Если убедить людей на сто процентов в существовании загробного мира, то, думаю, и полиция будет не нужна. Но как же доказать его существование? Как бы это сделал сам Бог?
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40
то, думаю, и полиция будет не нужна
не согласна.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40
Если убедить людей на сто процентов в существовании загробного мира, то, думаю, и полиция будет не нужна.
Нужно убедить людей, что если не будет полиции, то все попадут в ад. ::)
В древности не было сыщиков-криминалистов, поэтому иудеям пришлось придумать грозную высшую силу, уничтожающую людей за преступления в любое время и в любом количестве. Но потихоньку для всех людей стало очевидно, что высшая сила таким не увлекается и соответственно преступления остаются безнаказанными. Тогда пришли фарисеи и стали продвигать идею с неочевидным наказанием - наказанием после смерти. Но даже древним малообразованным людям в такое верилось с трудом, и века спустя уже автор Корана сетовал, что многие люди считают эту идею полным абсурдом. Кое-как эта идея распространилась в массах, но люди понимают ее каждый по-своему и нет ни одного человека, который не испытывал бы по поводу нее решительно никаких сомнений. Никто не может сказать, что загробный мир есть, потому что он есть, а не потому, что так написано в книге, и он именно такой, а не какой-то другой. В итоге этот замечательный механизм совсем не работает.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 10:46
В древности не было сыщиков-криминалистов, поэтому иудеям пришлось придумать грозную высшую силу
а до иудеев человечества не было что ли?
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 10:46
В древности не было сыщиков-криминалистов
Наверняка были, но из 10 отрубленных голов 9 были невиновными. ::)
Цитата: Vesle Anne от июля 6, 2017, 10:50а до иудеев человечества не было что ли?
В мире доминируют авраамические религии, современная цивилизация выросла из них, вдобавок знаком я только с ними, а потому рассматривать буду их.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 10:52
современная цивилизация выросла из них
А не из греков и римлян?
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 10:52
В мире доминируют авраамические религии, современная цивилизация выросла из них, вдобавок знаком я только с ними, а потому рассматривать буду их.
из того, что они сейчас доминируют вовсе не следует, что так было всегда. и уж тем более, из этого факта никак нельзя сделать вывод, что идею посмертного воздаяния придумали они.
Цитата: Mass от июля 6, 2017, 11:00
А не из греков и римлян?
праотцы цивилизации - Древний Египет и Нубия; Месопотамия и Элам; Хараппа; Крит. 8-)
Да пусть хоть из шумеров, пусть хоть древние китайцы первыми придумали 10 млрд лет назад, вопрос был в том, как доказать существование загробного мира с его праведным судом и как бы это мог сделать Бог.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 11:07
как доказать существование загробного мира с его праведным судом и как бы это мог сделать Бог.
как вариант: мы и живём в загробном мире.
Тогда нужен загробный мир после нашего загробного мира, чтобы внушение насчет ада и рая работало так, как оно должно работать.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 11:07
Да пусть хоть из шумеров, пусть хоть древние китайцы первыми придумали 10 млрд лет назад, вопрос был в том, как доказать существование загробного мира с его праведным судом и как бы это мог сделать Бог.
так неверные исходные данные ведут к поиску неправильных аргументов.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 11:13
чтобы внушение насчет ада и рая работало так, как оно должно работать.
а как оно должно работать?
я лично считаю, что цель этой идеи совершенно другая. и с этой поставленной задачей она отлично справляется. а из ваших попыток приспособить колесо от телеги к роликовым конькам ничего не получится.
Пробуждать в людях богобоязнь.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 6, 2017, 11:03
Цитата: Mass от июля 6, 2017, 11:00
А не из греков и римлян?
праотцы цивилизации - Древний Египет и Нубия; Месопотамия и Элам; Хараппа; Крит. 8-)
Чатал-Хююк, Гебекли-тепе и Иерихон :smoke:
P.S. И что вообще такого Крит напраотцевал, что попал в этот список?
Цитата: Vesle Anne от июля 6, 2017, 11:15я лично считаю, что цель этой идеи совершенно другая. и с этой поставленной задачей она отлично справляется. а из ваших попыток приспособить колесо от телеги к роликовым конькам ничего не получится.
Окей, я сказал, какая по моему мнению. Какая по вашему?
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 11:21
Окей, я сказал, какая по моему мнению. Какая по вашему?
теодицея
Цитата: Mass от июля 6, 2017, 11:18
P.S. И что вообще такого Крит напраотцевал, что попал в этот список?
Лабиринт, минотавр - всё с Криту; столпы культуры. ::)
Цитата: Vesle Anne от июля 6, 2017, 11:21теодицея
И где вы находите острое противоречие с моим мнением?
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 10:46...потихоньку для всех людей стало очевидно, что высшая сила таким не увлекается и соответственно преступления остаются безнаказанными. Тогда пришли фарисеи и стали продвигать идею с неочевидным наказанием - наказанием после смерти.
Тут и был момент теодицеи. Только кроме оправдания для Бога, есть не менее важная задача - заставить наконец всех этих оболтусов соблюдать заповеди. Хоть немножко.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 11:35
И где вы находите острое противоречие с моим мнением?
цель жеж другая. не запугать, а утешить.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 11:35
Тут и был момент теодицеи. Только кроме оправдания для Бога, есть не менее важная задача - заставить наконец всех этих оболтусов соблюдать заповеди. Хоть немножко.
отнюдь. обществу по большому счету плевать на мнение оболтусов. куда важнее мнение добропорядочных граждан, коих всегда больше.
Одним утешение, а другим вечная тьма, где плач и скрежет зубовный.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40
Но как же доказать его существование? Как бы это сделал сам Бог?
Вы себя с Богом решили сравнить? :D Если бы в замыслах Бога было это доказать, он бы это сам, безусловно, и сделал. А так не нам лезть в его замыслы, мягко говоря.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40
Если убедить людей на сто процентов в существовании загробного мира, то, думаю, и полиция будет не нужна.
Что, и ад расформируется, когда узнает о своем существовании? :)
А вот то, что мир был бы совсем другим, вполне определенно.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 11:52
Одним утешение, а другим вечная тьма, где плач и скрежет зубовный.
И это тоже своеобразное утешение для некоторых.
с функцией запугивания идея посмертного/божественного воздаяния не справлялась никогда и нигде, даже в тех обществах где в этом самом посмертном/божественном воздаянии никто не сомневался. Эта особенность человеческой природы отражена в истории о Каине и Авеле, для которых прямой диалог с Богом был еще довольно обыденным явлением. И тем не менее, Каина это не остановило. Да в общем-то и история грехопадения тоже как бы об этом. Не остановило же.
Отсюда следует логичный вывод - эта идея выполняет совсем другую функцию.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40Как бы это сделал сам Бог?
Богу это сделать совсем нетрудно -- можно просто регулярно показывать оттуда картинки. На священных экранах в каждом храме. Или вещать цифровым сигналом по всему миру. И принимать по SMS заявки от тех, кто хочет увидеть своих умерших родственников.
Цитата: Upliner от июля 6, 2017, 12:10
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40Как бы это сделал сам Бог?
Богу это сделать совсем нетрудно -- можно просто регулярно показывать оттуда картинки. На священных экранах в каждом храме. Или вещать цифровым сигналом по всему миру. И принимать по SMS заявки от тех, кто хочет увидеть своих умерших родственников.
А еще проще - послать на Землю мессию, умеющего воскрешать мертвых, а после того, как мессия умрет, воскресить его самого.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 12:17А еще проще - послать на Землю мессию, умеющего воскрешать мертвых, а после того, как мессия умрет, воскресить его самого.
Ну, это слабоватое доказательство. Уже сразу после его прихода были сомневающиеся и еретеки, за которыми гонялась инквизиция почище всякой полиции...
Цитата: Upliner от июля 6, 2017, 12:22
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 12:17А еще проще - послать на Землю мессию, умеющего воскрешать мертвых, а после того, как мессия умрет, воскресить его самого.
Ну, это слабоватое доказательство. Уже сразу после его прихода были сомневающиеся и еретеки, за которыми гонялась инквизиция почище всякой полиции...
Да, фокус не удался, в этом вся и проблема.
Цитата: Vesle Anne от июля 6, 2017, 12:07И это тоже своеобразное утешение для некоторых.
с функцией запугивания идея посмертного/божественного воздаяния не справлялась никогда и нигде, даже в тех обществах где в этом самом посмертном/божественном воздаянии никто не сомневался. Эта особенность человеческой природы отражена в истории о Каине и Авеле, для которых прямой диалог с Богом был еще довольно обыденным явлением. И тем не менее, Каина это не остановило. Да в общем-то и история грехопадения тоже как бы об этом. Не остановило же.
Отсюда следует логичный вывод - эта идея выполняет совсем другую функцию.
Пенитенциарная система, будь то тюрьмы, будь то ад, не способна лишать воли, она может только наказывать и предостерегать.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 12:24
Пенитенциарная система, будь то тюрьмы, будь то ад, не способна лишать воли, она может только наказывать и предостерегать.
вот щас не поняла. это же было ваше изначальное утверждение, что "если б... то полиция была бы не нужна".
Хотя сама Библия говорит, что это не так.
Цитата: Vesle Anne от июля 6, 2017, 12:27Вот щас не поняла. это же было ваше изначальное утверждение, что "если б... то полиция была бы не нужна".
Понимаете, полиция знает только то, что может узнать, а Бог знает ВСЁ и никакой грех от него не скрыть. С полицией в лице Бога и тюрьмой в виде вечного ада земная полиция стала бы лишней.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 10:46и века спустя уже автор Корана сетовал
Что, САМ⁈
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 12:30
Понимаете, полиция знает только то, что может узнать, а Бог знает ВСЁ и никакой грех от него не скрыть. С полицией в лице Бога и тюрьмой в виде вечного ада земная полиция стала бы лишней.
допустим. что от этого изменится-то? Вы полагаете, люди перестанут совершать преступления? Нет, не перестанут.
