Лингвофорум

У меня такой вопрос.

Как известно в русских и украинских преданиях имя Кудеяра сохранилось как имя знаменитого разбойника и волшебника древности. Особенно эти легенды распространены на Северщине (Черниговская, Брянская обл.) и в Поволжье (Саратовская обл.)
Многие исследователи считают это имя татарским, и приводят, в качестве доказательства, русские документы 16 в., где под этим именем известны выходцы из татарских ханств.
В свою очередь Фасмер выводит это имя из персидского udѓi "бог" и уѓr "друг, возлюбленный".
В связи с этим у меня возникли такие вопросы:
1. Можно ли это имя считать тюркским, и если да, то можно ли его перевести с тюркского на русский, или найти какие-нибудь однокоренные слова?
2. Не могло ли имя Кудеяра быть именем иранского (скифского?) бога, по примеру Хорса, перешедшего в языческий пантеон племени летописных северян, а от них в более позднее время попавшее на Волгу с переселенцами с Северских земель?
3. А может быть имени Кудеяра однокоренным есть древнерусское "кудесник"? Ведь в северских легендах о Кудеяре рассказывается как о волшебнике, чародее.
Хотелось бы услышать ваше мнение.

P.S. На данные мысли меня подвигли воспоминания о Кудеяровой горе в Брянской области. Не есть ли это могила древнего вождя северян, который после смерти мог быть обожествлён? Хотелось бы узнать, как мои предположения могут быть оценены с точки зрения лингвистического анализа.

Цитата: Istorik от октября 22, 2007, 17:06
У меня такой вопрос.

Особенно эти легенды распространены на Северщине (Черниговская, Брянская обл.) и в Поволжье (Саратовская обл.)

---

велика и обильна земля русская..

под этим именем известны выходцы из татарских ханств.

---

а кто сказал, что славянский и тюркский - это разные языки? В украинском - там что ни слово - то тюркских корней, если не тюркское - значит немецкое, если не то и ни другое - значит, начало ищи в финно-угорской группе.. :scl:

В свою очередь Фасмер выводит это имя из персидского udѓi "бог" и уѓr "друг, возлюбленный".

---

ну, Фасмер - это есть Фасмер. Он и слово собака из таких извилин выводил, что не увидел ответ в своём же собственном словаре. :-[

В связи с этим у меня возникли такие вопросы:
1. Можно ли это имя считать тюркским, и если да, то можно ли его перевести с тюркского на русский, или найти какие-нибудь однокоренные слова?

---

Можно, только осторожно. тут, в слове этом имеют место бых две сосставляющие, это два слога, каждый со своим значением. поменяй местами - и само значение неизвестного нам имени могло б изменится.
нельзя полностью исключать и основы слова в виде ДЕЯР. а слово ЯР изначально означало примерно тоже, что слово "крутой" в 90-х годах пр. века. Аналогия с яром - оврагом тоже уместна, строка "..лошадей погоним к яру" в цыганской песне не случайна; ср. из "Слова..": яруга, ст.- слав., точней чернигово-брянский, вариант-производное от первичного яр

2. Не могло ли имя Кудеяра быть именем иранского (скифского?) бога, по примеру Хорса, перешедшего в языческий пантеон племени летописных северян, а от них в более позднее время попавшее на Волгу с переселенцами с Северских земель?

---

Хорс - это аналог понятия времени, и - одно й теж, що "хроно", точней будет сказать первоначальное "хро".
Если же Кудеяр - бывший бог скифов, то скифы чё-нибудь оставили б напамять от него. хотя и отрицать категорично не возьмусь сейчас я. А на Волжских брегах память о нём, Кудеяре, могла оставаться вовсе и не от пересленцев, тем паче с северских земель. Другими словами, я не могу разделить Вашу уверенность в скифском происхождении славян. хотя примесь скифов в крови моей есть как и в Вашей.

3. А может быть имени Кудеяра однокоренным есть древнерусское "кудесник"? Ведь в северских легендах о Кудеяре рассказывается как о волшебнике, чародее.
Хотелось бы услышать ваше мнение.

---

Всеслав Полоцкий князь тоже на эту роль подходит, но он не северянин есть был. А слово кудесник.. Если в нём основа "куде", то можно провести аналогию со славянским реликтом "куда", в укр. "куди". Заметьте, что по значению кудесник-волхв ближе всего к слову чудо. Но есть чудесный, но нет у нас формы кудесный, чудеса есть, а кудеса - нету. Кудесник есть, а чудесник нету. Но возможно, что в русские сказания это имя Кудеяр попало из угорских или из финских языков. Имя может иметь такие производные, как Кудя, Кудей.

---

о Кудеяровой горе в Брянской области. Не есть ли это могила древнего вождя северян, который после смерти мог быть обожествлён?

Кстати, само слово вождь - далеко не славянское. И сомневаюсь я, что у северян (сам я тоже немного северянин, у Северского Донца обитаю) - сильно сомневаюсь, что вожди у них были, которых впоследствии обожествляли.

ЦитироватьВ свою очередь Фасмер выводит это имя из персидского udѓi "бог" и уѓr "друг, возлюбленный".

Не совсем верно: "Бог"- huda, "друг"- yar.

Цитата: antbez от октября 24, 2007, 13:34

ЦитироватьВ свою очередь Фасмер выводит это имя из персидского udѓi "бог" и уѓr "друг, возлюбленный".

Не совсем верно: "Бог"- huda, "друг"- yar.

Видимо это просто ā или â криво отобразились как ѓ.

Кстати, разве не xudâi?

у академика Теодора Шумовского очень много (и с повторами) написано по поводу имени Кудеяр, Худояр, кудесников, художников и прочего.
и как слово худой стало означать плохой, бедный и т.д.
здесь ссылка на его книгу Странствия слов - http://zverozub.com/index.php?r=89&a=562&l=1
слово на самом деле важнейшее для славянского и дославянского язычества.
христианство очень долго и яростно боролось с этим именем, отсюда кудесник и превратился в разбойника. да и к художникам относились постольку поскольку... Рублев вон умудрился Троицу нарисовать в виде трех юношей (кто из них Дух Святой а кто Бог-отец?) и сошло ему это с рук. может политический момент был подходящий. каких-нибудь трех князей надо было помирить...
естественно, христианство (и ислам) должны были интегрировать в свою систему языческую духовную элиту.
но при этом какие-то важные слова все равно выживали.
у тюрков это каста кушчи, которая из гадателей по полету птиц стала звездочетами, математиками и визирями.
у русских, возможно, жрецам разрешили только занятие рисованием, так что кудояры превратились в художников...
Теодор Шумовский как источник крайне не надежен. академиком стал только как репрессированный - типа сатисфакцию ему сделали... за то что с Гумилевым одной пилой деревья пилил в Гулаге...
в голове у него полная каша. зато языков в Гулаге выучил не один десяток.
но вообще в иранистике покопайтесь, поищите нормальных авторов.
сама по себе тема очень интересная. удачи!

Цитата: Istorik от октября 22, 2007, 17:06
P.S. На данные мысли меня подвигли воспоминания о Кудеяровой горе в Брянской области. Не есть ли это могила древнего вождя северян, который после смерти мог быть обожествлён?

по поводу северян (вам не кажется странным, что юго-восточная окраина русских земель называлась северской землей? сиверян - будет правильнее. кстати, как и привит, а не привет, поскольку витаю и витам от вита - жизнь) давайте пообщаемся отдельно.
я копаю тему восточно-европейской государственности.
корни ее лежат в гелонах, доскифской цивилизации Северного Причерноморья.
если вы действительно историк и имеет возможность поработать с геральдическим и генеалогическим материалом, то можно многое выяснить.
владетели Сиверской земли князья Глинские, например, в гербе имеют Тарак-тамга (Гребень), который есть и на монетах царей Боспора Киммерийского, и на гербе крымских ханов.
здесь тема о гелонах http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=268

Действительно, иранская версия оказалась достаточно интересной.
Выходит, имя Кудеяра можно перевести как "Любимый Богом", "Друг Бога". Подходящее имя для языческого вождя или жреца.
А вот и интересная гипотеза о иранской составляющей генезиса северян (не знаю, насколько она верна): "Существует версия об иранском  происхождении  этого этнонима - из иранского "seu" - "черный". По-видимому,"северами" первоначально именовалась племенная группа  ираноязычного  населения, обитавшая в днепровском лесостепном  левобережье. Это  население  растворилось  среди славян, проникших сюда около 8-го века из западных правобережных районов и принявших старый этноним."

Кстати, Фасмер конкретно указывает территории, где были распространены легенды о Кудеяре (Воронежск., Тамб., Сарат., Харьковск., Курск., Орл., Тульск., Калужск. губ), а это, кроме Тамбовской и Саратовской губ. и есть территория расселения племени северян (или территория Чернигово-Северского княжества).

Замечание Крамы по поводу отсутствия вождей у северян считаю не логичным. Если вожди есть даже у папуасов и негров Зимбабве, то почему у северян они должны были отсутствовать?

А м.б.от чудо/кудесник+яр как яркий?Кстати,слова яркий и жаркий не связаны?

социальная организация северян могла повторять античные полисы.
время наибольшей активности эллинов приходится значительно ранее появления скифов в Северном Причерноморье.
так что именно гелоны могли быть первыми эллинизированными варварами и могли перенять социальную организацию полисов.
во всяком случае в Новгороде ведь военные вожди князья нанимались со стороны и власть имели только за пределами города во время военных походов.
разве аналоги такой организации существуют в скандинавской истории?
в целом государственность должна была развиваться по линии юг - север. то есть версия призвания варягов из Швеции, понятное дело, хромает на очень много ног...
тем не менее в гербовниках Речи Посполитой ясно сказано, что князья Глинские были владетелями Северской земли.
род Глинских был настолько важным, что к 15 веку он имел родственные связи с Чингизидами и царями Московскими.
области, о которых вы пишите все "чернобровые" и пшеничные.
то есть исключать влияние иранских племен нельзя. вот только что это за иранцы?
если это аланы (прямой перевод слова алан с современного крымскотатарского - поляна), то конечно.
а если это некие персы, которым запрещено писать стоя (как следует из священных текстов Авесты)  то уж извините...
я думаю, что со времен разделения племен Ирана и Турана в наших местах можно говорить только о туранцах, то есть кочевых племенах, которые тем не менее были привязаны в своем питании к пшенице и ячменю.
а насколько древним является Кудояр - от времен общности всех арийских (европейских и азиатских) племен или уже от времен общности иранских и туранских племен, это уже другой вопрос и не ко мне.

Цитата: Драгана от октября 24, 2007, 17:27
А м.б.от чудо/кудесник+яр как яркий?Кстати,слова яркий и жаркий не связаны?

яркий наверное от солнца и года  (яр, ярка, Ярило, ярый, ярмарка и прочего в английском, немецком)
а вот чудо наверное с кудай связано, во всяком случае от кудесников ждали чудес.
не будем забывать, что североиранские племена: скифы (во всяком случае царские скифы), сарматы, аланы, ясы в этногенезе южных великороссов и малороссов не могли не участвовать.
был еще такой интересный исторический казус - среди наиболее геройских защитников Москвы от набегов крымцев в 15 веке упоминается Бахтияр князь Ростовский. от него пошел род российских дворян Бахтияровых.
мог ли быть Ростовский князь мусульманином или это просто было очень важным родовым именем среди его предков, например по материнской линии (понятное дело, что не у Рюриковичей)?

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 15:46

Цитата: antbez от октября 24, 2007, 13:34

ЦитироватьВ свою очередь Фасмер выводит это имя из персидского udѓi "бог" и уѓr "друг, возлюбленный".

Не совсем верно: "Бог"- huda, "друг"- yar.

Видимо это просто ā или â криво отобразились как ѓ.

Кстати, разве не xudâi?

xudâi -- это по-пуштунски. По-персидски xodâ. Например, "до свидания" будет "xodâ hâfez"

 :scl: Уважаемый Историк, "Замечание Крамы по поводу отсутствия вождей у северян считаю не логичным. Если вожди есть даже у папуасов и негров Зимбабве, то почему у северян они должны были отсутствовать?"
от логики тоже надо уметь отступать, иначе смысл сущего останется за Вашими возможностями, а я всего лишь выразил сомнение по Вашей версии обожествления некоего субъекта, который, как Вам хотелось бы представлять, имел отношение к вождям сиверцев, то бишь- северян и возможно имел имя Кудеяр и захоронен (возможно опять же) на Кудеяровой горе в нынешней Брянщине. А исходила моя логика из того, что не всегда является желаемое действительным, а если б Кудеяр был вождь да ещё обожествлённый в результате смерти, то образ его в сказаниях был бы уже несколько иной, не так ли.. Я опирался на Ваши сведения, как видите, а легенды на основе легенд пытаться составлять - это уже не историческая наука. Кстати, почему Вы в связи с мытием косточкем Уважаемому Кудеяру абсолютно не допускаете вероятность, например, галльской ветви упомянутой Вами же Сиверы - земли Северской? Потому что очень далеко до нынешней Франции? а вот в тюркских языках и французском прослеживается какая-то неясная на первый взгляд, но явная связь.. Впрочем, это уже лингвистика. А вот мог ли быть персонаж Кудеяр северянином - это ещё вопрос, большой и толстый.
Значение же имени его Вы не поймёте, пока не отрешитесь от навязчивой идеи подтянуть к славянству всё что плохо лежит у папуасских вождей, скифских кочевников Мадагаскара или в Авесте арийского Одина.

Драгана, да связь в значениях этих слов тоже есть. Но что б понять её, надо на такую глубину нырнуть, что можно и не выплысть. Былины о Владимире Красном Солнышке могут подтвердить эту Вашу версию.
А у слова Яр довольно-таки много значений, они могут не совпадать меж собой, но это на первый, поверхностный взгляд. Я привёл лишь то значение, которое остаётся в тени за образом всем известного Ярилы. Который есть у каждого мужчины.

параллели между французскими и тюркскими названиями могут объясняться влиянием на обе территории аланов (сарматов), которые бродили вместе с германцами во время великого переселения народов (точнее бродили германцы, а сарматы верхами скакали).
по поводу галлов ничего не могу сказать, а кельты в наших краях были. с кельтами-то совсем просто - кельтский тип кожи ничем не вытравишь, хотя теток кельтских в свое время и пожгли на кострах изрядно.
что касается рассуждений о Кудеяре и Кудеяровой горе - пора подать ссылки на первоисточник.
в топонимике обычное дело - приспособить малопонятное название под понятное.
так что и фотографии самой горы необходимы.
вообще забавно, что в русских сказках, что ни богатырь - то иностранец. Муромец - ясное дело не славянин. Попович - из фамилии понятно, что византийских кровей. у Добрыни имя вроде наше, и даже папа крещеный (только как же крещеный папаня дал сыну языческое имя?).
Еруслан Лазаревич... хазарин что ли?
был один русский богатырь Святогор, и то его на заре своей богатырской карьеры Илюша Муромец убил.
версия с Кудеяровой горой как местом для культа плодородия и мужской силы вполне уместна.
Тогда название сугубо местное.
уж чего-чего, а фаллических стел и идолов в русской земле есть. и нарисованы там отнюдь не игрушки как у эллинов, а вполне ярые штуки:)
кстати, каким образом Ярило изображался? в виде блина с дырками или:)?
на самом деле меня интересуют антропоморфные стелы и места где они когда-то стояли.
там должна и энергетика быть соотвественная. то есть проживание граждан не может иметь хороших последствий. и тягу к созидательному труду такие места отбивают.

Весна. Гуси прилетели. :D

Цитата: sknente от октября 24, 2007, 23:28
Весна. Гуси прилетели. :D

Я думал 8-), Вы живёте в северном полушарии. 

Ну, может и не совсем весна. :-[ Это я так поэтически выразился. :)

Цитироватьxudâi -- это по-пуштунски. По-персидски xodâ. Например, "до свидания" будет "xodâ hâfez"

Нет, я всё верно написал: на персидском- xudâ, а xodâ- на дари!

Цитата: antbez от октября 25, 2007, 03:14

Цитироватьxudâi -- это по-пуштунски. По-персидски xodâ. Например, "до свидания" будет "xodâ hâfez"

Нет, я всё верно написал: на персидском- xudâ, а xodâ- на дари!

По-персидски слово пишется خدا. Первый гласный краткий o (по крайней мере он так обозначается в латинской транскрипции). Краткого u в литературном языке нет. В дари тоже будет xodâ.

"кудеяр" очевидно сравнительно новое заимствование из ново-персидского "ходаяр", достаточно распространенное имя среди персоязычных народов в течение всего средневековья, особенно среди элиты. ну и ественно среди тюрков Средней Азии и Повольжя. например последним ханом Кокандского ханства был Худаяр-хан. псевдосуффикс "-яр" в персидском языке используется часто, в том числе при образовании имен собственных и такие имена или слова скорее можно перевести как "тот кого сопровождает ...":

бахт-яр (Bakhtiar, Бахтиёр) - человек, которго сопровождает счастье (счастливый человек)
хуш-яр  (Houshyar, Хушёр) - человек, которго сопровождает его ум (умный)
хода-яр (Khodayar, Худоёр) - человек, которго сопровождает бог
бахман-яр (Bahmanyar, Бахманёр) - человек, которго сопровождает бог Бахман (Варатрэгна)

слово "Хода" из арабоперсидской письменности (где это слово в свою очередь может быт написан как с конечным "йе" так и без нее) может быть транскрибирован многими разными способами и все они и правильны и неправльны: ходай, хода, худай, худа, хвадай, хвада, худой, худо. кроме того это слово заимствовали из персидского многие народы, начиная из тюркских народов России и заканчивая бенгальцами Бангладеш и ественно они его изменели в соответствии с ритмиками своих языков.
думаю, среди тюркизмов в русском языке часть слов имеют фактически персидское происхождение, заимствованное через тюрков ("ураза" (от персидского "рузэ") или "караван" от персидкого "карван") и следует быть осторожным с их интерпретацией как заимствование из древных восточно-иранских языков скифов и сарматов.

Мне что - за вас работать что ли на этом глюченом целероне? Историк, я ж дал вам наводку! - ищите где угодно корни КУДЬ и КУДЯ. Во всех без исключения языках. В украинском, кстати, есть фамилия Кудь! В поисковике нашлась сразу! www.fhotm.kiev.ua/cards/kud.php
Фамилии от разговорной формы редких имён, №3, 2004. Кудик от Кудя. жаль там сервер не работет щас: www.nkj.ru/
география тоже сильно помогает, ищите в гидронимах. Так, в Приморье у Тернея река Кудя, ныне Гранатная.

Цитата: арьязадэ от октября 25, 2007, 09:14
"кудеяр" очевидно сравнительно новое заимствование из ново-персидского "ходаяр", достаточно распространенное имя среди персоязычных народов в течение всего средневековья, особенно среди элиты. ну и ественно среди тюрков Средней Азии и Повольжя.

Уважаемый Арьязадэ, у меня в связи с этим ещё несколько вопросов:
1. А в каком веке сложился новоперсидский язык?
Согласно имеющимся документам это имя встречается у татарских послов на Руси в 16 веке. Могло к этому времени имя Кудеяр (Ходаяр) проникнуть из новоперсидского в тюркские языки?
2. Как я понял, "хода" это заимствование из арабского? То есть, до 7 века это слово попасть в персидский язык не могло?
3. Вопрос ко всем: всё таки версия "Кудеяр" от "кудесник" имеет право на существование?

Из национального украинского радио, репортаж с церковного празднества: ..обійшли храм пішою ходою..
Как будто хода (в ст.-слав. то и означает, что ходить) возможна на оленях или машиной. то уже не хода, а езда. Да ещё вокруг храма! там только ножками, пехуем, то бишь - ходой.
Из арабского в персидский, потом в тюркский, потом к северянам.. ох, и длинный путь.. Ну, а мы-то, славные, видать - мы всё терпеливо ждали, ну когда же к нам, кто-нибудь, эту ходу, наконец, доставит в нашу багатую ЯРкую речь!.. :donno: как только кочевники передали с языка на язык нам это сакральное слово, мы тут же переделали его на свой манер - а чтоб НАШЕ теперь оно было. И не долго думая, применили по назначению - дали имя первенцу вождей славянско-северянских. Так появился Кудеяр, вошедший в сказания о земле русской..  :up:

Хода - Ходарковский

---

и да будет име сие отныне Кудерковским

молодцы.. Аплодисменты в студию.

Цитата: в голове у него полная каша.

В чужой голове кашу видим, а в своей компота не замечаем.

приветствую серьезных иранистов на теме!
теперь дело за малым (но уже без него никак) - пора все-таки текст о Кудеяровой горе и ее фотоличность.
а то у меня еще версия возникла. что история про Кудеяра вообще-то персидская и совсем свежая, скажем так, веков 15-17. попал некто в плен или был беженец. и чтоб на пропитание зарабатывать, что знал, то и рассказывал. а русским нравятся истории про героев с непонятными, но звучными и запоминающимися именами. Еруслан Лазаревич был на лубках куда популярнее, чем Алеша Попович.
в общем, аплодисменты в студии можно уже выключить, пора вносить ящик с текстами и фото.

Цитата: "Zverozub" от
ящик с текстами и фото

У нас кинщик будет?

Цитата: Марбол от У нас кинщик будет?

хороший вопрос. разве тема не будет иметь успех, если о Кудеяровой горе сделать научно-популярный фильм?
авторы могут поколесить по хорошим теплым странам. попить кумысу, кальянчик покурить...
может и клад какой-никакой найдут, если Кудеяр не только кудесничал, но и разбойничал в меру...

Цитата: klaus от октября 25, 2007, 13:16
Цитата: в голове у него полная каша.
В чужой голове кашу видим, а в своей компота не замечаем.

один из моих учителей Гришанков говорил - винегрет чисто человеческое произведение и требовал, чтобы географическая характеристика делалась по шаблону. в случае со сравнение разных географических объектов это действительно имеет смысл.
однако, если вы делаете фильмы, то для их коммерческого успеха они должны строиться по принципу винегрета, чтобы для каждого зрителя там был уложен аппетитный кусочек.
в случае с мировоззрением никакой целостности и соразмерности быть не может.
мир не познаваем (читайте книжки по кибернетике и общей теории систем), поэтому человек с исследовательским складом ума, чтобы успокоиться и не бегать вечером по улицам в поисках, кого бы убить или замучать вопросами, должен для себя решить разные вопросы. и каждый решает эти разные вопросы с помощью пестрой смеси теорий, догм и гипотез, каждая из которых на самом деле противоречит другой.
отсюда вывод. я предлагаю пользоваться вместо понятий каша и компот более точным понятием винегрет 8)

Кудея есть такое село в Читинской области, Сретенский район.
чешский путешественник- писатель Зденек Матей Кудей (из передачи Радио Прага)
Кудей- фамилия в Бресте и вообще в Белоруссии

 :P В поисковиках интернета достаточно информации по Кудеям и Кудеярам. Не ленится искать только надо и главное как искать знать. мне уже понятно происхождение и расклад имени. А кинщик пусть снимает фильм о каше с компотом под винигрет персидсого разлива  :E:

Цитата: Zverozub от октября 25, 2007, 13:40
может и клад какой-никакой найдут, если Кудеяр не только кудесничал, но и разбойничал в меру...

Ага, жди...

В тех местах кудеяровы клады уж лет 500 все, кому не лень, ищут ;)

Любимая забава десятков поколений пацанов, да и взрослые не остатают.

ЦитироватьПо-персидски слово пишется خدا. Первый гласный краткий o (по крайней мере он так обозначается в латинской транскрипции). Краткого u в литературном языке нет. В дари тоже будет xodâ.

Как это нет?!

Xuda- исконное персидское слово, среднеперсидское- xvaday

Да, блин, заболтали тему!

Господа! Имейте совесть! Конечно, не спорю, что ваши рассказы о гиперборейцах, речках Хабаровского края и о том «як прочани пішою ходою обходять церкву», чрезвычайно познавательны и интересны, но всё же, господа, есть же для этого специальная тема на форуме, где можно с пользою для души поболтать и о речках и о прочанах.

С нетерпением жду ваши познавательные рассказы по этому адресу: Лингвофорум – Просто общение – Псевдонаука.

Если же вам нечего конкретно сказать о происхождении имени Кудеяр, то позвольте с вами здесь попрощаться. Приятно было познакомиться, господа!

А конкретно в тему у меня такой вопрос: почему имя Ходояр присуще именно новоперсидскому языку? Почему оно не могло употребляться у ираноязычных народов Северного Причерноморья? Потому ли, что данная смысловая конструкция появилась в иранских языках значительно поздно? Или быть может слово «ходо» в смысле «бог» не употреблялось у древних иранцев на рубеже нашей эры?

Цитата: Istorik от октября 22, 2007, 17:06
Многие исследователи считают это имя татарским

В свою очередь Фасмер выводит это имя из персидского udѓi "бог" и уѓr "друг, возлюбленный".
В связи с этим у меня возникли такие вопросы:
1. Можно ли это имя считать тюркским, и если да, то можно ли его перевести с тюркского на русский, или найти какие-нибудь однокоренные слова?
2. Не могло ли имя Кудеяра быть именем иранского (скифского?) бога, по примеру Хорса, перешедшего в языческий пантеон племени летописных северян, а от них в более позднее время попавшее на Волгу с переселенцами с Северских земель?
3. А может быть имени Кудеяра однокоренным есть древнерусское "кудесник"? Ведь в северских легендах о Кудеяре рассказывается как о волшебнике, чародее.
Хотелось бы услышать ваше мнение.

