животновод - он просто биолог, и с довольно скудной эрудицией. Зато какая смелость суждений и глобальность выводов...
ЦитироватьЧеловек не географ, не животновод
У животноводов ещё печальнее. Любая книжка по отгонному скотоводству в Казахстане убивает напрочь идею конных орд, двигающихся на запад со скоростью более 5 км/день летом. А зимой это в принципе невозможно. Мелкими шагами, от колодца к колодцу, бОльшая часть дня уходит на подъём воды и пойку скота.
Цитата: Yougi от августа 21, 2018, 11:55
Мелкими шагами, от колодца к колодцу, бОльшая часть дня уходит на подъём воды и пойку скота.
Сравнили, блин! Овцы, естественно, не способны перемещаться с крейсерской скоростью лошадей, не способны ничего на себе носить, и приходится их на одного кочевника сотни. Лошадь же даже зимой способна к тебеневке, пока снег не толще сантиметров сорока (впрочем, это ещё сильно зависит от породы). Жиреть не жиреет, но корм себе добывает.
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 10:05В целом выглядит как скрытый пиар псевдонаучного поделия двух авторов (очередного в длинном ряду
Ну, пиарить ентих авторов достаточно поздно.
И они не "очередные", они свои опусы ещё до НиФов писали.
Пусть аффтар расскажет, сколько людей могла прокормить пустынная Аравия и могли ли эти малочисленные плохо вооружённые кочевники покорить мощные государства.
Ещё убило про 5% воинов в кочевом обществе, отсутствие упоминаний Казахстана и объяснения, кто ж тогда пришёл к хорезмшахам, раз монголы не могли пройти Алтай - Тевтонский Орден?
ЦитироватьЛошадь же даже зимой способна к тебеневке, пока снег не толще сантиметров сорока (впрочем, это ещё сильно зависит от породы). Жиреть не жиреет, но корм себе добывает.
При тебенёвке табун проходит 2 км/сутки. За сезон на тебенёвке лошади теряют 5-10% веса. При буране их надо ставить в стойла и кормить. В северном Казахстане тебенёвка не рекомендуется до сих пор ( надо регулярно искать места с низким снежным покровом и перегонять туда лошадей, строить временные загоны и проч. ). Работы при этом лошади никакой не выполняют.
Т.е. это просто способ не косить сено. Реально работает в основном на возвышенностях, где снежный покров - несколько десятков мм.
Как раз Монголия и предгорья Алтая, Якутия.
Для прокорма 100 000 лошадей на марше метод решительно не пригоден.
Цитироватьсколько людей могла прокормить пустынная Аравия и могли ли эти малочисленные плохо вооружённые кочевники покорить мощные государства.
Так там никто и не рассказывает страшилки про полмиллиона одних всадников.
У Тарика ибн Зияда на момент вторжения в Испанию было от 4 до 7 тыс. воинов, из которых до половины составляли готы, бежавшие от психа Родерика. Вполне себе реальные цифры.
И для монголов подходят. При соотношении с русскими "десятки против тысяч" и допущения, что монголы добирались до Волги небольшими группами в течении нескольких лет - вроде неплохо получается. Правда, русские князья при этом лохАми ушастыми выглядят - но это уже издержки.
Цитата: Yougi от августа 22, 2018, 08:56
Для прокорма 100 000 лошадей на марше метод решительно не пригоден.
Для адекватного - да. Чтобы не умереть с голоду через несколько дней - достаточно.
А при выходе на территорию противника лошади начинают быстро, решительно питаться зерном (тем более что овёс составлял, судя по материалам археологии, свыше четверти всего зерна, выращивавшегося на Руси).
По существу вопроса не скажу - не копенгаген, но психологически мне кажется, что князья тоже так прикинули, примерно как опровергатели, что серьёзной армии к ним не придёт (а если и придёт побольше, то "да что мы, кочевников не видели?"), а тут стопицот конных лучников под руководством попаданца с ИИ и чудо-зверь пицзеци размером с лошадь, но высотой с собаку.
Кыпчаки тоже были в основном легкими конными лучниками, и с ними русские умели бороться. Но к столкновению с высокоцентрализованной степной державой в Европе были не готовы совершенно. А монголы имели не только мотивацию и дисциплину, но и очевидные организационные преимущества: больше никто в Европе в XIII в. не осуществлял единого и непрерывного управления войском на всем протяжении сражения - там были типичные феодальные ополчения, где в конечном счёте каждый сам за себя, а командующие рубятся в первых рядах. Это были проигрыши не конкретных стран, а феодальной системы как таковой.
Цитата: yurifromspb от августа 22, 2018, 11:30
По существу вопроса не скажу - не копенгаген, но психологически мне кажется, что князья тоже так прикинули, примерно как опровергатели, что серьёзной армии к ним не придёт (а если и придёт побольше, то "да что мы, кочевников не видели?"), а тут стопицот конных лучников под руководством попаданца с ИИ и чудо-зверь пицзеци размером с лошадь, но высотой с собаку.
Да, всё так и было. Ещё по рации Motorola на каждого монгольского командира.
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 12:21
Цитата: yurifromspb от августа 22, 2018, 11:30
По существу вопроса не скажу - не копенгаген, но психологически мне кажется, что князья тоже так прикинули, примерно как опровергатели, что серьёзной армии к ним не придёт (а если и придёт побольше, то "да что мы, кочевников не видели?"), а тут стопицот конных лучников под руководством попаданца с ИИ и чудо-зверь пицзеци размером с лошадь, но высотой с собаку.
Да, всё так и было. Ещё по рации Motorola на каждого монгольского командира.
Не очень понимаю, с чем вы спорите. :negozhe: Если с художественными оборотами, то это странно, а если по существу, то повторюсь, - "некопенгаген". Но как-то монголы полмира разгромили, а там ведь тоже люди жили и довольно много, и многие даже умели воевать.
Цитата: yurifromspb от августа 22, 2018, 12:33
Но как-то монголы полмира разгромили
Грузины помогли. Гога не даст соврать.
;)
Возможно, монголы были просто первой костяшкой домино.
Цитата: Flos от августа 22, 2018, 12:35
Цитата: yurifromspb от августа 22, 2018, 12:33
Но как-то монголы полмира разгромили
Грузины помогли. Гога не даст соврать.
Главное что не тюрки. Которые между прочим непобедимую Византию скушали.
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 12:39
Главное что не тюрки. Которые между прочим непобедимую Византию скушали.
Насколько я помню, тюрки в Анатолию как раз от монголов сбежали...
Пришлось кушать, что есть...
Может так, а может потому что расплодились чрезмерно на своей территории. Англичане нп. по этой причине пол-мира как раз и заняли. Или они от шотландцев убегали?
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 12:39
Цитата: Flos от августа 22, 2018, 12:35
Цитата: yurifromspb от августа 22, 2018, 12:33
Но как-то монголы полмира разгромили
Грузины помогли. Гога не даст соврать.
Главное что не тюрки. Которые между прочим непобедимую Византию скушали.
Вам напомнить, кто попеременно сношал "непобедимую Византию" начиная с VII в.?..
Цитата: Flos от августа 22, 2018, 12:35
Грузины помогли
Все так и было. Не помогли нашему лихачу Джелалу, за что поплатились и от него, и от монголов. Настолько, что даже в своих поэмах дают травить своим царевнам наших хорезмских прынцов >(
Цитата: true от августа 22, 2018, 15:14
Не помогли нашему лихачу Джелалу
Есть еще более показательный эпизод, в какой-то момент христиане увидели в монголах освободителей:
грузины, армяне и прочие христиане востока присоединились к монголам и стали радостно громить мусульман.
(wiki/ru) Ближневосточный_поход_монголов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2)
Цитата: Flos от августа 22, 2018, 15:54
Есть еще более показательный эпизод, в какой-то момент христиане увидели в монголах освободителей:
грузины, армяне и прочие христиане востока присоединились к монголам и стали радостно громить мусульман.
С какой к черту радостью? И от кого освобождаться, когда свое царство у грузин было на протяжении 1400 лет до прихода монгол, при чем постоянно. Просто так же как и другие завоеванные народы обязаны были выставлять войско для монгол.
А так грузины и до монгол неплохо мусульман громили, да и после, когда в 1526году взяли Иерусалим, кстати последними из христиан.
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2018, 14:26
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 12:39
Цитата: Flos от августа 22, 2018, 12:35
Цитата: yurifromspb от августа 22, 2018, 12:33
Но как-то монголы полмира разгромили
Грузины помогли. Гога не даст соврать.
Главное что не тюрки. Которые между прочим непобедимую Византию скушали.
Вам напомнить, кто попеременно сношал "непобедимую Византию" начиная с VII в.?..
:negozhe:
Начиная с IV века. :yes:
Ну в IV всё было ещё не так плохо.
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 19:21
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 19:16
А вот до - всё, что угодно могло быть. Венгры не дадут соврать.
А что венгры? Протомадьяры - кочевники, ядро союза оногур, которые завоевали Паннонию и на волне христианизации ассимилировали ее население. И что тут может быть общего?.