Или вы просто хотите переложить функции наказания преступников с государства на Бога?
Логично, что прокуратура при 100% раскрываемости с преступностью покончит. Чем Бог хуже?
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 12:24Да, фокус не удался, в этом вся и проблема.
Вот я и говорю, при желании Бог вполне мог бы сделать такой фокус, чтобы все поверили, но очевидно же, что он этого просто не желает. А желает, чтобы было как сейчас: одни верят по-одному, другие верят по-другому, третьи вообще не верят.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40
Если убедить людей на сто процентов в существовании загробного мира, то, думаю, и полиция будет не нужна. Но как же доказать его существование? Как бы это сделал сам Бог?
Во‐первых: неизвестно, что там да как, и есть ли вообще. Во‐вторых: думаю, лучший из имеющихся вариант — искусственное умерщвление с последующею реанимациею.
«Я тебя породил, я тебя и убью..., я тебя и оживлю, ладно.»
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 12:30
Цитата: Vesle Anne от июля 6, 2017, 12:27Вот щас не поняла. это же было ваше изначальное утверждение, что "если б... то полиция была бы не нужна".
Понимаете, полиция знает только то, что может узнать, а Бог знает ВСЁ и никакой грех от него не скрыть. С полицией в лице Бога и тюрьмой в виде вечного ада земная полиция стала бы лишней.
Грешить ведь можно, главное потом покаяться. Так что без полиции всё равно никуда.
Цитата: piton от июля 6, 2017, 12:36
Логично, что прокуратура при 100% раскрываемости с преступностью покончит.
не факт. никто никогда не проверял.
Цитата: piton от июля 6, 2017, 12:36
Логично, что прокуратура при 100% раскрываемости с преступностью покончит. Чем Бог хуже?
У вас какое-то странное представление об обществе. Я понимаю, что это ЛФ, но всё же.
Прокуратура при таких условиях, разумеется, покончит с
профессиональной преступностью. Преступность же как таковая в этом мире не имеет конца.
Что касается Бога, то я смею заметить, что основная (!) функция правоохранительной системы - это не наказывать преступников, а предотвращать преступления. С этой же задачей всеобщее знание о загробной жизни само по себе не способно справиться совершенно.
Цитата: Geoalex от июля 6, 2017, 12:45
Грешить ведь можно, главное потом покаяться.
Проблема в том, что при таком подходе вы очень быстро придете к невозможности покаяться. Покаяние - это же не формальная декларация "я был не прав, я больше не буду". Покаяние (μετάνοια) само по себе - дар Божий, это трансформация личности.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 12:49
Прокуратура при таких условиях, разумеется, покончит с профессиональной преступностью. Преступность же как таковая в этом мире не имеет конца.
Думаю, что это придирка. Разумеется, всегда будут правонарушения на почве мести, ревности и т. п., но вот представить себе вора, знающего, что его точно загребут, как-то проблематично.
Цитата: piton от июля 6, 2017, 12:56
Думаю, что это придирка. Разумеется, всегда будут правонарушения на почве мести, ревности и т. п.
на этой почве можно и убить вообще-то
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 12:04
Вы себя с Богом решили сравнить?
:stop:
Цитировать1."сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..."
2. "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно"
3. "Маловерный, почему ты усомнился?"
не так все категорично, кэп!
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 12:49
Цитата: piton от июля 6, 2017, 12:36
Логично, что прокуратура при 100% раскрываемости с преступностью покончит. Чем Бог хуже?
У вас какое-то странное представление об обществе. Я понимаю, что это ЛФ, но всё же.
Прокуратура при таких условиях, разумеется, покончит с профессиональной преступностью. Преступность же как таковая в этом мире не имеет конца.
Что касается Бога, то я смею заметить, что основная (!) функция правоохранительной системы - это не наказывать преступников, а предотвращать преступления. С этой же задачей всеобщее знание о загробной жизни само по себе не способно справиться совершенно.
Функция правоохранительной системы - и наказание, и профилактика. Профилактика как раз засчет страха наказания.
Все знают о загробной жизни, но мало кто в нее верит на полном серьезе. Даже видения побывавших в клинической смерти объясняются нарушением работы мозга, а это единственная возможность проверить существование загробной жизни. Есть конечно и глубоко верующие люди, которым не надо ничего доказывать, но и они себе миллион оправданий придумывают, не думая, что если оправдания не прокатывают на человеческом суде, то не прокатят и на божьем.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 13:01
Есть конечно и глубоко верующие люди, которым не надо ничего доказывать, но и они себе миллион оправданий придумывают, не думая, что если оправдания не прокатывают на человеческом суде, то не прокатят и на божьем.
ну вот вы сами же говорите, что люди всегда находят отговорки. Почему тогда вы думаете, что будет как-то по-другому, если вы докажете неопровержимо, что посмертное наказание будет?
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 13:01
Функция правоохранительной системы - и наказание, и профилактика. Профилактика как раз засчет страха наказания.
А чуточку подумать?.. :fp: Профилактика - в первую очередь за счет
отлова и обезвреживания преступников. Интересно, сколько сотен, если не тысяч людей отправил бы на тот свет один только Чикатило, если бы единственным, что его сдерживало, была перспектива вечного пребывания в аду?..
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 13:07
Интересно, сколько сотен, если не тысяч людей отправил бы на тот свет один только Чикатило, если бы единственным, что его сдерживало, была перспектива вечного пребывания в аду?..
Если исходить из его вменяемости, то нисколько.. Иначе следует считать, что он изначально был сотворен с таким предназначением.
Цитата: piton от июля 6, 2017, 13:12
Иначе следует считать, что он изначально был сотворен с таким предназначением.
Всё происходит по попущению божьему. Так что, существование злодеев предначертано.
Можно Богу как бы невзначай конвертик с ассигнациями сунуть, вдруг прокатит. Вообще, ходатая на горнем суде предоставляют?
Цитата: Γρηγόριος от июля 6, 2017, 13:14
Можно Богу как бы невзначай конвертик с ассигнациями сунуть, вдруг прокатит.
А вдруг там биткоинами расплачиваются, а бумажки ничего не стоят?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 6, 2017, 13:16
Цитата: Γρηγόριος от июля 6, 2017, 13:14
Можно Богу как бы невзначай конвертик с ассигнациями сунуть, вдруг прокатит.
А вдруг там биткоинами расплачиваются, а бумажки ничего не стоят?
Да Бог на битки просто рассмеётся и намайнит несколько блоков с хешами из одних нулей.
Конечно, неизвестность тамошней системы настораживает. Египтяне довольно всяким добром снабжали умершего, а чем могут похвастаться нынешние християне? Они там очутятся лишь в погребном платье, без жен, наложниц, скота, оружия, золота, и всего прочего, что̀ египтяне имеют, переправившись через Стикс.
Цитата: piton от июля 6, 2017, 13:12
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 13:07
Интересно, сколько сотен, если не тысяч людей отправил бы на тот свет один только Чикатило, если бы единственным, что его сдерживало, была перспектива вечного пребывания в аду?..
Если исходить из его вменяемости, то нисколько.. Иначе следует считать, что он изначально был сотворен с таким предназначением.
Вам подарить учебник логики? Как вменяемость и свобода воли исключают возможность выбрать зло? Сатана разве невменяем?..
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 13:39
Как вменяемость и свобода воли исключают возможность выбрать зло?
Никак, разумеется. Зло выбирают уверовавшие в безнаказанность.
Цитата: piton от июля 6, 2017, 13:49
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 13:39
Как вменяемость и свобода воли исключают возможность выбрать зло?
Никак, разумеется. Зло выбирают уверовавшие в безнаказанность.
Медицинский аспект не учитываете? При общей вменяемости могут быть и специфические отклонения, при которых срабатывает принцип "охота пуще неволи".
Цитата: piton от июля 6, 2017, 13:49
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 13:39
Как вменяемость и свобода воли исключают возможность выбрать зло?
Никак, разумеется. Зло выбирают уверовавшие в безнаказанность.
С чего вы взяли? Предание, как известно, гласит, что Бог готов дать и падшим ангелам возможность покаяться - но они отвергают эту возможность. Мало ли какая мотивация может заставить человека погубить душу? Можно просто жить сегодняшним днем, например. Кто сказал, что вменяемый человек - это рациональный человек?
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 14:03
Мало ли какая мотивация может заставить человека погубить душу?
Мало какая, при неотвратимости наказания. :)
Цитата: piton от июля 6, 2017, 14:07
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 14:03
Мало ли какая мотивация может заставить человека погубить душу?
Мало какая, при неотвратимости наказания. :)
Вы просто не знаете, насколько приятно потрошить человека живьем!.. :green:
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 14:31
Вы просто не знаете, насколько приятно потрошить человека живьем!.
А вы знаете? :uzhos:
Цитата: piton от июля 6, 2017, 13:49
Зло выбирают уверовавшие в безнаказанность.
что такое зло, антисоциальное поведение?
Цитата: ivanovgoga от июля 6, 2017, 15:15
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 14:31
Вы просто не знаете, насколько приятно потрошить человека живьем!.
А вы знаете? :uzhos:
А то, регулярно этим занимаюсь в подземельях Кремля.
Цитата: Лом d10 от июля 6, 2017, 20:03
Цитата: piton от июля 6, 2017, 13:49
Зло выбирают уверовавшие в безнаказанность.
что такое зло, антисоциальное поведение?
Противление Богу, по сути.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 20:09
Противление Богу, по сути.
- есть неверие, а зло?
Зло есть понятие абсолютно субъективное.
Цитата: Γρηγόριος от июля 6, 2017, 20:51
Зло есть понятие абсолютно субъективное.
Инстинкты самосохранения и продолжения рода есть везде в животном мире.
Покушения на эти эти понятия (например насильственная смерть) - и есть зло. Значит понятие зла упирается в инстинкты.
Смерть, как покушение на инстинкт самосохранения - безусловное зло.
Цитата: emons от июля 6, 2017, 21:16
Цитата: Γρηγόριος от июля 6, 2017, 20:51
Зло есть понятие абсолютно субъективное.