P.S. На данные мысли меня подвигли воспоминания о Кудеяровой горе в Брянской области. Не есть ли это могила древнего вождя северян, который после смерти мог быть обожествлён? Хотелось бы узнать, как мои предположения могут быть оценены с точки зрения лингвистического анализа.

С точки зрения лингвистического анализа - ЧТО именно учёный наш хочет знать или узнать для соискания своей работы на степень? Не есть ли это могила древнего вождя северян, который после смерти мог быть обожествлён?
Так нет. это бред. Историк к тому ж, находясь в Тюркологии настаивает самим вопросом, его постановкой на иранской версии, так зачем было заходить в Тюркологию - что бы тюрки сказали и поклялися что НЕТ у них такого имени?
К тому же тема вообще висела без отзывов долгое время, и понятно почему.
И если уж, навели историка в верное направление мысли - то зачем в Псевдо отсылать. мне с Вами, историк, болтать, как Вы выразились тут как раз неинтересно, но для себя я разгадку КУДЕЯРА  - нашёл, а Вы, Историк, ищите её дальше. Удачи.  :wall:
Но только географию попутно к предвзятой истории тоже надо б знать и не путать Хабаровский край и Читинскую область, ибо там расстояния не то что в Украине или Зимбабве..

Цитата: antbez от октября 25, 2007, 17:26

ЦитироватьПо-персидски слово пишется خدا. Первый гласный краткий o (по крайней мере он так обозначается в латинской транскрипции). Краткого u в литературном языке нет. В дари тоже будет xodâ.

Как это нет?!

Вообще то его действительно нет в литературном фарси (тегеранское произношение). Краткий парный гласный к долгому u - нечто среднее между русскими у и о. В юниперсе он обозначается, как o, поэтому долгий u пишется без шапочки.

Да. Я привык больше к классическому персидскому.

Цитата: jvarg от октября 25, 2007, 17:20
В тех местах кудеяровы клады уж лет 500 все, кому не лень, ищут ;)
Любимая забава десятков поколений пацанов, да и взрослые не остатают.

о, клево! так это же тема как раз для ТВ самый забой. есть клад или нет - не имеет никакого значения.
я студентам всегда тему о туристических ресурсах начинаю читать с лохнесского чудовища. самый гнусный по климату район европы с самым тупым населением и полным отсутствием ресурсов процветает много десятилетий. а тут такая мулька про клад, и гора, и тайна ...
золотое имечко короче...
теперь о серьезном - текст, пожалуйста.
тогда настроимся на рабочий лад.
рассуждений о том, что скифы были ираноязычными сколько угодно.
но доказательства даже у Абаева, который как бы классик и авторитет строятся только на нартском эпосе.
если бы кто-нибудь из молдаван не поленился, то вполне мог бы на основе молдавских народных сказок (я читал в детстве, очень интересно) тоже выстроить хорошую версию. не хуже версии Абаева.
горячий иранист академик Шумовский имени Кудеяр посвятил немало строк, он же ооочень горячий сторонник того, что Киев основал персидский шах Кий Хосров (Лыбедь при этом оказалась не при делах, зато Щек редуцировался в простой титул - шах).
как мы видим, иранисты, которые приняли участие в этой теме настаивают на том, что имя Кудеяр и все возможные варианты вовсе не так стары, чтобы говорить о заре появления славян на исторической арене. то есть речь может идти вовсе не временах северян, а о 15-17 веках.
в фольклоре, в общем, нормальная штука - наслоение преданий с похожими по именам героями.
давайте текст, пожалуйта.
я (и вероятно, Крама) - мы будем пытаться работать над не-иранскими версиями. по причине не знания персидского, но некоторого знакомства с нашими реалиями в виде камней, гор и морд. с другой стороны уже есть хороший потенциал иранистов.
только не давите на нас. мы же не на работе. форум - это общение. а общение - это не за деньги и без ответственности.
про фильм на эту тему я серьезно сказал. тема хорошая, зрелищная, полезная во всех отношениях, прежде всего воспитания культуры межнационального общения. но для фильма обязательно нужна и интрига - клад, обряды жуткие, магия, геройство.
написанием диссертации или научной статьи жизнь не заканчивается.
даже лекции читать студентам надо все равно с интригой и тайнами.

Цитата: Istorik от октября 25, 2007, 12:17
Уважаемый Арьязадэ, у меня в связи с этим ещё несколько вопросов:
1. А в каком веке сложился новоперсидский язык?
Согласно имеющимся документам это имя встречается у татарских послов на Руси в 16 веке. Могло к этому времени имя Кудеяр (Ходаяр) проникнуть из новоперсидского в тюркские языки?
2. Как я понял, "хода" это заимствование из арабского? То есть, до 7 века это слово попасть в персидский язык не могло?
3. Вопрос ко всем: всё таки версия "Кудеяр" от "кудесник" имеет право на существование?

1. новый вариант персидского языка, "ново-персидский язык", язык иранцев, обращенный в ислам, начал складываться в 8-м веке и в 9-м веке уже был поностью стандартизован и стал официальным языком первого пост-исламского иранского государства - государство Саманидов со столицей в Бухаре. персидский язык с этого времени начал выполнять функцию языка культуры, высокой литературы и администрирования не только на исконно персидских террориях (иран, афганистан, таджикистан, азербайджан и узбекистан) но и на огромной территории от Турции, юга России до Индии, осталяя за арабким языком религиозную и научно-техническую функции. знание персидского языка наряду с арабским был обязательным во всех медресе, например, Казанского ханства. и неудивительно, что даже сейчас татарский язык изобилует персизмами даже в казалось бы совсемпростых словах, например дни недели. персидский язык начал сдавать свои позиции относительно недавно, после экспансии русских на Кавказ и Центральную Азию и англичан в Индию и, конечно после реформ Ататюрка в Турции.

2. слова "хода" в арабском языке нет даже сейчас - они используют только слово "Аллах". первоначально слово "хода" среди иранцев имело смысл "хозяина" или "владельца", а также "владыки", "короля". например в средне-персидском языке (3-8 века) была написана книга "Хватай-намак" ("книга королей"), новоперсидский вариант этой книга потом был написан Фирдауси в 11 веке, "Шах-намэ".

3. возможность вывода "Кудеяр" от "кудесника" - этот вопрос не мне а славистам.

С Кудеяром разобравшись без особого интереса, интересен мне стал теперь вопрос с именем богом Одина. Спасибо, знатаки персидского на мысль навели! попробуем разобраться тут же, не открывая новой темы.
/ Краткий парный гласный к долгому u - нечто среднее между русскими у и о. В юниперсе он обозначается, как o, поэтому долгий u пишется без шапочки./

А не есть ли тут дальнее сходство со стар.-слав. анахронизмом лигатурой "оу"..?
Другими словами - долгий звук О в персидском - он не имел возможности как бы "выпадать"? Ударение должно было быть именно на этом долгом У-О?

А что, ОДИН=ЕДИНый-Первый не подходит?
Кстати Одина в германских записывали еще как Водана.

Цитата: vizantiy от октября 26, 2007, 09:40
А что, ОДИН=ЕДИНый-Первый не подходит?
Кстати Одина в германских записывали еще как Водана.

Спасибо за подсказку, но тогда уж не трудно ль будет уточнить языком германским оригинальным как именно оно было писалось..?
А подходить может и подходит, но это для первокласника из арийской школы. Меня интересует более глубокий анализ и, подчёркиваю, возможная - связь, пусть даже непрямая, с наиболее древними языками, в чём и надеюсь на умы и знания сведущих в оных языках.
У меня сразу появилось, например, желание связать слова Хода и с "хозяин", но пока ещё рано, слишком много звеньев не хватает для этой лингвистической цепи.

Писалось по разному: скандинавское - Один (Odin), английское - Воден
     (Woden), голландское - Водан (Wodan), германское - Вотан
     (Wotan)
У Гухмана "История германского лит. языка" встречал написание - Uodan,UUodan. А вообще есть масса разных написаний Одина в СИМВОЛЕ ВЕРЫ

Цитата: Крама от октября 26, 2007, 10:06

Цитата: vizantiy от октября 26, 2007, 09:40
А что, ОДИН=ЕДИНый-Первый не подходит?
Кстати Одина в германских записывали еще как Водана.

Спасибо за подсказку, но тогда уж не трудно ль будет уточнить языком германским оригинальным как именно оно было писалось..?
А подходить может и подходит, но это для первокласника из арийской школы. Меня интересует более глубокий анализ и, подчёркиваю, возможная - связь, пусть даже непрямая, с наиболее древними языками, в чём и надеюсь на умы и знания сведущих в оных языках.
У меня сразу появилось, например, желание связать слова Хода и с "хозяин", но пока ещё рано, слишком много звеньев не хватает для этой лингвистической цепи.

слова "хозяин" может иметь связь не со словом "xoda", а с другим персидским словом "khajeh" =  "khwaja" (варианты транскрипции: хаджэ, хваджэ, худжэ, ходжа, хаджа и т.д.). в среди персов, как мне кажется, это был своего рода титул для административных чиновников, типа писцов. хотя первоначальный смысль этого слова "евнух" :).

Цитата: арьязадэ от октября 26, 2007, 11:37
слова "хозяин" может иметь связь не со словом "xoda", а с другим персидским словом "khajeh" =  "khwaja" (варианты транскрипции: хаджэ, хваджэ, худжэ, ходжа, хаджа и т.д.). в среди персов, как мне кажется, это был своего рода титул для административных чиновников, типа писцов. хотя первоначальный смысль этого слова "евнух" :).

Ваша мысль не лишена остроты, но сдаётся, что ходжа - это и есть ходжа, которого мы знаем как ходжу. тут легко объяснима связь.
Более близкое сравнение у слова хозяин - это немецкое Дом, хауз по-русски. В укр. кстати есть и слово хАзяин. Кстати именно Дом- укрытие, защита- и ассоциировался первоначально с богом. Трудность сопоставления, привязки персидского (или всё же арабского - не знаю) слова ХОДА в значении бог (опять же: если мы ничего не путаем в произношении и написании персиянского варианта применительно к русской лексике) - в том заключается, что звук Д (пусть даже Т) переходит в звук З (хаузяин) без какой-либо видимой причины. Но если объяснение либо аналог этому явлению сыщется в закромах лингвистических таинств, то можно будет вернуться к нашим баранам. За мясом. А пока что я не припоминаю употребление типа ходяйство или хотарство наравне с хозяйством, ну, разве что слова из укр. хата да хутор, но тут всё вилами по воде писано, доказательтв - нет пока что.
А вот Один... Один.. Есть теперь серъёзный и важный вопрос к тем, кто всеръёз владеет классикой персидской истории и ближне-восточными языками.
А Символ Веры - это что такое, vizantiy ? Троица? или как и в кого верить..

Цитата: арьязадэ от октября 26, 2007, 04:40

новый вариант персидского языка, "ново-персидский язык", язык иранцев, обращенный в ислам, начал складываться в 8-м веке и в 9-м веке уже был поностью стандартизован...персидский язык с этого времени начал выполнять функцию языка культуры, высокой литературы и администрирования...на огромной территории от... юга России до Индии...

Интересно поподробнее услышать про Юг России.
Наверное имеется в виду Хазарский каганат?
Другие возможности использования новоперсидского языка на Юге России после 9 века что-то на ум не приходят.

Символ веры это молитва, в которой указывется отречение в т.ч. от 3-х богов, в т.ч. от Одина. Существует много ее текстовок на разных языках.

Цитировать
GENERAL: мн. хозя́ева, хозя́я, также в знач. "злой дух, домовой", терск. (РФВ 44, 110), амурск. (Карпов), колымск. (Богораз), хозя́йка, укр. хазя́ïн, блр. хадзя́iн (под влиянием слова хадзíць "ходить"; см. Аппель, РФВ 3, 88), др.-русск. хозя "господин" (Афан. Никит.). Заимств. из чув. ẋоźа, ẋuźа "хозяин", тур. ẋоdžа, крым.-тат., чагат,, азерб., тат. ẋоǯа "учитель, хозяин, старец" (Радлов 2, 1708). Непосредственно из этого источника происходит др.-русск. ходжа "господин"

Ясно. Дякую, дзенкую.
Круг сужается, господа мыслители!
Но надо кровь из носу докопаться до глубин происхождения этого титула или понятия ХОДА - с этим длинным гласным "уо" или "оу", кто ж теперь в оригинале-то услышит и разберёт..
Другими словами есть подозрения на то, что первая согласная х всего лишь как приставка могла закрепится в персидском и других, а основа слова всё же это самое долгое гласное.. А? тогда всё сходится тютелька в тютельку, всё становится объяснимым, все ваши вышеприведённые сведения находят своё место, как и эти цитаты:
/первоначально слово "хода" среди иранцев имело смысл "хозяина" или "владельца", а также "владыки", "короля". например в средне-персидском языке (3-8 века) была написана книга "Хватай-намак" ("книга королей"), новоперсидский вариант этой книга потом был написан Фирдауси в 11 веке, "Шах-намэ". /
/слова "хозяин" может иметь связь не со словом "xoda", а с другим персидским словом "khajeh" =  "khwaja" (варианты транскрипции: хаджэ, хваджэ, худжэ, ходжа, хаджа и т.д.). в среди персов, как мне кажется, это был своего рода титул для административных чиновников, типа писцов. хотя первоначальный смысль этого слова "евнух" /
тогда понятно и то как Один стал Водан или как там его:
/Писалось по разному: скандинавское - Один (Odin), английское - Воден
     (Woden), голландское - Водан (Wodan), германское - Вотан
     (Wotan) /

Цитата: арьязадэ от октября 26, 2007, 11:37
слова "хозяин" может иметь связь не со словом "xoda", а с другим персидским словом "khajeh" =  "khwaja" (варианты транскрипции: хаджэ, хваджэ, худжэ, ходжа, хаджа и т.д.). в среди персов, как мне кажется, это был своего рода титул для административных чиновников, типа писцов. хотя первоначальный смысль этого слова "евнух" :).

ого! я вот некоторое время назад возмутился, когда в диссертации Бушакова о крымской топонимике село Ходжа-сала однозначно связывается с тем, что некто из этого села (заметьте не -кой, а -сала, то есть название аланское) совершил хадж, и этим увековечил не только себя, но и свое село.
конечно, в историю Крыма, да и Золотой орды вошел некий Урус-ходжа. Но у него и на могиле выбиты созвездия, и в письменных источниках о нем известно как о переводчике, дипломате и астрономе.
никто не мешал (а скорее даже многие помогали) и выходцу из алан стать хаджой. но перевод этого слова не однозначен.
в общем, есть в Крыму и варианты ходжа как мужик (и даже мужлан), зажиточный человек.
а теперь еще и вариант - евнух?

еще вопрос. те иранизмы, которые часто можно встретить к географических названиях Крыма: -даг, -бах, -сала  - какого они времени? можно ли на популярном уровне говорить, что это язык фарси?

перед автором темы прошу прощения за отвлечение специалистов, но просто воспользовался удобным случаем, вижу что могу получить помощь.

Цитата: Istorik от октября 26, 2007, 14:23
Интересно поподробнее услышать про Юг России.
Наверное имеется в виду Хазарский каганат?
Другие возможности использования новоперсидского языка на Юге России после 9 века что-то на ум не приходят.

Может быть, имеется в виду татский язык?

для Xico
иранизмы в крымскотатарском языке не возможно разделить по происхождению, во всяком случае, этим никто не занимался.
кстати, вотан (родина) - это тюркское или иранское слово?
я тут увидел слово таты, если речь идет о населении Горного Крыма, то грамоте учили не только мальчиков во всех населенных пунктах (то есть не только детей аристократов), но и всех девочек.
под влиянием ислама для девочек существовало только одно ограничение - их не учили писать.
то есть массовое проникновение иранизмов могло объясняться как массовым знанием классической литературы Средней Азии, так и довольно высоким уровнем жизни и доступностью персидских товаров.
но мы ничего не знаем о языке аланов Крыма, который принадлежал к северо-иранской языковой общности.
самый простой случай - название Бахчисарай - оно из фарси, то есть под чужим культурным влиянием придумано, или из языка аланов, которые составляли в этих местах основную массу населения в период строительства города?

теперь о Кудеяре.
бегло я посмотрел, что может предложить по этому поводу яндекс.
действительно, материала не на одну хорошую диссертацию и в разных сферах.
например, достаточно серьезный отчет о Кудеяровых пещерах http://www.sgu.ru/ogis/club/kudeyar/rez.html
в целом образ благородного разбойника можно найти на Кавказе (фильм Дато Туташхия), в Крыму - Алим и огромное число Алим-коба (естественно, с мифическими кладами).
о разбойнике Алиме сохранились и полицейские протоколы и записки известного художника Айвазовского.
тем не менее народная молва разбойнику Алиму приписывала и куда более древние дела, чем середина 19 века.
то, что я успел посмотреть по Кудеяру наводит пока только на одну реальную личность.
это некий ордынский выходец, скорее всего Чингизид, родственник князьям Глинским, владетелям Северской земли (через хана Тохтамыша) и через Глинских также родственник Ивану Грозному.
если Кудеяр служил у Ивана Грозного в опричнине, то естественно, он заслужил славу у крестьян как грабитель и гнобитель боярства. Кудеяр мог делать это со всей жестокостью и размахом по велению царя.
то есть далее 15 века к неким древним северянам историческую личность Кудеяра уводить не стоит.
а вот сам мифический образ может иметь и более древние этажи, как и сакральная роль Кудеяровой горы.
во времена Хазарского каганата Северская земля находилась под его контролем, но были ли тогда тут разбойники? с чего разбойничать?
Хазарский каганат, как я понимаю, был образованием богатым и спокойным, жители Северской земли налога платили хазарам по беличьей шкурке в год с дома.
было ли имя Кудеяр уже распространено в 9 веке?
или уже были близкие по звучанию имена?
если гора эта выделяется в округе некими сакральными чертами, то и кудесников здесь хоронили не раз, и капища устраивали. опять же хазары местным религиозным обрядам не мешали.

смысл вести исследования и в более древние времена есть.
гелоны и будины, от которых, вероятнее всего идут северяне, по свидетельству Геродота, были более древними народами на юге Русской равнины, чем скифы.
но в древности уже надо искать некие созвучные слову кудеяр имена и понятия.
и уж, конечно, не обходить вниманием ни балтийские, ни славянские, ни северо-иранские, ни тюркские корни.
и при этом общие схемы народной мифологии иметь в виду.
что касается иранских корней северян или вообще славян (эти версии уж никак не вымрут), то достаточно просто сравнить музыку.
я вот себе купил в афганском магазине два сборника на сд. я говорил с продавцом, он сказал, что и у таджиков, и у пуштунов она популярна. обычный русский человек ее долго слушать не может.
она по другому совсем делается...
но и русская музыка вовсе не однородна. в разных областях совершенно свои манеры пения, может быть и существуют области, где плавающий тон, нечто вроде цыганского или еврейского надрыва, но другой. словами это глупо писать, хотя есть соответствующие понятия и специальная литература по теории народной музыки.
в общем принудительно тянуть всю тему только на Персию не стоит.

Цитата: Zverozub от октября 26, 2007, 23:54
кстати, вотан (родина) - это тюркское или иранское слово?

وطن - арабизм.

слав. ОТчизна, от-ец.. есть и слово ойчизна

Цитата: Zverozub от октября 26, 2007, 23:54
то, что я успел посмотреть по Кудеяру наводит пока только на одну реальную личность.
это некий ордынский выходец, скорее всего Чингизид, родственник князьям Глинским, владетелям Северской земли (через хана Тохтамыша) и через Глинских также родственник Ивану Грозному.
если Кудеяр служил у Ивана Грозного в опричнине, то естественно, он заслужил славу у крестьян как грабитель и гнобитель боярства. Кудеяр мог делать это со всей жестокостью и размахом по велению царя.
то есть далее 15 века к неким древним северянам историческую личность Кудеяра уводить не стоит.

Ссылочку не подскажете на эту личность реальную? Сдаётся мне, что было бы всё так а не иначе - мы б об этом факте знали бы ещё с советской историографии. От Н.Карамзина, в конце концов..
Или я ошибаюсь? И если уж этот Чингизид Глинский в столь разных ипостасях проявлял себя на Северщине (с одной стороны - явный разбойник и тут же - царёв человек), то какое отношение он имел к тем же Кудеяровым пещерам на Саратовщине и вообще к населению Поволжья? и там бояр истреблял что ли, а добро ихнее крестьянам раздавал..? Тогда б его впору было б на царствие продвигать. А не Бориску - царём..
Кстати, к Вашему вниманию: имение Ширинских - известный богатый род крымских татар - так вот, их родовое имение носило имя Кудьяр.. В поисковике тоже есть.  8-)

Цитата: Zverozub от октября 26, 2007, 23:54
Ссылочку не подскажете на эту личность реальную? Сдаётся мне, что было бы всё так а не иначе - мы б об этом факте знали бы ещё с советской историографии. От Н.Карамзина, в конце концов..
Или я ошибаюсь? И если уж этот Чингизид Глинский в столь разных ипостасях проявлял себя на Северщине (с одной стороны - явный разбойник и тут же - царёв человек), то какое отношение он имел к тем же Кудеяровым пещерам на Саратовщине и вообще к населению Поволжья? и там бояр истреблял что ли, а добро ихнее крестьянам раздавал..? Тогда б его впору было б на царствие продвигать. А не Бориску - царём..

при взятии Казани в коннице Ивана Грозного было около 70 тысяч татар, сколько у него служило Чингизидов - может быть сотни, а может и тысячи.
по вашему о каждом опричнике есть исторические сведения?
Саратов, конечно, далеко от Брянска.
но и в Крыму расположение Алимовых пещер достаточно далеко от Феодосии и Карасубазара, то есть они есть и у Симферополя, и между Бахчисараем и Севастополем.
в Саратове мог быть другой Кудеяр, а мог быть и тот же самый, направленный царем на решение вопросов (теми же методами) в проблемную область.
крестьянам ни один, ни другой и никакой вообще Кудеяр ничего не раздавал. действительно, никаких сведений о таком предводителе крестьянских движений у русских историков мы не находим.

Цитировать
Кстати, к Вашему вниманию: имение Ширинских - известный богатый род крымских татар - так вот, их родовое имение носило имя Кудьяр.. В поисковике тоже есть.  8-)

естественно, имя Кудеяр было популярным как раз во времена Ивана Грозного и формирования знати Крымского ханства.

По вашей логике выходит так, что чё-то сильно резко они все появились во времена Ивана Грозного, причём все почему-то Чингизиды, успели себя проявить на общественно-политической арене так, что родовые именья, пещеры и горы в их честь назвали, легенды сложили, но ни один Кудеяр не удосужился, как сейчас бы сказали, внимания прессы, то бишь никак совсем не попал в масс-медиа и у историков сведений нет. Zorro.

Цитата: vizantiy от октября 26, 2007, 14:28
Символ веры это молитва, в которой указывется отречение в т.ч. от 3-х богов, в т.ч. от Одина. Существует много ее текстовок на разных языках.

? ? ?
Какого еще Одина ?!

Если Вы имеете ввиду христианский символ веры, то он вот:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Исуса Христа Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша.
Нас ради человек, и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечьшася.
Распятаго за ны при понтийстем Пилате, страдавша и погребена.
И воскресшаго в третий день по писаниих.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию несть конца.
И в Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
И во едину святую соборную и апостольскую Церковь.
Исповедую едино Крещение во оставление грехов.
Чаю воскресение мертвым.
И жизни будущаго века.
Аминь.

Отличия в разных языках и конфессиях незначительны.

Где тут что про Одина?

Похвально, Рулевой..
Да, воистину, не всяк Православный уже и знает оное откровение Бога нашего.
Но мы всё-таки на форуме, где присутствуют и мусульмане, и язычники, и иудеи конечно же. Негоже было бы нам ущемить Чьё-либо чувство в вопросах религии..
А в рамках научного подхода к рассматриваемому вопросу относительно бога викингов Одина, а также обожествлённого вождя северян разбойника Кудеяра отступление сие может быть и полезное.  :'(  :=
Смеюсь и плачу, плачу и рыдаю..

Все верно,в Символе веры ничего нет про Одина.Хоть наизусть эту молитву не знаю,но с текстом встречалась,и там,кажется,был именно этот вариант.

Ну что ж, расскажу, как у меня возникла гипотеза о связи Кудеяра с Северской землёй.