Венгры не могут быть ядром оногур, они поздние пришельцы, опоздали эдак на полтыщи лет от первого упоминания оногур. Они, очевидно, даже не называли себя этим гуннским-тюркским именем.
Вот болгары как раз были ядром оногур.
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 19:21
Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 19:16
Вы о каких временах говорите: до образования восточнославянских государств или после?
Да в общем о любых. Начать с того, что предки эрзян, по сути, никуда и не дергались из своей Нижегородской области с дьяковских времен и до позднего средневековья.
Эрзяне под давлением славян вклинились в земли мокши и дальше на восток.
Цитата: SWR от августа 22, 2018, 19:03
Эрзяне под давлением славян вклинились в земли мокши и дальше на восток.
Зачем же под давлением. Могли просто и вместе с русскими заселять восток.
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 12:39
Главное что не тюрки. Которые между прочим непобедимую Византию скушали.
А как вам такое, что сами монголы были отчасти тюркоязычными? Что такое монголы в широком смысле вообще - это кочевники, напрямую подчиненные монгольскому хану и обязанные выставлять воинов для походов. А на каком языке они говорили - вообще не важно.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 22, 2018, 19:07
Цитата: SWR от августа 22, 2018, 19:03
Эрзяне под давлением славян вклинились в земли мокши и дальше на восток.
Зачем же под давлением. Могли просто и вместе с русскими заселять восток.
"Почему то" не захотели вместе... На восток гораздо шустрее двигались эрзяне... ;)
Когда русские добрались до эрзян (у Свияжска), те двинулись назад на запад - в Присурье. :yes:
Эрзяне же давно на землях русских княжеств были, нет?
Почти свои уже были, как вепсы. А вепсов в Суоми или Коми как-то не загоняли же.
Или всё не так было? :what:
Цитата: bvs от августа 22, 2018, 19:17
А как вам такое, что сами монголы были отчасти тюркоязычными? Что такое монголы в широком смысле вообще - это кочевники, напрямую подчиненные монгольскому хану и обязанные выставлять воинов для походов. А на каком языке они говорили - вообще не важно.
Я бы не мешал всё так в кучу.
Цитата: SWR от августа 22, 2018, 19:28
"Почему то" не захотели вместе... На восток гораздо шустрее двигались эрзяне... ;)
Двигались те, кто не захотел христианизоваться в основном.
Но христианство их всё равно очень быстро догнало и добавило.
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2018, 14:26
Вам напомнить, кто попеременно сношал "непобедимую Византию" начиная с VII в.?..
Советскому Союзу хватило один раз проиграть Афганистану, чтобы исчезнуть. Византия в этом плане была вообще непотопляемая, а непосредственно перед приходом тюрков дела у нее шли очень даже в гору. Самое мощное государство того времени, как ни крути и ни елозь.
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 20:37
Самое мощное государство того времени, как ни крути и ни елозь.
Китай.
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 20:37
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2018, 14:26
Вам напомнить, кто попеременно сношал "непобедимую Византию" начиная с VII в.?..
Советскому Союзу хватило один раз проиграть Афганистану, чтобы исчезнуть. Византия в этом плане была вообще непотопляемая, а непосредственно перед приходом тюрков дела у нее шли очень даже в гору. Самое мощное государство того времени, как ни крути и ни елозь.
Крестоносцы, правда, эту Византию ломали в качестве развлечения.
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2018, 20:50
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 20:37
Самое мощное государство того времени, как ни крути и ни елозь.
Китай.
Китай монголы завоевали, а об западноевропейские государства пообломали зубы. Так что тут как посмотреть. Может по географически причинам, а может западенци действительно были поорганизованнее.
Цитата: злой от августа 22, 2018, 20:58
Китай монголы завоевали, а об западноевропейские государства пообломали зубы.
В смысле "пообломали зубы"? До Западной Европы они вообще не дошли, а в Центральной Европе выиграли практически ВСЕ сражения. Если бы там было что ловить, они бы её и завоевали нафиг, но вместо этого они двинулись на более богатый Ближний Восток. Китай же изначально был целью №1.
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 20:37
непосредственно перед приходом тюрков дела у нее шли очень даже в гору.
Вы про то, как грузины оттяпали у нее все Юго-Восточное побережье, и про захват самого Константинополя крестоносцами?
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2018, 20:25
Цитата: SWR от августа 22, 2018, 19:28
"Почему то" не захотели вместе... На восток гораздо шустрее двигались эрзяне... ;)
Двигались те, кто не захотел христианизоваться в основном.
Но христианство их всё равно очень быстро догнало и добавило.
Мне кажется, здесь не столько вопрос веры, а гораздо более насущный - вопрос о земле. Из под Свияжска эрзяне вернулись на Суру по банальной причине. У них (и у остальных инородцев) русские отобрали земли и угодья (согласно писцовых книг) - попросту выгнали с земли.
Такая же участь постигла и чувашей особенно на левой стороне Волги - самый многочисленный народ в Среднем Поволжье и Казанском ханстве тотально потерял свои земли.
Цитата: ivanovgoga от августа 22, 2018, 21:07
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 20:37
непосредственно перед приходом тюрков дела у нее шли очень даже в гору.
Вы про то, как грузины оттяпали у нее все Юго-Восточное побережье, и про захват самого Константинополя крестоносцами?
Это ничто по сравнению с тем, как эрзяне взяли Босфор.
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2018, 20:50
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 20:37
Самое мощное государство того времени, как ни крути и ни елозь.
Китай.
Он разве не в 1912 году появился? Если вы хотели сказать про Сун, то тут могу согласиться, сильная была империя, и если бы объединилась с Цзинь, могла стать самой-самой и даже начать колонизацию дикарей от Сибири до Австралии, но с этим была большая проблема.
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 21:46
Это ничто по сравнению с тем, как эрзяне взяли Босфор.
По вашему раздел грузинами одной империи на две "ничто" по сравнению с одноразовым пиратским набегом? :)
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2018, 21:03
Цитата: злой от августа 22, 2018, 20:58
Китай монголы завоевали, а об западноевропейские государства пообломали зубы.
В смысле "пообломали зубы"? До Западной Европы они вообще не дошли, а в Центральной Европе выиграли практически ВСЕ сражения. Если бы там было что ловить, они бы её и завоевали нафиг, но вместо этого они двинулись на более богатый Ближний Восток. Китай же изначально был целью №1.
Вот это мне и интересно. Когда перед ними лежали относительно богатые земли Западной Европы, в которых явно было что пограбить, эти пацанчики технично делают вид, что "им это неинтересно". Как-то малоправдоподобно.
Цитата: злой от августа 23, 2018, 23:02Когда перед ними лежали относительно богатые земли Западной Европы, в которых явно было что пограбить, эти пацанчики технично делают вид, что "им это неинтересно".
Объяснение традиционное: у них там верховный хан некстати помер, и потому всему начальству пришлось срочно вертаться на выборы аж в Монголию.
Объяснение нетрадиционное: "богатые земли", глядя на результаты отпора, вернее, на их отсутствие, срочно прогнулись, а глава крупнейшей из "богатых земель" даже предложил себя на пост сокольничего. Историки почему-то считают, что в шутку.
Цитата: злой от августа 23, 2018, 23:02
Когда перед ними лежали относительно богатые земли Западной Европы
Перед ними лежали ещё более богатые земли Леванта и Египта (просто сравните численности городов). Ну невозможно же завоевывать всё одновременно.
Однако ближневосточному походу суждено было прерваться на самом интересном месте и в итоге оказаться последним общемонгольским мероприятием. Началась гражданская война и открытое отпадение окраинных улусов.
Цитата: Bhudh от августа 23, 2018, 23:10
Объяснение традиционное: у них там верховный хан некстати помер, и потому всему начальству пришлось срочно вертаться на выборы аж в Монголию.
Смерть хана прерывала монгольские завоевания каждый раз.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2018, 23:31Смерть хана прерывала монгольские завоевания каждый раз.
Интересно, зачем? Ну не можешь ты командовать лично, так оставь вместо себя штабного нойона потолковее да постратежнее, оставь конкретные инструкции и езжай.
Или командовать туменами могли только лично поставленные великим ханом?
Попаданцу трудно выбрать достойного преемника ;D
Цитата: Bhudh от августа 23, 2018, 23:50
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2018, 23:31Смерть хана прерывала монгольские завоевания каждый раз.
Интересно, зачем? Ну не можешь ты командовать лично, так оставь вместо себя штабного нойона потолковее да постратежнее, оставь конкретные инструкции и езжай.
Или командовать туменами могли только лично поставленные великим ханом?
Гумилёв считает, что хан, по крайней мере номинально, выбирался всем войском. Тогда, естественно, каждый чингизид был заинтересован в "правильном" результате, а значит, войска на курултае должны были быть представлены "те".
Гумилёв, извините, сказочник, а не историк.
Но вы меня убедили в следующем: монголы фактически не воевали с Западной Европой, поэтому говорить о том, могли они её завоевать или нет - бессмысленно, и формулировка "обломали зубы" некорректна. Забираю свои слова обратно.
Цитата: злой от августа 24, 2018, 07:11монголы фактически не воевали с Западной Европой
Западная Европа была бы очень рада, если бы монголы её фактически не воевали.