Инстинкты самосохранения и продолжения рода есть везде в животном мире.
Покушения на эти эти понятия (например насильственная смерть) - и есть зло. Значит понятие зла упирается в инстинкты.
Смерть, как покушение на инстинкт самосохранения - безусловное зло.
в социуме инстинкты перекрываются моралью, в разных обществах от групп, народов, до частей света и религиозных деноминаций там многое разнится.
Цитата: Лом d10 от июля 6, 2017, 20:13
Цитата: Awwal12 от Противление Богу, по сути.
- есть неверие
Это как? :what:
Неверие, конечно, тоже есть вид зла - пассивного. Чтобы осознанно противиться Богу, нужно в него хотя бы верить, не так ли?
А вообще зло - это именно противление Богу в любом возможном смысле слова (что включает и органично связано с повреждением самой души).
Цитата: emons от июля 6, 2017, 21:16
Цитата: Γρηγόριος от Зло есть понятие абсолютно субъективное.
Инстинкты самосохранения и продолжения рода есть везде в животном мире.
Покушения на эти эти понятия (например насильственная смерть) - и есть зло.
То есть контроль рождаемости - абсолютное зло? Круто. ;D
Цитироватьинстинкты перекрываются моралью
прикрываются скорее..
однако в основе понятий добра и зла - скелет инстинктов, хотя и в пышной одежде из морали, которая суть переменчивые обычаи, которые меняются от народа к народу.
Цитата: Лом d10 от июля 6, 2017, 20:13
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 20:09
Противление Богу, по сути.
- есть неверие
не все так просто. с точки зрения христианства, например, демоны вполне себе верят, но тем не менее, противятся.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 12:04
не нам лезть в его замыслы, мягко говоря
Почему? :what:
Цитата: Geoalex от июля 6, 2017, 12:45
Грешить ведь можно, главное потом покаяться.
Так ведь далеко не у всех такие представления.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 6, 2017, 13:14
существование злодеев предначертано
Не
предначертано, а
естественно. На данном этапе развития человечества.
Цитата: piton от июля 6, 2017, 13:49
Зло выбирают уверовавшие в безнаказанность.
Да ну.
Дух глупости влетел — вот и выбрал зло. Если нет навыков справляться с этим (по разным причинам: не развит интеллект, нет внутренней честности, нет опыта, и т.д.) — он так там и останется до поры до времени, продолжая разрушать человека и уводя его всё дальше по пути зла. Конечно, если человек развивается, то с ним такого не происходит: одноразовый промах даёт опыт и побуждает расти дальше, так что такого уже больше не повторяется (приходят следующие испытания, веха за вехой). «Семижды падает праведник — и встаёт, а злодеи спотыкаются
на зле».
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 13:07
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 13:01
Функция правоохранительной системы - и наказание, и профилактика. Профилактика как раз засчет страха наказания.
А чуточку подумать?.. :fp: Профилактика - в первую очередь за счет отлова и обезвреживания преступников. Интересно, сколько сотен, если не тысяч людей отправил бы на тот свет один только Чикатило, если бы единственным, что его сдерживало, была перспектива вечного пребывания в аду?..
Вы же сами своего рода правоохранительная система форума, значит, понимаете эту функцию лучше меня. Ладно бы вы обезвреживали каждого нарушителя правил форума сразу навсегда, но вы же сначала изолируете ВРЕМЕННО, даже нет - сначала предупреждаете баллами, также используете премодерацию. Это НАКАЗ, и только те, до кого не доходят никакие наказы, напрашиваются на вечный бан. А много ли таких, до которых не доходят?
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 21:44
То есть контроль рождаемости - абсолютное зло? Круто. ;D
И сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь. :yes:
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 21:44
То есть контроль рождаемости - абсолютное зло? Круто
а как вы думали? Церковь всегда против контрацептивов и абортов.
Цитата: emons от июля 7, 2017, 07:22
И сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь. :yes:
:yes:
Цитата: mnashe от июля 7, 2017, 00:21
Цитата: Awwal12 от не нам лезть в его замыслы, мягко говоря
Почему?
ЦитироватьВ мои лета не должно сметь
Свое суждение иметь
;D
Цитата: mnashe от июля 7, 2017, 00:21
Почему? :what:
потому что у нас нет всей полноты информации.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40
Но как же доказать его существование? Как бы это сделал сам Бог?
Существование бога уже доказано?
Это уже второй вопрос, для другой темы, которую я создавать не буду.
Цитата: Эслыш от июля 7, 2017, 08:35
Существование бога уже доказано?
Сперва докажите его несуществование. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 7, 2017, 09:38
Цитата: Эслыш от июля 7, 2017, 08:35
Существование бога уже доказано?
Сперва докажите его несуществование. :eat:
А пока я этого не сделаю, будете в него верить?
Цитата: Эслыш от июля 7, 2017, 08:35
Цитата: Easyskanker от Но как же доказать его существование? Как бы это сделал сам Бог?
Существование бога уже доказано?
еще вообще ничего не доказано. Возможно весь МИР плод моего воображения...ну или вашего.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 10:46
В древности не было сыщиков-криминалистов, поэтому иудеям пришлось придумать грозную высшую силу, уничтожающую людей за преступления в любое время и в любом количестве. Но потихоньку для всех людей стало очевидно, что высшая сила таким не увлекается и соответственно преступления остаются безнаказанными. Тогда пришли фарисеи и стали продвигать идею с неочевидным наказанием - наказанием после смерти. Но даже древним малообразованным людям в такое верилось с трудом, и века спустя уже автор Корана сетовал, что многие люди считают эту идею полным абсурдом. Кое-как эта идея распространилась в массах, но люди понимают ее каждый по-своему и нет ни одного человека, который не испытывал бы по поводу нее решительно никаких сомнений. Никто не может сказать, что загробный мир есть, потому что он есть, а не потому, что так написано в книге, и он именно такой, а не какой-то другой. В итоге этот замечательный механизм совсем не работает.
Ну что же в нём замечательного..
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 11:07
Да пусть хоть из шумеров, пусть хоть древние китайцы первыми придумали 10 млрд лет назад, вопрос был в том, как доказать существование загробного мира с его праведным судом и как бы это мог сделать Бог.
:??? Ну ладно загробного там, а Вы уверены что нужно доказывать суд?
Цитата: Vesle Anne от июля 6, 2017, 12:07
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 11:52
Одним утешение, а другим вечная тьма, где плач и скрежет зубовный.
И это тоже своеобразное утешение для некоторых.
с функцией запугивания идея посмертного/божественного воздаяния не справлялась никогда и нигде, даже в тех обществах где в этом самом посмертном/божественном воздаянии никто не сомневался. Эта особенность человеческой природы отражена в истории о Каине и Авеле, для которых прямой диалог с Богом был еще довольно обыденным явлением. И тем не менее, Каина это не остановило. Да в общем-то и история грехопадения тоже как бы об этом. Не остановило же.
Отсюда следует логичный вывод - эта идея выполняет совсем другую функцию.
Я бы не сказал, что это совсем разные функции.
Цитата: Γρηγόριος от июля 6, 2017, 20:51
Зло есть понятие абсолютно субъективное.
Можно ещё короче. Понятие)
Цитата: Vesle Anne от июля 7, 2017, 08:29
Цитата: mnashe от июля 7, 2017, 00:21
Почему? :what:
потому что у нас нет всей полноты информации.
Для начала о самом существовании Бога у нас почти ничего нет :)
Цитата: Валер от июля 7, 2017, 18:21
Цитата: Vesle Anne от июля 7, 2017, 08:29
Цитата: mnashe от июля 7, 2017, 00:21
Почему? :what:
потому что у нас нет всей полноты информации.
Для начала о самом существовании Бога у нас почти ничего нет :)
почти? т.е. у нас нет абсолютно ничего, кроме опыта людей с повышенной чуствительностью к разного рода веществам зачастую эндогенной природы, и определенный способ мышления, т.е. соотнесения себя в реальности, далеко ушедший от понятий чет/нечет и приближающийся к грани переживаний присутствия или особых трактовок галюцинаций вызванных хоть даже асфиксией.
Цитата: Валер от июля 7, 2017, 17:56
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 11:18
Пробуждать в людях богобоязнь.
Зачем?
понаблюдайте за изображениями Люцифера в христианской традиции и вы поймёте зачем, художественный образ красноречивее многих слов, это упадничество, разложение, гордыня, неправомерная деятельность, отстраненность, себялюбие, это пороки якобы от неверия и отсутствия богобоязни. заимев корпоративную карту они получают правила и искупление в глазах "богобоязненных", ну и некоторые процентные скидки, и могут иметь с ними дело, считается что их укрепляет не только корпоративных дух, но и некоторые размышления над предметом веры, и животная боязнь воздания.
Цитата: Upliner от июля 6, 2017, 12:10
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40Как бы это сделал сам Бог?
Богу это сделать совсем нетрудно -- можно просто регулярно показывать оттуда картинки. На священных экранах в каждом храме. Или вещать цифровым сигналом по всему миру. И принимать по SMS заявки от тех, кто хочет увидеть своих умерших родственников.
Благодатный огонь каждый год нисходит. В последние годы ведутся прямые трансляции этого таинства(?) по телевидению во множестве стран. Разве это убеждает кого-то в чём-то?
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 19:22
Цитата: Upliner от июля 6, 2017, 12:10
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40Как бы это сделал сам Бог?
Богу это сделать совсем нетрудно -- можно просто регулярно показывать оттуда картинки. На священных экранах в каждом храме. Или вещать цифровым сигналом по всему миру. И принимать по SMS заявки от тех, кто хочет увидеть своих умерших родственников.
Благодатный огонь каждый год нисходит. В последние годы ведутся прямые трансляции этого таинства(?) по телевидению во множестве стран. Разве это убеждает кого-то в чём-то?
это даже верующих ни в чём не убеждает, я имею ввиду другие конфессии.
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 19:24это даже верующих ни в чём не убеждает, я имею ввиду другие конфессии.
Другие - это протестанты? :???