О Кудеяровой горе, которая находится возле города Новозыбкова Брянской области, в Карховском лесу, в литературе сведений практически не имеется. В Интернете я ничего не нашёл, а в обычной литературе только у Н. Костомарова в его повести «Кудеяр», следующее:
"Нынешний редактор киевской газеты "Труд", почтенный А. А. Русов, лет тому назад пять обязательно сообщил мне, что в Черниговской губернии, в Новозыбковском уезде, в даче села Рыловичи, у речки Каменки, между поселениями Демевкою и Василевскою (Дубровка тож), есть песчаный бугор, носящий в народе название Кудеярова погреба. Живущий в том краю народ, говорящий наречием, составляющим переход от малорусского к белорусскому, думает, что там лежит клад, зарытый назад тому триста лет Кудеяром-разбойником. Этот Кудеяр был необычный силач, царя не боялся, разбивал знатных и богатых, а за бедных заступался. «Мы сами було думали, що яго ня було на свети, дак яго знають и в Подольской губернии-наши люди с коробками туда ходили и там слышали, що у яго и там есть погреб. И в Саратовской губернии были у яго погреба. А наш погреб, значит, самый главный. Наши ребята хадили-хадили коло яго, дак ни дается! Бають-заклятый. А сам Кудеяр на острове ляжить прикованный: он бы и встал, дак ня сила... птица пролятить да все мясо з яго и абклюе. Дак що вона абклюе, знов на яму наросте. Так и ляжить там... А я, каже, як бы встал, я бы всех сваих багатств даймов. Дак ня сила встать.» 
Как известно, Костомаров был выдающимся русским и украинским историком.

Легенды о Кудеяровой горе я слышал от местных жителей города Новозыбкова. Правда эти легенды отличаются от тех, которые приводит Костомаров. По этим легендам Кудеяр был известный разбойник и волшебник, тип Робин Гуда, который лихоимцев обирал, а бедным помогал. На Кудеяровой горе была его ставка. Время от времени он появлялся в городе, и вершил свой суд. Власти посылали даже войска на Кудеярову гору, поймать его, но он всякий раз своим волшебством становился невидимым, и от преследователей ускользал. Я сам разговаривал с одной старой бабушкой, которая клятвенно уверяла меня, что во времена её детства, в 20-е годы, Кудеяр появился в городе и навёл шороху среди большевиков, а поймать его они, конечно же, не смогли. Так что этот Кудеяр принимает, в какой-то степени, бессмертные черты, то есть возможность переходить из эпохи в эпоху, и везде вершить свой суд. Кстати, и в легенде, приведённой Костомаровым, Кудеяру присущи прямо Прометеевы черты – вспомните орла, клюющего печень.

Почему я предположил что Кудеяр мог быть вождём или жрецом у северян. Дело в том, что из всех легендарных героев северной части Северской земли (так называемой Стародубщины или Западной Брянщины) нам известно только два – Кудеяр и Соловей-разбойник. По поводу Соловья большинство известных исследователей русских былин (Гильфердинг например) считают, что бой его с Ильёй Муромцем произошёл возле современного города Карачева Брянской области. Там протекает речка Смородинка, где, согласно былине, произошёл бой, да и местные жители и в 19 веке и сейчас рассказывают об этом легенды и показывают место сражения. Даже имя города местные жители выводят из того, что конь Ильи Муромца здесь, после свиста Соловьиного, сел «на карачки». Подробнее об этом можете прочитать хотя бы в «Литературной энциклопедии», статья «Былины» (есть в Интернете, академическое издание 30-х годов).
Я заметил, что и у Соловья и у Кудеяра есть две главные черты, которые их объединяют. Во-первых и тот и другой «разбойники». Во-вторых оба волшебники, обладатели сверхъестественных свойств. Один может оборачиваться невидимкой, другой своим свистом может убивать людей. А кто во времена родоплеменной демократии становился вождём? Во-первых храбрый воин (разбойник по нынешнему), во-вторых «кудесник», тот кто мог заставить соплеменников уверовать в его волшебные способности, дабы они его превозносили и почитали. Возможно и Соловей и Кудеяр были местные вожди, которых естественно центральная власть считала "разбойниками", и насылала на них своих Муромцев (в былине ведь об этом и речь). В пользу того, что Кудеяр был северянином говорит и тот факт, что легенды о нём имеют массовое хождение именно на землях северян – смотри Фасмера, а в Черниговской области фамилия Кудеяров весьма распространена. В Саратовскую область, как известно, был массовый приток украинцев (знаменитый Жёлтый Клин), возможно, что легенды о Кудеяре занесли туда именно они.

На основании полученных от уважаемых форумчан сведений я рискну выдвинуть следующую гипотезу: возможно из новоперсидского языка имя Ходояр в 9-10 века уже проникло к тюркам, в том числе и к хазарам, и сохранило здесь свой сакральный смысл – «Любимец Бога». От хазар это имя, как сакральное, вполне могло быть перенято и северянами. Были ведь между ними связи, а имена распространяются между народами очень быстро (армянам, например, нравится имя Альберт, а татарам Эдуард и Марат, эти имена стали для них вполне национальными, хотя какие связи существовали между этими народами и средневековыми германцами и французами?). Имя Кудеяр вполне могло прижиться как княжеское или имя жреца у северян, ведь оно имело явное созвучие со славянскими словами «кудесник» и «Яр» (как имя языческого бога), к тому же освящалось хазарским авторитетом – сильнейшим на то время государством Великой Степи. Потом же, в 13-16 веках, когда на Руси появились другие Кудеяры, тюрки, татары, имя подзабытого вождя стало ассоциироваться с грозными сборщиками дани, так в некоторых легендах Кудеяр стал татарином. Хотя в Брянской и Черниговской обл. его татарином не считают, это характерно для более южных районов, где контакты с татарами были сильнее.

Я думаю, моя гипотеза имеет право на существование. Ведь все сведения о дохристианских временах на Руси нам приходится собирать буквально по крупинкам, выуживать их из памяти народной. Ведь с Кудеярами боролась и христианская церковь, да и просто великие потрясения народные – нашествие татар Батыя, войны, голод, стирали из памяти старые легенды или переделывали их до неузнаваемости. Древние северяне письменности не имели, писатели Киевской Руси сплошь были монахами и языческие верования считали «диавольскими», и о них не писали. Поэтому так мало мы о них и знаем. Но ведь были они! Наши языческие предки не были ведь питекантропами, только что спустившимися с деревьев, у них существовала развитая система мифологии и собственного мироощущения. Разобраться в ней и есть наша задача.

Кудеярова же гора в Брянской обл. возможно была столицей Кудеяровой, его крепостью, засыпанной во времена борьбы с язычеством, может быть там было древнее капище этого вождя, а может быть там он похоронен, и это его могильный холм, курган. Раскопки, на сколько мне известно, там никогда не проводились.

Кстати языческих курганов на Стародубщине великое множество.

Знаменитый русский поэт Алексей Константинович Толстой (автор "Князя Серебряного" и "Царя Фёдора Иоанновича"), большую часть своей жизни провёл на Стародубщине, в своём имении Красный Рог, современного Почепского района Брянской области. Здесь он написал и свою известную балладу "Курган", повествующюю как раз о нашей древней истории и о памяти о ней у потомков.

А. К. Толстой
КУРГАН

В степи, на равнине открытой,
Курган одинокий стоит;
Под ним богатырь знаменитый
В минувшие веки зарыт.

В честь витязя тризну свершали,
Дружина дралася три дня,
Жрецы ему разом заклали
Всех жён и любимца коня.

Когда же его схоронили
И шум на могиле затих,
Певцы ему славу сулили,
На гуслях гремя золотых:

«О витязь! делами твоими
Гордится великий народ,
Твоё громоносное имя
Столетия все перейдёт!

И если курган твой высокий
Сровнялся бы с полем пустым,
То слава, разлившись далёко,
Была бы курганом твоим!»

И вот миновалися годы,
Столетия вслед протекли,
Народы сменили народы,
Лицо изменилось земли.

Курган же с высокой главою,
Где витязь могучий зарыт,
Ещё не сровнялся с землёю,
По-прежнему гордо стоит.

А витязя славное имя
До наших времён не дошло...
Кто был он? венцами какими
Своё он украсил чело?

Чью кровь проливал он рекою?
Какие он жёг города?
И смертью погиб он какою?
И в землю опущен когда?

Безмолвен курган одинокий...
Наездник державный забыт,
И тризны в пустыне широкой
Никто уж ему не свершит!

Лишь мимо кургана мелькает
Сайгак, через поле скача,
Иль вдруг на него налетает,
Крилами треща, саранча.

Порой журавлиная стая,
Окончив подоблачный путь,
К кургану шумит подлетая,
Садится на нём отдохнуть.

Тушканчик порою проскачет
По нём при мерцании дня,
Иль всадник высоко маячит
На нём удалого коня;

А слёзы прольют разве тучи,
Над степью плывя в небесах,
Да ветер лишь свеет летучий
С кургана забытого прах...

<1840-е годы>

В первоначальной редакции были ещё шесть строф. Здесь говорилось о том, как, когда гаснет день, на кургане появляется тень забытого витязя, как он вздыхает о своей промелькнувшей славе, сетует на певцов, которые обманули его, обещая бессмертие, и т. д.

Ну чем вам не песня о Кудеяре?

/Раскопки, на сколько мне известно, там никогда не проводились./
..И дай Бог, чтоб никогда не проводились.. Накопались уже. Как вспомню "Слово о полку Игореве", наших известных академиков, да и всех кто приложил свои "обоснования", сколько диссертаций позащищали, а.. >(
Ну, допусим, даже если на этой Кудеяровой горе горе наши историки и археологи проведут раскопки, то что найдут?.. - в лучшем случае-то.. Клад. Датируют его. Хорошо. Но самой горы после них уже не будет. А все загадки как были, так и останутся. Варвары.. - Ухватить бы при жизни своей нечто, возвысить имя своё на чужом имени, а пройдут годы и всё останется в тумане как и было.
Искать же вам надо, если действительно до истины хотите докопаться, а не руководствуетесь тут меркантильными соображениями, - ещё раз говорю, - со слов КУДЬ и КУДЯ. Есть вариант Кудья. Всё! Пока это не будет проанализировано с лингвистической точки зрения "от тайги до британских морей", начиная с приморской реки Куда, пермской деревни Кудья и заканчивая Кудовой в Силезии - усё буде марна праця
А стихотворения к делу не пришьёшь. оно как на десерт (когда тайна уже раскрыта) - то можно, но историк в данном случае не должен брать в качестве доказательства своей версии сие сочинение. Написать и я не могу. Поэму! Поэму о Кудеяре. Но позже, может быть, когда-нибудь.
А от слова перс. ХОДА делать аналогию с КУДь, КУДЕ и тому подобно - я бы, мягко говоря, поостерёгся, дабы не прослыть профаном. а не профи. Это ложный путь. Не тратьте на него время.

Цитата: Istorik от октября 28, 2007, 00:01
Кстати языческих курганов на Стародубщине великое множество.

Знаменитый русский поэт Алексей Константинович Толстой (автор "Князя Серебряного" и "Царя Фёдора Иоанновича"), большую часть своей жизни провёл на Стародубщине, в своём имении Красный Рог, современного Почепского района Брянской области. Здесь он написал и свою известную балладу "Курган", повествующюю как раз о нашей древней истории и о памяти о ней у потомков.

А. К. Толстой
КУРГАН

В степи, на равнине открытой,
Курган одинокий стоит;
Под ним богатырь знаменитый
В минувшие веки зарыт.

Ну чем вам не песня о Кудеяре?

честно говоря, для меня новость, что Алексей Толстой большую часть жизни провел не в Крыму. я всегда думал, что жил и писал он в имении, которое оставил ему дядя по матери Антон Погорельский (Перовский).
детские годы Алексей, во всяком случае, провел в путешествиях по Европе вместе со своим дядей (написавшим, кстати, именно для этого Алешеньки "Черную курицу").
а после смерти Перовского по его завещанию Алексей получил имение в Меласе (между Ялтой и Севастополем).
второй вопрос более важный - я всегда думал, что вокруг Брянска главное - Брянский лес (я даже там служил, в Калужской области, у деревни Дурнево:),
но понятно, что в Северской земле вообще есть и лесостепная зона.
но "в степи, на равнине открытой..." - это точно про Брянскую область?

В любом случае, стихи замечательные.
А исторические знания Алексея Толстого действительно были очень обширны.

Цитата: Крама от октября 27, 2007, 13:11
По вашей логике выходит так, что чё-то сильно резко они все появились во времена Ивана Грозного, причём все почему-то Чингизиды, успели себя проявить на общественно-политической арене так, что родовые именья, пещеры и горы в их честь назвали, легенды сложили, но ни один Кудеяр не удосужился, как сейчас бы сказали, внимания прессы, то бишь никак совсем не попал в масс-медиа и у историков сведений нет. Zorro.

если вы так меня поняли, то так оно и есть. - хотя, конечно, я пытался сказать нечто другое, но это уже мои проблемы (буду стараться в дальнейшем быть более понятным).
эпоха Ивана Грозного действительно была важнейшей в формировании русской нации и ее возвышения над другими братскими славянскими народами.
Казань и Астрахань он не смог бы взять без татарской конницы, которая в наших школьных учебниках абстрактно именуется дворянской конницей и первым регулярным русским войском.
русские (славянские по происхождению) крестьяне сидели себе дома, богатые крестьяне входило в число лучших людей, участвовали в местном самоуправлении. понятное дело, платили налоги, но жили долго и сытно.
а вот дворяне жили не долго, и часто не сытно, во всяком случае и грабежами не брезговали, тем более во времена опричнины, когда это царем поощрялось.
много ли имен опричников сохранила нам наша история?
даже главного святого того времени Святого Христофора Волчеголовца соскребли со всех церквей за исключением двух -  сейчас известны только две фрески со Святым Христофором — в Ныробе (Пермский край), где он изображен с собачьей головой, и в Свияжске, где голова святого больше похожа на лошадиную.
Имя Курт и культ волка у германцев и тюрков и Как святой Христофор покорил Казанское ханство и Пермь - http://zverozub.com/index.php?r=111&a=544&l=1

в легендах всегда переплетаются судьбы героев разных исторических эпох.
так что пожелаем Историку найти их и в средних веках, и на заре язычества.

в русских исторических хрониках имена дворян могут приводиться только православные, принятые в крещении, а местные крестьяне, естественно могли знать домашнее семейное имя.
в Крыму зять Хаджи Гирея князь Мангупский Алексей фигурирует в генуэзских хрониках под этим именем, а в османских как Улу-бек.

Богдана Хмельницкого мы все знаем под традиционным, вероятно, родовым языческим именем, а имя его при крещении Зиновий...
в общем, генеалогию и геральдику надо смотреть тщательно, и особое внимание уделять материнским линиям. а то у нас как-то принято считать, что авраам породил исаака без помощи матери:)

наводку про Кудю я не пропустил. просто не дается с первого раза.
слово не тюркское точно. при том, что корень обнаруживается во многих русских и украинских фамилиях и часто звучит по татарски: Кудимов, Кудинов, Кудь...
в крымскотатарском хода - бог, а корней куд и код вообще нету, во всяком случае в литературном языке.
Ширинский Кудьяр, скорее всего конструкция связанная с яром (обрывом поблизости это поселения).

с выражением "за кудыкину гору" надо разбираться. оно распространено повсеместно в России, значит, достаточно древнее. не исключено, что и восходит еще к скифским временам.

а вообще в топонимике самая первая версия, с которой надо работать - название гор, долин, сел и прочего по фамилии или имени владельца.
дальше уже искать по каким причинам и каким созвучиям к последнему названию могли приклеиться прежние легенды.

Браво, Zverozub !
Подписываюсь и под этими последними словами. Но я б покороче сказал: из топонимимки слов не выбросишь. Как из песни :)

Цитата: Крама от октября 28, 2007, 11:35
Подписываюсь и под этими последними словами. Но я б покороче сказал: из топонимимки слов не выбросишь. Как из песни :)

ну это ты сказал не подумавши.
Нестора летописца его заказчики заставили сжечь исходные летописи.
в Крыму в ночь с 18 на 19 мая 1944 года были переименованы все населенные пункты не только с тюркскими и греческими названиями, но и с названиями более древними. переименования проводили редакторы районных газет. хорошо еще хоть водка тогда была не под запретом, как при Горбачеве.
в основном нормально ребята справились. даже кальки появились вроде Караджа - Оленевка, Микропотамус - Малоречка.
были и забавные названия - Семенное - по станции искуственного осеменения.  жители сего славного поселения до сих пор именуются семенчане:)
топонимика как любое порождение культуры подвергается давлению властей.

уважаемые господа иранисты, вас на этой теме достаточно много, чтобы я не открывал новой темы.
хозяину тему приношу свои извинения, но хочется задать вопрос личный и при этом не заводить отдельного топика.
сегодня я прошел анализ кератиноцитов волос. с уточнением по фенотипическим признакам (форма ушей, носа, цвет и форма глаз, тип питания).
результаты таковы:
основной генетический тип - иранский (то есть ИМЕННО НЕ-арийский, о чем я не раз писал в связи с темой привязанности арийцев к коровьему молоку).
сочетание во мне разных генетических типов таково:
армянский          -   4
иранский             - 13
туркменский        -  1
греческий            - 4
ливанский            - 1
финский              -  3

о моей фамилии - Русанов, общеизвестно и общепринято, что это:
1. одна из древних русских фамилий, которая встречается в разных областях России и среди крестьян, дворян и купцов.
2. происходит она от древнего языческого имени Русан, которое существовало также и в женской форме Русана.
3. якобы имена эти существовали в болгарском и чешском, то есть у западных и южных славян (пишу  "якобы", поскольку о болгарском и чешском следе есть только в русских источниках, а в самих болгарских и чешских даже и близкого ничего нет).
для наводки могу сообщить только что вместе с Русановыми в Крым из России приехали Гамовы (вероятно, из тех же мест). Со словом "гам" все понятно, это избыток, очень много, насыщение.
украинское - вгамуваты - насытиться. русское шум и гам - громко и много.
а вот со словом русан вовсе не просто и славянских версий нет на самом деле. как и тюркских. остаются только финские и иранские.
еще раз извиняюсь, но на правах генетического иранца (скифа, сармата, казака) имею некоторые права на тему о Кудеяре:) на фина я точно не похож, так что пожалте, плз иранские варианты.
(http://zverozub.com/img/pg/10593.jpg)

Если б не подпись и не длинное вступление, то признал бы тя и за араба, чалму наверх, халат на плечи, если много не говорить (что будет весьма проблематично) - в арабской мечети за своего примут.
Только вот на "ты" мы - не переходили, уважаемый НЕ(уже)ариец Русанов. ;up:

Цитироватьосновной генетический тип - иранский (то есть ИМЕННО НЕ-арийский, о чем я не раз писал в связи с темой привязанности арийцев к коровьему молоку).

Это- уже что-то псевдонаучное, надо переносить в соотв. раздел

Этимология корня "рус"(откуда, наверное, и "русан") до сих пор не установлена. Какие-угодно предположения существуют на этот счёт! Мне кажется, что это- совсем не иранский корень!

зверозуба надо отправить на форумы отморозков иначе он отпугнет все добропорядочное сообщество данного форма.

Цитироватьзверозуба надо отправить на форумы отморозков иначе он отпугнет все добропорядочное сообщество данного форма.

Ну зачем же человека оскорблять? 8-) Просто его рассуждения во многом дилетантские :donno:

Цитата: antbez от октября 29, 2007, 09:35
Ну зачем же человека оскорблять? 8-) Просто его рассуждения во многом дилетантские :donno:

я не о дилетантности.

Цитата: Драгана от октября 27, 2007, 20:10
Все верно,в Символе веры ничего нет про Одина.Хоть наизусть эту молитву не знаю,но с текстом встречалась,и там,кажется,был именно этот вариант.

Ну поймали, смеюсь и плачу!!!!
:DОтрадно слышать, что в наше время есть люди знающие СИМВОЛ ВЕРЫ. Однако Вы на самом деле, считаете что все текстовки молитв живут без изменений? То, что Вы знаете является более-менее современной переработкой молитвы. Старый (частично этот старый текст есть в САКСОНСКОЙ МОЛИТВЕ КРЕЩЕНИЯ) текст СИМВОЛА ВЕРЫ был несколько другим. Полный СТАРЫЙ  текст я к сожалению привести не могу, но об Одине приведу.
Вот здесь (http://www.auditorium.ru/books/2026/gl1.pdf) в факсимиле книги  Гухмана на стр.18, второй абзац с верху:
........
По всей франкской земле и на завоеванных территориях распространялись указы Карла, обязывающие каждого подданного изучать и знать наизусть "Отче наш" и "Символ веры". Имелся, по видимому, в виду немецкий текст, т.к. подавляющее большинство населения не знало латыни. В "Символ веры" обязательно включалось отречение от старой веры: ср. древнесаксонский текст VIIIв, где упоминвется (Thunaer ende Uuodan ende Caxnote ende allum them unholdum) Тор и Водан и Какснот и все нечистые (духи).
...............

Рад был помочь ликвидировать пробел в незнании.  :UU:

Молитва Богородице-тоже есть в 2 вариантах,старослав.и рус.И Отче наш.Только 2 эти молитвы знаю,но с переводами так действительно такая петрушка!Иже еси на небеси-перевели как сущий на небесах,Хлеб наш насущный даждь нам днесь-..дай нам на каждый день..

Только почему днесь перевели на каждый день,это же не так?

Цитата: vizantiy от октября 29, 2007, 12:24
Однако Вы на самом деле, считаете что все текстовки молитв живут без изменений?

Это не просто молитва. Ее текст был утвержден на вселенком соборе, и мог быть изменен только им же. Я, конечно, не имею ввиду протестантов, которые не признают вселенские соборы, и меняют символ веры как хотят.

Приведу пример: во время реформ Никона, он изменил всего одно - вместо фразы "его же царствию несть конца" вставил "его же царствию не будет конца". Так люди на костер шли, не желая произность "порченный" символ веры.

Каноническим есть только старо-славянский вариант молитвы. Все новоявленые нам переводы - то чушь собачья, то ересь, то вообще чёрт знает что.
Ни буквы, ни знака нельзя изменять. Что не понимаешь - заучи или спроси, но не переделывай под своё современное понимание. так как раз вот и продвигались предки неандертальцев к своей деградации. Всё началось со Слова.
Драгана хотя бы видит это и не допускает. А некоторые тот же Символ Веры трактуют как хотят, в меру своей испорченности.
Братья-мусульмане мне тем импонируют, что свято чтут Коран, и не дай Бог-Аллах, если кто-то там захочет чего-то осовременить...

Что касается "Thunaer ende Uuodan ende Caxnote ende allum them unholdum", то это, скорей всего, "чин  отречения от ересей", который, действительно содержит перечисление различных ересей, распространенных в данном месте и в данное время, при этом не является соборно утвержденным, и регламентируется лишь церковным преданием.

Цитата: antbez от октября 29, 2007, 09:35
Ну зачем же человека оскорблять? 8-) Просто его рассуждения во многом дилетантские :donno:

формулировка точная. я географ по специальности, а вопросы естественно, задаю специалистам в других сферах.\
по части псевдонаучности методики, которой я подвергся - они со мной час беседовали еще. вполне могли бы выяснить от кого именно я хочу происходить (например, атланты, лемуры, тибетцы, или по скромному - славяне, германцы) - ну и отвесили бы мне хоть немножко славян и германцев.
а тут иранцев без меры... хотя про них и намека не было.
естественно, инструментальные методы будут развиваться, сейчас еще анализ по гаплогруппам развивается бурно.
но никто при этом не будет в здравном уме отрицать антропологические, этнографические и лингвистические методы.

за ТЫ извиняюсь. за все прочее также.
по поводу Рус мне подсказали что были такие цари в Урарту.
а вообще, если со словом Русь полная неразбериха, то куда уж с фамилией разобраться...

так что давайте вместе про Кудыкину гору подумаем.

Цитата: jvarg от октября 29, 2007, 13:13
Это не просто молитва. Ее текст был утвержден на вселенком соборе, и мог быть изменен только им же. Я, конечно, не имею ввиду протестантов, которые не признают вселенские соборы, и меняют символ веры как хотят.

Приведу пример: во время реформ Никона, он изменил всего одно - вместо фразы "его же царствию несть конца" вставил "его же царствию не будет конца". Так люди на костер шли, не желая произность "порченный" символ веры.

Какие протестанты в 8 веке на территории Франции, Германии и Англии?
Вы, наверное, чего то не понимаете? Просто в то время происходил процесс НАСИЛЬСТВЕННОЙ христианизации германцев. Поэтому и молитва была такой - со словами отречения от старой веры.
Позже эти слова были исключены, ну зачем людям напоминать о старых богах?

Цитата: Крама от октября 29, 2007, 13:16
Каноническим есть только старо-славянский вариант молитвы. Все новоявленые нам переводы - то чушь собачья, то ересь, то вообще чёрт знает что.
Ни буквы, ни знака нельзя изменять. Что не понимаешь - заучи или спроси, но не переделывай под своё современное понимание. так как раз вот и продвигались предки неандертальцев к своей деградации. Всё началось со Слова.
Драгана хотя бы видит это и не допускает. А некоторые тот же Символ Веры трактуют как хотят, в меру своей испорченности.
Братья-мусульмане мне тем импонируют, что свято чтут Коран, и не дай Бог-Аллах, если кто-то там захочет чего-то осовременить...

