Лингвофорум

По существу вопроса не скажу - не копенгаген, но психологически мне кажется, что князья тоже так прикинули, примерно как опровергатели, что серьёзной армии к ним не придёт (а если и придёт побольше, то "да что мы, кочевников не видели?"), а тут стопицот конных лучников под руководством попаданца с ИИ и чудо-зверь пицзеци размером с лошадь, но высотой с собаку.

Кыпчаки тоже были в основном легкими конными лучниками, и с ними русские умели бороться. Но к столкновению с высокоцентрализованной степной державой в Европе были не готовы совершенно. А монголы имели не только мотивацию и дисциплину, но и очевидные организационные преимущества: больше никто в Европе в XIII в. не осуществлял единого и непрерывного управления войском на всем протяжении сражения - там были типичные феодальные ополчения, где в конечном счёте каждый сам за себя, а командующие рубятся в первых рядах. Это были проигрыши не конкретных стран, а феодальной системы как таковой.

Цитата: yurifromspb от августа 22, 2018, 11:30
По существу вопроса не скажу - не копенгаген, но психологически мне кажется, что князья тоже так прикинули, примерно как опровергатели, что серьёзной армии к ним не придёт (а если и придёт побольше, то "да что мы, кочевников не видели?"), а тут стопицот конных лучников под руководством попаданца с ИИ и чудо-зверь пицзеци размером с лошадь, но высотой с собаку.

Да, всё так и было. Ещё по рации Motorola на каждого монгольского командира.

Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 12:21

Цитата: yurifromspb от августа 22, 2018, 11:30
По существу вопроса не скажу - не копенгаген, но психологически мне кажется, что князья тоже так прикинули, примерно как опровергатели, что серьёзной армии к ним не придёт (а если и придёт побольше, то "да что мы, кочевников не видели?"), а тут стопицот конных лучников под руководством попаданца с ИИ и чудо-зверь пицзеци размером с лошадь, но высотой с собаку.

Да, всё так и было. Ещё по рации Motorola на каждого монгольского командира.

Не очень понимаю, с чем вы спорите.  Если с художественными оборотами, то это странно, а если по существу, то повторюсь, - "некопенгаген". Но как-то монголы полмира разгромили, а там ведь тоже люди жили и довольно много, и многие даже умели воевать.

Цитата: yurifromspb от августа 22, 2018, 12:33
Но как-то монголы полмира разгромили

Грузины помогли. Гога не даст соврать.



Возможно, монголы были просто первой костяшкой домино.

Цитата: Flos от августа 22, 2018, 12:35

Цитата: yurifromspb от августа 22, 2018, 12:33
Но как-то монголы полмира разгромили

Грузины помогли. Гога не даст соврать.

Главное что не тюрки. Которые между прочим непобедимую Византию скушали.

Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 12:39
Главное что не тюрки. Которые между прочим непобедимую Византию скушали.

Насколько я помню, тюрки в Анатолию как раз от монголов сбежали...
Пришлось кушать, что есть...

Может так, а может потому что расплодились чрезмерно на своей территории. Англичане нп. по этой причине пол-мира как раз и заняли. Или они от шотландцев убегали?

Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 12:39

Цитата: Flos от августа 22, 2018, 12:35

Цитата: yurifromspb от августа 22, 2018, 12:33
Но как-то монголы полмира разгромили

Грузины помогли. Гога не даст соврать.

Главное что не тюрки. Которые между прочим непобедимую Византию скушали.

Вам напомнить, кто попеременно сношал "непобедимую Византию" начиная с VII в.?..

Цитата: Flos от августа 22, 2018, 12:35
Грузины помогли

Все так и было. Не помогли нашему лихачу Джелалу, за что поплатились и от него, и от монголов. Настолько, что даже в своих поэмах дают травить своим царевнам наших хорезмских прынцов

Цитата: true от августа 22, 2018, 15:14
Не помогли нашему лихачу Джелалу

Есть еще более показательный эпизод, в какой-то момент христиане увидели в монголах освободителей:
грузины, армяне и прочие христиане востока присоединились к монголам и стали  радостно громить мусульман.

(wiki/ru) Ближневосточный_поход_монголов

Цитата: Flos от августа 22, 2018, 15:54
Есть еще более показательный эпизод, в какой-то момент христиане увидели в монголах освободителей:
грузины, армяне и прочие христиане востока присоединились к монголам и стали  радостно громить мусульман.

С какой к черту радостью? И от кого освобождаться, когда свое царство у грузин было на протяжении 1400 лет до прихода монгол, при чем постоянно. Просто так же как и другие завоеванные народы обязаны были выставлять войско для монгол. 
А так грузины и до монгол неплохо мусульман громили, да и после, когда в 1526году взяли Иерусалим, кстати последними из христиан.

Цитата: Awwal12 от августа 22, 2018, 14:26

Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 12:39

Цитата: Flos от августа 22, 2018, 12:35

Цитата: yurifromspb от августа 22, 2018, 12:33
Но как-то монголы полмира разгромили

Грузины помогли. Гога не даст соврать.