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 19:22
Благодатный огонь каждый год нисходит. В последние годы ведутся прямые трансляции этого таинства(?) по телевидению во множестве стран. Разве это убеждает кого-то в чём-то?
Трансляции самого возгорания не ведётся. Есть только кадры как священник зашёл в помещение без огня, а вышел с огнём. В чём чудо - непонятно.
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 19:30
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 19:24это даже верующих ни в чём не убеждает, я имею ввиду другие конфессии.
Другие - это протестанты? :???
почему? вы же верующий, вы протестант, вас убеждает?
(кстати, об индуистических религиях, чем грозит индуисту благодать отсутствия желаний по буддисткому образцу, во что это грозит привести?)
Цитата: Geoalex от июля 7, 2017, 19:33
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 19:22
Благодатный огонь каждый год нисходит. В последние годы ведутся прямые трансляции этого таинства(?) по телевидению во множестве стран. Разве это убеждает кого-то в чём-то?
Трансляции самого возгорания не ведётся. Есть только кадры как священник зашёл в помещение без огня, а вышел с огнём. В чём чудо - непонятно.
Честно говоря, ни разу не смотрел больше 5 минут кряду, потому не знаю, что именно там показывают. :-[
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 19:36
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 19:30
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 19:24это даже верующих ни в чём не убеждает, я имею ввиду другие конфессии.
Другие - это протестанты? :???
почему? вы же верующий, вы протестант, вас убеждает?
Я вообще к другой религии принадлежу, не к христианству. Меня немного смутило слово "конфессии" ("Конфе́ссия (лат. confessio — испове́дание) или вероиспове́дание — особенность вероисповедания в пределах определённого религиозного учения, а также объединение верующих, придерживающихся этого вероисповедания" (©Вики)) в контексте разговора; подумал, что речь конкретно о христианских конфессиях. Но большинство, скажем так, "ортодоксальных" конфессий участвуют в этом таинстве: православные, католики, англикане, армянская церковь, и т. д. Не участвуют, пожалуй, только представители именно протестантских конфессий. Вот я и уточнил.
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 19:46
Но большинство, скажем так, "ортодоксальных" конфессий участвуют в этом таинстве: православные, католики, англикане, армянская церковь, и т. д.
Только православные и несколько миафизитских церквей. При этом вокруг природы огня в православных кругах сломано немало копий.)
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 19:36(кстати, об индуистических религиях, чем грозит индуисту благодать отсутствия желаний по буддисткому образцу, во что это грозит привести?)
Не очень хорошо себе представляю, что такое "отсутствие желаний по буддисткому образцу", но в целом отсутствие желаний грозит апатией, погружением в тамас (гуну невежества) и рождением в низших типах тел, например, в теле дерева. Вообще, для индивидуума (атмана) наличие желаний - неотъемлемое качество. Вопрос только в том, на что именно направлены эти желания.
Цитата: Awwal12 от июля 7, 2017, 19:56Только православные и несколько миафизитских церквей. При этом вокруг природы огня в православных кругах сломано немало копий.
Как, разве католики и англикане не участвуют? У меня откуда-то сложилось другое впечатление, но вам виднее.
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 20:11
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 19:36(кстати, об индуистических религиях, чем грозит индуисту благодать отсутствия желаний по буддисткому образцу, во что это грозит привести?)
Не очень хорошо себе представляю, что такое "отсутствие желаний по буддисткому образцу", но в целом отсутствие желаний грозит апатией, погружением в тамас (гуну невежества) и рождением в низших типах тел, например, в теле дерева. Вообще, для индивидуума (атмана) наличие желаний - неотъемлемое качество. Вопрос только в том, на что именно направлены эти желания.
т.е. с нирваной все печально и совместного выхода из перерождений не состоится? а казалось бы религии рождены в одной традиции...
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 20:18
Цитата: Awwal12 от июля 7, 2017, 19:56Только православные и несколько миафизитских церквей. При этом вокруг природы огня в православных кругах сломано немало копий.
Как, разве католики и англикане не участвуют? У меня откуда-то сложилось другое впечатление, но вам виднее.
там участвуют эфиопы как болельщики, а ещё армяне, но уже в виде надзора))
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 20:22а казалось бы религии рождены в одной традиции...
Ну, примерно как православие и свидетели Иеговы. :) Даже дальше, на самом деле - свидетели хоть Библии не отрицают, а буддисты Веды отрицают.
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 19:22
Цитата: Upliner от июля 6, 2017, 12:10
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40Как бы это сделал сам Бог?
Богу это сделать совсем нетрудно -- можно просто регулярно показывать оттуда картинки. На священных экранах в каждом храме. Или вещать цифровым сигналом по всему миру. И принимать по SMS заявки от тех, кто хочет увидеть своих умерших родственников.
Благодатный огонь каждый год нисходит. В последние годы ведутся прямые трансляции этого таинства(?) по телевидению во множестве стран. Разве это убеждает кого-то в чём-то?
Само по себе наличие такого явления ничего не доказывает. Ведь когда-то самую банальную грозу считали божественным проявлением...
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 18:52
Цитата: Валер от июля 7, 2017, 18:21
Цитата: Vesle Anne от июля 7, 2017, 08:29
Цитата: mnashe от июля 7, 2017, 00:21
Почему? :what:
потому что у нас нет всей полноты информации.
Для начала о самом существовании Бога у нас почти ничего нет :)
почти? т.е. у нас нет абсолютно ничего, кроме опыта людей с повышенной чуствительностью к разного рода веществам зачастую эндогенной природы, и определенный способ мышления, т.е. соотнесения себя в реальности, далеко ушедший от понятий чет/нечет и приближающийся к грани переживаний присутствия или особых трактовок галюцинаций вызванных хоть даже асфиксией.
Ну да, как-то так. Внетелесный опыт в отдельных случаях, и более массовое влияние текстов.
Цитата: Upliner от июля 7, 2017, 20:40Само по себе наличие такого явления ничего не доказывает.
Так и я о том толкую. При определённом типе мышления предположенные вами экраны с трансляциями из загробного мира тоже ничего доказывать не будут. Скажут: "это всё подделка, фокусы церковников".
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 20:44
Цитата: Upliner от июля 7, 2017, 20:40Само по себе наличие такого явления ничего не доказывает.
Так и я о том толкую. При определённом типе мышления предположенные вами экраны с трансляциями из загробного мира тоже ничего доказывать не будут. Скажут: "это всё подделка, фокусы церковников".
Но в любом случае это будет гораздо более убедительно. Такую правдоподобную подделку, да и ещё с реально умершими людьми сделать непросто.
Пока каждого персонально не проэкскурсируют по аду и раю - бесполезно убеждать.
Но даже и тогда найдутся скептики. Таких сразу выпилить. И стереть из мироздания.
Цитата: true от июля 7, 2017, 20:59
Пока каждого персонально не проэкскурсируют по аду и раю - бесполезно убеждать.
Но даже и тогда найдутся скептики.
Подозреваю что найдутся в достаточном количестве. И даже не скептики, а просто человеческая психика не так работает. Баба Яга против - скорее так :)
Ну тогда остается явиться богу во всем своем величии и творить чудеса не останавливаясь. Хотя, и тут найдутся обьявляющие все это фокусами, инопланетными технологиями, химерой и далее по списку.
Короче, невозможно.
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 20:38
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 20:22а казалось бы религии рождены в одной традиции...
Ну, примерно как православие и свидетели Иеговы. :) Даже дальше, на самом деле - свидетели хоть Библии не отрицают, а буддисты Веды отрицают.
тогда уж какие хлысты или толстовцы подходят, по ним Библия переврана настолько, что её можно не учитывать, хотя в общем контексте христиане, квази.
Не прошло и сорока дней после Синайского откровения (когда все до единого получили прямую трансляцию, своими глазами видели, своими ушами слышали) — и уже немалая часть народа занялась вульгарнейшим идолопоклонством.
На мой взгляд, эта история не оставляет ни малейшей надежды сабжевой идее (для тех, кто доверяет библейскому преданию, конечно).
Цитата: mnashe от июля 8, 2017, 22:14
Не прошло и сорока дней ..
Откуда идет почитание именно сорока дней? Почему не десять например?
Цитата: emons от июля 8, 2017, 22:37
Откуда идет почитание именно сорока дней? Почему не десять например?
Ну, в данном случае в самом тексте упоминается, что Моше поднялся на гору на 40 дней, и под конец случилась эта история.
Кстати, сегодня начался 38-й день с годовщины Синайского откровения (Пятидесятница, Шавуʕот), во вторник, на 41-й день, у нас пост — годовщина золотого тельца.
В қаббале 40 дней трактуется как 4×10. По десять сəфирот в каждом из четырёх миров (ʔацилут, бəриʔа, йəцира, ʕасия). Эти 40 дней имеют отношение к творению — как глобальному Творению, так и творению каждого человека. Из глобального Творения вытекают 39 видов работы, запрещённых в шаббат (это земная проекция небесных «работ» при сотворении мира; высшая из сорока на земной мир не проецируется, так как совершенно нам недоступна: это творение из ничего). У человека подготовка начинается за 40 дней до зачатия: душа постепенно спускается из высших миров, слой за слоем одеваясь в соответствующие одежды, вплоть до физической.
40 лет странствий по пустыне — подобие прохождения души через миры перед началом облачения в физическую оболочку (постепенного соединения народа со своей землёй и последующего его роста).
40 дней после рождения мальчика и 80 дней после девочки — минимальная длительность восстановительных процессов у роженицы (Левит 12). Мне не встречалось объяснение, как это связано с вышеприведённым.
Как объясняются у христиан 40 дней после смерти, я не знаю. Кто-нибудь знает здесь? В нашей традиции этих сорока дней нет, поминки делают на исходе седьмого дня, потом месяца, потом раз в год.
Цитата: mnashe от июля 8, 2017, 22:14
На мой взгляд, эта история не оставляет ни малейшей надежды сабжевой идее (для тех, кто доверяет библейскому преданию, конечно).