А по проще нельзя? А то воспринимается как некий "поток сознания" :)

Цитата: Крама от октября 28, 2007, 23:59
уважаемый НЕ(уже)ариец Русанов. ;up:

на ты можно перейти все-таки, но уточню "адын важный вещ" - о том, что я НЕ-ариец я писал достаточно задолго до проверки своих волос.
еще когда работал над темой роли приручения коровы в арийской цивилизации, точнее в распространении производящей экономики.
у меня частичная непереносимость коровьего молока (то есть была полная до 14 лет), у моего сына полная непереносимость (по линии его матери тоже с юга России тоже есть полная непереносимость).
у дочери с потреблением молока все в порядке, но у нее природная расположенность к вегетарианству - до 20 лет вообще ничего мясного не хотела.
проверять ариец ты или нет очень просто - коровье молоко организм принимает - значит да, нет - нет.
каждый антропологический тип привязан к определенным злакам, овощам-фруктам, домашним животным.
в этом я как раз спец, это все экология и экономика.

возвращаясь к теме Кудеяра - могу помочь в реконструкции экологической ситуации, но уже после уточнения времени его геройств, разбоев и кудесничества.

Цитата: jvarg от октября 29, 2007, 13:20
Что касается "Thunaer ende Uuodan ende Caxnote ende allum them unholdum", то это, скорей всего, "чин  отречения от ересей", который, действительно содержит перечисление различных ересей, распространенных в данном месте и в данное время, при этом не является соборно утвержденным, и регламентируется лишь церковным преданием.

А я и говорю про данное МЕСТО и данное ВРЕМЯ.
И менно в ТО время и В ТОМ месте молитва "Символ веры" произносилась не так, как сейчас.
А регламентировалась фраза про ОДИНА указами короля КАРЛА и за несоблюдение регламента сами знаете что было!
;D

Когда в ген-экспертизу Вас послал, так пошутил я.. зачем было только деньги тратить и мозги набекрень сушить себе в беседе с этими ненаучными методистами.. То-то я смотрю - са-авсэм по-другому загаварыл, как будто из больницы тока выпустили.. Негры мы все, негры  ;up: шучу!
А вот почему посылают на КУДЫКИНУ ГОРУ, если кто-то сильно настойчиво и тупо спрашивает "А куда идёшь? - ета мысль родилась вместе с Кудеяровым вопросом, но её я на время оставил.. теперь вернёмся. Почему именно на ГОРУ (современный ещё вариант: на кудыкины горы воровать помидоры)...
Заметьте, не на речку кудыкину, ни в яр кудыкин, ни на небо кудыкино, ни в колодец, в лес и куда там ещё.. Хотя, казалось, все варианты изначально имели бы равное право на применение, если надо "отшить" какую-нибудь любопытную соседку или иного Кудакала

Цитата: vizantiy от октября 29, 2007, 13:39
ну зачем людям напоминать о старых богах?

история Кудеяровой горы и образ разбойника и кудесника Кудеяра может быть связан просто с тем, что гору лишили роли священного места для окрестного народа?
то есть изначально был некий Божий Яр - языческое капище?
а потом все, что было в нем сакрального отодвинуто более приземленными историями?

А моя однако любит малако! только волос вот мало на экспертизу здавать :)

Что?? Божий Яр в Кудеяр? да побойтесь Бога, малодой человек, от вас ересью пахнет. Вы что,.. са-авсем.................................... :wall:

Цитата: vizantiy от октября 29, 2007, 13:42

Цитата: Крама от октября 29, 2007, 13:16
Каноническим есть только старо-славянский вариант молитвы. Все новоявленые нам переводы - то чушь собачья, то ересь, то вообще чёрт знает что.
Ни буквы, ни знака нельзя изменять. Что не понимаешь - заучи или спроси, но не переделывай под своё современное понимание. так как раз вот и продвигались предки неандертальцев к своей деградации. Всё началось со Слова.
Драгана хотя бы видит это и не допускает. А некоторые тот же Символ Веры трактуют как хотят, в меру своей испорченности.
Братья-мусульмане мне тем импонируют, что свято чтут Коран, и не дай Бог-Аллах, если кто-то там захочет чего-то осовременить...

А по проще нельзя? А то воспринимается как некий "поток сознания" :)

Проще - нельзя.. Если непонятно - читайте ТО, что написано выше.

Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ
  Консилиумъ
Основная дискуссионная площадка "Проекта ЦИВИЛИЗАЦИЯ" 


Навигация:  Консилиумъ•Политзанятия•Кулуары•Салон•Техфорум•Архив•Компанья• Новая тема•Искать• Войти •Лента

Зашел тут на лингвофорум
Пользователь: Византий (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, October, 2007 11:34

Всвязи с отсутствием Мехмета и молчанием Хена зашел вот сюда [lingvoforum.net]
Осмотрелся и увидел, что по большому счету наши лингв. темы пересекаются с их темами:
1. Этимология слова RZECZPOSPOLITA - [lingvoforum.net]
2. "земля" и "мясо" - [lingvoforum.net]
3. Есть и для Люпуса:Формирование суржика в Украине - [lingvoforum.net]
4. Ржавчина - [lingvoforum.net]
5. Искуственность письменных языков - [lingvoforum.net]

Ребята там с юмором: - [lingvoforum.net]
Вменяемые - [lingvoforum.net]

Буду держать форум в курсе.

С уважением

Перейти: <•> Опции: Ответить•Цитировать

http://newparadigma.ru/forum/read.php?1,5271,5271

Цитата: Zverozub от октября 28, 2007, 10:40
честно говоря, для меня новость, что Алексей Толстой большую часть жизни провел не в Крыму. я всегда думал, что жил и писал он в имении, которое оставил ему дядя по матери Антон Погорельский (Перовский).
детские годы Алексей, во всяком случае, провел в путешествиях по Европе вместе со своим дядей (написавшим, кстати, именно для этого Алешеньки "Черную курицу").
а после смерти Перовского по его завещанию Алексей получил имение в Меласе (между Ялтой и Севастополем).
второй вопрос более важный - я всегда думал, что вокруг Брянска главное - Брянский лес (я даже там служил, в Калужской области, у деревни Дурнево:),
но понятно, что в Северской земле вообще есть и лесостепная зона.
но "в степи, на равнине открытой..." - это точно про Брянскую область?

В любом случае, стихи замечательные.
А исторические знания Алексея Толстого действительно были очень обширны.

По поводу А. К. Толстого

Этот знаменитый наш писатель был правнуком последнего украинского гетмана Кирилла Розумовского по материнской линии, правнуком, правда, не совсем законным. Мать поэта родилась вне брака, и получила от отца фамилию Перовская, по имени одной из усадьб отца в Подмосковье (сейчас станция метро «Перово» в Москве). Всего у графа Разумовского (сына гетмана) было пять внебрачных детей, все они стали Перовскими и получили разные отцовские имения по наследству. Матери А. К. Толстого досталось имение Красный Рог на Стародубщине, а её брату, Алексею Перовскому – село Погорельцы Новозыбковского уезда (сейчас в Черниговской обл.) Алексею Перовскому довелось воспитывать маленького Алёшу Толстого, он написал для него сказку «Чёрная курица». Кроме того А. Перовский написал «Лафертовую маковницу», повесть «Двойник, или вечера в Малороссии», писал он под псевдонимом Антоний Погорельский, по имени своего имения.
А. К. Толстой провёл в Погорельцах и Красном Роге детство и юность. Бывал он, конечно, и за границей. В письмах он называл Красный Рог «своей настоящей родиной», первое своё произведение, повесть «Упырь» (на основе местных преданий), подписал А. Краснорогский. После недолгой службы в Петербурге вышел в отставку и поселился в Красном Роге, где провёл большую часть жизни. Здесь он умер и похоронен в 1875 году. Теперь в Красном Роге его музей.

Мелас в Крыму – это имение другого дяди поэта, Л. А. Перовского. Тут Толстой провёл две недели в 1856 году и написал «Крымские очерки» (в стихах), написал после тяжёлой болезни – заболел в Одессе, когда ехал участвовать в Крымской войне, заболел тяжело, тифом, и врачи посоветовали поправить силы в Крыму – война к этому времени уже закончилась. Так что у самого Толстого имений в Крыму не было, и он, как мне кажется, больше там не бывал.

По поводу баллады «Курган» - степи на Стародубщине есть, они так и называются «стародубские степи», уникальный уголок природы среди величественных сосновых лесов. Конечно сайгаков во времена Толстого там уже не было, а раньше вполне возможно – учёные допускают такую возможность. Так что сайгаки и тушканчики это, так сказать, поэтическая вольность, вполне допустимая. Произведение ведь художественное, написанное в духе романтизма. Да и автор нигде не упоминает в произведении конкретно о Стародубщине, баллада эта несёт в себе собирательный образ седой языческой древности. Но, как считают исследователи, написано это произведение под влиянием впечатлений, полученных именно на Стародубщине, как и другие произведения, написанные здесь: «По гребле неровной и тряской...», «Ты знаешь край...», «Пустой дом».

А то, что Толстой увлекался и хорошо знал историю, это правда. Перечтите, например всем известное стихотворение «Колокольчики мои...». Многие думают, что это всего-навсего романс, исполнявшийся И. Козловским. А это, на самом деле, эпическое произведение о приезде послов Богдана Хмельницкого в Москву. Перечтите эти вещи, и я надеюсь, вы получите незабываемое удовольствие.

   

Цитата: Крама от октября 29, 2007, 14:36
Зашел тут на лингвофорум
Пользователь: Византий (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, October, 2007 11:34

Всвязи с отсутствием Мехмета и молчанием Хена зашел вот сюда [lingvoforum.net]
Осмотрелся и увидел, что по большому счету наши лингв. темы пересекаются с их темами:
1. Этимология слова RZECZPOSPOLITA - [lingvoforum.net]
2. "земля" и "мясо" - [lingvoforum.net]
3. Есть и для Люпуса:Формирование суржика в Украине - [lingvoforum.net]
4. Ржавчина - [lingvoforum.net]
:???
5. Искуственность письменных языков - [lingvoforum.net]
Ребята там с юмором: - [lingvoforum.net]
:E:
Вменяемые - [lingvoforum.net]
:E:

Буду держать форум в курсе.

С уважением
http://newparadigma.ru/forum/read.php?1,5271,5271

Вот на кого работает агент Византий  :E: :E: := := :=.

PS. Смайлики в цитате Крамы мои -- Xico.

Конкретно по теме. Даю наводку. Кудеяр.
раскладываем имя на две составляющие (хотя в действительности - тут З сосотавляющие, если не больше): Куде-Яр.
Откуда Е и почему? потому, что это есть форма обращения к субъекту. И даже  к неодушевлённому, но почитаемому "предмету". Обращение почтительное. Форма эта доси ще применяется в укр. языке, пробачте, ясновельможни патриоты, - у мові..! Знаю, слишал ваше щире мя-у, что язік є тільки у кацапів, а у нас є тільки - мова. 8)
Так вот. Обращение Петре (Петро в ед.ч.), то же ст.-слав. Отче.. - это всё есть оттуда. Куде - первичная форма обращения, взывания что ли, а Кудь или Кудя - это ед.ч.
Далее следует усиление почтительности в виде отдельного слова Яр, которое не только в славянском есть, а наверное и в персидском, и арабском было. В тюркских языках тем паче оно есть, а слово это - как раз остаток нашей общей языковой матери. или - материи. Остаток памяти.
Яр Тур Всеволод в "Слове о полку..", да мало ли ещё. В современном укр. обращение звучало бы: Кудеяре, с утратой связи этих частей слова.
То что слово Кудь - не славянское, по природе своей, и то, что не производное (как некоторым очень бы хотелось) от персидского слова Хода - ну это и котёнку должно быть понятно, если конечно он не Фасмер.

Крама написал:
.......
То что слово Кудь - не славянское, по природе своей, и то, что не производное (как некоторым очень бы хотелось) от персидского слова Хода - ну это и котёнку должно быть понятно, если конечно он не Фасмер
..........
А слово КУДЕЛЬ, КУДРИ ВАм ни о чем не говорит?

Xico написал:
.......
Вот на кого работает агент Византий
..........
Вы мысль то дальше  развивайте......

Цитата: vizantiy от октября 29, 2007, 13:49
И менно в ТО время и В ТОМ месте молитва "Символ веры" произносилась не так, как сейчас.

Блин, сколько можно объяснять: Символ веры - это догматически закрепленный текст. Его отличия в разных странах могут объясняться ньюансами перевода, но не более того.

То, что приведено в Вашем примере - это что угодно, только не Символ Веры. Ибо Символ Веры - это краткое объяснение того, во что ты веришь, а не того во что ты не веришь и отрекаешься.

Вообще поразителен апломб человека, который честно признается, что сам Символ Веры он никогда не читал, в предмете разговора совершенно не разбирается, но при этом агрессивно пытается навязать свою точку зрения.

Цитата: vizantiy от октября 29, 2007, 17:27
Xico написал:
.......
Вот на кого работает агент Византий
..........
Вы мысль то дальше  развивайте......

лан, Xico пошутил просто  8)

Спасибо Зверозубу за ценную ссылку на информацию о Кудеяровых горах в Саратовской области. Какие интересные для моей гипотезы сведения я почерпнул:

1.   Есть указания на то, как горам «присваивались» имена Кудеяровых. Так, в 1869 году, какой-то знаток кладов, попав в отдалённый уезд, где о Кудеяре слыхом не слыхивали, указал на местную гору, как на Кудеярову и предложил поискать там клад. Клада, естественно, не нашли, но гору с этих пор стали звать «Кудеяровой».
2.   В работе есть рисунок одной из Кудеяровых гор в Саратовской обл. По виду это высокая насыпь с плоским верхом, очень похожая на Кудеярову гору в Брянской обл. Возможно имя Кудеяра закреплялось именно за таким типом возвышенностей (вот бы фотографий побольше!)
3.   Авторы работы пишут о том, что раньше в данных местностях бытовали легенды о Змее Горыныче и других сказочных существах, охранявших клады в горах. С тех пор же, как народ перестал верить в сказочные персонажи, место Змея Горыныча занял Кудеяр.

Исходя из записанных в Саратовской области легенд о Кудеяре, сравнивая их с легендами, записанными на Северщине, можно попытаться реставрировать его архаичный образ времён язычества.  Итак, это несомненно сильная, храбрая, волевая личность. «Любимец богов» (о чём говорит имя). Благородный герой, помогающий несправедливо обиженным, и карающий лихоимцев. Волшебник. "Бессмертный" по определению, а значит «богорождённый», исходя из представлений, присущим всем древним народам (вспомним древних греков например). После смерти наказан богами и присуждён к поистине «прометеевым мукам» - птицы клюют его мясо, а оно вновь нарастает, и так всю вечность, каждый день. (примечательно, что этот Прометеев образ сохранился в легендах и северских и саратовских!) За что наказан? Рискну предположить, за то, что богатства, которые отбирал у лихоимцев, на себя тратил, да в гору свою прятал, а не людям отдавал. 

Каков был генезис верований о Кудеяре? Вначале местный северский герой, вождь, князь или жрец (или всё это вместе). Потом местное божество, хранитель кладов. Пантеон почитания Кудеяра распространяется на все северско-черниговские земли, но отсутствует у других племён – полян, радимичей, вятичей и др. С приходом христианства культ становится тайным. Приход татар, и наличествование  у них имён собственных Кудеяр (тоже новоперсидских по своей сути) вносит путаницу в представления народа о своём герое. В южных частях северской земли возникают новые легенды о Кудеяре – татарине. Со временем первоосновы легенды всё больше размываются, возникает версия о Кудеяре – просто «разбойнике», о Кудеяре – сыне Ивана Грозного. У Кудеяра появляются товарищи, Сим (Симеон) например, который вначале слуга Ивана Грозного, кормилец его сына, в более поздних легендах просто напарник атамана. Возникает и переосмысление «божьего наказания» Кудеяра – теперь он имеет право на помилование («у Кудеяра-разбойника совесть Господь пробудил», говоря словами Некрасова).

Во всё это время происходит постоянная миграция народных масс. Русские люди из других регионов России, попадая на северские земли, воспринимают кудеярову легенду во всевозможных новых вариациях. Все горы, однотипные со знаменитой Кудеяровой горой, получают его имя, и в них начинают искать клады. В свою очередь, попадая на новые земли, на Волгу и в Заволжье, потомки северцев встречают на своём пути горы, поразительно похожие на их северскую Кудеярову гору (тип смотри выше). Так за горами в виде насыпи с плоским верхом закрепляется имя Кудеяра. Естественно через какое-то время у новых поколений возникают предположения, что эти горы также непосредственно связаны с Кудеяром, а в них зарыт клад. Так легенда о Кудеяре распространяется всё дальше, а новый «алчущий» век, забыв все прежние предания, видит в Кудеяре лишь волшебного кладовщика, прячущего за семью замками свой знаменитый клад. Генезис образа завершился.

"Генезис Образа" на этом не завершился (и что за слово нерусское, как будто нельзя без заумности обойтись в выражении своих исторически-легендарных мыслей)ю .. далеко не завершился. Этот "прометеевый" образ (Данко ещё подзабыли прихвостить к кудеярам) развил только что своею новой легендой наш известный Историк.
Но историком при этом быть не перестал. Может ещё, жвание почётного лингвиста ему на украине дадут, и войдёт он в историю як "великий мовознавець, відомий майже у сьому світі"..  :-[
Кстати, вчера ещё он сетовал, что мол раскопочки не проводили.. А сегодня уже ставит крест на наличии клада в принципе. Так подождём какую легенду историк придумает завтра.. ? А "Спасибо Зверозубу за ценную ссылку на информацию о Кудеяровых горах в Саратовской области" - там речь о пещерах, во первых, идёт, и ни слова не сказано в том научном отчёте о Кудеяре как таковом, тем более о его кладе, происхождении и т.п.
Вот пример как можно из ничего делать вещи, которые будут подаваться вскоре в красивой упоковочке в детские головочки после защиты диссертации..
хотя, согласен, на гипотезу, конечно, каждый имеет право. Своё. но - право, а не права. А то вже занадто получается...

Да, Крама как всегда в своём репертуаре!
Сам ровно ничего не знает, ни в чём не разбирается, зато всех учит, да ещё с таким видом преподносит свои "благоглупости", будто именно он и есть Истина в последней инстанции.
Скромнее надо быть, уважаемый!
А впрочем я на вас не обижаюсь. Вы для меня здесь (да чувствую и не для меня только) вроде клоуна в цирке, который смешит, отвлекает от размышлений, но иногда, не скрою, заставляет задуматься и о чём-нибудь серьёзном, подкидывает, так сказать, информацию для размышления.
Так что смешите дальше!

И читайте внимательнее тексты по ссылке, которую предоставил Зверозуб. Подсказываю - там можно не только тот текст прочесть, который открывается сразу, но и по другим ссылкам походить тоже. Учитесь владеть интернетом. Удачи!

Я давно её вам, удачу-то, пожелал, а она всё как-то к Вам как-то нейдёт. Задумываться над своими мыслями и вообще о чём-нибудь серьёзном надо было прежде, чем открывать цирк на форуме, тогда, может меньше клоунады было - с новыми легендарно-историческими теориями, которые к лингвистике имеют ровно такое же отношение, как исторические легенды к истине.
"Синей птицы не стало меньше, просто в свете последних дней слишком много мужчин и женщин стали сдуру гонять за ней.."  А.Макаревич

Вы со Зверозубом свои теории-легенды в ОДНУ объедините, без купюр - и сами увидите то, чем вы думали, прежде чем загружать этот сервер. А не увидите - так любой грамотный школяр подскажет истину. И купит вам за эти истории по билету в цирк (или в зоопарк). На сородичей посмотреть.
Короче, тему тут лопатить - смысла никакого я не вижу. Хай историк сам со своей легендой носится по интернету, как с писаной торбой. Может, где и подадут. Или - поддадут. Огонька  ;D

Цитата: Zverozub от о моей фамилии - Русанов, общеизвестно и общепринято, что это:

Я познакомился с одним итальянцем (точнее, неаполитанцем) которого зовут Ру´сан.

@Крама: http://lingvoforum.net/index.php/topic,5509.0.html

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2006, 02:40
1. Самое главное правило: не провоцировать скандалов, не переходить на обсуждение личностей и учитывать то, что вас читают люди разных национальностей и взглядов. Следует высказывать свое мнение культурно, без лишних эмоций, сарказма и иронии, которые могут кого-нибудь задеть.

Цитата: Крама от октября 23, 2007, 12:12
Задача ясна, Устав монастыря- понятен. спасибо. Будем посмотреть.

:donno:

Я помню то, что написал, и то, что подписал, уважаемый Lei Ming Xia (reloaded)  :yes: , потому и написал то, что написал. Это я очень мягко, и заметьте, культурно, написал, учитывая то, что подписал. А оставлять "клоунов" без вознаграждения я как-то не привык, по жизни. Да и не я в з-у полез, если внимательно посмотрите начало. И на личности тут переходить - это много чести, я критикую конкретную тему, которую податель темы, некто историк, уводит далеко за рамки лингвистическоо форума. Ну, ясно, что на исторический форум ему со своей торбой писаной дорога заказана - там мало-мальски серёзный российский историк просто-напросто покрутит горе-историку пальцем у виска. Вот вы и кушаете, то, что явно несъедобно в профессиональной исторической среде. Sorry, please :UU:

А вообще-т, у меня оказывается уже сегодня подписка на интернет заканчивается  :'(
и в 23.59 по киевско-зимнему времени я с инетом попрощаюсь.. Меньше огня - больше дыма..
а в слове звезда разгадка та же, что и в англ. слове, означающем старый, или года.. Хотя смысл на самом деле глубже.
Сяду, наверное, наконец, за книгу.., хватит дурью маятся ;-)

заходите снова, когда интернет будет  :)

Спасибо! может быть. когда-нибудь. :)

Цитата: jvarg от октября 29, 2007, 17:43

Цитата: vizantiy от октября 29, 2007, 13:49
И менно в ТО время и В ТОМ месте молитва "Символ веры" произносилась не так, как сейчас.

Блин, сколько можно объяснять: Символ веры - это догматически закрепленный текст. Его отличия в разных странах могут объясняться ньюансами перевода, но не более того.

К сожалению Ваш БЛИН пошел КОМОМ! Вам же ГУХМАН ясно говорит, что в 8в. , в силу каких то там обстоятельств, в канонический текст Символа веры ДОБАВЛЯЛИСЬ строчко об отречении от старых богов.
И людей заставляли учить Символ веры ИМЕННО со строчками отречения, в т.ч. и от Одина.
По моему есть разница между словами ПЕРЕВОД и ДОБАВЛЕНИЕ?

Цитировать
То, что приведено в Вашем примере - это что угодно, только не Символ Веры. Ибо Символ Веры - это краткое объяснение того, во что ты веришь, а не того во что ты не веришь и отрекаешься.

Еще раз повторю слова Гухмана: "В Символ веры добавлялись строчки отречения ...". Более того этому есть ПИСЬМЕННЫЕ свидетельства.

Цитировать
Вообще поразителен апломб человека, который честно признается, что сам Символ Веры он никогда не читал, в предмете разговора совершенно не разбирается, но при этом агрессивно пытается навязать свою точку зрения.

Ето уже по нашему!
Поэтому Вам вопросы:
1. Приведите мои слова, в которых я "честно признаюсь, что сам Символ Веры он никогда не читал"?
Если Вы об этом посте http://lingvoforum.net/index.php/topic,9053.msg137584.html#msg137584, то извиняйте, я же привел ВРЕМЯ и Ссылки, подтверждающие мои слова.
2. А ВЫ сами, когда нибудь, читали Гухмана? Почитайте - не пожалеете. Я ведь сам до чтения Гухмана во многом заблуждался .....

Цитата: vizantiy от октября 30, 2007, 09:12
...Вам же ГУХМАН ясно говорит....
...Еще раз повторю слова Гухмана...
...А ВЫ сами, когда нибудь, читали Гухмана?...
...до Гухмана во многом заблуждался ....

А кто такой Гухман? Он что, специалист-религиовед? Нет, судя по его книгам, он специалист по немецкому языку. А в религии, и это видно не вооруженным глазом, он дуб дубом. Очевидно, принял какой-то другой религиозный текст за символ веры. И что мне ссылки на Гухмана? Вы мне дайте ссылку на тот самый "древнесаксонский текст VIII века" в полном варианте.

А судя по тому, как Вы пишите - "ГУХМАН" - это для Вас круче Господа Бога. Некто неошибающийся и непогрешимый.

Неведающий, тем не менее, о том, что банальное добавление западной церковью одной фразы "...и от сына..." к Символу Веры привело к расколу церкви на католическую и православную.

