*как монголы не могли ничего завоевать

[Easyskanker]

Для меня после очерков Плано Карпини вообще загадка, как монголы смогли завоевать Русь, когда у них и луки ломались чуть ли не после первого выстрела (а русским каких-то сто лет оставалось до огнестрела), и лодок не было. То есть они могли привязать мешок с вещами к хвосту лошади и переплыть на нем, но таким макаром крепостные орудия и даже просто лестницы не перевезти. А если еще Волгу пересечь надо? Другое дело, если русских завоевали тюрки, у которых с технологиями дела обстояли получше.

[Iskandar]

А для Резуна после воспоминаний о валяющихся вдоль дороги горах сапог наоборот стало очевидным, что СССР напал на Германию...

[Easyskanker]

С Южным Китаем кстати еще загадочней, слишком уж могучая цивилизация, чтобы слить толпе балбесов, которые даже луки нормально делать не научились.

[Awwal12]

Для меня после очерков Плано Карпини вообще загадка, как монголы смогли завоевать Русь, когда у них и луки ломались чуть ли не после первого выстрела (а русским каких-то сто лет оставалось до огнестрела), и лодок не было. То есть они могли привязать мешок с вещами к хвосту лошади и переплыть на нем, но таким макаром крепостные орудия и даже просто лестницы не перевезти. А если еще Волгу пересечь надо? Другое дело, если русских завоевали тюрки, у которых с технологиями дела обстояли получше.

Русских завоевали не монголы, а построенная Чингисханом монгольская империя, и это таки две большие разницы.

Насчёт луков позвольте усомниться. Кочевники, не умеющие изготавливать луки - нонсенс.

[Easyskanker]

Так прочитайте, что об этом у Карпини. Думаю, ему преуменьшать опасность монголов резона не было.

[SWR]

Русских завоевали не монголы, а построенная Чингисханом монгольская империя, и это таки две большие разницы.

Разница такого же масштаба как... Российская империя завоевывала Крым или все же русские завоевали...
СССР разгромил Германию или русские...
Никакой разницы... 

[Awwal12]

С Южным Китаем кстати еще загадочней, слишком уж могучая цивилизация, чтобы слить толпе балбесов, которые даже луки нормально делать не научились.

Эта "толпа балбесов" чуть ранее дошла до Адриатики, попутно расхреначив по очереди все феодальные ополчения Восточной Европы, не имея над ними численного преимущества (при Легнице противники превосходили монгольское войско по численности в 1,5 - 2 раза, например). Не надо фиксироваться на каком-то бреде.

Так прочитайте, что об этом у Карпини. Думаю, ему преуменьшать опасность монголов резона не было.

Возможно и были. Не забывайте, что его книга - это не приватный доклад, а пропагандистский материал в том числе. Изданный тогда, когда слово "монгол" в Европе уже вызывало панику.

[Awwal12]

Русских завоевали не монголы, а построенная Чингисханом монгольская империя, и это таки две большие разницы.

Разница такого же масштаба как... Российская империя завоевывала Крым или все же русские завоевали...
СССР разгромил Германию или русские...
Никакой разницы... 

Определенно Германию разгромил не пьяный русский мужик с балалайкой. А монгольское войско и состояло-то зачастую в основном не из монголов (монголы были лишь неизменными организаторами). Уж точно не монгольские специалисты руководили осадными работами, не монголов гнали в хандшар, и так далее...

[piton]

Не думаю, что политически единая Русь смогла бы сопротивляться монголом более успешно.

Политически единую страну завоевывать затруднительно, а главное бессмысленно.

[Geoalex]

когда у них и луки ломались чуть ли не после первого выстрела (а русским каких-то сто лет оставалось до огнестрела)

В 1382 г., когда у русских уже был огнестрел, войска Тохтамыша успешно взяли Москву.

[Easyskanker]

Возможно и были. Не забывайте, что его книга - это не приватный доклад, а пропагандистский материал в том числе. Изданный тогда, когда слово "монгол" в Европе уже вызывало панику.

Если бы его труд в чем-то противоречил истории, тогда бы конечно появились основания ему не доверять. Но и история говорит, что по вооружению, доспехам, транспорту и общему уровню развития монголы уступали тюркам, европейцам и южным китайцам. В принципе, история как раз и отталкивается от таких документов, как труд Карпини.

[Awwal12]

Но и история говорит, что по вооружению, доспехам и вообще технологиям монголы уступали тюркам,

Каким именно "тюркам"? Половцам? Да не особо. В любом случае к моменту походов на Европу и сунский Китай на монголов уже вовсю работала половина того же Китая, практически вся степь и Средняя Азия. Вы правда думаете, что за это время они так и не смогли прилично вооружить свои тумены?..

Европейские армии XIII в. лук вообще сколь-нибудь массово не применяли, при этом рыцари облачались в многослойные кольчуги с толстыми шлемами (рассчитанными на копейную сшибку) и, иногда, пластинчатыми поножами. И где тут какие-то радикальные преимущества над ударной монгольской конницей в ламеллярных доспехах, поддерживаемой массой легкой кавалерии с луками?..

[Easyskanker]

Каким именно "тюркам"? Половцам? Да не особо.

Половцев регулярно били все кому не лень, им не до развития было. А вот на юг от них тюрки имели богатые города на богатых торговых путях, качественное оружие и разные типы конницы.

В любом случае к моменту походов на Европу и сунский Китай на монголов уже вовсю работала половина того же Китая, практически вся степь и Средняя Азия. Вы правда думаете, что за это время они так и не смогли прилично вооружить свои тумены?..

Зачем предполагать что-то свое с потолка, когда можно прочитать достаточно достоверную информацию от очевидца?