на самом деле в общем-то не важно, доверять или не доверять библейскому преданию. Данная история есть в тексте, значит даже религиозные лидеры никогда не считали эту идею достижимой.
Цитата: mnashe от июля 8, 2017, 23:07Как объясняются у христиан 40 дней после смерти, я не знаю. Кто-нибудь знает здесь?
Википедия всё знает. :)
(wiki/ru) Вознесение_Господне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5)
(wiki/ru) Сороковины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B)
Цитата: mnashe от июля 8, 2017, 23:07
40 дней после рождения мальчика и 80 дней после девочки — минимальная длительность восстановительных процессов у роженицы (Левит 12). Мне не встречалось объяснение, как это связано с вышеприведённым.
И вообще в этой сфере есть множество сороковок. Минимальный объём бассейна для ритуальных омовений (позволяющих очиститься от нематериальной нечистоты, в частности женщине после менструации) — 40 сэʔа. Потоп (уподобляемый ритуальному омовению для очищения матери-Земли от скверны, излитой её сынами) проходил 40 дней и 40 ночей.
Ещё одно наказание-очищение — физическое наказание в суде, предел которого для здорового человека — 39 палочных ударов (Втор. 25:3). Написано не «39», а «40–1».
Кстати, во время войны в Персидском заливе (начало 1991 года) Саддам Хусейн выпустил по Израилю 39 СКАДов.
40 дней — срок бальзамирования у египтян перед захоронением (Быт. 50:3).
40 дней разведчики обходили страну. Ну, это понятно, тоже связано с облачением в физическую оболочку. Могли обойтись этими 40 днями, но оказались не готовы, и 40 дней растянулись на 40 лет, а день возвращения разведчиков стал самым страшным днём в еврейской истории.
40 недель — типичный срок беременности.
И ещё десятки сороковок (в основном в качестве возраста персонажей и длительности различных периодов) в Танахе и больше сотни — в Талмуде.
Цитата: Vesle Anne от июля 8, 2017, 23:20
Цитата: mnashe от На мой взгляд, эта история не оставляет ни малейшей надежды сабжевой идее (для тех, кто доверяет библейскому преданию, конечно).
на самом деле в общем-то не важно, доверять или не доверять библейскому преданию. Данная история есть в тексте, значит даже религиозные лидеры никогда не считали эту идею достижимой.
Да, конечно. Я это и хотел сказать, что даже с позиции авраамических религий невозможно рассчитывать на знание, даже если в нём нет никаких сомнений. А вне этой позиции как бы и предположения такого нет.
Мне кажется, вы воспринимаете религию и церковь гораздо отдаленнее от мирского, чем есть на самом деле. Это сейчас церковь сбоку припеку, не вмешивается, не мешает и не ограничивает. А раньше всё было совсем не так. Церковь имела собственную законодательную, налоговую, судебно-исполнительную систему, систему здравоохранения, брала на себя науку, в общем-то, была альтернативой государству, а самому государству оставляла только войну и торговлю. Короли, цари, князья - все они подчинялись церкви. Во времена Моисея, конечно, никакой церкви еще не было (как и идеи мук в аду), но она была потом, и все эти притчи были ее инструментом убеждения и наставления. Церковь отвечала за установление порядка в обществе, этого нельзя отрицать, а порядок не обходится без идеологии, без воспитания. Насколько проще было бы сохранять порядок не одним только "вот помрешь, тогда поймешь", но и реальными доказательствами существования бескомпромиссного потустороннего суда. Иисус исцелял больных и воскрешал мертвых, а затем воскрес сам (или не воскрес, вопрос спорный), всё это выглядело как неплохое доказательство, но спустя два тысячелетия убедительность этих событий, малоубедительных даже для современников, не бывших очевидцами, выдохлась совершенно, к тому же никто до сих пор не повторял подобного, если не считать недоказуемых баек из Индии. Сейчас история об Иисусе выглядит такой большой притчей, объединяющей маленькие притчи, служащей для назидания и убеждения, но не более. А вот если поставить на Земле бессмертного пророка, ходящего меж людей и воскрешающего мертвых, а те еще и в показаниях будут сходиться насчет того света? Чтобы они рассказывали не про естественное ощущение падения, естественное световое пятно и галлюцинации с участием родственников, а про то место, которое описано в Библии и Коране.
Цитата: mnashe от июля 8, 2017, 23:31
40 недель — типичный срок беременности.
Вот это и есть видимо единственное реальное обоснование особенности числа 40.
Цитата: mnashe от июля 8, 2017, 23:31
Ещё одно наказание-очищение — физическое наказание в суде, предел которого для здорового человека — 39 палочных ударов (Втор. 25:3). Написано не «39», а «40–1».
Кстати, во время войны в Персидском заливе (начало 1991 года) Саддам Хусейн выпустил по Израилю 39 СКАДов.
Нечетное число ударов - типичная вера в чет/нечет.
Саддам видимо верил в восточные сказки. https://www.youtube.com/watch?v=JmqYPHOgmCs#t=26m10s
Цитировать
– Если ты джигит, ударь меня ещё раз.
Хыдыр ничего не сказал, только посмотрел на дракона.
– Я родился у матери один раз. Негоже мне тебя два раза ударять. Если ты можешь встать, вставай, сразимся.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1051578/19/Zherdeva_-_Legendy_Turcii.html
Цитата: mnashe от июля 8, 2017, 23:07
.. 39 видов работы, запрещённых в шаббат (это земная проекция небесных «работ» при сотворении мира; высшая из сорока на земной мир не проецируется, так как совершенно нам недоступна: это творение из ничего).
Ну.. смотря что понимать под ничего. Дети по идее тоже родятся как бы из ничего, из мыслей о том, что хорошо бы их завести. А вот откуда родятся такие мысли? :)
Цитата: emons от июля 9, 2017, 09:59
Нечетное число ударов - типичная вера в чет/нечет.
Уточню. Написано: «Сорок ударит его, не больше, дабы не прибавит бить его большой удар ¦ большая рана, и унизится брат твой на глазах твоих».
То есть в прямом тексте нет «40−1», это уже решение мудрецов (не доходить до опасной границы).
В Талмуде есть «вера в чёт-нечёт», правда, опасным считается только само число 2, а не чётные числа в целом.
Цитата: emons от июля 9, 2017, 09:59
Дети по идее тоже родятся как бы из ничего, из мыслей о том, что хорошо бы их завести.
Wow!
Цитата: mnashe от июля 8, 2017, 22:14
Не прошло и сорока дней после Синайского откровения (когда все до единого получили прямую трансляцию, своими глазами видели, своими ушами слышали) — и уже немалая часть народа занялась вульгарнейшим идолопоклонством.
Вот я и предлагаю вести прямую трансляцию не периодически, а постоянно, чтоб не забывали.
Цитата: mnashe от июля 8, 2017, 22:14
Не прошло и сорока дней после Синайского откровения (когда все до единого получили прямую трансляцию, своими глазами видели, своими ушами слышали) — и уже немалая часть народа занялась вульгарнейшим идолопоклонством.
На мой взгляд, эта история не оставляет ни малейшей надежды сабжевой идее (для тех, кто доверяет библейскому преданию, конечно).
А разве на гору ходили все? Вроде только один Моисей и ходил.
На гору да, только Моше. Под горой все стояли. Все видели и слышали.
Ну-у-у, не знаю... Гора Синай вроде высотой более 2 км
Цитата: Easyskanker от июля 9, 2017, 05:57А вот если поставить на Земле бессмертного пророка, ходящего меж людей и воскрешающего мертвых, а те еще и в показаниях будут сходиться насчет того света? Чтобы они рассказывали не про естественное ощущение падения, естественное световое пятно и галлюцинации с участием родственников, а про то место, которое описано в Библии и Коране.
А если будут рассказывать совсем не так, как описано в Библии и Коране? :what:
Тоже неплохо.
А как с позиции религии объяснить естественный прирост населения на планете Земля?
Души либо циркулируют, поддерживая равновесие, в конце Пути рассыпаясь на дхармы и участвуя в формировании новых,
либо в посмертии копятся в Раю или Аду, исходя из своих прижизненных заслуг, обретая соответствующую вечную жизнь или вечные муки.
Ещё с языческих времён они либо где-то копятся, либо куда-то сливаются, либо пребывают в почти неразрывных циклах, либо их вообще пожирают.
А новые души берутся откуда? Их уже over than 7 000 000 000, как-никак.
Цитата: Кассивелан от сентября 4, 2017, 01:09Их уже over than 7 000 000 000, как-никак.
Это только малый процент имеющихся (в перспективе ∞). Даже если подсчитать всех родившихся с момента возникновения жизни на Земле.
Цитата: Кассивелан от сентября 4, 2017, 01:09
А как с позиции религии объяснить естественный прирост населения на планете Земля?
С позиции
какой религии?
Цитата: Кассивелан от сентября 4, 2017, 01:09А новые души берутся откуда? Их уже over than 7 000 000 000, как-никак.
Монад духа в мире аж 2^64, при этом каждая распадается на 12 монад души, а каждая из них -- на 12 индивидуальных душ.
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2017, 07:59
Цитата: Кассивелан от сентября 4, 2017, 01:09
А как с позиции религии объяснить естественный прирост населения на планете Земля?
С позиции какой религии?
Cудя по подробностям его сообщения, Кассивелан рассматривает все "мировые" религии. Но, кажется, ни для одной из них это вообще не проблема,
насколько я разбираюсь.
Как раз что-то похожее приводили в возражение моей религии (вернее, лежащей в её основе Веданте), поскольку этот вопрос так или иначе разбирается практически в каждом авторитетном комментарии на Веданта-сутры Бадараяны всех традиционных школ Веданты. Только там оппонетов заботило, что если, как постулируется Ведантой, индивидуальный атман не сотворён и предвечен, а сансара бесконечна, то если за одну маха-кальпу (то есть, жизнь Брахмы, один большой цикл творения, равный времени существования вселенных) достигает освобождения хотя бы один индивидуальный атман, то за прошедшее бесконечное количество этих циклов вселенная бы уже опустела. На это основным возражением является то, что здесь производится подмена понятий: количество махакальп берётся бесконечным, а количество индивидуальных атманов - очень большим, но всё же конечным. Тогда как вместе с бесконечностью Брахмана постулируется также и бесконечность всех Его энергий, в том числе, и пограничной энергии, атомарными частичками которой являются индивидуальные атманы. Так что сколько бы их ни получало освобождения, по сравнению с бесконечностью это ничто, и всегда найдутся новые атманы, взамен достигших освобождения, которые воплотятся в следующей махакальпе.