Но не подфартило. Прошли тремя потоками как ножиками сквозь масло и порубали кучу рыцарей в нескольких достойных учебников сражений, как у Ганнибала прям учились.
Потом на могилах этих рыцарей, правда, ставили памятники, на которых они попирали ножками татарина, но того факта, что это татарин его попрал, это не отменяло.
Кстати, чрезвычайно интересно выглядят эти татары на памятниках, поинтересуйтесь.
Цитата: злой от августа 23, 2018, 23:02
перед ними лежали относительно богатые земли Западной Европы
Да какие там богатства. Богатой она станет лет через двести.
Цитата: Bhudh от августа 24, 2018, 07:17
Кстати, чрезвычайно интересно выглядят эти татары на памятниках, поинтересуйтесь.
А что гуглить?
Цитата: Bhudh от августа 24, 2018, 07:17
Цитата: злой от августа 24, 2018, 07:11монголы фактически не воевали с Западной Европой
Западная Европа была бы очень рада, если бы монголы её фактически не воевали.
Но не подфартило. Прошли тремя потоками как ножиками сквозь масло и порубали кучу рыцарей в нескольких достойных учебников сражений, как у Ганнибала прям учились.
Потом на могилах этих рыцарей, правда, ставили памятники, на которых они попирали ножками татарина, но того факта, что это татарин его попрал, это не отменяло.
Кстати, чрезвычайно интересно выглядят эти татары на памятниках, поинтересуйтесь.
Я переформулирую - монголы ЗЕ не завоёвывали. То, что были отдельные сражения без долгоиграющих последствий, в которых монголы были успешны (кстати, по данным той же Википедии, были битвы, в которых и монголы люлей отхватывали), не отменяет общего тренда, что генеральная партия между сторонами просто не была объявлена.
Цитата: true от августа 24, 2018, 07:23
Цитата: злой от августа 23, 2018, 23:02
перед ними лежали относительно богатые земли Западной Европы
Да какие там богатства. Богатой она станет лет через двести.
Ганза, торговые города Северной Италии. Думаю, там было чем поживиться и тогда. Хотя, конечно, ацтеков и инков Воинство Христово ещё не ограбило, объём денежной массы был не тот.
Цитата: true от августа 24, 2018, 07:23
Цитата: Bhudh от августа 24, 2018, 07:17
Кстати, чрезвычайно интересно выглядят эти татары на памятниках, поинтересуйтесь.
А что гуглить?
Наверно имеется в виду типа этого: https://subscribe.ru/group/pole-chudes/5771357/
и чего там такого?
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2018, 09:47
и чего там такого?
Мужчины в трико, хе-хе...
(http://swordmaster.org/uploads/2009/tatar-vermaxt/480px-BitvaULehnice.jpg)
Ну это понятно - в то время вся Европа так ходила. А чего такого особенного в изображении татар?
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2018, 10:21
Ну это понятно - в то время вся Европа так ходила. А чего такого особенного в изображении татар?
Это у Bhudh-a лучше спросить. Но с учётом того, что он вообще большой любитель "историков" типа Резуна и далее, прогноз неутешительный.
Цитата: злой от августа 24, 2018, 07:30Я переформулирую - монголы ЗЕ не завоёвывали. То, что были отдельные сражения без долгоиграющих последствий, в которых монголы были успешны (кстати, по данным той же Википедии, были битвы, в которых и монголы люлей отхватывали), не отменяет общего тренда, что генеральная партия между сторонами просто не была объявлена.
Думаю, тюркские армии под управлением монгольских ханов вполне могли справиться с некоторыми западноевропейскими княжествами, которые постоянно устраивали междоусобицы совсем как на Руси, им бы соседи этих княжеств еще спасибо сказали и войском помогли, но в Европе по сравнению со степными просторами Азии всё слишком концентрированно, они бы там возились еще дольше, чем в Южном Китае, и из-за дофеодального кочевнического управления пошли бы вразброд еще до того, как удалось что-то уверенно оккупировать - то есть помер хан, сыновья или передрались, или в другие земли ускакали.
Известно, как развалилось и то что поназахватывали. Может, они решили что просто уже хватит? :) Ну и в таком разе вряд ли стоило это особо афишировать..
Цитата: злой от августа 24, 2018, 07:34
Ганза, торговые города Северной Италии. Думаю, там было чем поживиться и тогда.
Точно не знаю, но думаю любой мало-мальский крупный город еще не завоеванного Китая, Ирана и далее дал бы добычу сравнимую со всей тогдашней Ганзой.
Опять же монголы ушли слишком далеко от центра, усталость от похода, недобитые булгары, кипчаки и прочая в тылу, смерть хана и так далее. Тимур вон тоже повернул назад, имея в тылу пусть и разгромленного Тохтамыша, а не пошел воевать Москву и дальше на запад. Как показали дальнейшие события Индия и Ближний Восток с Турцией были намного интересней великому злодею.
Какая-то странная петрушка у монголов получалась на БВ.
Осада Алеппо в 1260 - на одной стороне монголы, киликийские армяне и крестоносцы из Антиохии.
То есть, в хитрые альянсы монголы могли, когда было нужно. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2018, 15:33
То есть, в хитрые альянсы монголы могли, когда было нужно. ::)
Собственно - почему и нет. Тем более что вдвоём на одного сильно легче выходит. ИЧСХ, не обязывает дружить до конца времён.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2018, 15:33
То есть, в хитрые альянсы монголы могли, когда было нужно.
Это их кредо. Они еще и ссорили по возможности всех. Тангутов с китайцами, кипчаков с хорезмийцами, последних с грузинами и так далее. Можно вспомнить их заверения половцам, что не тронут их, если они не помогут аланам, а потом убеждали русских в том же самом по отношению к половцам.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2018, 15:33
Какая-то странная петрушка у монголов получалась на БВ.
Осада Алеппо в 1260 - на одной стороне монголы, киликийские армяне и крестоносцы из Антиохии.
То есть, в хитрые альянсы монголы могли, когда было нужно. ::)
Я вот почитал про западный поход Батыя и для себя решил, что Батый был далеко не тупоголовый вояка, который "брутфорсил" всех своих врагов. Принципом "разделяй и властвуй" он пользовался очень умело, по-видимому отлично понимая, какой слабостью является феодальная раздробленность его врагов. Немало своих побед он одержал "под ковром". Так что и в хитроумных союзах тоже ничего удивительного.
Когда было нужно много пехоты, монголы таки не стеснялись попросить. (wiki/en) Battle_of_Xiangyang (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Xiangyang)
ЦитироватьAju realized that the twin cities were hard to be taken by the Mongol cavalry and wrote Kublai that he needed the Chinese infantry.
Kublai strengthened him with 20,000 men.
::)
Цитата: злой от августа 24, 2018, 07:30
Я переформулирую - монголы ЗЕ не завоёвывали. То, что были отдельные сражения без долгоиграющих последствий, в которых монголы были успешны (кстати, по данным той же Википедии, были битвы, в которых и монголы люлей отхватывали), не отменяет общего тренда, что генеральная партия между сторонами просто не была объявлена.
Да вообще какая-то мутная история с этим походом. Большую часть венгерских и хорватских крепостей так и не смогли взять. Пошли на Вену, но так и не добрались. Поехали обратно на выборы, но так и не доехали. Батый на курултае отсутствовал. Венгерский король вернулся из Хорватии и сразу же взял власть обратно. Монголы потом снова там воевали, но результат тот же. А как же Великомонголия от моря до моря?
Цитата: Bhudh от августа 23, 2018, 23:10
Объяснение нетрадиционное: "богатые земли", глядя на результаты отпора, вернее, на их отсутствие, срочно прогнулись, а глава крупнейшей из "богатых земель" даже предложил себя на пост сокольничего. Историки почему-то считают, что в шутку.
Фредди Ступор Мундус был тот ещё чудик, распространять его мировоззрение на всю зап. Европу, наверное, не стоит. Да и на Германской Римской Империи, Европа далеко не заканчивалась
Цитата: Ceolwulf от августа 24, 2018, 18:12
А как же Великомонголия от моря до моря?
От китайских морей до Чёрного. Цель вроде и так достигнута. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2018, 18:25
Цитата: Ceolwulf от августа 24, 2018, 18:12
А как же Великомонголия от моря до моря?
От китайских морей до Чёрного. Цель вроде и так достигнута. :what:
На статус "последнего моря" не тянет. Не тот человек был Чингисхан, чтобы мелочиться или самообманываться ::)
Он разве не умер и превратился в легенду еще до Каспия?
Цитата: true от августа 24, 2018, 15:27
Цитата: злой от августа 24, 2018, 07:34
Ганза, торговые города Северной Италии. Думаю, там было чем поживиться и тогда.
Точно не знаю, но думаю любой мало-мальский крупный город еще не завоеванного Китая, Ирана и далее дал бы добычу сравнимую со всей тогдашней Ганзой.
Опять же монголы ушли слишком далеко от центра, усталость от похода, недобитые булгары, кипчаки и прочая в тылу, смерть хана и так далее. Тимур вон тоже повернул назад, имея в тылу пусть и разгромленного Тохтамыша, а не пошел воевать Москву и дальше на запад. Как показали дальнейшие события Индия и Ближний Восток с Турцией были намного интересней великому злодею.