Цитата: Крама от октября 29, 2007, 21:44
Я помню то, что написал, и то, что подписал, уважаемый Lei Ming Xia (reloaded)  :yes: , потому и написал то, что написал. Это я очень мягко, и заметьте, культурно, написал, учитывая то, что подписал. А оставлять "клоунов" без вознаграждения я как-то не привык, по жизни. Да и не я в з-у полез, если внимательно посмотрите начало. И на личности тут переходить - это много чести, я критикую конкретную тему, которую податель темы, некто историк, уводит далеко за рамки лингвистическоо форума. Ну, ясно, что на исторический форум ему со своей торбой писаной дорога заказана - там мало-мальски серёзный российский историк просто-напросто покрутит горе-историку пальцем у виска. Вот вы и кушаете, то, что явно несъедобно в профессиональной исторической среде. Sorry, please :UU:

Правду ведь говорят, когда человеку не хватает ума и интеллекта, он её заменяет грубостью и оскорблениями. В случае с Крамой налицо классический (и клинический) пример подтверждения данного постулата.

Цитата: Istorik от октября 29, 2007, 15:26
Мелас в Крыму – это имение другого дяди поэта, Л. А. Перовского. Тут Толстой провёл две недели в 1856 году и написал «Крымские очерки» (в стихах), написал после тяжёлой болезни – заболел в Одессе, когда ехал участвовать в Крымской войне, заболел тяжело, тифом, и врачи посоветовали поправить силы в Крыму – война к этому времени уже закончилась. Так что у самого Толстого имений в Крыму не было, и он, как мне кажется, больше там не бывал.

я ваш должник. спасибо.
у нас к сожалению все болеют крымопупизмом.
я ж не сам придумал про Алексея Толстого. вычитал в Путеводителе по дворянским имениям Крыма. у Перовских в Крыму четыре имения.
ваш текст скопирую. буду к сезону чистить свои тексты - внесу исправления.
теперь опять по теме - если есть лесостепь, есть курганы, то и иранские (сарматские, гелонские) корни у Кудеяровой горы быть могут.
удачи!

jvarg  написал:
......
А кто такой Гухман?.... это видно не вооруженным глазом, он дуб дубом.
.........
Вопервых, надо помнить, что таких дубов было целых 3: Гухман, Семенюк и Бабенко.
Вовторых, Вы совершенно правы Гухман и К не религиоведы, а специалисты, в т.ч. и по др. германским языкам. Поэтому их вопросы латыни и церковые проблемы с включением filioque  мало интересуют.
Но вот вопросы о становлении германской письменности - интересуют и даже очень. Поэтому если при изучении письменных источников на др.германских языках им встретился текст Символа веры  с добавлениями про Одина, то они об этом и пишут.
У меня (для справки, кроме Вас никто не усомнился в компетенции Гухмана и К) нет причин НЕ ВЕРИТЬ им. Поэтому искать для Вас документы 8века я не буду. Вы сомневаетесь в Гухмане и К, так и доказывайте их неправоту. Флаг Вам в руки.
Но по моему уже то, что Вы знаете КТО настоял на том, чтобы папа включил filioque, КТО победил верующих в Одина язычников саксов и какими методами заставил их принять христианство  говорит о правоте Гухмана и К.

Первое упоминание имени Русан в русских летописях - князь Русан Плаксин в Новгороде Северском (1288).
имею я право на тему о Северской земле?
может я себе еще отсужу кусок. и именно с Кудеяровой горой...:)

Цитата: vizantiy от октября 30, 2007, 14:09
Поэтому их вопросы латыни и церковые проблемы с включением filioque  мало интересуют.

Это понятно. Выносить безаппеляционные вердикты по  впросам, которые их не интересуют - это круто! Мы в школе класса до 6-го тоже так спорили - главное что-нибудь ляпнуть с умным видом, при этом не важно, разбираешься ты в предмете, или нет. Только у нас большинство с тех пор выросло слегка, и стало считать, что прежде чем утверждать что-либо, надо, хотя-бы, малость поинтересоваться предметом спора.

Но, как видим, есть еще люди, которые задержались в развитии на уровне 6-го класса.

ЦитироватьПоэтому если при изучении письменных источников на др.германских языках им встретился текст Символа веры  с добавлениями про Одина, то они об этом и пишут.

Писать можно все что угодно. Например, что 2х2=5. А если они не могут отличить Символ Веры от  чина отречения от ересей - это их проблемы.

ЦитироватьУ меня (для справки, кроме Вас никто не усомнился в компетенции Гухмана и К) нет причин НЕ ВЕРИТЬ им.

Ну это понятно - гоподин Гухман авторитетнее всех вселенских соборов и многочисленных трудов по истории церкви!

Вперед - к акадэмику Фоменко, я с вами больше обсуждать это не собираюсь.

jvarg Написал:
...........
Вперед - к акадэмику Фоменко, я с вами больше обсуждать это не собираюсь.
.......
Класс!! Вы хоть подумали, что написали: Гухман и К=Фоменко и все почему, а по тому, что не по Вашему. И к стати А почему именно к Фоменко?
А со мной символ веры с добавлениями слов ОТРЕЧЕНИЯ обсуждать не надо, обсуждайте это с Гухманом и его рецензентами.

Насчет Русана: а вы не проверяли версию с Рушаном-Ровшаном, как тюркское?

Цитата: Драгана от октября 30, 2007, 18:02
Насчет Русана: а вы не проверяли версию с Рушаном-Ровшаном, как тюркское?

а удалите плжлста это отсюда. давайте в личной переписке.
имя Русана есть в современном украинском, населенных пунктов с таким названием много в России и на Украине. версии с искажением можно искать и на Марсе, только зачем?

Что-то не удаляется...
Да это много где возможно! Когда люди видели мой ник, у них сразу возникали ассоциации или с викингами, или с сербско-хорватскими футболистами! Такой разброс! Там север, там юг...Хотя на самом деле ни с тем, ни с тем не свялано, а просто славянское!

Цитата: Istorik от октября 30, 2007, 12:13

Цитата: Крама от октября 29, 2007, 21:44
Я помню то, что написал, и то, что подписал, уважаемый Lei Ming Xia (reloaded)  :yes: , потому и написал то, что написал. Это я очень мягко, и заметьте, культурно, написал, учитывая то, что подписал. А оставлять "клоунов" без вознаграждения я как-то не привык, по жизни. Да и не я в з-у полез, если внимательно посмотрите начало. И на личности тут переходить - это много чести, я критикую конкретную тему, которую податель темы, некто историк, уводит далеко за рамки лингвистическоо форума. Ну, ясно, что на исторический форум ему со своей торбой писаной дорога заказана - там мало-мальски серёзный российский историк просто-напросто покрутит горе-историку пальцем у виска. Вот вы и кушаете, то, что явно несъедобно в профессиональной исторической среде. Sorry, please :UU:

Правду ведь говорят, когда человеку не хватает ума и интеллекта, он её заменяет грубостью и оскорблениями. В случае с Крамой налицо классический (и клинический) пример подтверждения данного постулата.

ваш ответ - не лучше  :-\

странным образом круги моих интересов опять замыкаются на Северские земли и князей Глинских.
легендарный их прародитель казак Мамай являлся необыкновенно популярным лубочным персонажем.
утверждается, что под таким прозвищем, а также под прозвищем другого реального тюрка Буняка -
действовало множество гайдамаков.
так что есть еще версия, что имя Кудеяр некий русский разбойник принял, просто чтобы уберечь свою семью и родных от мести врагов.

вот пара отрывков
А. А. Шенников
Княжество потомков Мамая (к проблемам запустения Юго-Восточной Руси в XIV – XV в.)

Вряд ли княжество потомков Мамая было вполне феодальным образованием. Конечно, в тех более западных вотчинах с чисто украинским крестьянством, которые разными путями попали в руки Глинских в XV веке, сохранялись обычные феодальные отношения, для этих мест давно традиционные. Но в первоначальном тюрко-славянском ядре княжества это едва ли было возможно вследствие малой плотности населения, наличия больших резервов неосвоенных земель, напряженной военной обстановки и военизированного характера всего населения. Легче допустить, что князья тут были более похожи на казачьих атаманов, чем на настоящих феодалов. По-видимому, нечто подобное представлял собой упомянутый Богдан Глинский.
+ + + + + +
никаких идей не возникает по поводу того, как Богдана должны были звать его татарские подданные(условно татарские, никто не мешал им сохранять и свои сарматские корни) ?
+ + + + +
теперь еще цитата (вторая версия, то есть я вовсе не настаиваю на том что Богдан Глинский и есть Кудеяр)
«Мамай» – это традиционный псевдоним, которым прикрывались «гайдамаки» и участвовавшие в их движении запорожцы. У последних псевдонимы были вообще очень распространены, потому что таким путём защищались от репрессий казачьи семьи, остававшиеся нередко в имениях польских феодалов.

Возможность такого использования имени Мамай косвенно подтверждается тем, что среди подписей под портретами казака-бандуриста встречается также имя Буняк, Буняка. Это имя половецкого хана Боняка, жившего в XI веке и тогда же получившего на страницах летописи прозвище Шелудивый. В дальнейшем Буняка Шелудивый стал персонажем западно-украинского фольклора, где он фигурировал уже в контекстах, не имевших ничего общего с историческим Боняком и представлявших собой компиляции из общемировых бродячих сказочных сюжетов. Не сохранилось и затемненное теми же сказочными фольклорными деталями сообщение о том, что именно Бунякой Шелудивым назвался один из украинских повстанцев эпохи Богдана Хмельницкого. Значит, золотоордынский темник Мамай – не единственная и ещё не самая древняя из исторических личностей неславянского происхождения, имена которых могли использоваться как псевдонимы участниками антипольских выступлений на Украине.
обе версии уравновешиваются тем, что Богдан Глинский мог быть одним из Кудеяров, не обязательно первым, но точно и не последним.
кладов должно быть мммм-нннн-оооо-оггггоооо:)

Завтра же начнём ка-аааапать!
По первому снегу. Со следами на глазах. :)
Не ламайте версию Историку - он уже диссертацию понёс в СБУ на утверждение. :)

Цитата: Крама от ноября  6, 2007, 07:36
Завтра же начнём ка-аааапать!
По первому снегу. Со следами на глазах. :)
Не ламайте версию Историку - он уже диссертацию понёс в СБУ на утверждение. :)

А это что за ребус?
Что значит кАпать? Да ещё со следами на глазах?
Может быть здесь где-нибудь ошибка допущена?
Может быть правильнее будет "канать"?
Тогда смысл сообщения становится ясен.

О, нет - ошибок нет. и ребуса здесь нет.  :)
а если глагол "канать" столь популярен в профессиональной среде хозяев профессионального историка, то им ещё "учиться, учиться и учиться", как говорил их великий исторический вождь и учитель.  :green:
Главное то, что украинские "Самые Большие Уши" давно сидят во всех форумах под личиной историков и прочих кана-реек

Цитата: Крама от ноября  6, 2007, 17:14
О, нет - ошибок нет. и ребуса здесь нет.  :)
а если глагол "канать" столь популярен в профессиональной среде хозяев профессионального историка, то им ещё "учиться, учиться и учиться", как говорил их великий исторический вождь и учитель.  :green:
Главное то, что украинские "Самые Большие Уши" давно сидят во всех форумах под личиной историков и прочих кана-реек

А меня вот всегда такой вопрос интересует - как это так - жить на Украине, использовать в качестве родного языка суржик (на котором вы постоянно изъясняетесь здесь на форуме), быть, наверное, украинцем по национальности, и так её ненавидеть, страну своего проживания, что даже в теме о Кудеяре видеть руку СБУ. А может вы так обиделись, что выборы на Украине уже закончились, и больше "Всё будет Донбасс!" на киевских стенах мазюкать не надо? Впрочем мне, как гражданину России, возможно не всё в украинских событиях сейчас понятно. Разъясните мне, пожалуйста, какое отношение СБУ имеет к Кудеяру? А может вас просто навязчивые мысли преследовать начали? Ну тогда, привет из СБУ! :E:

Да, Is-torik как всегда в своём репертуаре!
"Сам ровно ничего не знает, ни в чём не разбирается, зато всех учит, да ещё с таким видом преподносит свои "благоглупости", будто именно он и есть Истина в последней инстанции.
Скромнее надо быть, уважаемый!
А впрочем я на вас не обижаюсь. Вы для меня здесь (да чувствую и не для меня только) вроде клоуна в цирке, который смешит, отвлекает от размышлений, но иногда, не скрою, заставляет задуматься и о чём-нибудь серьёзном, подкидывает, так сказать, информацию для размышления.
Так что смешите дальше!
Правду ведь говорят, когда человеку не хватает ума и интеллекта, он её заменяет грубостью и оскорблениями. В случае с Istorikom по-русски налицо классический (и клинический) пример подтверждения данного постулата.
Учитесь владеть интернетом. Удачи!" :scl:

Да, советую на защите диссертации в родном вашем внутреннем органе безопасности сослаться всё же на источник знаний по Кудеяру-  http://lingvoforum.net/index.php?action=post;quote=138282;topic=9053.90/...

Правильнее будет так (цитирую первоисточник, так как собственных мыслей, как я убедился, вам катастрофически не хватает): Да, Крама как всегда в своём репертуаре!
Сам ровно ничего не знает, ни в чём не разбирается, зато всех учит, да ещё с таким видом преподносит свои "благоглупости", будто именно он и есть Истина в последней инстанции.
Скромнее надо быть, уважаемый!
А впрочем я на вас не обижаюсь. Вы для меня здесь (да чувствую и не для меня только) вроде клоуна в цирке, который смешит, отвлекает от размышлений, но иногда, не скрою, заставляет задуматься и о чём-нибудь серьёзном, подкидывает, так сказать, информацию для размышления.
Так что смешите дальше!

И читайте внимательнее тексты по ссылке, которую предоставил Зверозуб. Подсказываю - там можно не только тот текст прочесть, который открывается сразу, но и по другим ссылкам походить тоже. Учитесь владеть интернетом. Удачи!

А по поводу СБУ я действительно настоятельно советую вам проконсультироваться у психиатра. Мне кажется, вас не-подетски мучает мания преследования. А это уже не внутренние органы, это с головой проблемы.

Млин меле - мука буде, язик меле - бiда буде (народная мудрость)

Проверил по поиску в форуме этноним Горюны - высветился "фигвам", полный ноль.
Ладно понятно, что нацианальный наш Иs-tорик из Черниговской области с российским, как сам назвался, гражданством - ни сном ни духом не ведает об этой уникальной этнической группе, издавна проживающей в некоторых районах Черниговщины...
неужели на лингвистическом форуме ни разу не акцентировалось внимание на язык и обряды хранителей Кудеяровых тайн? Странно..

в 1508 году князья Глинские подняли восстание против польского короля, а затем были вынуждены бежать в Москву.
после этого все земли Северского княжества, которые были под контролем Польши, король раздавал другой шляхте. В это же время раскручивается закабаление местных крестьян, которого на Северской земле не было до этого никогда.
Тем не менее Богдан Глинский (если это он) не мог бороться с ляхами под своим именем, у Глинских оставалось еще множество родни на польско-литовских землях.
что касается Кудеяровых мест у Саратова, то родовые земли князей Кият (из которых был эмир Мамай) достигали Волги.
на пару поколений старше Богдана сыновья Мамая были Мансур и Алекса (это имя скифское еще, от Колаксай, Солнце-царь), в крещении он стал Александр. Мансур пошел в Крым, имел там богатое соляное озеро и Тарханкут (угол вольный от налогов).
Влиятельная родня среди мусульман в Диком поле и на Волге у Богдана на тот момент была. И наверное было ее много. Естественно, и тут лучше было общаться с ней под именем Кудеяр.
Все Глинские знали несколько языков, отсюда их важность, что при польском дворе, что при русском.
Но поскольку род их восходил еще к царям Боспора, спеси у них было через края.
так что приходилось им и бунтовать, и разбойничать.
но это не было тупое закабаление крестьянства, чем занимались их враги.
отсюда и популярность Кудеяра в народе.
В начале 16 века лесостепная зона Северской земли, вероятно, еще мало имела славянского населения, точнее процесс обрусения местного население был еще на первых шагах.
Скорее всего основным языком был диалект северо-иранского или что-нибудь тюрко-булгарское.
это надо смотреть гидронимы, они сохраняются дольше всего.
по делу-то напишите - как тема двигается?

Цитата: Крама от ноября  8, 2007, 16:10
Проверил по поиску в форуме этноним Горюны - высветился "фигвам", полный ноль.
Ладно понятно, что нацианальный наш Иs-tорик из Черниговской области с российским, как сам назвался, гражданством - ни сном ни духом не ведает об этой уникальной этнической группе, издавна проживающей в некоторых районах Черниговщины...
неужели на лингвистическом форуме ни разу не акцентировалось внимание на язык и обряды хранителей Кудеяровых тайн? Странно..

Про горюнов вот, например, небольшое сообщение: http://dankovkazak.by.ru/sivruks/goryun.htm

Что касается меня, то, если это вам так интересно, я родился и живу в Московской области, хотя предки мои - украинцы со Стародубщины, отсюда и интерес к данной теме. Так что все ваши вымыслы насчёт диссертации, СБУ, и всего прочего в том же духе, отношу на счёт вашей больной фантазии, других причин, объясняющих ваши навязчивые мысли по данной теме, к сожалению найти не могу. Так что, извините меня, но у меня сложилось впечатление о вас, как о человеке не вполне адекватном.

Если вас интересует моё мнение о горюнах, то я считаю (подчёркиваю специально для вас, что выражение "я считаю" означает, что мне так кажется, и что, быть может, я тоже заблуждаюсь) что горюны это потомки тех белорусов, которые массово переселялись на территорию Черниговщины во второй половине 17 века, уходя из под польского гнёта на территорию Гетманщины (чему есть и письменные подтверждения). Прямыми потомками северян я их не считаю. Подробнее дискуссию по этому поводу можете посмотреть здесь, на Лингвофоруме, в разделе "Славянские языки", тема "Литвины". Мы с нашими белорусскими коллегами пришли к выводу, что никаких фактов, подтверждающих родственность говоров черниговских литвинов (и горюнов) с языком древних северян, на данный момент не имеется, и никто, насколько я помню, этого не опроверг.

Что касается темы о Кудеяре (отвечаю ув. Зверозубу), то конечно, мою гипотезу можно перевернуть и на иной лад, и сделать вывод, что  татарское имя Кудеяра с юга попало на Северщину, а не наоборот. Однако у меня имеются два "но" по этому поводу. Во-первых, как объяснить, что ареал распространения имени и легенд о Кудеяре на исконных восточнославянских землях так поразительно совпадает с территорией расселения древних северян, и не распространяется на другие восточнославянские территории (полян, волынян, дреговичей, радимичей, вятичей, ильменских славян, да всех, кого угодно)? И во-вторых, почему на северских землях в легендах Кудеяр никогда не предстаёт татарином, хотя легенд о татарах на той же Стародубщине достаточно много ( о происхождении названий Красного Рога и Мглина, некоторых речек)? Вот эти-то два "но" и склоняют меня к мысли о северском происхождении Кудеяра).

Что касается СБУ, то я к этим ребятам хорошо отношусь. Во всяком случае, не слышал ни разу, что бы они кого-нибудь полонием траванули... 8)

о северянских корнях имени Кудеяр я как раз спорить не буду.
мое представление о гелонах, как народе родственном скифам, но более древнем, чем скифы, вполне с этим согласуется.
опять же население Северских земель в сравнении со всеми соседними - наиболее стабильно.
уж не знаю насколько внятно я написал здесь - эмир Мамай не был татарином, и татар у него в войске (в том числе на Куликовом поле) не было.
и никто не настаивал на том, что имя Кудеяр - татарское. Ясно ведь писали, что оно было популярно в Золотой орде и что оно иранского происхождения.
Между землями Северщины и лесостепями Крыма и Кубани всегда существовала связь не только ботаническая (наверное видов растений общих много) но и династическая.
Мстислав Храбрый как-то уж очень легко не только выжил на Тьмутараканском престоле (который с матерью "чехиней" занял в шестилетнем возрасте, но и слишком легко по тем временам занял престол Чернигова.
Южная столица князей Кият располагась на землях современного Симферополя.
(http://zverozub.com/img/pg/17700.jpg)

вот карта, где есть Мамак - нижний левый угол и ниже по рекам Малый Салгир и Салгир - Кият-Сарай и еще несколько мест, принадлежащих роду Кият. Это все лесостепь. Причем со стратегическим контролем торговых путей.

http://zverozub.com/index.php?r=111&a=626&l=1 - я здесь буду развивать тему династии Киятов и потомков Боспорских царей в отношении крымских реалий.
тема о Кудеяре, конечно имеет идеологическое значение. Но СБУ сейчас точно не до нее.

 ::) Ну это как сказать.. А те, кого "ребятки" из этого детсада траванули полонием (в широком смысле), полонизировали до уровня историков-истериков, те уже ничего никому не расскажут, бравы ребятушечки мои вы. И то, что они не только во все мозги на всех языках лезут (за средства масс-медиа и интернет-форумы я уже не говорю) так это на примере вящего историка лишний раз я убедился.
Сказки эти идеологические, зашифрованный Istorik московский, будете в каком-нибудь детском садике рассказывать, а не мне здесь. Ясненько по теме? А то как ваша там контора называется, на букву Ф или ещё как, - то меня не е..т и не колышет.  :E:

Кудя, Кудя, Кудеяр, чей ты родом, наш охвяр... Видишь ли, Кудя, ты на историков и лингвистов наших не серчай, не обижайся. Многих пережили мы, переживём и этих псевдосеврюков... Спи спокойненько в веках и памяти народной, хоть и разбойник ты был, но Божья тварь всё-таки. А имя твоё что значит и происхождение - я им не скажу, хай и дальше головы ломают. А мы на неучей как сц..и, так и сц..ь будем. И кладов твоих они не найдут, будь спок  ;D

Цитата: Крама от ноября 10, 2007, 05:28
::)
Кудя, Кудя, Кудеяр, чей ты родом, наш охвяр... Видишь ли, Кудя, ты на историков и лингвистов наших не серчай, не обижайся. Многих пережили мы, переживём и этих псевдосеврюков... Спи спокойненько в веках и памяти народной, хоть и разбойник ты был, но Божья тварь всё-таки. А имя твоё что значит и происхождение - я им не скажу, хай и дальше головы ломают.

Да уж, неправ был я, подразумевая здесь всего лишь манию преследования. Здесь, оказывается, полный букет - и зрительно-слуховые галлюцинации, и мания величия. Весьма похоже на последствия алкогольного синдрома. Я прав, Крама? :up:

Не из санскрита Крама свой ник брал, явно уж...

Далеко не прав, историк. Точней- совсем не прав. Как и в теме с Кудеяром- ошибка на все 100. Оно и не удивительно..

Мой ник, да будет вам известно, неизвесный наблюдатель - это мой ник, и вас он не касается. А если уж сам-скритом увлекаетесь (по специальности, надо полагать), то вам и карты в руки: итак, что значит слово крама в санскрите?..
Жду ответ.

"Шаг, движение, течение, последовательность" Но я вовсе не индолог.

Цитата: antbez от ноября 12, 2007, 10:50
"Шаг, движение, течение, последовательность" Но я вовсе не индолог.

Верю. Что не индолог.
Это как бы индослов, по-нашему? По-украински, значит, будет - індознавець..
Спасибо, индолог. Если не были им - значит будете.
Вопрос уточняющий: точно ли этому понятию соответствует слово крама? Вот что мне весьма важно. Я из города Краматорска Донецкой области.
Напишите, если можно и на санскрите, который Вы, я надеюсь, знаете как писать... Задача ясна? Please..  :yes:

क्रम
Сходство с Вашим ником и Краматорском, разумеется, должно быть случайным.

На всякую случайность есть закономерность. Не случайно лишь то, чему не суждено случится. Заметьте, индолог, что на offtopic ваш за язык вас никто не тянул.

Возвращаясь к Кудеяру. Имя, безусловно, иранское. И нет нужды выискивать какие-то другие мифические варианты этимологии. Взгляните сюда:
http://blagoverie.org/tradition/newpers/document233.shtml
Это оттуда:
KHUBYAR: Имеющий доброго друга
KHUDABANDEH: Служитель Бога
KHUDABAX: Дар Бога
KHUDADAD: Созданный Богом
KHUDAMARD: Муж от Бога
KHUDAMORAD: Желание Бога
KHUDAPARASHT: Ревнитель Бога
KHUDARAM: Радость Бога
KHUDAVAND: Царь Вселенной
KHUDAVANDEH: Бог, Владыка
KHUDAYAD: Память Бога
KHUDAYAR: Друг Бога
Другое дело, что это иранское имя не наследие каких-то носителей восточноиранских языков (сарматов и иже с ними), а, скорее всего проникло на Русь с тюркоязычнами группами в 13-14вв.

Цитата: Таму от ноября 21, 2007, 08:41
Возвращаясь к Кудеяру. Имя, безусловно, иранское. И нет нужды выискивать какие-то другие мифические варианты этимологии...Другое дело, что это иранское имя не наследие каких-то носителей восточноиранских языков (сарматов и иже с ними), а, скорее всего проникло на Русь с тюркоязычнами группами в 13-14вв.