Цитата: Lodur от сентября 4, 2017, 10:19
Cудя по подробностям его сообщения, Кассивелан рассматривает все "мировые" религии.
Так ведь с позиций христианства проблем с этим нет. В исламе вроде тоже никаких реинкарнаций
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2017, 10:27
Цитата: Lodur от сентября 4, 2017, 10:19
Cудя по подробностям его сообщения, Кассивелан рассматривает все "мировые" религии.
Так ведь с позиций христианства проблем с этим нет.В исламе вроде тоже никаких реинкарнаций
Ну, он упоминал Рай и Ад (христианство и ислам) и дхармы (буддизм). :donno: Из чего я и сделал вывод.
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2017, 07:59
Цитата: Кассивелан от сентября 4, 2017, 01:09
А как с позиции религии объяснить естественный прирост населения на планете Земля?
С позиции какой религии?
С позиции фрипульи ::)
Цитата: Lodur от сентября 4, 2017, 10:40
Ну, он упоминал Рай и Ад (христианство и ислам) и дхармы (буддизм). :donno: Из чего я и сделал вывод.
Да, но мне не понятно, какие могут быть вопросы с тем, откуда берутся новые души в концепции, не предполагающей предсуществование душ.
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2017, 21:39
какие могут быть вопросы с тем, откуда берутся новые души в концепции, не предполагающей предсуществование душ.
? Что значит какие вопросы? Если в аврамических религиях объясняется сотворение первой души, то там ничего не сказано о принципах рождения новых душ (я именно о Торе/Ветхом Завете/Коране, а не о размышлениях богословов). Этого нет нигде.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 12:48
? Что значит какие вопросы? Если в аврамических религиях объясняется сотворение первой души, то там ничего не сказано о принципах рождения новых душ (я именно о Торе/Ветхом Завете/Коране, а не о размышлениях богословов). Этого нет нигде.
вообще не проблема. даже протестанты, что бы ни там себе ни говорили, никогда не ограничиваются только св. писанием.
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2017, 13:47
вообще не проблема. даже протестанты, что бы ни там себе ни говорили, никогда не ограничиваются только св. писанием.
Рассуждения священника, даже весьма прозорливого, это всего лишь рассуждения человека, а не истина от Бога.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 12:48там ничего не сказано о принципах рождения новых душ (я именно о Торе/Ветхом Завете/Коране, а не о размышлениях богословов). Этого нет нигде.
"Плодитесь и размножайтесь".
Цитата: Lodur от сентября 5, 2017, 13:56
"Плодитесь и размножайтесь".
Вопрос состоит в том, что сначала было создано тело, а затем в него вдохнули душу. Процесс размножения подразумевает создание физического тела, а вот откуда берется душа? Я думаю, что мало какому священнику аврамической религии понравится утверждение, что источник человеческой души - половые органы.
А может высшие силы устраивают душам бесконечные реинкарнации и никакого загробного нет? :umnik:
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 14:03Вопрос состоит в том, что сначала было создано тело, а затем в него вдохнули душу. Процесс размножения подразумевает создание физического тела, а вот откуда берется душа? Я думаю, что мало какому священнику аврамической религии понравится утверждение, что источник человеческой души - половые органы.
Понравится или не понравится, половыми органами человек зачинается и из них же рождается, это факт, который не зависит ни от чьих мнений.
В Книге Бытия ничего не говорится про вдыхание души, там вообще душа как синоним живого существа, причем любого:
Цитировать20 И рече бог: да изведут воды гады душъ живых, и птицы летающия по земли, по тверди небесней. И бысть тако.
24 И рече бог: да изведет земля душу живу по роду, четвероногая и гады, и звери земли по роду. И бысть тако.
и т.п.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 14:03Я думаю, что мало какому священнику аврамической религии понравится утверждение, что источник человеческой души - половые органы.
Да? а у нас об этом прямо в шастрах сказано. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 5, 2017, 14:10
А может высшие силы устраивают душам бесконечные реинкарнации и никакого загробного нет?
Даже если и так, то должно быть что-то вроде сортировочной канцелярии...И откуда берутся эти самые "души"?
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 14:13
В Книге Бытия ничего не говорится про вдыхание души
Читаете невнимательно. Бытие 2.7; Коран 15.45
ЦитироватьИ создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Цитата: Lodur от сентября 5, 2017, 14:25
Цитата: ivanovgoga от Я думаю, что мало какому священнику аврамической религии понравится утверждение, что источник человеческой души - половые органы.
Да? а у нас об этом прямо в шастрах сказано. ::)
Но у вас все творение Мира это один большой оргазм...В Аврамических религиях Бог это творец, художник , если хотите. Сексом тут не пахнет.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 12:48
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2017, 21:39
какие могут быть вопросы с тем, откуда берутся новые души в концепции, не предполагающей предсуществование душ.
? Что значит какие вопросы? Если в аврамических религиях объясняется сотворение первой души, то там ничего не сказано о принципах рождения новых душ (я именно о Торе/Ветхом Завете/Коране, а не о размышлениях богословов). Этого нет нигде.
Не сказано - значит и проблем с объяснением нет.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 14:28
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 14:13
В Книге Бытия ничего не говорится про вдыхание души
Читаете невнимательно. Бытие 2.7; Коран 15.45
ЦитироватьИ создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Ну окей, эта поэтическая метафора полностью уничтожает мои слова (цитату из того же Бытия). Только вот тут опять же душа является синонимом живого существа, а не чем-то, что кому-то там вдувают.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 14:31Сексом тут не пахнет.
Это надо у Мнаше спрашивать. ::) Что-то там про Шехину, или как там это называется, было.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 13:53
Рассуждения священника, даже весьма прозорливого, это всего лишь рассуждения человека, а не истина от Бога.
священное писание является частью священного предания. при чем тут ваши священники, когда откровение в церкви и не прекращалось?
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2017, 14:36
Не сказано - значит и проблем с объяснением нет.
неплохая шутка... :smoke:
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 14:03
а вот откуда берется душа?
ясное дело, душу творит Бог. другое дело, что как именно и в какой момент - тут разные конфессии расходятся.
Душа это не начинка в мороженке. Это результат деятельности мозга. В Книге Бытия она появляется вместе с животными, в том числе людьми, что естественно.
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2017, 14:42
священное писание является частью священного предания. при чем тут ваши священники, когда откровение в церкви и не прекращалось?
Тогда зачем нужны Соборы и на них разборы "что есть ересь, а что есть истина"?
Соборность это так скать "Церковный Парламент", который сам (коллегиальным человеческим разумом) решает, что от Бога, а что -нет. Так что все очень относительно. Слова сказанные Богом Моисею и Христом своим ученикам и их окружению Абсолютны, а вот все остальное...
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2017, 14:45
ясное дело, душу творит Бог.
а может Бог творит только вселенные.
а души творят ангелы. поэтому некоторые души такие плохие получаются, с гнильцой. :umnik:
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 14:48
Душа это не начинка в мороженке. Это результат деятельности мозга
Вопрос спорный. Деревья тоже ощущают угрозу и сжимаются или вырабатывают яд в ответ. Мозга у них нет.
Ну ладно, ладно: деревья - мыслящие и самосознающие существа, а душа - это начинка в мороженке.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 14:48
Тогда зачем нужны Соборы и на них раборы "что есть ересь, а что есть истина"?
Соборность это так скать "Церковный Парламент", который сам (коллегиальным человеческим разумом) решает, что от Бога, а что -нет.
в чем смысл задать вопрос и тут же не него ответить?
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 14:48
Слова сказанные Богом Моисею и Христом своим ученикам и их окружению Абсолютны, а вот все остальное...
вы уверены, что вы православный? догматы ничуть не менее абсолютны.
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 14:51
деревья - мыслящие и самосознающие существа
ничего смешного. может, у деревьев когда-нибудь появится цивилизация и они заменят нас. :)
Пока что наоборот: люди начинают заменять собой деревья.
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 14:51
а душа - это начинка в мороженке
Ну в Аврамических религиях у души есть конкретное место проживания- кровь живого существа. Пока кровь в теле, мяса есть нельзя.
Быт 9.4
Цитировать3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
Быт.9:3 с толкованием
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 14:56
Ну в Аврамических религиях у души есть конкретное место проживания- кровь живого существа.
Значит, в мозге души нет. Мозг - исчадье дьявола. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 5, 2017, 14:54
ничего смешного. может, у деревьев когда-нибудь появится цивилизация и они заменят нас
Хотите смейтесь, а хотите -нет, но, например в саваннах, близко растущие акации все сразу начинают вырабатывать яд, как только к одному из деревьев подходит жираф , или любое другое высокое травоядное.
Здесь не только признаки разума, но и общения в группе!
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 5, 2017, 14:58
Мозг - исчадье дьявола.
:yes:
Все сомнения и ненужные желание от мозга! ;D
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 14:56
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 14:51
а душа - это начинка в мороженке
Ну в Аврамических религиях у души есть конкретное место проживания- кровь живого существа. Пока кровь в теле, мяса есть нельзя.
Быт 9.4
Цитировать3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
Быт.9:3 с толкованием
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
Когда животному перерезают горло, оно умирает тем быстрей, чем быстрее дают крови покинуть тело. Например, подвешивая за ноги. Возможно, это как-то повлияло на представления о том, что поддерживает душу, а возможно, слова "плоти с душею ее" попросту значат "заживо".
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40
Если убедить людей на сто процентов в существовании загробного мира, то, думаю, и полиция будет не нужна. Но как же доказать его существование? Как бы это сделал сам Бог?