У их наверное интернет был.
Убирать посты из темы это нормально?
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2018, 00:16
Убирать посты из темы это нормально?
Убирать псевду из исторической темы - да, нормально и даже необходимо.
А какая там псевда? Я ж не про ядерную войну писал, а про катастрофу, это могло быть что угодно.
И было, иначе как такой невероятный блицкриг объяснить?
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2018, 00:42
А какая там псевда? Я ж не про ядерную войну писал, а про катастрофу, это могло быть что угодно.
И было, иначе как такой невероятный блицкриг объяснить?
Выдумывание совершенно произвольных объяснений ad hoc налицо. Причём, для сравнения, и Черная смерть XIV в., и поспособствовавшие ей голодные годы (связанные с резким наступлением Малого ледникого периода) хорошо зафиксированы по всей Европе.
Такой невероятный блицкриг имеет 2 объяснения:
- прорывная супер технология, превосходящая всех остальных на голову,
- все остальные были убиты в хлам и не могли сопротивляться.
Предположим произошла какая-то глобальная катастрофа, всегда есть регионы пострадавшие больше и меньше, наверняка среди пострадавших меньше, был такой, где располагался н-р военные склад или большое к-во припасов, или богатств. Было бы странно если б этим не воспользовались.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2018, 00:53
Выдумывание совершенно произвольных объяснений ad hoc налицо. Причём, для сравнения, и Черная смерть XIV в., и поспособствовавшие ей голодные годы (связанные с резким наступлением Малого ледникого периода) хорошо зафиксированы по всей Европе.
Как вы объясните возможность такой стремительной экспансии? Прорывные технологии? Какие?
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2018, 13:55
Как вы объясните возможность такой стремительной экспансии? Прорывные технологии? Какие?
Собственно, вообще любые степные кочевники уже представляли на протяжении большей части Средневековья существенную угрозу для феодальных государств. Причины - та роль, которую получила кавалерия на поле боя с изобретением стремени, высокая оперативная подвижность чисто конных войск (которые тем самым могли в большинстве случаев выбирать наиболее удобное место и время для сражения либо вообще от него уклоняться), хороший начальный уровень подготовки ополченцев у кочевников (по крайней мере ездить и стрелять из лука они умели изначально) и сравнительно высокая эгалитарность кочевых сообществ (достаточно сравнить со Средней Азией, где большинство населения феодалы не подпускали к оружию на пушечный выстрел). Обычно это нивелировалось политической слабостью и раздробленностью кочевых образований, но любое достаточно крупное кочевое образование уже заставляло с собой считаться. Что нового сделал Чингисхан? Он ввел в войсках железную дисциплину и, по сути, военное управление населением, установил жёсткую меритократию, верным образом расставил приоритеты, а также поставил себе на службу все последние достижения науки и техники, заимствованные из Китая и Средней Азии вместе со специалистами (в первую очередь военные). По отдельности, в общем, ничего особенного, но вот комбинация оказалась убийственной. В целом - кочевое государство плюс неординарный организаторский талант. Разумеется, монголам повезло и в том, что Китай на тот момент был ослаблен и разделен, причём север находился под управлением варварской династии, априори непопулярной среди народа и чиновничества. В другой момент китайцы бы противодействовали объединению кочевников гораздо более активно, а в сложившейся ситуации монголы очень рано получили доступ к китайским ресурсам для ведения дальнейших войн.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2018, 14:17
Собственно, вообще любые степные кочевники уже представляли на протяжении большей части Средневековья существенную угрозу для феодальных государств. Причины - та роль, которую получила кавалерия на поле боя с изобретением стремени, высокая оперативная подвижность чисто конных войск (которые тем самым могли в большинстве случаев выбирать наиболее удобное место и время для сражения либо вообще от него уклоняться), хороший начальный уровень подготовки ополченцев у кочевников (по крайней мере ездить и стрелять из лука они умели изначально) и сравнительно высокая эгалитарность кочевых сообществ (достаточно сравнить со Средней Азией, где большинство населения феодалы не подпускали к оружию на пушечный выстрел). Обычно это нивелировалось политической слабостью и раздробленностью кочевых образований, но любое достаточно крупное кочевое образование уже заставляло с собой считаться. Что нового сделал Чингисхан? Он ввел в войсках железную дисциплину и, по сути, военное управление населением, установил жёсткую меритократию, верным образом расставил приоритеты, а также поставил себе на службу все последние достижения науки и техники, заимствованные из Китая и Средней Азии вместе со специалистами (в первую очередь военные). По отдельности, в общем, ничего особенного, но вот комбинация оказалась убийственной. В целом - кочевое государство плюс неординарный организаторский талант.
Чтобы применить это к современным условиям, надо всего-то заменить слово "кочевники" на ИГИЛ.
Вот я не могу себе представить, как ИГИЛ захватывает Евразию. Ну только если континент будет разрушен в хлам, тогда это реально.
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2018, 14:24
Чтобы применить это к современным условиям, надо всего-то заменить слово "кочевники" на ИГИЛ.
Современная война - это в первую очередь война техники. ИГИЛ тут вообще ни с какого боку не валялось.
Война XIII в. - это война кавалерии. Это как если бы ИГИЛ штамповал танки и самолеты сотнями ежедневно, каждый игиловец с рождения умел стрелять из пушки и пилотировать истребитель, и единственной проблемой было бы то, как всё это добро организовать и доставить к фронту...
Во все времена есть своя специфика. Какие-то банды отморозков не могут захватить пол континента, если он им сам в руки не свалится.
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2018, 14:33
Какие-то банды отморозков не могут захватить пол континента
В том-то и дело, что не банды отморозков, а отлаженная военная машина.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2018, 14:31
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2018, 14:24
Чтобы применить это к современным условиям, надо всего-то заменить слово "кочевники" на ИГИЛ.
Современная война - это в первую очередь война техники. ИГИЛ тут вообще ни с какого боку не валялось.
Война XIII в. - это война кавалерии. Это как если бы ИГИЛ штамповал танки и самолеты сотнями ежедневно, каждый игиловец с рождения умел стрелять из пушки и пилотировать истребитель, и единственной проблемой было бы то, как всё это добро организовать и доставить к фронту...
P.S.: Причём, заметьте, игиловцы безмозглы. Весь их пиар изначально нацелен на привлечение только наиболее отмороженной публики, а привлекать на свою сторону население на занятых территориях они толком не умеют и не хотят, для них главное - доктрина и плюшки для своих наиболее ценных членов (и не случайно курды встали здесь не на жизнь, а на смерть). Даже подход того же Мухаммада был существенно более гибким и творческим. Сравнивать с Чингисханом этих ушибленных, вся заслуга которых в том, что они попытались поднять с полки и воплотить идею халифата - слишком большая для них честь.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2018, 14:34
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2018, 14:33
Какие-то банды отморозков не могут захватить пол континента
В том-то и дело, что не банды отморозков, а отлаженная военная машина.
Никто не сможет захватить континент без тотального военного превосходства, остальные тоже не пальцем деланы. Это просто нереально.
Либо тотальное превосходство, либо тотальная разруха.
У Магомета идеи были лучше, чем у игил?
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2018, 14:49
Это просто нереально.
Еще как реально. Хорезмшах был просто главный пахан над разрозненными местными авторитетами. Когда пришел более крутой пахан все стали в нужную позу, а старого тупо проигнорировали. То есть достаточно было опустить главного, а все остальные ждали, что из этого получится и кого надо будет короновать. По большому счету им было похрен кому платить.
Только монголы оказались другого поля яблочками. Никакой самодеятельности на местах. Все очень централизовано и жестко. Это уже потом внуки и правнуки все это дело профукали.
Цитата: piton от августа 25, 2018, 14:57
У Магомета идеи были лучше, чем у игил?
Свежее однозначно...
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2018, 14:49
Никто не сможет захватить континент без тотального военного превосходства
Зачем тотального? Достаточно добиться локального в каждом отдельном случае. Противники монголов даже в рамках одной страны хронически не могли сорганизоваться (вспоминаем, как встречали монголов Русь, Венгрия и далее по списку - это неплохо засвидетельствовано, почему не хотим читать?), не говоря уже о том, чтобы о чём-то в принципе договорились противники монголов на разных концах континента. Во многом здесь сказались издержки феодальной системы, которых у монголов принципиально не было.
Это вопрос веры.
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2018, 15:56
в то что вот так всё удачно сложилось, можно только верить
Надо умные книжки читать, а не видосы на Ютубе смотреть. Какая там удача, когда Чингиз всю свою молодость был гонимым изгоем, потом столько лет воевал за объединение монгол, и только под старость добрался до соседей. Все страны, кроме Тангута, завоевывали его сыновья и внуки. Он только начал войну с ними. Все это завоевание длилось десятки лет, а не один день.
Цитата: zwh от августа 24, 2018, 09:25Наверно имеется в виду типа этого
Вы, простите, памятники от летописных миниатюр не отличаете?