А почему вы так уверены, что именно в 13-14 веках? Разве до этого мало было у восточных славян контактов с тюрками? Разве не было в нашей истории хазар, печенегов, половцев? Или есть у нас сведения, что именно татары Золотой Орды так активно использовали в своём обиходе иранские имена? Другое дело, что сведений о контактах Руси с хазарами, печенегами и половцами дошло до нас не так много, как сведений о контактах с золотоордынскими татарами, и это, опять же благодаря Батыеву разорению, когда большинство письменных источников Руси погибло в пожарах. К примеру у нас, на небольшой территории Стародубщины (Восточной и Западной) к 1239 году было известно как минимум 7 городов - Стародуб, Севск, Трубчевск, Карачев, Радогощ, Зртый, Синин, и во всех них жизнь прекратилась на 150 лет, до возрождения некоторых из них в составе Литовского княжества. Погибли все документы, которые, без сомнения, велись в этих городах. Так что на вашем месте я бы не был столь категоричен, говоря только лишь о 13-14 веках. Ведь золотоордынские татары могли воспринять имя Кудеяр и от половцев, коих они во многом были наследниками (в том числе и по крови, генетически). А вполне возможно, как я уже говорил, у золотоордынцев было другое имя, чем-то напоминающее имя Кудеяра (сродни Владимиру-Вальдемару у русских и западноевропейцев например), и которое в славянском произношении смешалось с уже существующим раньше именем Кудеяр. Ведь, опять же, золотоордынских документов с именем Кудеяра нам неизвестно, мы имеем дело лишь с русским вариантом этого имени. Так что, возможно, не всё так просто, как вам кажется.

Кстати, судя по археологическим сведениям, северяне появились на Стародубщине не ранее второй половины 7-го века, а до этого жили в районе современной Полтавщины, где активно должны были контактировать с теми же хазарами. Почему бы не предположить, что имя Кудеяра могло попасть к ним уже тогда? Да и где свидетельства, что контакты золотоордынцев с иранцами были более обширными, чем контакты иранцев с хазарами? Ведь Русь, Иран и Средняя Азия находились в составе различных улусов. Где конкретные факты, что татары 13-14 веков активно называли себя иранскими именами?

северяне (сиврюки, сивера) изначально, от времен Геродота были составной частью торговых путей между лесной зоной восточной Европы с одной стороны и Кавказом и Северным Причерноморьем с другой.
значение Золотой орды я бы в этом вопросе не возвеличивал.
улус Мамая, под контролем которого находились земли сиверов, был также автономен в его времена, как и Московское великое княжества Ивана Калиты.
да и ранг их был равен. оба были баскаками, оба были по матери Чингизидами.
улус Мамая в персидских источниках отражается, самого его называют падишах Мамак.
торговые интересы Персии в лесостепной зоне Восточной Европы - исконные и постоянные.
но если славянские письменные источники доордынского времени уничтожены, надо искать в арабских и персидских текстах.
но сама фигура популярного в народе разбойника Кудеяра предполагает некую интригу.
основная интрига времен Ивана Грозного понятна - вольные земледельцы Северской земли становятся зависимыми крепостными крестьянами польско-литовской шляхты и попадают еще в более тяжелую зависимость в рамках московского царства.
в то же время усиливается борьба централизованного московского государства с боярами.
Кудеяр - враг боярства и друг простого народа.
при этом он отлично знает местность (значит коренной) и везде находит помощь земляков.
сделайте, Istorik его оперативно-розыскной психологический портрет.

Цитата: Zverozub от ноября 28, 2007, 10:10
Кудеяр - враг боярства и друг простого народа.
при этом он отлично знает местность (значит коренной) и везде находит помощь земляков.
сделайте, Istorik его оперативно-розыскной психологический портрет.

Я не опер, чтобы портреты писать! ;-)
Однако, вот вам интересные сведения из Интернета, по поводу Кудеяра и "кудеяров" на Северщине.

В южных губерниях России (Курская, Воронежская, Орловская, Тамбовская) местные жители называли разбойников "кудеярами", по имени знаменитого легендарного разбойника Кудеяра. В основном легенды о "кудеярах" были распространены в юго-западных районах Курского края. По записанной в прошлом веке легенде, в середине XVIII столетия на территории Рыльского и Путивльского (совр. Сумская обл., Украина) уездов Курской губернии действовала большая шайка кудеяров. Главное убежище их находилось в так называемом "Мачулинском" лесу, неподалеку от с. Кремянного (совр. Кореневский р-н), в котором они ютились по оврагам и буеракам, "не стараясь, впрочем, нисколько о том, чтобы замаскировать свое присутствие, так как им не страшны были ни воеводские войска, ни тем более местные безоружные жители, которые сами смертельно боялись их и стремились только к одному - чтобы жить с ними в мире и согласии. В этой шайке ...по рассказам старожилов, было до 300 человек разбойников". 
Такие же ватаги обитали у деревни Ишутиной, на Коневецкой или Клевенской горе, на "Погорелом" городище близ с. Большие Угоны (современный Льговский р-н), в урочище "Кучугуры" (современный Большесолдатский р-н) и т.д. Вероятно, одному из таких "кудеяров" принадлежал клад, найденный 24 июня 1887 г. при корчевании старых пней у д. Семеновки (современный Щигровский район). Под одним из пней крестьяне нашли сосуд красной меди, широкий в основании и постепенно сужающийся ко дну, содержащий 16 3/4 фунта (6,5 кг) русских серебряных копеек XVII века. На боку сосуда владелец "поклажи" грубо процарапал славянскими буквами свое имя и прозвище - "Михалко Косолап". Находка поступила к местному помещику Н.И.Бровцыну, который безвозмездно передал и монеты, и сосуд Петербургской Академии Наук. 
По рассказам старожилов, кудеяры редко нападали на крестьянские поселения, во-первых, потому, что щадили крестьян вообще, относясь к ним дружелюбно, ввиду того, что крестьяне сами усердно во всем помогали им, а во-вторых, потому, что взять у крестьян было нечего. 
Из сказаний они представляются скорее не разбойниками, а вольными казаками с широкими рыцарскими замашками, со строго регламентированным, хотя и несколько своеобразным, понятием о чести. Так, если случалось им останавливать бедняка-крестьянина, ехавшего на базар с возом муки, то они не только не обирали его, но даже наделяли его деньгами, напаивали водкой и отпускали на все четыре стороны, оставляя при нем все его пожитки. Если же останавливали на дороге помещика, то не церемонились с ним, обирали его начисто и отпускали в чем мать родила, предварительно надругавшись над ним начисто. Много раз, по жалобе крестьян, кудеяры делали нашествия на помещичьи усадьбы только для того, чтобы наказать помещиков за их жестокость по отношению к своим крепостным, и если такова была цель их прихода, то не брали обыкновенно в усадьбе ничего - ни денег, ни хлеба, ни пожитков, говоря, что "все равно когда им это понадобится - все будет ихнее, от их рук не уйдет". 
Единственное зло, которое причиняли кудеяры крестьянам, заключалось в том, что они "воровали деревенских девок" для своей потребы. Этого крестьяне не могли простить кудеярам еще и в XIX в., хотя и рассказывали об этом уже "без всякой злобы, скорее даже с усмешкою", но все-таки очень подробно и приводя различные анекдоты по этому поводу. Согласно народным преданиям, главнейшим занятием кудеяров было бражничество, которому они преимущественно и посвящали все свое время. 
Если же у них не хватало хлеба, то они посылали "грамотку" к какому-нибудь помещику с приказанием доставить немедленно им того-то и того-то, и если помещик не торопился исполнить их "приказание", они тогда уже приходили к нему сами и вооруженной рукой брали то, что им было нужно. Этим главным образом и исчерпывалась их враждебная деятельность по отношению к местному населению. 
Денежную добычу доставляли им, в большинстве случаев, проезжие, чужие лица, попадавшие так или иначе в Курские края; кудеяры таким спуска обыкновенно не давали и "ощипывали елико возможно чисто". 
По свидетельству А.Н.Александрова, жители Льговского уезда называли "кудеяр" "воропанами", так как, согласно преданию, среди разбойников было немало и помещиков. Отсюда, якобы пошла и фамилия живших у Ивановского городища (современный Рыльский р-н) дворян Воропановых.

клево. наши сарматские пацаны. типа донецких...
я же не требую от Вас быть опером.
хотя бы на уровне голливудских фильмов - у них там часто ногастые барышни в декольте скачут у доски и рассказывают про психологические портреты маньяков.
а при этом опера ни в силах оторвать от них свои голодные глаза.
тоже самое, только без барышни и доски напишите...
и если есть какая-нибудь графика - гербы, знаки.
на пещерах чего-нибудь выбито?
мне парочку рисунков вроде тамги - я бы вам всю правду изложил...
в отношении поймать человека, напоить его водкой и денег дать - польская шляхта (сарматские пацаны) знамениты этим были.
польские магнаты специальные заставы на дорогах выставляли, чтобы разнообразить свой досуг.

По поводу "графики", ничего конкретного, кроме того, что есть в интернете, сказать не могу. Посмотрите по ссылке, которую вы приводили - в разделе "Архив" там есть многочисленные сведения по саратовской пещере.

Я же, ознакомившись там же с некоторыми легендами, бытовавшими в крае, нашёл для себя ещё несколько подтверждений о вожде и языческом боге - Кудеяре.

  1. По легенде, записанной А.Н.Минхом, местные жители указывают на то, что Кудеяр правил давно, когда еще не существовали окрестные села. По другим рассказам жителей видно, что они считают себя Кудеярами или потомками Кудеяра.   А.Минх Народные обычаи, суеверия крестьян Саратовской губернии // Записи по отделам этнографии Имп.Русск.Географического общества, т.XIX, вып.2, 1890 г.
  2. Кудеяр жил в своей горе, внутри которой были богато убранные помещения и хранились сокровища, добытые при набегах на другие страны.  ( То есть это не просто "разбойник", а военачальник, вождь народа)
  3. В степи есть насыпной мар, близ которого находится болото и осиновая роща. На этом месте стоял однажды Кудеяр с войском. У него была любимая лошадь, которая пала, а затем вскоре и сам он умер. Тогда его посадили на эту лошадь и несли ему со всех сторон дары: золотом, серебром, разными драгоценными вещами, которыми и зарыли его, насыпав над ним мар (курган). При раскопках этих маров сельские жители находили человеческие и лошадиные кости (Чем не известные нам по раскопкам и преданиям похороны языческого вождя?)

Далее автор сообщает, что славяне-поселенцы появились в этих местах Саратовской губернии только в конце 17 века, и легенды могли принести с собой с прежних мест своего обитания.

клево. в ваших местах были классические скифские захоронения.
само собой с Кудеяром их не надо связывать, но все равно интересно.

к крестьянам как к источнику надо относиться очень осторожно.
есть такое выражение "карпатский килОметр" - это когда у местных в Карпатах спрашивают, как к какой-нибудь горе или водопаду пройти. они обычно говорят, что это будет типа 10 килОметров, а народ потом бродит часами.
крестьяне за пределами своих огородов никогда ничего не знают и интереса к этому не имеют.
да и в распросах с крестьянами они обычно думают не о том, чтобы сказать правду, а о том как произвести впечатление на городских.

Цитата: Zverozub от ноября 30, 2007, 17:41
клево. в ваших местах были классические скифские захоронения.

А у вас есть какая-нибудь интернетссылочка на подобный вид захоронений?
Было бы интересно проработать и этот вариант.

В середине X века, примерно в эпоху князя Святослава, у стен Чернигова был насыпан огромный курган над останками двух князей, сожженных, по обычаю, на погребальном костре. Умерших проводили, выпив в их честь из священных сосудов — турьих рогов, окованных серебром.

надеюсь нет возражений, что Чернигов находится в пределах Северской земли? типа самый северный славянский город...
ну какого хрена не писать по украински Сиверщина?
при чем здесь вообще полюс?

весь материал о скифо-русских связях - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=524&l=1
и надеюсь для Вас не секрет, что атаманов Запорожской сечи хоронили в курганах?

Цитироватьнадеюсь нет возражений, что Чернигов находится в пределах Северской земли? типа самый северный славянский город...
ну какого хрена не писать по украински Сиверщина?
при чем здесь вообще полюс?

По-украински Сіверщина < СѢвєрская зємля. Переход ятя в и наблюдался еще во времена самих северян. Сравните: "поıa же множество Варѧгъ. и Словєнъ и Чюд и Кривичи и Мєроу и Полѧны и Сивєроу...", "князь Московскии зобрал вси замки Сиверские и всю Сивер у головах замки Бранескъ Стародубъ Новгородъ Сиверскии Трубческъ Черниговъ Путивль и иных по Сиверы", "уходамъ Сиверъскимъ", антропоним Сиверъ Тимофеевъ и т.д.

Происходит или из др.-русск. сѢвєръ,ср. укр. сівер ("северный ветер", "холод"), или, будучи родственно балканским Σέβερεις, от имени протоболгарского племени савиров (ЕСУМ, т. V, ст. 250).
Если правилен второй вариант, то произошло сближение с *sěverъ.

Цитата: 5park от декабря  2, 2007, 19:48
Происходит или из др.-русск. сѢвєръ,ср. укр. сівер ("северный ветер", "холод"), или, будучи родственно балканским Σέβερεις, от имени протоболгарского племени савиров (ЕСУМ, т. V, ст. 250).
Если правилен второй вариант, то произошло сближение с *sěverъ.

надеюсь, не обидетесь на цитату "Деревня, карту купи".
ну при чем здесь холод и северный ветер?
Сиверская земля находится на крайнем юго-востоке вообще славянских земель.
Фактически Сиверская земля - это вечный контакт земледельцев с кочевниками.
о племенах сувар (савир) я видел материалы. довольно смутные.
род Суворовых включен в 500 русских фамилий тюркского и булгарского происхождения.
но где что у Суворова тюркское?  из этих 500 фамилий, по крайней мере, половина - иранские, то есть сарматские.
на мой взгляд роль Сиверской земли в истории Украины и России намерено умалчивается.
единственный смысл слова сивер в значении север - если столица этой земли долгое время находилась на Керченском проливе.
то есть - основные земли - лесостепи Керченского полуострова и Кубани, а "северный филиал" - лесостепи современной Украины и России.
такого типа государства были у Мстислава Храброго и эмира Мамая.
но они исчезали с их смертью.
или?

Цитироватьнадеюсь, не обидетесь на цитату "Деревня, карту купи".
ну при чем здесь холод и северный ветер?
Сиверская земля находится на крайнем юго-востоке вообще славянских земель.
Фактически Сиверская земля - это вечный контакт земледельцев с кочевниками.

Интересные цитаты Вы цитируете.

Ответ же прост. Во время исхода славян со своей прародины эти земли действительно были крайним северным форпостом расселения славянских племен. Позднее могло подразумеваться, что северяне - те, кто живет непосредственно севернее Киевских земель.

"Холод" и "северный ветер" - значения псл. *sěverъ.

Цитата: 5park от декабря  2, 2007, 20:41

Цитироватьнадеюсь, не обидетесь на цитату "Деревня, карту купи".
ну при чем здесь холод и северный ветер?
Сиверская земля находится на крайнем юго-востоке вообще славянских земель.
Фактически Сиверская земля - это вечный контакт земледельцев с кочевниками.

Интересные цитаты Вы цитируете.

Ответ же прост. Во время исхода славян со своей прародины эти земли действительно были крайним северным форпостом расселения славянских племен. Позднее могло подразумеваться, что северяне - те, кто живет непосредственно севернее Киевских земель.

"Холод" и "северный ветер" - значения псл. *sěverъ.

первая часть Вашего ответа - занятная. но противоречит всем вариантам славянской прародины^
Гипотезы происхождения славян:
- дунайская,
- карпатская,
- гипотеза двух славянских прародин (А.А.Шахматов),
- висло-одерская,
- висло-днепровская,
- неодунайская.
http://slawianie.narod.ru/str/ishod.html
Вы можете дополнить список некими месопотамскими рассадниками славянства? причем именно киевского славянства?
то есть через Кавказ славяне пришли в Чернигов, а потом уже в Киев, а потом уже в Краков, Прагу и Дубровник?
и такие резкие построения только для того, чтобы объяснить название северяне, которое может происходить от племенного имени угорского племени сувар? многовато будет...
Вы же хорошо и быстро замечаете глупости в моей писанине.
почему с такой же долей здравого смысла Вы не относитесь к писанине таких же как я людей, примерно того же возраста и того же уровня знаний?
ну Вы же украинец.
север как сторона света по украински пивнич. и на языке Киевской Руси это было пивнич, и на языке Черниговской Руси это было пивнич.
холодно по украински и по польски - зымно.
Сиверяне, сивера, сиврюки - это название племени. надо забыть про север и холод совсем и навсегда. и искать другие варианты.
Вы же не будете переводить название "самоеды" как каннибалы?

вторая часть Вашего ответа заключается в том, что киевляне не признавали славянами новгородцев. при том, что новгородцы и в 19 веке сохраняли в своей речи такие слова как чоботы и свитка:)

Zverozub

Цитироватьпервая часть Вашего ответа - занятная. но противоречит всем вариантам славянской прародины^
Гипотезы происхождения славян:
- дунайская,
- карпатская,
- гипотеза двух славянских прародин (А.А.Шахматов),
- висло-одерская,
- висло-днепровская,
- неодунайская.

Насколько хорошо Вы знакомы с библиографией вопроса? Славяне продвигались с юга (лесостепной полосы междуречья Днепра и Днестра) на север. Про характер движения говорит и название реки Дєсна - правая.

ЦитироватьВы можете дополнить список некими месопотамскими рассадниками славянства? причем именно киевского славянства?
то есть через Кавказ славяне пришли в Чернигов, а потом уже в Киев, а потом уже в Краков, Прагу и Дубровник?
и такие резкие построения только для того, чтобы объяснить название северяне, которое может происходить от племенного имени угорского племени сувар? многовато будет...

О чем Вы говорите? Откуда Вы взяли месопотамские рассадники (?) славянства или их приход из-за Кавказа? Какие резкие построения Вы мне приписываете? Ни пеньковская, ни пражско-корчацкая археологические культуры не находились южнее среднего Днепра.

Цитироватьсевер как сторона света по украински пивнич. и на языке Киевской � уси это было пивнич, и на языке Черниговской � уси это было пивнич.
холодно по украински и по польски - зымно.
Сиверяне, сивера, сиврюки - это название племени. надо забыть про север и холод совсем и навсегда. и искать другие варианты.

На др.-русск. языке было полъночь, сѢвєръ. Название земли было СѢвєръ. Значение слова первоначально - "холод, северный ветер, северная сторона света". Северская земля, северяне, севера связаны непосредственно с этим словом. Происхождение с *siverъ совершенно невозможно.

Зверозуб, вы хотите нам Краму заменить?
Зачем кичиться своей неграмотностью в вопросах истории, археологии и лингвистики?

Цитата: Istorik от декабря  3, 2007, 11:28
Зверозуб, вы хотите нам Краму заменить?
Зачем кичиться своей неграмотностью в вопросах истории, археологии и лингвистики?

так.
1. я кандидат географических наук.
защищался в Ленинградской университете перед докторским советом.
в котором был среди прочих и Л.Н. Гумилев.
2. о вариантах прародины славян я тупо скопировал цитату из сайта преподавателя славистики. причем никто из вас не удосужился хотя бы открыть эту ссылку.
3. что такое север и юг я знаю. у меня и справка есть.
ваши справки в студию пжлста.
и цитату из древнерусских источников со словом север.
4. Сиверская земля находится не на север, а на восток от Киева. Кстати, именно благодаря Краме я узнал, что Краматорск находится на Сиверской земле. Полтаву, надеюсь вы на карте сами найдете?
5. Чваниться своей образованностью (точнее неким запасом зазубренных положений) хорошо, когда не приходится отвечать на вопросы так называемых простых людей. Им нужна аргументация, а не размахивание бумажками.
6. с междуречья Днепра и Днестра могли продвигаться анты, но никто еще не доказал, что анты были славянами. и никто не знает на каком языке они говорили. ясно только что анты участвовали в этногенезе славян.
в любом случае сиверяне находились к востоку, а не к северу от антов.
7. происхождение слова сивер я вывожу от Геродотовского Сиргис - это название реки Сиверский Донец в его времена.
8. я мог бы согласиться с тем, что для Мстислава Храброго Чернигов был северными землями, но нет никаких доказательств, что в Таматархе был некий очаг славянства. а сама держава князя Мстислава была недолгой.
или?

без номера - за название Десна - спасибо!
просто и без вариантов :=
а больше всего веселит, что мы тут втроем устроили междусобойчик по славистике на тюркской ветке :up:

Zverozub, Вы просто не внимательно читаете посты, 5park писал, что
ять давно перешел в "и" еще в древнерусском названии Северян, а еще:

Цитировать"Холод" и "северный ветер" - значения псл. *sěverъ.

А Вы пишете:

Цитироватьсевер как сторона света по украински пивнич. и на языке Киевской Руси это было пивнич, и на языке Черниговской Руси это было пивнич.
холодно по украински и по польски - зымно.

Такое впечатление что Вы не знаете сокращения "псл.", ну и точно не знаете украинского языка, не говоря уже о древнерусском.

Я не спорю Вы возможно отличный географ, но по языкознанию Вам надо почитать книги...

Фоменко, тоже академик, но что вышло когда занялся историей?

естественно древнерусского языка я не знаю. тексты на церковнославянском читаю, благодаря знанию украинского. в нем аттестован в пределах программы средней школы УССР на 5. школа понятное дело русская.
забавно, как Вы игонорировали мое замечание о том, что Полтава находится восточнее, а не севернее Киева.
наше обсуждение принимает характер разговора слепого с глухим, но всемирный день инвалида уже как говорится отшумел-отгудел...
а фоменко кстати по каким наукам академик? по энурезу? или он атомные бомбы клепал в прошлой жизни?
я по-прежнему занимаюсь географией. ориентацию не меняю и на открытия в языкознании не отваживаюсь.
почему собственно, лингвистам тут головы и морочу.
если сильно надоел, то извините, но прошу еще раз терпения от всех лингвистов.
1. тема Кудеяр имеет отношение к Северской земле.
2. Северская земля находится на крайнем юго-востоке расселения славян, а по отношению к Киеву на востоке. по отношению к Новгороду - на юге.
3. есть масса племенных названий, которые считаются не славянскими - сувар и т.д.
4. есть имя бога - Сварог.
5. есть название реки в земле севрюков во времена Геродота - Сиргис.
сокращениями псл пжлста не пользуйтесь. это неуважение к читателю (любому, кто знает буквы и забрел на этот форум из любопытства).
давайте перестанем бодаться и меряться дипломами.
и не швыряйтесь в меня цитатами, мы не на богословском диспуте. попробуйте убедить меня все же на основе фактов и логики, а не отсылкой к неким авторитетам, которые были такими же людьми, как мы с вами. а людям свойственно ошибаться, деньги зарабатывать у сильных современников и т.д.

Фоменко математик:( /хотя лично я сумневаюсь в его математических способностях, его методы в принципе не научны/

С Кудеяром и Северской землей не могу помочь, не изучал вопрос...
Но точно по-украински название "Сіверська" обосновано, что и объяснял Вам 5park.

А я бы хотел уточнить по-поводу курганов, в которых, по утверждению уважаемого Зверозуба, хоронили запорожских атаманов. По-моему это из области народных легенд -"козацькi могили"? Насколько я знаю, все проведённые раскопки показали, что захоронения в них относятся к более ранним временам, чем времена козачества. А козаков - что атаманов, что рядовых старались похоронить по православному обычаю, в церковной ограде (так были похоронены гетман Сагайдачный, Богдан Хмельницкий, Пётр Дорошенко, гетман Мазепа). Другие же атаманы - Иван Сирко в Капулевке, Кость Гордиенко в Каменецкой Сечи, похоронены тоже просто - в обычной могиле с небольшой насыпью и каменным крестом. Бывало, что умершего в походе козака хоронили на старом кургане, выкопавши там небольшую яму, а потом, по возможности ставили там крест. Большие же насыпи возникали только при рытье братских могил после сражений - но так поступали во всём мире, наверное, тут нет никакого козацкого "ноу хау" - так на Стародубщине есть, например, Литовские могилы времён ВКЛ, и Шведские могилы времён Северной войны.

По поводу же имени северян (так оно пишется согласно нормам русского литературного языка) у меня есть такое предположение. Читал в одной аргументированной работе, что византийские и иные источники очень часто хазар называли "савирами", по имени одного из племён, и имя "савиры" по отношению к хазарам встречается постоянно (ну это как русские называют китайцев по племени кара-киданей, которые жили на русско-китайской границе в 17 веке, но не имели по своему происхождению к китайцам никакого отношения). Северяне же из всех славянских племён жили ближе всех к хазарам и платили им дань достаточно долго, дольше полян. Может быть, для поднятия собственного авторитета, они взяли себе имя савиров-хазар, то есть подчёркивали этим свой статус союзного хазарам народа (мол, не трогайте нас, поляне, нам есть к кому обратиться за помощью)? Во всяком случае имя "савир" и летописное "севера" уж больно похожи. А потом, со временем, произошло слияние этого старого имени с древнерусским "север". Почему для полян территория жительства северян ассоциировалась с "севером" тоже понятно - ведь племенным центром Северской земли был Чернигов, а он находится по отношению к Киеву как раз на севере, и именно с Черниговом ассоциировалась у полян политика Северской земли. Вот такая моя мысль!