Препод отходит от предмета, не помню, что там было. Один студент отвечает:
— Я атеїст.
— Ви не вірите в бога?!
— Ні.
— То Ви й людину убити можете?! Ви страшний чоловік!
:fp:
Цитата: Upliner от июля 6, 2017, 12:10
просто регулярно показывать оттуда картинки. На священных экранах в каждом храме. Или вещать цифровым сигналом по всему миру. И принимать по SMS заявки от тех, кто хочет увидеть
Я когда-то именно в этом нуждался. Только меня не ад заботил, а сам бог ::)
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 15:09
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40
Если убедить людей на сто процентов в существовании загробного мира, то, думаю, и полиция будет не нужна. Но как же доказать его существование? Как бы это сделал сам Бог?
Препод отходит от предмета, не помню, что там было. Один студент отвечает:
— Я атеїст.
— Ви не вірите в бога?!
— Ні.
— То Ви й людину убити можете?! Ви страшний чоловік!
:fp:
Атеист не убьет чоловика, потому что знает, что или ему отомстят, или его посадят. То есть наказание будет. Ну плюс к тому стена, возведенная воспитанием (не у всех людей она возведена). Вспомните людей в своей жизни, которые настолько вредили вам, что проще было их убить, и что вас останавливало. Ситуация к моему вопросу мало относится.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 12:49
Что касается Бога, то я смею заметить, что основная (!) функция правоохранительной системы — это не наказывать преступников, а предотвращать преступления.
Это чтоб звучало гуманистично. А на самом деле именно наказывать.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 12:55
Цитата: Geoalex от июля 6, 2017, 12:45
Грешить ведь можно, главное потом покаяться.
Проблема в том, что при таком подходе вы очень быстро придете к невозможности покаяться. Покаяние - это же не формальная декларация "я был не прав, я больше не буду". Покаяние (μετάνοια) само по себе - дар Божий, это трансформация личности.
Это одно из измерений покаяния. В основном в религиозной жизни оно на обочине.
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 15:19
Ситуация к моему вопросу мало относится.
Что-то Вы запутались :)
То Божий Ад вместо полиции, то стена воспитания, месть и посадка :donno:
Цитата: piton от июля 6, 2017, 12:56
представить себе вора, знающего, что его точно загребут, как-то проблематично.
Питоне, честное слово, с Вашим-то жизненным опытом?
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 13:01
Функция правоохранительной системы — и наказание, и профилактика. Профилактика как раз засчет страха наказания.
Да.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 13:07
Профилактика — в первую очередь за счет отлова и обезвреживания преступников
А, ну да, конечно. Но в наше время преступники довольно быстро возвращаются в общество после отбывания наказания. Плюс новые постоянно — или подрастают, или просто появляются.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 13:07Интересно, сколько сотен, если не тысяч людей отправил бы на тот свет один только Чикатило, если бы единственным, что его сдерживало, была перспектива вечного пребывания в аду?..
Да, Вы правы. Но правоохранительная система не предотвратила совершенные Чикатилом преступления. :-\
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 15:24
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 15:19
Ситуация к моему вопросу мало относится.
Что-то Вы запутались :)
То Божий Ад вместо полиции, то стена воспитания, месть и посадка :donno:
Окей, поясняю. Вы увидели во мне стереотипного веруна, борцуна против аметистов. Я не говорил о том, что без доказанного ада люди непременно должны убивать друг друга без передышки и творить сплошной хаос. Мне эта чушь даже в голову не приходила до вашего анекдота. Я говорил только о том, что если доказать существование ада, то можно будет переложить функцию наказания с государства/общества на ад.
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 15:31
Окей, поясняю. Вы увидели во мне стереотипного веруна, борцуна против атеистов.
:o
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 15:31Мне эта чушь даже в голову не приходила до вашего анекдота
:negozhe:
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 15:31Я говорил только о том, что если доказать существование ада, то можно будет переложить функцию наказания с государства/общества на ад.
Ну и даете! Ад это наказание после смерти. А государство, если в идеале, стразу по совершению!
Кто эффективнее?
Цитата: Γρηγόριος от июля 6, 2017, 13:14
Вообще, ходатая на горнем суде предоставляют?
А как же!
Цитата: piton от июля 6, 2017, 13:49
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 13:39
Как вменяемость и свобода воли исключают возможность выбрать зло?
Никак, разумеется. Зло выбирают уверовавшие в безнаказанность.
Или презрев наказуемость.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 14:03
Предание, как известно, гласит, что Бог готов дать и падшим ангелам возможность покаяться - но они отвергают эту возможность
:o
Наоборот — они не могут покаяться, потому что так устроены ангелы вообще.
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 15:37Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 15:31Я говорил только о том, что если доказать существование ада, то можно будет переложить функцию наказания с государства/общества на ад.
Ну и даете! Ад это наказание после смерти. А государство, если в идеале, стразу по совершению!
Кто эффективнее?
Ад, конечно. Государство покормит, попоит и выпустит, а из ада выхода уже не будет. Никогда. Общество по наказанию и быстрее, и страшнее, чем государство, но и оно не страшнее ада, да и склонно к прощению.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 14:31
Цитата: piton от июля 6, 2017, 14:07
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 14:03
Мало ли какая мотивация может заставить человека погубить душу?
Мало какая, при неотвратимости наказания. :)
Вы просто не знаете, насколько приятно потрошить человека живьем!.. :green:
:E:
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 15:44
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 15:37Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 15:31Я говорил только о том, что если доказать существование ада, то можно будет переложить функцию наказания с государства/общества на ад.
Ну и даете! Ад это наказание после смерти. А государство, если в идеале, стразу по совершению!
Кто эффективнее?
Ад, конечно. Государство покормит, попоит и выпустит, а из ада выхода уже не будет. Никогда.
Даже при несуществовании Ада выхода уже не будет. Никогда.
Не всякое государство выпустит.
Такое впечатление, что Вы над форумчанами какие-то опыты ставите ;)
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 15:46Даже при несуществовании Ада выхода уже не будет. Никогда.
Не всякое государство выпустит.
Между адом, раем, индивидуально нафантазированной жизнью после смерти, небытием и тюрьмой есть существенная разница в комфортности пребывания.
Цитата: emons от июля 6, 2017, 21:16
Цитата: Γρηγόριος от июля 6, 2017, 20:51
Зло есть понятие абсолютно субъективное.
Инстинкты самосохранения и продолжения рода есть везде в животном мире.
Покушения на эти эти понятия (например насильственная смерть) — и есть зло. Значит понятие зла упирается в инстинкты
:what:
Цитата: emons от июля 6, 2017, 21:16Смерть, как покушение на инстинкт самосохранения — безусловное зло.
Субъективно как-то.
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 19:22
Благодатный огонь каждый год нисходит. В последние годы ведутся прямые трансляции этого таинства(?) по телевидению во множестве стран. Разве это убеждает кого-то в чём-то?
Не нисходит.
Трансляции не ведутся.
Таки убеждает. :green:
Цитата: Awwal12 от июля 7, 2017, 19:56
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 19:46
Но большинство, скажем так, "ортодоксальных" конфессий участвуют в этом таинстве: православные, католики, англикане, армянская церковь, и т. д.
Только православные и несколько миафизитских церквей. При этом вокруг природы огня в православных кругах сломано немало копий.)
Для миафизитов это просто ритуал, а не чудо, не так ли?
Среди православных только русские считают это чудом, нет? Извините, насчет последнего своего утверждения я совсем не уверен :-[
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 14:48Душа это не начинка в мороженке.
Конечно, нет. Это пропитка в пироженке.
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 15:19
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 15:09
Препод отходит от предмета, не помню, что там было. Один студент отвечает:
— Я атеїст.
— Ви не вірите в бога?!
— Ні.
— То Ви й людину убити можете?! Ви страшний чоловік!
:fp:
Атеист не убьет чоловика, потому что знает, что или ему отомстят, или его посадят. То есть наказание будет.
Ага, а вот некоторые мусульмане верят, что убивая неверных попадут в рай и никакое земное наказание им становится не страшным.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 14:48
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2017, 14:42
священное писание является частью священного предания. при чем тут ваши священники, когда откровение в церкви и не прекращалось?
Тогда зачем нужны Соборы и на них разборы "что есть ересь, а что есть истина"?
Соборность это так скать "Церковный Парламент", который сам (коллегиальным человеческим разумом) решает, что от Бога, а что -нет. Так что все очень относительно. Слова сказанные Богом Моисею и Христом своим ученикам и их окружению Абсолютны, а вот все остальное...
Нет, парламенты изъявляют народную волю, которая меняется, а Церковь на соборах в том, что касается веры, артикулирует неизменный замысел бога. Вы не еретик? ;)
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 14:55
Пока что наоборот: люди начинают заменять собой деревья.
:'(
Это вообще интересная тема, интересный вопрос и оптимальный ответ уже дан: кроме рассказов и фресок — трансляции из ада и рая, даже экскурсии, при этом преступления все равно будут совершаться, не только в эмоциональных порывах, но и осознанно и подготовленно, правда, я думаю их будет намного-намного меньше. :-\
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 16:32
подготовленно
А правильно «подготовле
но»? :-\
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 17:22
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 16:32
подготовленно
А правильно «подготовлено»? :-\
Что подготовлено? Это другая часть речи. "У меня для приёма гостей всё подготовлено".
Цитата: Lodur от сентября 5, 2017, 17:27
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 17:22
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 16:32
подготовленно
А правильно «подготовлено»? :-\
Что подготовлено? Это другая часть речи. "У меня для приёма гостей всё подготовлено".
В смысле с подготовкой, в высшей степени осознанно :)
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 17:30
Цитата: Lodur от сентября 5, 2017, 17:27
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 17:22
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 16:32
подготовленно
А правильно «подготовлено»? :-\
Что подготовлено? Это другая часть речи. "У меня для приёма гостей всё подготовлено".
В смысле с подготовкой, в высшей степени осознанно :)
Ну так правильно ж первый раз написали. Что заставило сомневаться-то?