Главное что не тюрки. Которые между прочим непобедимую Византию скушали.

Вам напомнить, кто попеременно сношал "непобедимую Византию" начиная с VII в.?..

Начиная с IV века. 

Ну в IV всё было ещё не так плохо.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 19:21

Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 19:16
А вот до - всё, что угодно могло быть. Венгры не дадут соврать.

А что венгры? Протомадьяры - кочевники, ядро союза оногур, которые завоевали Паннонию и на волне христианизации ассимилировали ее население. И что тут может быть общего?.

Венгры не могут быть ядром оногур, они поздние пришельцы, опоздали эдак на полтыщи лет от первого упоминания оногур. Они, очевидно, даже не называли себя этим гуннским-тюркским именем.
Вот болгары как раз были ядром оногур.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 19:21

Цитата: Lodur от августа 15, 2018, 19:16
Вы о каких временах говорите: до образования восточнославянских государств или после?

Да в общем о любых. Начать с того, что предки эрзян, по сути, никуда и не дергались из своей Нижегородской области с дьяковских времен и до позднего средневековья.

Эрзяне под давлением славян вклинились в земли мокши и дальше на восток.

Цитата: SWR от августа 22, 2018, 19:03
Эрзяне под давлением славян вклинились в земли мокши и дальше на восток.

Зачем же под давлением. Могли просто и вместе с русскими заселять восток.

Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 12:39
Главное что не тюрки. Которые между прочим непобедимую Византию скушали.

А как вам такое, что сами монголы были отчасти тюркоязычными? Что такое монголы в широком смысле вообще - это кочевники, напрямую подчиненные монгольскому хану и обязанные выставлять воинов для походов. А на каком языке они говорили - вообще не важно.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 22, 2018, 19:07

Цитата: SWR от августа 22, 2018, 19:03
Эрзяне под давлением славян вклинились в земли мокши и дальше на восток.

Зачем же под давлением. Могли просто и вместе с русскими заселять восток.

"Почему то" не захотели вместе... На восток гораздо шустрее двигались эрзяне... 
Когда русские добрались до эрзян (у Свияжска), те двинулись назад на запад - в Присурье. 

Эрзяне же давно на землях русских княжеств были, нет?
Почти свои уже были, как вепсы. А вепсов в Суоми или Коми как-то не загоняли же.
Или всё не так было?

Цитата: bvs от августа 22, 2018, 19:17
А как вам такое, что сами монголы были отчасти тюркоязычными? Что такое монголы в широком смысле вообще - это кочевники, напрямую подчиненные монгольскому хану и обязанные выставлять воинов для походов. А на каком языке они говорили - вообще не важно.

Я бы не мешал всё так в кучу.

Цитата: SWR от августа 22, 2018, 19:28
"Почему то" не захотели вместе... На восток гораздо шустрее двигались эрзяне... 

Двигались те, кто не захотел христианизоваться в основном.
Но христианство их всё равно очень быстро догнало и добавило.

Цитата: Awwal12 от августа 22, 2018, 14:26
Вам напомнить, кто попеременно сношал "непобедимую Византию" начиная с VII в.?..

Советскому Союзу хватило один раз проиграть Афганистану, чтобы исчезнуть. Византия в этом плане была вообще непотопляемая, а непосредственно перед приходом тюрков дела у нее шли очень даже в гору. Самое мощное государство того времени, как ни крути и ни елозь.

Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 20:37
Самое мощное государство того времени, как ни крути и ни елозь.

Китай.

Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 20:37

Цитата: Awwal12 от августа 22, 2018, 14:26
Вам напомнить, кто попеременно сношал "непобедимую Византию" начиная с VII в.?..

Советскому Союзу хватило один раз проиграть Афганистану, чтобы исчезнуть. Византия в этом плане была вообще непотопляемая, а непосредственно перед приходом тюрков дела у нее шли очень даже в гору. Самое мощное государство того времени, как ни крути и ни елозь.

Крестоносцы, правда, эту Византию ломали в качестве развлечения.

Цитата: Awwal12 от августа 22, 2018, 20:50

Цитата: Easyskanker от августа 22, 2018, 20:37
Самое мощное государство того времени, как ни крути и ни елозь.

Китай.

Китай монголы завоевали, а об западноевропейские государства пообломали зубы. Так что тут как посмотреть. Может по географически причинам, а может западенци действительно были поорганизованнее.

Цитата: злой от августа 22, 2018, 20:58
Китай монголы завоевали, а об западноевропейские государства пообломали зубы.

В смысле "пообломали зубы"? До Западной Европы они вообще не дошли, а в Центральной Европе выиграли практически ВСЕ сражения. Если бы там было что ловить, они бы её и завоевали нафиг, но вместо этого они двинулись на более богатый Ближний Восток. Китай же изначально был целью №1.