Вот этот товарищ (https://www.findagrave.com/memorial/96798351/henryk_ii-pobozny) был убит при Легнице.
Цитата: true от августа 25, 2018, 16:26
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2018, 15:56
в то что вот так всё удачно сложилось, можно только верить
Надо умные книжки читать, а не видосы на Ютубе смотреть.
:D
Цитата: Bhudh от августа 25, 2018, 16:46
Цитата: zwh от августа 24, 2018, 09:25Наверно имеется в виду типа этого
Вы, простите, памятники от летописных миниатюр не отличаете?
Вот этот товарищ (https://www.findagrave.com/memorial/96798351/henryk_ii-pobozny) был убит при Легнице.
А где памятник и какого он столетия? :)
Сейчас — нигде, немцы свандалили. Одни картинки XIX века остались, но неплохого качества.
Столетия да, другого, вроде как XVII, но тем интереснее, так как под ними недвусмысленно написано, что под ногами короля: «татарин».
Татарин лютый какой-то, голый и на янычара похож :green:
Цитата: true от августа 25, 2018, 18:35
голый
Кафтан телесного цвета. Или вы о другой картинке?
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2018, 15:21
Во многом здесь сказались издержки феодальной системы, которых у монголов принципиально не было.
Ну, что-то у них было. Нойоны, ханы, бахадуры всякие. Может, развитой наследственной системы не было, и то спорно. Все таки потомки первых монгольских ханов имели некий вес и предводительствовали немалыми родами. Как раз со всеми этими аристократами Тэмуджин и воевал первое время.
Или вы конкретно про систему феодов и икта?
Цитата: true от августа 25, 2018, 18:35на янычара похож
Вы в смысле "на христианского ребёнка"?
Цитата: Bhudh от августа 25, 2018, 18:54
Вы в смысле "на христианского ребёнка"?
В смысле ятаган у него турецкий и шапка то ли янычарская, то ли стрелецкая...
Шапки такие у многих были, да и кривые ножи — от арабов до ниндзя.
А вот рожа его чейная?
Цитата: Easyskanker от августа 25, 2018, 18:45
Кафтан телесного цвета
Не вижу я его там. Но спорить не буду, возможно вы правы
Цитата: Bhudh от августа 25, 2018, 19:08
А вот рожа его чейная?
Ну если у него турецкий ятаган и стрелецкая шапка, то и рожа вполне может быть вылеплена похожей на что-то знакомое. Чё мелочиться...
Кстати рожа как у самого Генриха II, только поупитаннее, позлее и борода поседее.
Цитата: Bhudh от августа 25, 2018, 18:21
Сейчас — нигде, немцы свандалили. Одни картинки XIX века остались, но неплохого качества.
Столетия да, другого, вроде как XVII, но тем интереснее, так как под ними недвусмысленно написано, что под ногами короля: «татарин».
Знать бы ещё, какое отношение фантазия художника XVII в. имеет к монголам XIII в...
А что наука думает об эволюции термина "татарин" с XIII по XVII вв.? Была она или под та(р)тарами в разные века понималось одно и то же?
И в любом случае, изображал он с какими-то представлениями о XIII веке, а не XVII.
Цитата: Bhudh от августа 31, 2018, 13:29И в любом случае, изображал он с какими-то представлениями о XIII веке, а не XVII.
Ну не факт. Все библейские мотивы европейских художников тех веков соответствуют эпохе и локации самого художника, а не эпохе и локации этих мотивов.
Ну сравнили библейские времена, о которых тогда известно было чуть менее, чем ноль, с нашумевшими татарами, духовные наследники которых хозяйничали в то время на югах Европы.
Про Ближний же Восток прекрасно было известно и про Иерусалим, какой там климат, одежда и народы.
Так современные, а не библейские (или тут есть следователи Ф&Н?).
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2018, 14:46
Про Ближний же Восток прекрасно было известно и про Иерусалим, какой там климат, одежда и народы.
Разумеется, в 16 веке скататься из Нидерландов на Ближний Восток было раз плюнуть.
Цитата: Bhudh от августа 31, 2018, 13:29
А что наука думает об эволюции термина "татарин" с XIII по XVII вв.? Была она или под та(р)тарами в разные века понималось одно и то же?
В 17-м веке татар 13-го века могли представлять так же, как крымских татар например. Вообще этот термин был крайне расплывчатый, и в России под татарами понимались народы от минусинских татар (предков хакасов) до азербайджанцев.
Цитата: Damaskin от августа 31, 2018, 19:05
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2018, 14:46
Про Ближний же Восток прекрасно было известно и про Иерусалим, какой там климат, одежда и народы.
Разумеется, в 16 веке скататься из Нидерландов на Ближний Восток было раз плюнуть.
Был упомянут 17 век, а не 16. С 1602 года например существовала уже такая штука, как Голландская Ост-Индская компания, работавшая по всему свету. Наверно образованные люди имели некоторые представления о быте других стран.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2018, 19:40
С 1602 года например существовала уже такая штука, как Голландская Ост-Индская компания, работавшая по всему свету. Наверно образованные люди имели некоторые представления о быте других стран.
Агенты Ост-Индских компаний имели, безусловно. Но мы же не о них, а о художниках.
Цитата: bvs от августа 31, 2018, 19:38в России под татарами понимались народы от минусинских татар (предков хакасов) до азербайджанцев
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2010, 17:51
"Статейный список посольства в Англию дворянина Григорья Микулина и подьячего Ивана Зиновьева. 1600 мая 13--14 июня 1601г." был опубликован князем М.А.Оболенским. Этот список дает подробный отчет о посольстве царя Бориса в Англию в 1601--1602гг. В частности, в нем приводится следующий разговор русского посла Григория Микулина с послом Шотландии в Лондоне.
Цитата: Статейный список посольства в Англию...[шотландский] посол спрашивал Григорья: "как ныне с Великим Государем вашим Татаровя?"
И Григорей и Ивашко послу говорили: "О которых Татарех спрашиваешь? У Великого Государя нашего у его Царского Величества служат многие бусурманские Цари и Царевичи и Татаровя многие люди, Царств Казанского и Астороханского и Сибирского и Козацкие и Колматцкие Орды и иных многих Орд, и Нагаи Заволжские, и Казыева улуса в прямом холопстве
Цитата: Damaskin от августа 31, 2018, 19:46
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2018, 19:40
С 1602 года например существовала уже такая штука, как Голландская Ост-Индская компания, работавшая по всему свету. Наверно образованные люди имели некоторые представления о быте других стран.
Агенты Ост-Индских компаний имели, безусловно. Но мы же не о них, а о художниках.
Ага, то есть выдающиеся художники были тупыми неграмотными обрыганами и знали о мире меньше завалящего купца. Писатели тоже, Джонатан Свифт например. Что за дурацкий спор вы затеяли?
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2018, 20:04
Ага, то есть выдающиеся художники знали о мире меньше завалящего купца.
В каком-то смысле да.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2018, 20:04
Писатели тоже, Джонатан Свифт например.
Свифта-то вы к чему приплели? Добро бы еще Вольтера, он любил про экзотические страны писать...
Ну вот что и требовалось доказать - с представлениями у них было непросто.
Цитата: Bhudh от августа 31, 2018, 13:29
И в любом случае, изображал он с какими-то представлениями о XIII веке, а не XVII.
ЦитироватьДа вообще какая-то мутная история с этим походом. Большую часть венгерских и хорватских крепостей так и не смогли взять.
В читанной во времена далёкого детства статейке из журнала "Венгрия" говорилось, что несмотря на то, что монголы раскатали ( или, скорее, рассеяли - жертв там было не так много - угорских рыцарей при Шайо ), они обломались при взятии незатейливых рыцарских замков с гарнизонами по 10-50 чел. Как при этом себя вела китайская осадная техника, так хорошо зарекомендовавшая себя на Руси, история умалчивает. Монголы покрутились по пуште до осени, а потом монгольские лошади внезапно растеряли свои чудесные сурвайвалистские навыки и начали дохнуть. Потомки Чингисхана незатейливо слиняли.
По возвращению король наплодил кучу дворян и выдал им немеряно субсидий на строительство замков. Оттого то, писал автор в финале статьи, в Венгрии до начала двадцатого века было этих дворян - ну просто какое-то дикое количество.
Цитата: Yougi от сентября 14, 2018, 09:03
В читанной во времена далёкого детства статейке из журнала "Венгрия" говорилось, что несмотря на то, что монголы раскатали ( или, скорее, рассеяли - жертв там было не так много - угорских рыцарей при Шайо ), они обломались при взятии незатейливых рыцарских замков с гарнизонами по 10-50 чел.
Монголы заняли всю задунайскую Венгрию и даже установили там свою администрацию, какие крепости?.. Помешал довершить начатое в первую очередь Дунай, но они не смогли дождаться, пока он встанет - дошла весть о смерти Угэдея и регентстве Туракины. Никакой фантастики привлекать не приходится.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 09:27Монголы заняли всю задунайскую Венгрию и даже установили там свою администрацию, какие крепости?..
Козельска тоже не было? :???
Цитата: Lodur от сентября 14, 2018, 10:31
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 09:27Монголы заняли всю задунайскую Венгрию и даже установили там свою администрацию, какие крепости?..