"Козацькі могили" это не легенды - это конкретное место под Берестечком на Волыни.

Я имею в виду не конкретное место захоронения козаков после Берестечского сражения, а обобщённое понятие "козацьких могил", как оно присутствует в украинских народных песнях, или в творчестве Шевченко.
Вот например комментарий академического издания к стихотворению "Розрита могила":

"Безпосереднім поштовхом до написання вірша стали розкопки археологічних пам'яток, зокрема могил (курганів), проведення яких в 30 — 40-х рр. пожвавилось в Україні. В Шевченкові часи могили були характерною рисою українського степового ландшафту, чимало їх зустрічалося й поблизу Березані. Поет, як і інші українські письменники, вважав могили пам'ятками епохи козаччини. Звідси — негативне ставлення до розкопок могил (воно виявлено вже у поемі «Гайдамаки»). Могили у Шевченка — не тільки типова деталь пейзажу України, а й символ її героїчного минулого. Поширений у фольклорі та творчості романтиків, образ могили — один із постійних у Шевченка. Як і в його сучасників, він має амбівалентний характер: могили — свідки слави і безслав'я, боротьби за свободу і пригноблення. Образ могили як уособлення духовної сили українського народу, його боротьби за волю постає в ранніх Шевченкових творах — поемі «Іван Підкова», вірші «Думи мої, думи мої...». Інше семантичне наповнення дістає образ могили в заголовному образі вірша «Розрита могила». Це — «узагальнений до символу образ України, пограбованої царизмом» http://litopys.org.ua/shevchenko/shev124.htm

То есть, Шевченко, как и многие в его время, считал эти курганы - козацкими могилами, но раскопки этого не подтвердили.

Цитата: ou77 от декабря  4, 2007, 11:36
С Кудеяром и Северской землей не могу помочь, не изучал вопрос...
Но точно по-украински название "Сіверська" обосновано, что и объяснял Вам 5park.

гыгыгы. то что е переходит в i я проходил во втором классе :UU:
я как раз спорю с тем, что в русском неправильно употребляется по отношению к сиврюкам название "северяне", оно всех путает.
в русском должно быть - сиверяне, сивера, сиврюки.
а в украинском пусть будет как будет, поскольку путаницы никакой со странами света не возникает.
есть сiврюки и есть пiвнiч.
что скажите по поводу связи между сиврюками и племенем "сувар"?
цитата:
Были разрушены Болгар, Биляр, Жукотин (Джукетау), жестоко пострадали Керменчук, Сувар. Разорив Болгарию, опустошив также мордовские и буртасские земли, зимой 1237 г. захватчики вступили в пределы русских княжеств. Волжская Болгария потеряла свою независимость. Однако монголо-татары не сразу покорили население Среднего Поволжья. В 1239—1240 гг. произошло восстание против жестоких завоевателей. Его возглавили болгарские князья Баян и Джику. В 1241 г. монголам пришлось вторично завоевывать болгарскую землю.

В это время часть болгаро-чувашей переселилась на земли Приказанья и на территорию современной Чувашии, а некоторые — даже в города Владимиро-Суздальской земли. Начался трагический период в истории чувашского народа.

http://zuvashi1.narod.ru/mongolotatarskoe_nashestvie.htm
вот вам и вещий Баян (наш российский чистый славянин) и предки Суворова - сувары.
Чувашские историки утверждают, что их предки долгое время вместе с предками волжских татар жили на Кубани. На том же сайте можно посмотреть даты. В целом это время доминирования гуннов и сарматов в Восточной Европе. То есть времена и процессы, непосредственно предшествовавшие и, вероятно ставшие причиной резкого подъема роли славян и славянизации многих племен разного происхождения.
Чуваши, сувар и булгары жили рядом с сарматами, аланами и местными оседлыми племенами (адыгами и т.д.), образуя Первое Булгарское царство.
оттуда часть суваров вполне могла двинуться на земли Чернигова и там быть вовлеченной в процессы славянизации.

Слушайте, господа, а в самом деле - неужели у русских России есть какие-то особые ассоциации с именем Кудеяр?

Ну вот например, в "Кысь".  Главный Санитар - Кудеяр Кудеярыч.

Он что, с кем-то из героев русских сказок ассоциируется? Просветите неграмотную, плз...

Zverozub

Цитироватьо вариантах прародины славян я тупо скопировал цитату из сайта преподавателя славистики. причем никто из вас не удосужился хотя бы открыть эту ссылку.

Мне этот сайт был знаком еще в прошлом году. С чего Вы делаете такие выводы, мне непонятно.

Цитироватьчто такое север и юг я знаю. у меня и справка есть.
ваши справки в студию пжлста.
и цитату из древнерусских источников со словом север

Зачем цитаты? Я же сказал Вам, что в др.-русск. существовало слово сѢвєръ со значением "северный ветер, северная сторона света". В праславянском было *sēverъ. Ср. родственные слова: лит.šiaurỹs ("северный ветер"), лат. caurus ("северный ветер"),  гот. skūra ("сильный ветер, шторм"); англ. shower - отсюда же. В славянских навскидку: бр. сівер ("холодный северный ветер"), п. siewierz , ч. sever, болг. сéвер.

ЦитироватьСиверская земля находится не на север, а на восток от Киева. Кстати, именно благодаря Краме я узнал, что Краматорск находится на Сиверской земле. Полтаву, надеюсь вы на карте сами найдете?

Северская (именно так на русском языке пишется этот топоним) земля находится, конечно, не строго на север от города Киева. Но достаточно того, что главные города северян - Новгород-Северский и Чернигов находятся ощутимо севернее его. Этого достаточно было для возникновения народной этимологии, вследствие которой северяне начали объяснять свой этноним как производный от слова сѢвєръ. Как достаточно было протяженности России для выведения ее названия из "рассеянный". Как достаточно было существования в Библии Мосоха, чтобы в "Синопсисе киевском" написать, что его имя дало название Москве.  Полтава к северянам отношения не имеет.

Цитироватьс междуречья Днепра и Днестра могли продвигаться анты, но никто еще не доказал, что анты были славянами. и никто не знает на каком языке они говорили. ясно только что анты участвовали в этногенезе славян.
в любом случае сиверяне находились к востоку, а не к северу от антов.

То, что анты были славянами сказал еще Иордан. Т.к. он жил в то же время, есть мнение, что он прав. У него же мы встречаем славянское слово "страва" (пиршество на кургане). Приск Панийский приводит другое слово "мед". Понятно, конечно, что в антском союзе замешаны и ираноязычные народности.

Цитироватьсокращениями псл пжлста не пользуйтесь. это неуважение к читателю (любому, кто знает буквы и забрел на этот форум из любопытства).

Простите, Zverozub, но вряд ли это можно назвать неуважением. Названия языков, употребляющиеся в компаративной лингвистике особенно часто, обычно употребляют в сокращенном варианте. Поэтому, когда пишут вл. вместо верхнелужицкий, д.-в.-н. вместо древне-верхне-немецкий или псл. вместо праславянский, не воспринимайте это как оскорбление или неуважение.   ;)

Цитироватьв русском должно быть - сиверяне, сивера, сиврюки.

Поймите, наконец, что в русском языке правильно писать северяне, т.к. еще век (и девять веков до того) назад слово писалось как сѢверяне. Это же очень просто - на это словари есть.

Цитата: Noëlle Daath от декабря  4, 2007, 17:37
Слушайте, господа, а в самом деле - неужели у русских России есть какие-то особые ассоциации с именем Кудеяр?

Ну вот например, в "Кысь".  Главный Санитар - Кудеяр Кудеярыч.

Он что, с кем-то из героев русских сказок ассоциируется? Просветите неграмотную, плз...

Ну вобщем, если кратко, Кудеяр - герой народных сказаний, которые имеют довольно ограниченный ареал распространения, совпадающий во многом с территорией расселения летописного племени северян - это Черниговская, Сумская области Украины, Брянская, Курская, Воронежская области России. С конца 17 века легенды о Кудеяре известны и среди славянских переселенцев в Саратовской области. В других "коренных" русских и украинских землях легенды о Кудеяре практически не известны.
Кудеяр - народный герой, похожий на английского Робин Гуда. В легендах, распространённых на юге данного ареала - предводитель разбойников, грабящий лихоимцев и приходящий на помощь нуждающимся. По происхождению иногда называется татарином, иногда сыном Ивана Грозного.
На севере - в Брянской, Черниговской областях - скорее эпический герой, живущий внутри одной из лесных гор, и приходящий на помощь народу в случае беды. Общее для северных и южных легенд - когда-то Кудеяр помогал людям, но потом стал копить богатства для себя, за что был наказан - присуждён навечно сидеть в своей горе и сторожить богатства. Каждый день прилетает к нему птица, которая клюёт его мясо, а оно опять наростает. Многие горы в этом краю, однотипные, с широкой ровной вершиной, носят имена Кудеяровых, и в них ищут клады. Местные жители некоторых мест называют себя потомками Кудеяра, в северной Черниговщине распространена фамилия Кудеяров. На Стародубщине Кудеяра считают за волшебника. Таким образом можно предпологать, что на севере данного ареала сохранились легенды более древние, здесь Кудеяру присуще много чисто сказочных свойств. На юге легенды более приземлённые, бытовые.

Зверозубу -  

Предположение о том, что  северяне это ославяненые тюрки, весьма сомнительно. Многочисленные раскопки северских курганов, как на Стародубщине, так и в других местах, не выявили в быту и обычаях северян каких-нибудь заметных следов тюркского влияния. Скорее всего, как я уже писал об этом - северяне это славяне, взявшие себе имя одного из хазарских племён. Причины, побудившие их это сделать, см. выше. Кстати, таких примеров в истории огромное количество - тюрки, взявшие себе имя монгольского племени татар, или современные французы, взявшие себе имя германского племени франков.

Istorik, большое спасибо!

Теперь ясно: Главный Санитар в "Кысь" - это сын Кудеяра, который еще что-то пытался сделать для нуждающихся. Если отец не всегда думал о богатстве, то сына, кроме богатства, ничего не интересует... Прозрачная аналогия, надо сказать о сыновьях "слуг народа".

Спасибо еще раз.

Istorik

Если Вы имеете в виду савиров, то они - протобулгары, как считается. Насчет "миграции" этонимов, то те же болгары, русы, венеды и анты - очень яркие примеры (т.к. касаются славян).

В классическом "Введении в языковедение" Реформатского замечательно:

Название реки Десны (левого притока Днепра) ставит историка сперва в тупик: десна значит «правая», почему же это левый приток Днепра? Разгадка здесь в том, что восточные славяне, называя эту реку, шли вверх по Днепру, а тогда эта река была справа (ср., Цна из Дьсна – правый приток в бассейне Оки; Шуя – «левая», левый приток в бассейне Волги и т. п.).

Цитата: 5park от декабря  4, 2007, 20:33
Zverozub
в русском должно быть - сиверяне, сивера, сиврюки.

Поймите, наконец, что в русском языке правильно писать северяне, т.к. еще век (и девять веков до того) назад слово писалось как сѢверяне. Это же очень просто - на это словари есть.
[/quote]
со сложившимся правописанием сражаться все равно что с ветряными мельницами.
писать буду как все. латинское написание на средневековых картах sever.
тем не менее что в случае северян слово это имеет славянские корни - не соглашусь.
но спорить пока мне не с чем.
подкоплю материал.
Полтава основана потомками эмира Мамая князьями Глинскими на своих родовых землях, а именно землях Северщины.
Полноценными землями Северщины являются также места, где находятся города Славянск, Краматорск (всем привет от Крамы :E:) и естественно все протяжение реки Северский Донец.
так что это не просто на восток от Киева, а еще  и на юго-восток.
ну и что забавно.
на картах 15 века, естсно, нет никакой Украины, но слово S E V E R A написано даже крупнее чем название Московского царства.
учитывая, что в 15 веке эти земли были сами по себе, а население их жило не позволительно вольно от Литвы, Польши и Москвы, то вполне понятны и дыры в истории тех мест.

Цитата: Istorik от декабря  5, 2007, 15:25
Зверозубу -  
Предположение о том, что  северяне это ославяненые тюрки, весьма сомнительно.

гыгыгы 8-)
я точно не делал таких предположений.
я считаю славянские и тюркские языки формировались примерно в одно и то же время.
то есть как бы считать, что один брат произошел от другого брата я бы не стал.
я высказал предположение, что племя сувар, которое участвовало в этногенезе чувашей, могло в какой-то своей части (скажем даже большой или просто более влиятельной) участвовать в формировании северян.
во времена Первого Болгарского царства на Кубани предки чувашей вряд ли уже говорили на тюркском языке, если жили они рядом с сарматами, да еще на тех землях, где сарматы уж господствовали около тысячи лет.
так что самое "страшное" мое предположение, что северяне говорили на каком-либо северо-иранском языке.
я пока не уверен, что и эмир Мамай у себя в семье говорил на тюркском языке.
на войне вероятно - на куманском, поскольку именно в его времена в Кафе  был написан Кодекс Куманика.
в отношении тюркского происхождения 500 русских дворянских фамилий по Баскакову... - минимум половину родов сходу можно отнести к сарматским, как по портретным данным, так и по геральдическим.
стандартная "справка" генеалогий - "вышел из Татар" и сама легкость этого перехода очень часто говорит, что род на самом деле черкесский или касожский и т.п.
о птице, которая клюет мясо Кудеяра - очччень забавно.
гелоны, как известно, из Геродота, еще до скифов стали торговать с эллинами и восприняли культуру и мифологию Древней Греции.
возможность устной передачи античных мифов - реальна.
У пещерного города Мангуп во всяком случае, записана в 19 веке легенда о возвращении воинов на родину через много лет, когда их жены уже вырастили целое поколение от рабов.
мы-то эту легенду знаем, но откуда ее знали неграмотные деревенские пастухи? да еще и рассказывали ее не о скифах и не о рве, а неких воинах с Мангупа, и речь шла не о рве, а о местных скалах.
так что в легендах о Кудеяре этажи наслаиваются еще со времен начала первого тысячелетия до новой эры.
а упоминанием Курской области в круге бурной деятельности Кудеяра Вы меня порадовали.
Все-таки мои предки оттуда:)
я и гербец надыбал, конечно не наш, а вероятно, помещиков, которым мои предки оброк от ямской службы платили. Старый Оскол Курской губернии.
(http://www.zverozub.com/img/orgforum/imgs/0177.jpg)
мелочь, а приятно...
дуб опять же нарисован, не липа какая-нибудь :UU:

может по истории крестьянских восстаний (этого добра в советские времена много писалось) что-то есть?
из того, что я смотрел по истории князей Глинских понятно, что население Северщины до 16 века жило еще совсем вольно.
когда Глинские ушли от польского короля на службу в Москву, то их земли раздавались польской шляхте, а те сходу севрюков стали закабалять.
да и Московское царство, как только укрепилось на этих землях, также стало ставить на них новых помещиков с замашками, на юге (напомним всем, что Северщина - это крайний юго-запад славянских земель) не виданными.

Да, уважаемый Зверозуб, вы уж действительно стали заложником современных тюркских сайтов. Советую вам для разнообразия побывать и на других - якутских (тоже тюркских), кабардинских, чеченских или ингушских. Думаю, тоже почерпнёте для себя много интересного. Сейчас ведь такое время, когда каждый народ создаёт себе историю сам, и у каждого она получается самая-самая. Особенно выгодно ловить рыбку в мутной воде - создавать свою историю, спекулируя на тех эпохах, про которые сохранилось меньше всего материалов. Тут уж действительно полёт для фантазии - можно свалить в одну кучу и эмира Мамая, и Куманский кодекс, и Полтаву с Глинскими. Полтава между прочим известна с 1174 года, за 200 лет до Мамая, и тем более до Глинских Так что основать её они ни как не могли. И тем более не надо "напоминать всем" что, цитирую вас:"Северщина - это крайний юго-запад славянских земель" Ведь вас читают образованные люди, которые знают, что крайний юго-запад славянских земель это Македония и Черногория. Так что позвольте и мне напомнить вам, то что я вам уже говорил: не кичтесь своею неграмотностью в вопросах истории. Вы историю знаете очень плохо, и верите всему, что читаете на разных сайтах, не подвергая прочитанное критическому анализу, то есть действуете по принципу - мне это понравилось, значит это правда. Исправлять же все ваши ошибки нет ни времени, ни смысла - они у вас в каждой второй строчке. Например вы постоянно отождествляете "северян" и "сиврюков", а это не одно и тоже. А делая ошибки в малом, вы нагромождаете целый воз из неправильных выводов. Извините за откровенность.

Цитата: Istorik от декабря  6, 2007, 15:17
Да, уважаемый Зверозуб, вы уж действительно стали заложником современных тюркских сайтов. Советую вам для разнообразия побывать и на других - якутских (тоже тюркских), кабардинских, чеченских или ингушских. Думаю, тоже почерпнёте для себя много интересного. Сейчас ведь такое время, когда каждый народ создаёт себе историю сам, и у каждого она получается самая-самая. Особенно выгодно ловить рыбку в мутной воде - создавать свою историю, спекулируя на тех эпохах, про которые сохранилось меньше всего материалов. Тут уж действительно полёт для фантазии - можно свалить в одну кучу и эмира Мамая, и Куманский кодекс, и Полтаву с Глинскими. Полтава между прочим известна с 1174 года, за 200 лет до Мамая, и тем более до Глинских Так что основать её они ни как не могли.
ссылочку пожалуйста.
только имейте в виду, что я сильно сомневаюсь в том, что Мамай был тюрком. Я уже не говорю о Глинских, Булгаковых и т.д.
Да, о них пишется, что все они говорили на нескольких языках, Булгаковы были послами в Турции.
Но портреты-то можно посмотреть.
И ясное дело, что мало кто из русских дворян, чьи фамилии, по Баскакову - татарского происхождения, похожи на монголов или якутов.
Да и Мартин Броневский отмечает, что знать крымского ханства не только внешне мало напоминала монголов, но и одевалась обычно на польский манер. Вот только что при этом было первичным?
Может польская шляхта одевалась на сарматский манер?

То что Российская империя с немецкими царями лишила истории не только покоренные народы, но прежде всего русский народ - это факт. От него никуда не уйдешь.
Любые исторические фантазии - лишь следствие вакуума, зияющие дыры в духовной культуре.


И тем более не надо "напоминать всем" что, цитирую вас:"Северщина - это крайний юго-запад славянских земель"
Блин, неужели я написал запад:)))
крайний юго-восток.
столько раз это повторял, что видно заболтался...

Например вы постоянно отождествляете "северян" и "сиврюков", а это не одно и тоже.

напишите коротко о севрюках или просто ссылку закиньте.
извиняться не надо.
я не историк. и например, не сантехник.
я с одинаковым уважением воспринимаю замечания и от сантехников, и от историков.

а по поводу Кудеяра - внимательно перечитайте повесть Пушкина Дубровский.
вся модель благородного разбойника там обозначена.
этим писатели отличаются от историков.
история - это литературный жанр.
но писатели - это талантливые историки. они пишут свои истории на продажу для свободного рынка.
а историки - это не очень хорошие писатели.
они ищут одного заказчика.
выдумывает истории для него. а потом им, в принципе наплевать, что дальше будет с их писаниной.
сейчас самые скверные сайты по истории делаются на западные гранты.
надеюсь, Вы со мной согласны?

Ну что ж, попробую исправить несколько ваших наиболее типичных ошибок.
Сразу хочу заметить, что, конечно, историю можно перевирать как угодно, замалчивая одни документы, и создавая «нужные» гипотезы на основании различных тёмных мест. Однако существуют ведь, так называемые, основополагающие источники, то есть документы созданные различными авторами, различных политических взглядов и различных национальностей, но на основании которых можно, сопоставляя их, составить более-менее правдивую картину исторического процесса.
По многим из тех вопросов, которые вы пытаетесь решить, достоверных источников хоть отбавляй, так что они давно решены и закрыты, и только нечистоплотные на руку дельцы пытаются создать сенсации на пустом месте. Действительно, если бы они открыли какой-нибудь неизвестный ранее документ, и на основе его попытались бы ниспровергнуть устоявшиеся взгляды, к ним нужно было бы прислушаться с уважением. Но что делают они – копаются в давно известных документах, пытаются исказить их смысл, выдёргивая нужные им цитаты из общего контекста, замалчивают основную суть этих документов, пытаясь таким образом одурачить наивных простачков. Вот вы-то им и попались на удочку, уважаемый Зверозуб.
Теперь конкретно:
1.   О дате основания Полтавы. Факт общеизвестный, зафиксированный во всех научных работах и на исторических картах. Вы, пытаясь решать исторические вопросы, не удосужились посмотреть хотя бы в одну серьёзную книжку. Вы просили ссылку – вот вам с официального полтавского сайта - http://www.rada-poltava.gov.ua/city/architect/  Остальные, при желании, найдёте сами.
2.   О северянах. На берегах Северского Донца (в его среднем течении) они жили не позднее 10 века, после чего, под натиском кочевников отошли на север. Уже в 12 веке под Северской землёй понимается исключительно Черниговщина, а в Переяславском княжестве существуют в основном укреплённые пограничные городки и живут переселённые тюрки – чёрные клобуки и т. п. Местное славянское население оттуда уходит, отчего и княжество хиреет. С этого времени под понятием Северской земли понимается только Черниговщина и Брянщина, Полтавщина нет. Это зафиксировано и в грамотах 16 века, когда московские князья, владея Брянском и Черниговом, владеют всей Северской землёй, а Полтавщина остаётся в Литве. Поэтому неверным остаётся и ваше суждение, о том что Литва слабо контролировала Северщину. Отнюдь! В 15 веке на Северской земле у литовцев было как минимум 9 крепостей (Брянск, Карачев, Севск, Трубчевск, Почеп, Мглин, Стародуб, Новгород-Северский, Чернигов) Вполне достаточно для контроля над краем. На Полтавщине такого контроля не было, так как и постоянного населения там не наблюдалось. Люди приходили туда с севера, для охоты и рыболовства, и возвращались обратно, так как жить там, ожидая ежегодного татарского набега, было невозможно. Активное заселение Полтавщины началось лишь в условиях Речи Посполитой, во второй половине 16 века, когда закрепощение крестьянства в Польше не оставило людям выбора, так  на Полтавщине появились постоянные казацкие общины, но к тому времени северяне не жили в крае уже лет триста! Карты, которые составлялись в это время в Германии или Франции, были весьма приблизительными, никто толком не знал, где именно находится Северщина, Москва или Татария, поэтому доверять им значит тоже самое, что ехать из Москвы в Киев по пачке «Беломора».
3.   О сиврюках – всё что нам о них известно из документов, можно разместить в четырёх небольших абзацах. Кто-то называет их разбойниками, кто-то высокопарно «северскими казаками». Но, во всяком случае, это определённая группа людей, объединённая, так сказать, общими интересами. Естественно их было немного, среди них были не только северяне по происхождению, и конечно уж отнюдь не каждый северянин был сиврюком. Поэтому ставить знак равенства между сиврюками и северянами, это тоже самое, что объединять швейцаров и швейцарцев. 
4.   О Глинских. Происхождение их от Мамая тоже ничем не подтверждено, хотя желание их породниться с ним объяснимо. Они ведь роднились с самим московским князем, и свой род для солидности тоже должен был быть «царским». «Царь Мамай» из русских летописей им весьма подошёл. Не смотрели недавно появившийся фильм «1612»? Фильм художественный, но сцена, когда бояре составляют родословную «испанскому дворянину» весьма реалистичная. Так оно было и на самом деле. Ведь похвастаться происхождением от Рюрика или Гедимина мог не каждый, и уж лучше было сочинить себе немецкого или татарского предка, чем хвастаться происхождением от «государева холопа». Если вы заглянете в родословные российских боярских родов – вы там ни одного «русака» не найдёте. Пушкины – «из немцев», Годуновы – «от татар». Однако вы и впрямь представляете, что Глинские в Боярскую думу какую-нибудь справочку с гербовой печатью от Мамая предоставили, что вот мол, дескать, родственники? Доказательств у них, естественно быть не могло – поверили на слово. А вообще, всё что нам известно из истории о Глинских, характеризует их как обычных литовских бояр православного вероисповедания, ничего в них не видно ни северского, ни татарского, кем бы там не были их предки на самом деле.
5.   О казаке Мамае. Персона Мамая была на Украине весьма популярна, и стояла в одном ряду с Аспидом, Иродом, «шелудивым Боняком» ( о котором вы упоминаете). После победы Дмитрия Донского на Куликовом поле, победа эта была в России широко разрекламирована. По княжескому заказу были написаны «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище», которые распространялись в списках и были хорошо известны в народе. Многие из этих списков попадали и на Украину, и даже переводились на тогдашний украинский литературный язык (эти списки дошли до наших дней). Так образ Мамая распространился в украинском народе. Первоначально «казак Мамай» являлся ироническим, негероическим персонажем, таким себе казаком-лентяем, неудачником, который «если горилку не пьёт, значит вшей бьёт», как о нём писалось в пояснениях. Отрицательным персонажем был и «шелудивый Боняка». Только с  конца 18 века, когда была уничтожена Запорожская Сечь, отношение к «казаку Мамаю» изменилось. Его образ стал ассоциироваться с погибшей славой запорожского лыцарства, с воспоминаниями о славном прошлом казачества, и из ироничного персонажа он постепенно превратился в почти героического. Имя же Мамая среди реальных казаков тоже могло существовать, и тоже могло нести иронический оттенок – были же среди них и Бородавка, и Перебейнос.