Европейские армии XIII в. лук вообще сколь-нибудь массово не применяли, при этом рыцари облачались в многослойные кольчуги с толстыми шлемами (рассчитанными на копейную сшибку) и, иногда, пластинчатыми поножами. И где тут какие-то радикальные преимущества над ударной монгольской конницей в ламеллярных доспехах, поддерживаемой массой легкой кавалерии с луками?..

Таким европейским армиям встретиться в бою с монголами так и не довелось. Вообще рыцарство с 14 века окончательно выродилось в аналог современного рестлинга, бились там себе на турнирах и никому не мешали.

[piton]

Европейские армии XIII в. лук вообще сколь-нибудь массово не применяли

тупые

[Geoalex]

А вот на юг от них тюрки имели богатые города на богатых торговых путях, качественное оружие и разные типы конницы.

Однако проиграли монголам вчистую.

[Easyskanker]

Да вот это-то и удивляет. Что они там, лазерами из глаз пулялись?

[Asker15]

С Южным Китаем кстати еще загадочней, слишком уж могучая цивилизация, чтобы слить толпе балбесов, которые даже луки нормально делать не научились.

Мне казалось, что секрет успеха монголов - тактика "выстрелил и отошёл". Т.е. конница с луками обстреливает противника, потом отходит, снова обстреливает и т.д.
Ранее такую тактику успешно применяли парфяне против римлян. Юлия Латынина пишет, что эта же тактика позволила арабам победить крестоносцев в средние века (тяжёлая кавалерия крестоносцев была медлительной, а арабы умели стрелять из лука на скаку).

[SWR]

(монголы были лишь неизменными организаторами).

Дело было именно в организации... Талантливые управленцы...  как сейчас бы сказали... 

[Awwal12]

А вот на юг от них тюрки имели богатые города на богатых торговых путях, качественное оружие и разные типы конницы.

Надо полагать, именно поэтому хорезмшахи полагались в основном на конницу, нанятую из тех же самых кыпчакских племен, а еще до Чингисхана их неоднократно сношали те же монголы-каракитаи?

Зачем предполагать что-то свое с потолка, когда можно прочитать достаточно достоверную информацию от очевидца?

С чего вы решили, что она достоверная, если есть и мотив для искажения, и расхождение со здравым смыслом? Троллинг на других форумах, пожалуйста.

Таким европейским армиям встретиться в бою с монголами так и не довелось.

Расскажите, с аакой армией они встретились при Шайо. Полагаю, на 60 тыс. чел. (сильнейшее королевство Восточной Европы) тысяч пять тяжелой кавалерии было?

[Easyskanker]

С Южным Китаем кстати еще загадочней, слишком уж могучая цивилизация, чтобы слить толпе балбесов, которые даже луки нормально делать не научились.

Мне казалось, что секрет успеха монголов - тактика "выстрелил и отошёл". Т.е. конница с луками обстреливает противника, потом отходит, снова обстреливает и т.д.
Ранее такую тактику успешно применяли парфяне против римлян. Юлия Латынина пишет, что эта же тактика позволила арабам победить крестоносцев в средние века (тяжёлая кавалерия крестоносцев была медлительной, а арабы умели стрелять из лука на скаку).

Да, именно так я в пятой цивке завоевывал Китай монголами. Собственно, там эта тактика выведена в непобедимый луч смерти, окромя которого ничего монголам и не надобно. Потом целый опус написал, насколько нереалистичная там партия за монголов. Но даже с тамошними поддавками Южный Китай был слишком серьезным орешком)

[Awwal12]

Организация плюс мотивация творят чудеса, знаете ли...

[SWR]

Таким европейским армиям встретиться в бою с монголами так и не довелось.

Расскажите, с аакой армией они встретились при Шайо. Полагаю, на 60 тыс. чел. (сильнейшее королевство Восточной Европы) тысяч пять тяжелой кавалерии было?

Венгры-францисканцы упомянули в своих записях, что у монголов в Европе была армия в 240 тыщ воинов из завоеванных народов и 135 тыщ собственных отборных монголов-воинов. Т.е. почти 400 тыщ...

[Easyskanker]

С чего вы решили, что она достоверная, если есть и мотив для искажения, и расхождение со здравым смыслом? Троллинг на других форумах, пожалуйста.

Ясно, документальные исторические источники для вас не существуют в природе. Если кто забыл, речь о рукописях Плано Карпини, а не Резуна-Суворова.

Расскажите, с аакой армией они встретились при Шайо. Полагаю, на 60 тыс. чел. (сильнейшее королевство Восточной Европы) тысяч пять тяжелой кавалерии было?

У венгров точно были рыцари до 1326 года?

[SWR]

С Южным Китаем кстати еще загадочней, слишком уж могучая цивилизация, чтобы слить толпе балбесов, которые даже луки нормально делать не научились.

Мне казалось, что секрет успеха монголов - тактика "выстрелил и отошёл". Т.е. конница с луками обстреливает противника, потом отходит, снова обстреливает и т.д.
Ранее такую тактику успешно применяли парфяне против римлян. Юлия Латынина пишет, что эта же тактика позволила арабам победить крестоносцев в средние века (тяжёлая кавалерия крестоносцев была медлительной, а арабы умели стрелять из лука на скаку).

Так воевали все кочевые на востоке с начала времен...

[Awwal12]

Венгры-францисканцы упомянули в своих записях, что у монголов в Европе была армия в 240 тыщ воинов из завоеванных народов и 135 тыщ собственных отборных монголов-воинов. Т.е. почти 400 тыщ...

Там и миллион где-то фигурирует. Только вот логистика - штука упрямая. Завышать численность резоны были - иначе бы уцелевшие благородные доны перемёрли бы уже со стыда...