Козельска тоже не было? :???
С Козельском всё довольно интересно. Монголы его несколько недель тупо осаждали, не пытаясь штурмовать вплоть до подхода основных сил, что может иметь две причины: либо неуверенность в собственных силах (а гарнизон Козельска составлял по меньшей мере порядка 300 воинов), либо попросту отсутствие в осаждающем войске инженеров.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 10:53С Козельском всё довольно интересно. Монголы его несколько недель тупо осаждали, не пытаясь штурмовать вплоть до подхода основных сил, что может иметь две причины: либо неуверенность в собственных силах (а гарнизон Козельска составлял по меньшей мере порядка 300 воинов), либо попросту отсутствие в осаждающем войске инженеров.
А зачем Батый повелел переименовать Козельск в "Злой город"? Наверное же, не с просто так...
Цитата: Lodur от сентября 14, 2018, 14:26
А зачем Батый повелел переименовать Козельск в "Злой город"?
Из-за понесенных при штурме потерь в первую очередь, вестимо.
Кстати, в Злой Град по-монгольски или вот так прямо по-русски? :???
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 14:37
Цитата: Lodur от сентября 14, 2018, 14:26
А зачем Батый повелел переименовать Козельск в "Злой город"?
Из-за понесенных при штурме потерь в первую очередь, вестимо.
Там они вроде послов монгольских убили, предлагавших сдаться. А это во все времена очевидный casus belli.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 09:27Помешал довершить начатое в первую очередь Дунай
А в Хорватию они перешли через Францию? :???
Цитата: Lodur от сентября 14, 2018, 14:26Батый повелел переименовать
А что это за странное «повелел»?
Цитата: Никифоровская летописьИ оттуду в татарехъ не смѣаху назвати градъ тои Козлескъ, но зваху тъи Злыи градъ, понеже бишяся по 7 недель.
Может, тут мифологическое мышление: не называй по имени то, от чего раз огрёб?
У меня подозрение, что татары его так не называли, а это всего лишь байка, придуманная самими козельчанами, чтоб не так обидно было.
По Рашидаддину, монголы так назвали Бамиан, где был убит внук Чингисхана. Так что вряд ли летописец это выдумал, видимо была такая традиция.
Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2018, 17:27
У меня подозрение, что татары его так не называли, а это всего лишь байка, придуманная самими козельчанами, чтоб не так обидно было.
Козельчане все умерли.
Где-то читал, что дружинники, находившиеся в городе, сделали вылазку и уничтожили осадную машинерию с персоналом, поэтому и удалось так долго продержаться.
Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2018, 19:24
Козельчане все умерли.
Да, я тоже читал, что они все умерли. Но после этого события с козельчанами происходило еще много всего интересного, и все еще можно съездить посмотреть, как они там живут, заодно спросить, помнят ли они славный пустой город Злоград.
Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2018, 19:24
Козельчане все умерли.
Про Ургенч тоже в детстве (после чтения книжек Яна и иже) думал, что все умерли. А потом узнал, что Тимуру пришлось пять раз его разорять и в конце концов вывести население в современный Ургенч, чтобы изничтожить опасного торгового и политического соперника.
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2018, 17:13
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 09:27Помешал довершить начатое в первую очередь Дунай
А в Хорватию они перешли через Францию? :???
Шо? Вы на карту-то взгляните.
Цитата: zwh от сентября 14, 2018, 17:12Там они вроде послов монгольских убили, предлагавших сдаться. А это во все времена очевидный casus belli.
Каких послов? Какой казус? Можно подумать, им какой-то "казус" нужен был. Они так все города воевали. Без каких-либо формальных причин.
Да уж, международного права тады не было.
Приходили послы и предлагали варианты - смерть или тумбо-юмбо. Послов во гневе убивали, а потом приезжал Чингисхан и устраивал смерть через тумбо-юмбо.
Цитата: Lodur от сентября 14, 2018, 20:07
Можно подумать, им какой-то "казус" нужен был
Убийство послов наказывалось неминуемой смертью. А так-то за лихость в бою не наказывали. Грабили, жгли, убивали, но в меру, по необходимости.
Цитата: злой от сентября 14, 2018, 20:11
смерть через тумбо-юмбо
Надо уточнять, что тумбо-юмбо - нетрадиционный секс :)
Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2018, 19:24
Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2018, 17:27
У меня подозрение, что татары его так не называли, а это всего лишь байка, придуманная самими козельчанами, чтоб не так обидно было.
Козельчане все умерли.
Москвичи тоже, кстати, поголовно... Нет корней древних москвичей, живших до середины 13 века. :(
Цитата: true от сентября 14, 2018, 19:55
Про Ургенч тоже в детстве (после чтения книжек Яна и иже) думал, что все умерли. А потом узнал, что Тимуру пришлось пять раз его разорять и в конце концов вывести население в современный Ургенч, чтобы изничтожить опасного торгового и политического соперника.
Между Чингисханом и Тимуром прошло 150 лет.
Цитата: true от сентября 14, 2018, 19:55
Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2018, 19:24
Козельчане все умерли.
Про Ургенч тоже в детстве (после чтения книжек Яна и иже) думал, что все умерли. А потом узнал, что Тимуру пришлось пять раз его разорять и в конце концов вывести население в современный Ургенч, чтобы изничтожить опасного торгового и политического соперника.
Понятно, что бывают разные аберрации и недостаток сведений, но за ожесточенное сопротивление монголы и правда жестоко карали, это и в источниках есть и археология подтверждает.
Ссылка про осадную технику монголов и её слабости: http://xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/
Цитата: Lodur от сентября 14, 2018, 20:07
Цитата: zwh от сентября 14, 2018, 17:12Там они вроде послов монгольских убили, предлагавших сдаться. А это во все времена очевидный casus belli.
Каких послов? Какой казус? Можно подумать, им какой-то "казус" нужен был. Они так все города воевали. Без каких-либо формальных причин.
Да вроде если им ворота открывали и давали жратву и лошадей, то они особо не свирепствовали.
До изобретения огнестрела и постоянных армий племенам, жившим на периферии цивилизации, приходилось совершенствовать оружие и военное дело, чтобы выжить. Поэтому воинственные и имевшие опыт войны, варвары успешно громили как малочисленные наёмные гвардии императоров, так и плохо обученные городские ополчения с устаревшим оружием. Гиксосы в Египте, скифы в Индии, германцы в Рие, гунны и сяньби в Китае подтверждают всё вышеперечисленное. 8-)
А также белые алкаши фронтира.
Цитата: zwh от сентября 14, 2018, 22:05
Цитата: Lodur от сентября 14, 2018, 20:07
Цитата: zwh от сентября 14, 2018, 17:12Там они вроде послов монгольских убили, предлагавших сдаться. А это во все времена очевидный casus belli.
Каких послов? Какой казус? Можно подумать, им какой-то "казус" нужен был. Они так все города воевали. Без каких-либо формальных причин.
Да вроде если им ворота открывали и давали жратву и лошадей, то они особо не свирепствовали.
Вообще то, монголы хотели стереть в порошок все города и нас. пункты с жителями. Сплошные пастбища для их лошадей - дикое поле - мечта монголов.
Цитата: SWR от сентября 14, 2018, 20:29
Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2018, 19:24
Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2018, 17:27
У меня подозрение, что татары его так не называли, а это всего лишь байка, придуманная самими козельчанами, чтоб не так обидно было.
Козельчане все умерли.
Москвичи тоже, кстати, поголовно... Нет корней древних москвичей, живших до середины 13 века. :(
Точно так же монголы поступили со столицей Волжской Болгарии городом Билир... :(
Цитата: SWR от сентября 15, 2018, 00:44
Вообще то, монголы хотели стереть в порошок все города и нас. пункты с жителями. Сплошные пастбища для их лошадей - дикое поле - мечта монгола.
А Каракорум построили для тренировки, чтоб периодически разрушать и восстанавливать, поддерживая тем самым спортивную форму...
Цитата: zwh от сентября 14, 2018, 22:05Да вроде если им ворота открывали и давали жратву и лошадей, то они особо не свирепствовали.
ЦитироватьЧетвертая армия, возглавляемая самим правителем монголов и его сыном Толуем, подошла к Бухаре (гарнизон по разным данным 3 тыс. или 20 тыс. чел.), которая после короткой осады попала в руки монголов в марте 1220 года. Жители подверглись жестоким насилиям, а город был разграблен, разрушен и сожжён монголами, пленники были отправлены на осаду Самарканда. Оставив Бухару в руинах, Чингисхан по долине Согдианы направился к Самарканду (гарнизон по разным данным 40 тыс. или 110 тыс. чел.; 20 боевых слонов). На третий день часть духовенства открыла ему ворота и без боя сдала город. 30 тысяч воинов-канглов, бывшие опорой хорезмшаха Мухаммеда и его матери Туркан хатун были казнены монголами.