Вот видите, Зверозуб, как я для вас постарался. Впрочем, всё это, как я уже говорил, давно не секрет для специалистов, и, я думаю, не стоит вам изобретать велосипед и открывать Америку, пытаясь опровергнуть то, что давно проверено и подтверждено документально.

Istorik
1. спасибо.
2. что скажите плохого о работе Шенникова. Княжество потомков Мамая...?
3. мои предположения о причинах появления Кудеяра были только предположениями, так как Вы в ваших поисках, заметьте, не продвинулись ни на шаг.
если есть некая задача, то вначале нужно просто фиксировать версии ее решения, затем отбирать лучшие версии.
4. переселённые тюрки – чёрные клобуки и т. п - могли быть точно такого же рода сословием как и севрюки. не факт, что черные клобуки на Украине один в один были братья близнецы кара-калпаков в Узбекистане.
5. герб Малой Тартарии - государства эмира Мамая имеет изображение трех боспорских грифонов. это очень древний символ, связанный еще с гипербореями.
переход гербов по женской линии не новость.
у князей Мангупа, а затем, намного позже - у московских князей таким образом появился двухглавый орел, герб Палеологов.
у "татарина" Мамая не просто как родовой, а как государственный герб появляются три грифона.
это для вас тоже из не авторитетных источников?
4. все исторические источники написаны за деньги и живыми людьми.
абсолютно непогрешимых источников не существует.
5. с державой Мамая я буду продолжать работать, поскольку Кият-Сарай и Мамак тут в паре км от меня:)
6. что касается "русскости" русского дворянства - таки да:)
ну так и в Западной Европе все дворянское сословие даже и называется кавалерией (шевалье). понятно, что все с востока прискакали.
7. а как сочиняются родословные - я помню этим бравый солдат Швейк на жизнь зарабатывал:)

Istorik
а что знаете про город Севск?
я вот надыбал:
Севский филиал Брянского объединенного краеведческого музея
Адрес: 242440, Брянская область, г. Севск, ул. Ленина, 33
    Музей основан в 1921 г. Экспозиция состоит из трех отделов : природы, севской старины, современной истории. В первом отделе экспонируется копия скелета детеныша мамонта. Во втором - представлены материалы о севской крепости - важнейшей на южных оборонительных рубежах России в 17 веке, о Севском полке, освобождавшем Болгарию в 1877-1878 гг., об уроженце Севска - ректоре Московского университета Петровском, писателе Проскурине. 
Музей располежен в бывшем купеческом особняке построики конца 19 века, принадлежавшем купцу М.П. Прохорову. 
Основатель: Русанов Сергей Александрович (1890-1954)
собственно - это моя фамилия - Русанов:) но я происхожу от сироты Фаддея Русанова, который потерял родителей при переселении в Крым в 1856 году.
все следы пока что ведут в Курскую губернию или рядом...

ЦитироватьПриск Панийский приводит другое слово "мед".

Обратите внимание, что Приск говорит, что это слово из языка гуннов.

jvarg

ЦитироватьОбратите внимание, что Приск говорит, что это слово из языка гуннов.

Не совсем так. Приск говорит, что "медом" называют свой хмельной напиток жители деревень в Скифии, через которые пролегал его путь в табор Аттилы.

Цитата: Zverozub от декабря  8, 2007, 23:36
Istorik
а что знаете про город Севск?

Пожалуйста, вот сведения из интернета:

"Севск — город (с 1778) в России, административный центр Севского района Брянской области.
Население 7,6 тыс. чел. (2005).
Первое упоминание 1146 г.
Город расположен на реке Сев (бассейн Днепра), в 149 км от Брянска. Крупнейшее в Европейской части России скопление останков мамонтов. Скилет маленького мамонтенка находится в музее города. Основная масса останков находится в палеонтологическом музее Москвы.
До образования Киевского государства и задолго до летописного упоминания в 1146 году Севск был поселением славян. Первое упоминание о Севске в летописи мы находим в событиях 1146 года, когда шла борьба черниговского князя Изяслава Давыдовича с новгород-северским князем Святославом Олеговичем. За период княжеских раздоров городу пришлось побывать под властью Вщижского, Северского, Трубчевского, Черниговского и Брянского княжеств. Севские ратники также участвовали в походе на половцев, воспетом в "Слове о полку Игореве", сражались на реке Калке с монголами. В 13 веке город сожгли татарские отряды, а в 1356 году Севск подчинила своей власти Литва. С 1503 г. в составе России и вошел в систему укрепленных городов страны, стал пограничной крепостью русского государства, крепостью неприступной, расположившейся на берегах реки Сев. В Смутное время жители города выступили на стороне самозванцев. По некоторым данным при Лжедмитрии I Севская крепость была поновлена. Лжедмитрий II подарил город Юрию Мнишеку (под именем Комарск). По Деулинскому перемирию 1618 г. Севск остался за Россией. Разрушенный и опустошенный город заселился вновь прибывшими служилыми людьми. В 1625 г. его население достигло почти 500 человек. Севск был заселен малороссийскими казаками из Новгород-Северского, ушедшими из под Польши. Они стали основным населением вновь остроенного города на долгое время. В 1654 г. после присоединения Украины к России было введено деление территории на полки или разряды, среди которых одним из крупнейших считался Севский полк. В 1686 г. в Севске был создан монетный двор, что свидетельствует о значении города в жизни государства. Здесь чеканили русские монеты, которые называли "чехами"; их использовали для торговых операций с западными государствами и для платы жалованья служилым людям. Расположенный на оживленном торговом пути, Севск был известен как крупный торговый центр не только на Руси, но и в Польше и Гетманщине (Малороссии). Одним из духовных центров города являлся Троицкий монастырь, основанный в XVII в. Активное каменное строительство велось в XVIII в. В сер. 18 в. при игуменье Маргарите (1751-82) в монастыре развернулось широкое каменное строительство. В 1760-61 гг. вместо ветхих деревянных храмов возводится двухэтажный Троицкий собор с приделом Рождества Богородицы внизу, выполненный в стиле украинского барокко, с крестообразным четырехлепестковым планом и крыльцами в закругленных рукавах креста (кроме восточного). Большой пятиярусный иконостас сооружен по образцу иконостаса Успенского собора Киево-Печерской лавры. Затем между 1761 и 1782 гг. была построена каменная ограда монастыря с башенками на углах. При игуменье Евпраксии (между 1782 и 1790 гг.) сооружена каменная надвратная колокольня со Святыми воротами внизу. Особенно интересна архитектура колокольни, в своих формах следующая принципам украинского барокко, хотя во многом получившая трактовку в духе псевдоготики и классицизма. Огромное ярусное кирпичное и оштукатуренное сооружение состоит из трех массивных основных четвериков с низким завершающим восьмигранником, служившим ранее основанием большого грушевидного купола с главой (не сохр.). Подобная композиция целиком выдержана в русле украинской традиции."

Кстати, где-то доводилось читать, что в древности Севск назывался Северском. Однако подтверждений этой версии найти не довелось. Большинство специалистов связывает название города с рекой Сев, на которой он и расположен. Воскресенская и Ипатьевская летописи дают нам название города, как "Севсько". Интересно, есть ли у кого-нибудь сведения о Севске-Северске?

давайте вернемся опять к теме.
конечно главной ошибкой Вашей Istorik было размещение ее в разделе Тюркология.
при том, что сами Вы не один раз упоминали слово "кудесник"

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
КУД м. стар. и сев. злой дух, бес, сатана; волхвованье, чернокнижье. Кудесить, волхвовать, колдовать, заниматься чарами, ворожбой, заговорами, чернокнижием. || Бедить, прокудить, проказить, куролесить. Кудь ж. кудесье ср. кудесничанье, -чество, действ. по глаг., волхвованье. Кудью да кудесью волости не изойдешь, арх. -ся, новг. переряжаться о святках. Кудесничать, кудесить, бол. в знач. куролесить. Кудесник м. -ница ж. кто кудесит. Кудесный, волшебный, чудесный. Кудес м. новг. окрутник, человек в личине, переряженный. В Череповце начинают ходить кудесами с 6-го декабря. Кудеса ср. мн. новг. кудесничество ср. кудесы м. мн. чудеса посредством нечистой силы, чернокнижество, чары, волхвованье. || Кудеса также зовут святки, когда переряжаются. Кудаса зап. мятель, вьюга, хурта. Кудра об. новг. олон. шалун, проказник, куролес, пакостник; кто прокудит, бедит. Кошка кудра, прокудница. || Растен. Сrepis tectorum, бузульник.

вторая часть слова "яр" - опять же связана с древними славянскими культами.
конкретно с образом бога Ярило, который являлся воплощением плотской силы быка.
так что фотокарточку самой древней ипостаси Кудеяра прилагаю:
(http://www.zverozub.com/img/pg/13666.jpg)
подробнее об антропоморфных стелах юга Русской равнины (одна из которых могла стоять на Кудеяровой горе) - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=522&l=1

тем не менее на личности Богдана Глинского (он же "сын" Ивана Грозного, во всяком случае внучатый племенник) - я настаиваю.

Уважаемый Zverozub, вы по-прежнему не хотите считаться с тем, что имя Кудеяр, и аналогичные ему, является иранским, и надёжно этимологизированым? Напоминаю свой пост:
http://blagoverie.org/tradition/newpers/document233.shtml
Это оттуда:
KHUDAYAR: Друг Бога
KHUBYAR: Имеющий доброго друга
KHUDABANDEH: Служитель Бога
KHUDABAX: Дар Бога
KHUDADAD: Созданный Богом
KHUDAMARD: Муж от Бога
KHUDAMORAD: Желание Бога
KHUDAPARASHT: Ревнитель Бога
KHUDARAM: Радость Бога
KHUDAVAND: Царь Вселенной
KHUDAVANDEH: Бог, Владыка
KHUDAYAD: Память Бога
А иранских имён с Йар (друг то бишь) во второй части огромное множество-
Бахтияр, Динияр, Шахрияр итд.

Таму
не считаться с тем, что Кудеяр - имя иранского происхождения было бы слишком глупо.
но в отношении конкретно этой темы, имя разбойника Кудеяра, под которым на мой взгляд мог действовать кто-то из рода князей Глинских, происходящих от эмира Мамая, могло смешаться в народном славянском сознании с именем древнего бога.
Богдан Глинский вполне мог говорить на фарси, как и его предки.
и внутри семьи его вполне могли называть Кудеяром по семейной традиции.

если у вас есть время и желание, я хотел бы найти материалы о князе Бахтияре Ростовском.
он известен как защитник Москвы от набегов крымского хана.
вообще аристократы сарматского происхождения меня очень интересуют, а также сарматские знаки в геральдике.
Ну и я просил бы Вас посмотреть мои наброски по теме
Казак Мамай, эмир Мамай, князья Глинские - род Кият от цариц Боспора; Булгаковы и Полтевы
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=626&l=1

Всё это сплошной исторический дилетантизм, Зверозуб (имею в виду вашу статью на сайте). Вы начинаете статью руганью на украинский национализм, хотя сами являетесь всего лишь проводником идей тюркского национализма, причём самого дешёвого пошиба. Кроме грустной усмешки ничего больше вызвать не могут ваши пассажи, вроде этого например:

"Между Боспорским царством и Крымским улусом было еще одно занятное государственное формирование - Тьмутараканское княжество с его владетелем. Князь Мстислав Храбрый вступил на престол маленьким мальчиком под регентсвом своей матери - "чехини" (?!).
Но его не только не убили, как это происходило не один раз с владетелями такого возраста.
Он вырос и присоединил к своим владениям земли вплоть до Чернигова и Новгород-Северского. Земли современной Украины.
В чем причина того, что местная аристократия ему легко покорилась?
Только в том, что лесостепь Украины и лесостепь Крыма и Кубани всегда исторически представляли из себя единство.
Возвращаясь к падишахам Кият ..." и т. д.

Из семи строчек - только одна правдивая, и то та, которую вы почему-то отметили вопросительным знаком.Всё остальное - это лишь фантазии дилетанта. Ещё раз настоятельно вам советую побольше заниматься изучением источников, а не чтением псевдонаучной беллетристики.

Istorik
1. проверьте пжлста очередной мой вывод по поводу название "северяне":
слово это как и название Новгород Северский возникли поскольку предки северян действительно пришли с юга.
общая схема движения анты (восточные славяне) на Кубани и нижнем Дону в первые века новой эры, затем уже появляется название Северский Донец и осваиваются земли по его течению, а затем уже осваивается лесостепная полоса вплоть до Брянска.
2. на вопрос о работе Шенникова как источнике Вы почему-то не ответили.
ну и в связи с этим какие источники по славянам в Тьмуторакани и Северской земле Вы можете мне посоветовать.
к идеям тюркского национализма я холоден, но поскольку живу в Крыму - должен ими интересоваться.
татарские историки обходят молчанием фигуру эмира Мамая, поскольку в Золотой орде он слыл лишь бунтовщиком и самозванцем.
идеи пантуранизма мне, безусловно близки.
но работы в таком ключе развивались лишь в 1920-е годы в белой эмиграции.
с тех пор слишком много нового археологического материала появилось, чтобы на них что-то выстраивать.
тем более, что меня интересуют лишь экономико-географические реконструкции: торговые связи, технологические новшества, денежные потоки.
в идеологии можно так завязнуть, что ничего хорошо из этого не получится.
в отношении фантазий дилетанта, на то и сетевые публикации.
на бумаге я ведь это не издаю...
а вот у Вас на теме и фантазий в общем нет, и ни одной нормальной рабочей версии, кроме моих, которые действительно являются фантазиями дилетанта.
я Вам и всем напомню, что большинство находок для истории сделаны именно дилетантами, мальчишками, любителями древностей и т.д.
и появление фоменок и прочих связано только со слабостью официальной исторической науки и чрезвычайно низким уровнем преподавания истории в школе.

Zverozub

Цитироватьпоявление фоменок и прочих связано только со слабостью официальной исторической науки и чрезвычайно низким уровнем преподавания истории в школе

О, нет! Проблема псевдоисториков - лишь в их собственном дремучем невежестве, косности мышления и желании видеть то, что они хотят видеть. Они ведь и не появлялись вовсе, т.к. не пропадали никуда. Вспомните "Аненербе" в Германии, слоноведческие работы немецких ариософов, газету "Ostara" Ланца фон Либенфельса, работы Егора Классена в ХІХ веке про праисторию славян, учение мадам Блаватской, "сарматизм" в Польше. Все это имеет прочные корни в средневековых суевериях, а часто и оккультизме. Сейчас отыскивают велесовы книги, а тогда отыскивали письма пресвитера Иоанна папе римскому. Сейчас находят камушки с изображениями людей на динозаврах, а тогда - копья, пронзившие Христа и пряди волос с голов апостолов.

Кажется, теме лучше бы жилось в "псевдонауке".

Цитата: Таму от декабря 14, 2007, 09:27
Уважаемый Zverozub, вы по-прежнему не хотите считаться с тем, что имя Кудеяр, и аналогичные ему, является иранским, и надёжно этимологизированым? Напоминаю свой пост:
http://blagoverie.org/tradition/newpers/document233.shtml
Это оттуда:
KHUDAYAR: Друг Бога ...

А иранских имён с Йар (друг то бишь) во второй части огромное множество-
Бахтияр, Динияр, Шахрияр итд.

О, спасибо!
А не может ли это имя переводиться как "любимец Бога"? Такой вариант мне кажется более приемлемым, свое рода имя-амулет для слабеньких от рождения детей (или для самых младших сыновей, при условии, что имя могли менять в течение жизни).

Как у иранцев наследовалось имущество - старшему или младшему сыну?

Цитата: 5park от декабря 14, 2007, 15:42
Кажется, теме лучше бы жилось в "псевдонауке".

Почистить бы здесь две трети сообщений, включая нападки друг на друга...У меня такое впечатление, что тема еще и не начиналась.

Цитата: Noëlle Daath от декабря 14, 2007, 16:16
Как у иранцев наследовалось имущество - старшему или младшему сыну?

классный вопрос!
у скифов - младшему. но скифы не иранцы, а туранцы. разница диаметральная.
и в роду Чингизхана - младшему.
в роду Аттилы - старшему - но не факт. это из голливудского фильма.

Цитата: Noëlle Daath от декабря 14, 2007, 16:17
Почистить бы здесь две трети сообщений, включая нападки друг на друга...У меня такое впечатление, что тема еще и не начиналась.

тема действительно буксует, поскольку на 100% не имеет отношение к тюркским языкам.
древние пласты темы имеют отношения к славянам, а поздне-средневековые к северным иранцам.
ну и плюс некая "дисциплинированность" самого зачинателя темы:)
знаний вроде много, навыков и умений пока не обнаруживается...

Цитата: Istorik от декабря 14, 2007, 12:12
Всё это сплошной исторический дилетантизм, Зверозуб (имею в виду вашу статью на сайте). Вы начинаете статью руганью на украинский национализм, хотя сами являетесь всего лишь проводником идей тюркского национализма, причём самого дешёвого пошиба.

вот специально для Вас изменил аватар.
если бы у меня на аватаре был Боб Марли - Вы бы меня в черном расизме обвиняли бы?
ну, на прошлом аватаре у меня глаза получились узкие. вышел на крыльцо и первый снег как раз падал. у меня близорукость. ну сощурился....
какой вообще он должен быть тюркский национализм? вся власть якутам?
Ехануров и Ахметов на Украине оба тюрки вроде. и по разные стороны баррикад.
а у меня из 32 предков лишь один туркмен :( и то, скорее всего, из деревни Туркмен Ленинского района (между мысом Казантип и Керчью).

Цитата: 5park от декабря 14, 2007, 15:42
Zverozub
"сарматизм" в Польше.

а пришлите ссылки, если есть.
Блаватская и апокрифы - эт я уже проходил:) и слава Богу, прошел.
а с фоменко все значительно хуже.
очень хорошие и успешные люди. с хорошим техническим образованием и с успешным бизнесом им зачитываются.
это плохо на самом деле.

Цитата: Zverozub от декабря 14, 2007, 17:46

Цитата: Noëlle Daath от декабря 14, 2007, 16:16
Как у иранцев наследовалось имущество - старшему или младшему сыну?

классный вопрос!
у скифов - младшему. но скифы не иранцы, а туранцы. разница диаметральная.
и в роду Чингизхана - младшему.
в роду Аттилы - старшему - но не факт. это из голливудского фильма.

А у иранцев? Как все-таки, младшему или старшему?

Что касается украинцев - в некоторых районах Украины еще в 19 веке существовало наследование имущества как по отцу, так и по матери (т. наз. "материзна").  Основную, недвижимую часть наследовал младший сын. Часть движимого имущества получал старший сын, для ведения отдельного хозяйства, младший сын досматривал родителей до смерти и оставался жить в отцовском доме. Эти разные обычаи могли быть унаследованы от разных племен (народов), но равно прижились на Украине.

По аналогии, некоторые русские обычаи могли быть заимствованы у иранцев. Если это действительно так, заимствование русскими имени Кудеяр тоже вполне возможно, особенно если значение этого имени могло играть для ребенка роль защитного амулета (заметьте, всегда перенимают либо красиво звучащие, либо "охраняющие" имена).

Могло такое быть?

Цитата: Noëlle Daath от декабря 14, 2007, 19:03
А у иранцев? Как все-таки, младшему или старшему?

забудьте Вы про иранцев.
Вы понимаете, что судьбы иранцев и туранцев разделились раз и навсегда?
и уже давно.

Цитировать
Что касается украинцев - в некоторых районах Украины еще в 19 веке существовало наследование имущества как по отцу, так и по матери (т. наз. "материзна").  Основную, недвижимую часть наследовал младший сын. Часть движимого имущества получал старший сын, для ведения отдельного хозяйства, младший сын досматривал родителей до смерти и оставался жить в отцовском доме. Эти разные обычаи могли быть унаследованы от разных племен (народов), но равно прижились на Украине.

карту нарисовать сможете?
все, что нельзя нарисовать на карту - не существует.
у меня есть пока убеждение, что род Чингизхана был аланским.
в его роду именно младший сын получал фигвам и скотину:)

Цитировать
По аналогии, некоторые русские обычаи могли быть заимствованы у иранцев. Если это действительно так, заимствование русскими имени Кудеяр тоже вполне возможно, особенно если значение этого имени могло играть для ребенка роль защитного амулета (заметьте, всегда перенимают либо красиво звучащие, либо "охраняющие" имена).
Могло такое быть?

посмотрите на сайтах русских язычников списки имен.
там просто можно охренеть.
версия Ваша хороша.
но только некому тут дать Вам ни положительный, ни отрицательный ответ.
раз его нет у Фасмера, то все :green:

Цитировать
Часть движимого имущества получал старший сын, для ведения отдельного хозяйства, младший сын досматривал родителей до смерти и оставался жить в отцовском доме. Эти разные обычаи могли быть унаследованы от разных племен (народов), но равно прижились на Украине.

В нашем селе (на Волыне) именно так считалось верным и собственно практиковалось.

Цитата: Zverozub от декабря 14, 2007, 11:35

Ну и я просил бы Вас посмотреть мои наброски по теме
Казак Мамай, эмир Мамай, князья Глинские - род Кият от цариц Боспора; Булгаковы и Полтевы
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=626&l=1

Вот случайно нашёл родословную Глинских.

http://litopys.org.ua/dynasty/dyn60.htm

Работа солидная. Род действительно выводится от Чингизидов, хотя привязка именно к Мамаю ставится под некоторое сомнение.

А вот Булгаковы выводятся от Гедиминовичей.

http://litopys.org.ua/dynasty/dyn43.htm#tabl32

Все люди выводятся от Адама. А остальные родословные от лукавого.

Цитата: Istorik от февраля 12, 2008, 12:40
А вот Булгаковы выводятся от Гедиминовичей.

http://litopys.org.ua/dynasty/dyn43.htm#tabl32

Войтович написал очень хорошую работу, но глупо было публиковать ее на украинском.
украинскую науку это не продвинет, а русские ученые...
как бы помягче сказать?
языкам не обучены.

тамга Гедимина ни на какие мысли не наводит?
(http://www.zverozub.com/img/orgforum/imgs/0247.jpg)

и еще о Гедимине известно, что он был "конюх" (это следует понимать, конечно как предводитель кавалерии).
+ + + +
я вот катался как-то с выпускниками исторического факультета Киевского университета.
они сказали, что история у них была только на первом курсе, а потом только марксизм-ленинизм.
это что везде так?
или у вас только ник Историк?
нас географов учат и физике, и высшей математике, и этнографии, и архитектуре и много еще чему.
а историки оказывается даже и истории не знают...
с языками у вас также туго...
забавный фах...
из физиков хоть квнщики выходили отличные.
прочитав Гумилева, а потом его подельника Теодора Шумовского, я пришел к выводу, что раньше в 1930 историков учили по настоящему, но приходилось отправлять их на лесоповал.
это было экономически не очень.
а потом просто придумали очень эффективные учебные планы.
чтоб специалист видел артефакт, трогал его руками, но воспринимал его сугубо как нешто загадошное...

Цитата: Istorik от февраля 12, 2008, 12:40
А вот Булгаковы выводятся от Гедиминовичей.

http://litopys.org.ua/dynasty/dyn43.htm#tabl32

одни Булгаковы ушли вместе с потомками Мамая в Литву, другие остались на месте в Крыму.
что здесь не понятного?
беи Булгаковы - владетели Кок-коз, мусульмане, крымские татары.
Булгаковы русские - новгородские благородные дворяне.
и те, и другие - сарматы по происхождению.

у Мамая только супруга были из Чингизидов.
но сколько в ней было монгольской крови - очень большой вопрос.
золотоордынский хан Тохта был женат на византийской принцессе, и сын его хан Узбек - также на византийской принцессе.
а что такое византийские династии, насколько они греки?
византийский император Лев Хазарин вполне мог быть и славянин, и тюрок.

Цитироватья вот катался как-то с выпускниками исторического факультета Киевского университета.
они сказали, что история у них была только на первом курсе, а потом только марксизм-ленинизм.

Да ладно?! До сих пор?! Как-то не верится...

Цитироватьукраинскую науку это не продвинет, а русские ученые...
как бы помягче сказать?
языкам не обучены.

Ну, кто как... Украинские учёные- Вы считаете- образованнее, что ли?

Цитата: antbez от февраля 15, 2008, 07:28

Цитироватьукраинскую науку это не продвинет, а русские ученые...
как бы помягче сказать?
языкам не обучены.

Ну, кто как... Украинские учёные- Вы считаете- образованнее, что ли?

украинские ученые все же знают на один язык больше русских:)
поэтому хочется, чтобы хорошие украинские ученые (как Войтович) этим пользовались и публиковались на русском языке ;up:

Такие люди, как зверозуб, судя по их постам, вообще откуда-то с Марса пишут...