Так же поступили и в городе Балхе. Но ни в том, ни в другом случае добровольная сдача не спасла жителей города от насилия и грабежа. По данным китайского паломника Чан Чуня, от 400 тысячного населения города Самарканда осталось в живых всего лишь 50 тысяч.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2018, 01:22
Цитата: SWR от сентября 15, 2018, 00:44
Вообще то, монголы хотели стереть в порошок все города и нас. пункты с жителями. Сплошные пастбища для их лошадей - дикое поле - мечта монгола.
А Каракорум построили для тренировки, чтоб периодически разрушать и восстанавливать, поддерживая тем самым спортивную форму...
Мне это напоминает деяния Тамерлана, который, подражая монголам, строил стены городов из... тел захваченных народов и насыпал холмы из их... отрубленных голов... :down:
Он просто хотел прославиться, как... монголы... :fp:
Цитата: Lodur от сентября 15, 2018, 01:24
Цитата: zwh от сентября 14, 2018, 22:05Да вроде если им ворота открывали и давали жратву и лошадей, то они особо не свирепствовали.
ЦитироватьЧетвертая армия, возглавляемая самим правителем монголов и его сыном Толуем, подошла к Бухаре (гарнизон по разным данным 3 тыс. или 20 тыс. чел.), которая после короткой осады попала в руки монголов в марте 1220 года. Жители подверглись жестоким насилиям, а город был разграблен, разрушен и сожжён монголами, пленники были отправлены на осаду Самарканда. Оставив Бухару в руинах, Чингисхан по долине Согдианы направился к Самарканду (гарнизон по разным данным 40 тыс. или 110 тыс. чел.; 20 боевых слонов). На третий день часть духовенства открыла ему ворота и без боя сдала город. 30 тысяч воинов-канглов, бывшие опорой хорезмшаха Мухаммеда и его матери Туркан хатун были казнены монголами.
Так же поступили и в городе Балхе. Но ни в том, ни в другом случае добровольная сдача не спасла жителей города от насилия и грабежа. По данным китайского паломника Чан Чуня, от 400 тысячного населения города Самарканда осталось в живых всего лишь 50 тысяч.
Взято тут (http://asiarussia.ru/articles/8044/):
Цитировать
Войска Бату-хана перешли реку Нерли по льду и в середине февраля подошли к стенам Ростова. Так как Ростовский князь Василько Константинович со своей дружиной уехал на соединение с Юрием Всеволодовичем, город остался без защиты. Бояре, к которым перешла власть в Ростове, благоразумно предпочли сдаться на милость победителей.
У монголов был обычай, согласно которому ещё со времён войны в Северном Китае они не подвергали опустошению город, добровольно открывший свои ворота. Таким образом, Ростов сумел избежать разрушения и ограбления.Позднее Ростов превратился в один из крупнейших центров России. Достаточно сказать, что позже центр общерусского летописания перенёсся из Владимира в Ростов.
В Ростове монгольское войско разделилось на две части. Одна, наиболее значительная, часть под командованием темника Бурундая по льду реки Устье направилась к Угличу, который, так же как и Ростов, сдался без боя. Углицкий князь Владимир Константинович, следуя примеру Василько, оставил свой город, чтобы соединиться с силамивеликого князя. Как и в случае с Ростовым, монголы взяли с Углича лошадей и продовольствие и тронулись дальше.
Я думаю, раз на раз не приходился. Может, к тем, кто не сопротивлялся, отношение было более сдержанно, но это всё равно вопрос "милости победителя". Всё обычаи и "понятия" во все времена работают так, что сильный а отношении слабых ничего не обязан. Могут не трогать, а могут и ограбить, с них никто не спросит.
Если повнимательнее почитать приведенную цитату про Бухару и Самарканд, можно заметить, что у каждого их них осада все-таки была, хоть и недолгая. Так что в общем-то с точки зрения монголов логично, что их немного порезали и пограбили.
Цитата: zwh от сентября 15, 2018, 09:26Взято тут (http://asiarussia.ru/articles/8044/):
Опа. Монгольский (!) журналист (!!!). Вы как-нибудь пытаетесь критически осмысливать источники? У меня текст хоть и из Кивипедии, но со ссылкой на китайского очевидца событий.
Цитата: zwh от сентября 15, 2018, 09:55Так что в общем-то с точки зрения монголов логично, что их немного порезали и пограбили.
Ну, если 7/8 населения убить и угнать в рабство по-вашему - "немного", то ой.
Цитата: SWR от сентября 15, 2018, 00:46
Цитата: SWR от сентября 14, 2018, 20:29
Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2018, 19:24
Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2018, 17:27
У меня подозрение, что татары его так не называли, а это всего лишь байка, придуманная самими козельчанами, чтоб не так обидно было.
Козельчане все умерли.
Москвичи тоже, кстати, поголовно... Нет корней древних москвичей, живших до середины 13 века. :(
Точно так же монголы поступили со столицей Волжской Болгарии городом Билир... :(
Невиданные высоты монгольского "гуманизма", конечно, впечатляют, "эталон" на все времена. В сочетании с запредельной по тем временам эффективностью и рациональностью их нашествие действительно должно было восприниматься как что-то апокалиптическое. "Мы пришли с миром" (с)
Цитата: Lodur от сентября 15, 2018, 10:23
Цитата: zwh от сентября 15, 2018, 09:26Взято тут (http://asiarussia.ru/articles/8044/):
Опа. Монгольский (!) журналист (!!!). Вы как-нибудь пытаетесь критически осмысливать источники? У меня текст хоть и из Кивипедии, но со ссылкой на китайского очевидца событий.
Просто это то, что первое в Яндексе вывалилось. А вы таки хотите возразить, шо монголоиды Ростов таки разнесли? Вот тут (http://www.vidania.ru/cityrostovveliky.html) я таки не нашел упоминания о разграблении Ростова монголами.
Цитата: yurifromspb от сентября 15, 2018, 11:53
Невиданные высоты монгольского "гуманизма", конечно, впечатляют, "эталон" на все времена. В сочетании с запредельной по тем временам эффективностью и рациональностью их нашествие действительно должно было восприниматься как что-то апокалиптическое. "Мы пришли с миром" (с)
Но не надо и современные представления о гуманизме на войне (кстати, не забываем про Сталинград, Дрезден, Токио да и Хиросиму ту же) переносить на то время. Помню, лет 15 назад читал у Колин Маккаллоу ("Травяной венок", по-моему) как в древнеримские времена римляне окрестных итальянцев мочили (в смысле -- вырезали подчистую). Ну, и в Средние века Европка тоже кровушки не гнушалась. Да и Тимур, не к ночи будь помянут.
Цитата: zwh от сентября 15, 2018, 12:26А вы таки хотите возразить, шо монголоиды Ростов таки разнесли? Вот тут (http://www.vidania.ru/cityrostovveliky.html) я таки не нашел упоминания о разграблении Ростова монголами.
А я не знаю. Средневековые сведения весьма отрывочны и избирательны. Город сдался без боя потому, что обороняться было некому - князь Василько Константинович всю дружину вывел, чтобы соединиться со своем дядей Юрием Всеволодовичем. Как известно, бой они дали на реке Сити, а не в каком-то городе. Там же все и полегли (а кто не полёг, того взяли в плен и позже казнили).
Цитата: zwh от сентября 15, 2018, 12:35
Цитата: yurifromspb от сентября 15, 2018, 11:53
Невиданные высоты монгольского "гуманизма", конечно, впечатляют, "эталон" на все времена. В сочетании с запредельной по тем временам эффективностью и рациональностью их нашествие действительно должно было восприниматься как что-то апокалиптическое. "Мы пришли с миром" (с)
Но не надо и современные представления о гуманизме на войне (кстати, не забываем про Сталинград, Дрезден, Токио да и Хиросиму ту же) переносить на то время. Помню, лет 15 назад читал у Колин Маккаллоу ("Травяной венок", по-моему) как в древнеримские времена римляне окрестных итальянцев мочили (в смысле -- вырезали подчистую). Ну, и в Средние века Европка тоже кровушки не гнушалась. Да и Тимур, не к ночи будь помянут.
Это, конечно, так, но если бы какой-нибудь князь заявил, к примеру, что у него небесный мандат, и теперь ему все должны подчиниться и выполнять все его приказы, а он в свою очередь, может сделать с любым человеком, всё что хочет, то все бы обосновано подумали, что в князя вселился сатана. Т.е., обычно всё-таки считали, что можно делать не всё и не со всеми, а монголы проявляли тут большую последовательность. Возможно, конечно, у меня тут плохое знание истории.
Вот, описан результат монгольской дрессировки врагов террором:
Цитата: Ибн ал-АсирТак, например, рассказывалось, что один человек их них [татар] заехал в деревню или улицу, где находилось много людей, и, не переставая, перебил их одного за другим, и никто не решился поднять руку на этого всадника. Передавали мне, что один из них схватил человека, и так как при татарине не было, чем убить его, то он сказал ему :«Положи голову свою на землю и не уходи». Тот и положил голову на землю , а татарин ушел, принес меч и им убил его. Рассказывал мне человек также следующее: был я с семнадцатью другими людьми в пути; подъехал к ним всадник из татар и сказал, чтобы один из них связал другого. Мои товарищи начали делать, что он им приказал. Тогда я сказал им: он один , отчего бы нам не убить его и не убежать. Они ответили: мы боимся, а я сказал: он ведь хочет убить вас сейчас, так мы лучше убьем его, может быть, Аллах спасет нас. Клянусь Аллахом, ни один из них не решился сделать это. Тогда я взял нож и убил его, а мы убежали и спаслись. Таких примеров много.
Часто такая практика была обычной?
Цитата: yurifromspb от сентября 15, 2018, 14:24монгол
Цитата: Ибн ал-Асир[татар]
татарин
татарин
татар
Я конечно понимаю, что в те времена для людей татары (в данном случае тюрки вообще) и монголы были на одну физиономию, но все равно еще вызывает когнитивный диссонанс.
У слова долгая история, исходно оно применялось, конечно, не к передкам современных татар. :)
(wiki/ru) Татары_(этноним) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_(%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC))
А как там в оригинале-то? Раз уж перевели на современный русский язык, даже без ятей, могли бы и этноним подставить правильный.
Цитата: Easyskanker от сентября 15, 2018, 17:45
А как там в оригинале-то? Раз уж перевели на современный русский язык, даже без ятей, могли бы и этноним подставить правильный.
Не знаю, вполне возможно, что в оригинале так же, цитата утащена с интернета. :srch:
Цитата: Lodur от сентября 15, 2018, 13:13
Цитата: zwh от сентября 15, 2018, 12:26А вы таки хотите возразить, шо монголоиды Ростов таки разнесли? Вот тут (http://www.vidania.ru/cityrostovveliky.html) я таки не нашел упоминания о разграблении Ростова монголами.
А я не знаю. Средневековые сведения весьма отрывочны и избирательны. Город сдался без боя потому, что обороняться было некому - князь Василько Константинович всю дружину вывел, чтобы соединиться со своем дядей Юрием Всеволодовичем. Как известно, бой они дали на реке Сити, а не в каком-то городе. Там же все и полегли (а кто не полёг, того взяли в плен и позже казнили).
Тем не менее, им не пришлось брать город осадой, и они его не грабили (то есть думаю, что немножко-то пограбили, но не настолько много, чтобы отразить это в летописи).
Цитата: Lodur от сентября 15, 2018, 01:24
По данным китайского паломника Чан Чуня, от 400 тысячного населения города Самарканда осталось в живых всего лишь 50 тысяч.
К таким данным о численности надо относиться осторожно.
Цитата: SWR от сентября 15, 2018, 01:50
Мне это напоминает деяния Тамерлана, который, подражая монголам, строил стены городов из... тел захваченных народов и насыпал холмы из их... отрубленных голов...
Монголы вроде таким не прославились.
Цитата: yurifromspb от сентября 15, 2018, 14:24
Часто такая практика была обычной?
Такие случаи описывали русские путешественники, рассказывая о туркменских аламанах. Один всадник заезжал в село, приказывал персу связывать соседей, он безропотно это делал, потом привязывал себя и всей гурьбой они весело бежали на ближайший рынок рабов.
Цитата: bvs от сентября 15, 2018, 19:02К таким данным о численности надо относиться осторожно.
Согласен.
Но это всё-таки хоть слова очевидца, а не "ясновидение" наших современников (наполовину мотивированное политикой).
Цитата: yurifromspb от сентября 15, 2018, 14:24
Вот, описан результат монгольской дрессировки врагов террором
Террор тут особо-то ни при чём. Вопрос в самой этой публике, которую из поколения в поколение приучали только послушно выполнять приказы, а к оружию не подпускали на пушечный выстрел.
Мне в связи с этим вспомнилось, как Ричард Спек в сходной ситуации спокойно перерезал восемь студенток-медсестер, выводя их по очереди из комнаты, невзирая на предложения одной из них оказать сопротивление (девятой, филиппинке, удалось скрыться под кроватью, благодаря чему она и уцелела).
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 11:51
Цитата: yurifromspb от сентября 15, 2018, 14:24
Вот, описан результат монгольской дрессировки врагов террором
Террор тут особо-то ни при чём. Вопрос в самой этой публике, которую из поколения в поколение приучали только послушно выполнять приказы, а к оружию не подпускали на пушечный выстрел.
IMHO практически у всех народов были в истории такие моменты, когда их злобно гнобили и дрессировали подобным образом. (Хотя за Океанию не скажу -- не знаю просто.)
Цитата: zwh от сентября 16, 2018, 12:04
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 11:51
Цитата: yurifromspb от сентября 15, 2018, 14:24
Вот, описан результат монгольской дрессировки врагов террором
Террор тут особо-то ни при чём. Вопрос в самой этой публике, которую из поколения в поколение приучали только послушно выполнять приказы, а к оружию не подпускали на пушечный выстрел.
IMHO практически у всех народов были в истории такие моменты, когда их злобно гнобили и дрессировали подобным образом.
Племена к такому не приучены. Это феодальные реалии, причём именно в исламском мире доведённые до логического завершения.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 12:06
Цитата: zwh от сентября 16, 2018, 12:04
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 11:51
Цитата: yurifromspb от сентября 15, 2018, 14:24
Вот, описан результат монгольской дрессировки врагов террором
Террор тут особо-то ни при чём. Вопрос в самой этой публике, которую из поколения в поколение приучали только послушно выполнять приказы, а к оружию не подпускали на пушечный выстрел.
IMHO практически у всех народов были в истории такие моменты, когда их злобно гнобили и дрессировали подобным образом.
Племена к такому не приучены. Это феодальные реалии, причём именно в исламском мире доведённые до логического завершения.
Немцев в Средние века тоже вроде дрессировали неслабо -- потому они и вышколенные такие все (были).
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 12:06
Племена к такому не приучены. Это феодальные реалии, причём именно в исламском мире доведённые до логического завершения.
Цитироватьзулусы, которые завоевывали Южную Африку, где-то лет за 20 до англичан, которые никогда там не жили, и которые устраивали там мфекане, то есть тотальный геноцид. Было убито около 2 миллионов людей. Убивали только мужчин, а женщин брали себе, естественно, в наложницы.
И мне говорят, что зулусы были великие воины. А когда мне говорят про европейцев, которые там построили Южноафриканскую Республику, вдруг оказывается, что они были страшные захватчики. И когда мне объясняют, почему убивали европейских фермеров после конца апартеида, вдруг оказывается, что это была месть за многолетнее порабощение. А не кажется ли вам, что это было просто продолжение традиций мфекане, того же самого геноцида?
Вы это сейчас к чему написали?..
К тому, что племена не приучены к террору.
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 14:18
К тому, что племена не приучены к террору.
Да, племена не приучены к террору В СВОЙ АДРЕС. В чужой - сколько угодно. Впрочем, и в этом смысле войны на истребление представляют собой редкость (как правило, против таких нарушителей исконных принципов войны (tm) выступают все соседи сразу, так что нужно по меньшей мере обладать над ними решительным преимуществом).
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 14:22
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 14:18
К тому, что племена не приучены к террору.
Да, племена не приучены к террору В СВОЙ АДРЕС. В чужой - сколько угодно. Впрочем, и в этом смысле войны на истребление представляют собой редкость.
А как де крещение огнём и мечом?
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 14:24
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 14:22
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 14:18
К тому, что племена не приучены к террору.
Да, племена не приучены к террору В СВОЙ АДРЕС. В чужой - сколько угодно. Впрочем, и в этом смысле войны на истребление представляют собой редкость.
А как де крещение огнём и мечом?
А что крещение огнем и мечом?
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 14:25
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 14:24
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 14:22
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 14:18
К тому, что племена не приучены к террору.
Да, племена не приучены к террору В СВОЙ АДРЕС. В чужой - сколько угодно. Впрочем, и в этом смысле войны на истребление представляют собой редкость.
А как де крещение огнём и мечом?
А что крещение огнем и мечом?
Это не террор в свой адрес? Хотя... если это были варяги, то не в свой.
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 14:27
Это не террор в свой адрес?
А что, кто-то выстраивался в очередь подставлять голову под топор? О чём тема-то?..
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 14:28
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 14:27
Это не террор в свой адрес?
А что, кто-то выстраивался в очередь подставлять голову под топор? О чём тема-то?..
Нураз так назвали, то да.
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 14:29
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 14:28
Цитата: Валентин Н от сентября 16, 2018, 14:27
Это не террор в свой адрес?
А что, кто-то выстраивался в очередь подставлять голову под топор? О чём тема-то?..
Нураз так назвали, то да.
Назвали что и как? Даже племена залесской Руси два раза устраивали языческие восстания, а рыцарские ордена "крестили" прибалтийских язычников именно что "мечом", встречая яростное сопротивление и подавляя многократные восстания то тут, то там. Покорность так и прёт изо всех щелей...
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 14:34
Назвали что и как? Даже племена залесской Руси два раза устраивали языческие восстания, а рыцарские ордена "крестили" прибалтийских язычников именно что "мечом", встречая яростное сопротивление и подавляя многократные восстания то тут, то там. Покорность так и прёт изо всех щелей...
Ладно, это бессмысленно, мы никогда не узнаем, что там было на самом деле, недавно слышал на радио, что огнём и мечом крестили только Новгород.
По радио много чего могут наговорить.