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=подготовленный&all=x (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9&all=x) (наречия в словаре нет, но оно совершенно однозначно выводится из причастия).
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 16:21
артикулирует неизменный замысел бога
Кто вам это сказал? Само слово "эклесия" означает собрание
людей. Этим все сказано. Замысел Бога изложен в заповедях людям, и в Его словах из уст Иисуса, а все остальное это
размышления людей о замысле Бога.
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 16:32
при этом преступления все равно будут совершаться,
Первое ослушание свершилось в Эдемском Саду, а первое убийство - сразу за его забором. Так что простая вера в Бога, не означает святости души.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 17:48
Замысел Бога изложен в заповедях людям, и в Его словах из уст Иисуса, а все остальное это размышления людей о замысле Бога.
Здрассти приехали. Догматы богооткровенны. Никаких размышлений.
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2017, 18:02
Здрассти приехали. Догматы богооткровенны. Никаких размышлений. Это богооткровенная истина.
Вы забыли, что они принимались на Соборах людьми в процессе довольно долгого обсуждения (иногда столетиями) всех "за и против". То есть об их "неоспоримой истинности" люди узнали не от бога, а от епископов. 8-)
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 18:05
Вы забыли, что они принимались на Соборах людьми в процессе обсуждения всех "за и против". То есть об их "неоспоримой истинности" люди узнали не от бога, а от епископов. 8-)
какая разница? это откровение Св. Духа. или вы не православный?
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2017, 18:07
это откровение Св. Духа. или вы не православный?
Откровение Святого Духа снизошло на Святых Апостолов, которые заговорили на разных языках и пошли проповедовать о Боге Истинном. Больше об этом в Святом Писании нет ничего. Только у Иоанна есть что "Дух Святой" на него сходил в какие-то дни, но не всегда, а иногда...
ЦитироватьЯ был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2017, 18:07
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 18:05
Вы забыли, что они принимались на Соборах людьми в процессе обсуждения всех "за и против". То есть об их "неоспоримой истинности" люди узнали не от бога, а от епископов. 8-)
какая разница? это откровение Св. Духа. или вы не православный?
Тоже интересно. :3tfu: Какая-то изначально очень странная постановка вопроса.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 18:15
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2017, 18:07
это откровение Св. Духа. или вы не православный?
Откровение Святого Духа снизошло на Святых Апостолов, которые заговорили на разных языках и пошли проповедовать о Боге Истинном. Больше об этом в святом писании нет ничего. Только у Иоанна есть что "Дух Святой" на него сходил в какие-то дни, но не всегда, а иногда...
ЦитироватьЯ был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил
Догматические решения соборов непогрешимы в силу того, что считаются открытыми Святым Духом, это часть православного Предания.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 14:03
Я думаю, что мало какому священнику аврамической религии понравится утверждение, что источник человеческой души - половые органы.
1. Что такое «источник»?
2. Половые органы
чего?
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 14:38
Только вот тут опять же душа является синонимом живого существа, а не чем-то, что кому-то там вдувают.
Там разные слова.
В цитированных тобой (и подобных) стихах —
нефеш хайя, что из-за отпадения падежных окончаний можно прочесть и как «душа живая», и как «душа зверя». Нефеш — это жизненность (в которой человек не уникален), и это то слово, которое используется в подсчётах (столько-то душ).
Фраза о вдыхании (уникальная, ни о ком, кроме Человека, подобного не сказано) другое слово, однокоренное дыханию:
wayˈyīṣɛr yhwh ʔɛ̯lōɦīm ʔɛṯ ɦɑ̄ʔɑ̄ḏɑ̄m ʕɑ̄p̄ɑ̄r min ɦɑ̄ʔa̯ḏɑ̄mɑ̄, wayyippaḥ bəʔappɑ̄w nišmaṯ ḥayyīm, wayɦī ɦɑ̄ʔɑ̄ḏɑ̄m ləˈnɛp̄ɛš ḥayyɑ̄,
и вылепил yhwh Бог Человека прах из Почвы, и-вдул в-ноздри-его (или в-лицо-его) дыхание жизни, и-стал Человек душою живою.
(Примечание: заглавной буквой в словах Человек и Почва (отличающихся, кстати, в иврите исключительно наличием окончания женского рода у последнего) я передал наличие определённого артикля. Артикль в иврите указывает, что речь идёт либо о вышеупомянутом конкретном представителе класса, либо о единственном существующем представителе класса, либо о классе в целом).
Обрати внимание на последние два слова — они нам уже знакомы!
Средневековый комментатор Сфорно пишет на это (цитирую неточно, по памяти, где-то на ЛФ я цитировал точнее):
«Сначала он сделан был животным, как другие животные, а потом вдохнул в него божественную душу».
То есть в комментарии хронология обратна прямому прочтению текста, зато объясняется неожиданный возврат к
нефеш хайя после такого мистического прямого вдыхания, которое животным явно не потребовалось.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 14:31
В Аврамических религиях Бог это творец, художник , если хотите. Сексом тут не пахнет.
Не очень понял, в чём разница. Секс — это и есть творчество, нет?
Во всяком случае, в потенциале.
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 18:36
То есть в комментарии хронология обратна прямому прочтению текста, зато объясняется неожиданный возврат к нефеш хайя после такого мистического прямого вдыхания, которое животным явно не потребовалось.
Это какая-то ну очень произвольная трактовка текста, на мой взгляд. :donno: Может, потребовалось, но было менее релевантно; может, человека оживили каким-то особым образом; да мало ли что. Надо же сперва отбросить хотя бы основные конкурирующие версии, что ли.
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 18:36Там разные слова.
В цитированных тобой (и подобных) стихах — нефеш хайя, что из-за отпадения падежных окончаний можно прочесть и как «душа живая», и как «душа зверя». Нефеш — это жизненность (в которой человек не уникален), и это то слово, которое используется в подсчётах (столько-то душ).
Фраза о вдыхании (уникальная, ни о ком, кроме Человека, подобного не сказано) другое слово, однокоренное дыханию:
wayyippaḥ bəʔappɑ̄w nišmaṯ ḥayyīm, wayɦī ləˈnɛp̄ɛš ḥayyɑ̄
и-вдул в-ноздри-его (или в-лицо-его) дыхание жизни, и-стал-он душою живою.
Обрати внимание на последние два слова — они нам уже знакомы!
Средневековый комментатор Сфорно пишет на это (цитирую неточно, по памяти, где-то на ЛФ я цитировал точнее):
«Сначала он сделан был животным, как другие животные, а потом вдохнул в него божественную душу».
То есть в комментарии хронология обратна прямому прочтению текста, зато объясняется неожиданный возврат к нефеш хайя после такого мистического прямого вдыхания, которое животным явно не потребовалось.
Очень интересный момент. Т.е. тут говорится о том, что человек такое же живое существо, как обычные животные, но изначально не был живым существом, и в него в индивидуальном порядке пришлось вдувать жизнь. Вопрос, чем он был. Роботом?
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2017, 18:59
Это какая-то ну очень произвольная трактовка текста, на мой взгляд.
Да.
Впрочем, принцип «эн муқдам умъухар баттора» («нет раннего и позднего в Торе», то есть рассказы в Пятикнижии не построены в хронологическом порядке) применяется сплошь и рядом, и иногда без этого принципа даже простого смысла не поймёшь.
Если бы этот комментарий был написан после публикации идей Дарвина, я бы счёл его притягиванием за уши ради согласования с передовыми взглядами науки.
Но поскольку он написан несколько раньше (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE,_%D0%9E%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8F), такой возможности нет :donno:
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 19:21
Т.е. тут говорится о том, что человек такое же живое существо, как обычные животные, но изначально не был живым существом, и в него в индивидуальном порядке пришлось вдувать жизнь. Вопрос, чем он был. Роботом?
Я не вижу, чтобы тут было написано это. Текст туманен и охватить его простым пониманием мне вообще не удаётся. Приходится либо перекручивать порядок, сохраняя смыслы (как в комментарии Сфорно), либо как-то менять смыслы (например, как предлагаешь ты, или ещё десятком вариантов).
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 20:07
Если бы этот комментарий был написан после публикации идей Дарвина, я бы счёл его притягиванием за уши ради согласования с передовыми взглядами науки.
А притягивание за уши просто по принципу "я так вижу мир" уже не котируется? :)
Я дополнил выше свой комментарий, чтобы включить в него цитируемый стих (2:7) и его перевод целиком.
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2017, 20:11
А притягивание за уши просто по принципу "я так вижу мир" уже не котируется? :)
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 20:07
Текст туманен и охватить его простым пониманием мне вообще не удаётся. Приходится либо перекручивать порядок, сохраняя смыслы (как в комментарии Сфорно), либо как-то менять смыслы
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 20:07
Текст туманен
В таких случаях логично будет констатировать, что текст туманен. Но может быть так-то и так-то. А может и не так совсем.
Перекручивать порядок? Это корректно по-русски?
Цитата: Lodur от сентября 5, 2017, 17:35
Ну так правильно ж первый раз написали. Что заставило сомневаться-то?
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=подготовленный&all=x (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9&all=x) (наречия в словаре нет, но оно совершенно однозначно выводится из причастия).
Плохо разбираюсь в этих нюансах. Младший брат, из поколения изучавших русский в школе, смеялся надо мной, что я не знал, как написать
жареная картошка :)
Я ни фонетически, ни морфологически причин для -нн- в этом языке не вижу :donno:
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 17:48
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 16:21
артикулирует неизменный замысел бога
Кто вам это сказал? Само слово "эклесия" означает собрание людей. Этим все сказано. Замысел Бога изложен в заповедях людям, и в Его словах из уст Иисуса, а все остальное это размышления людей о замысле Бога.
Вы определенно еретик :yes:
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 18:05
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2017, 18:02
Здрассти приехали. Догматы богооткровенны. Никаких размышлений. Это богооткровенная истина.
Вы забыли, что они принимались на Соборах людьми в процессе довольно долгого обсуждения (иногда столетиями) всех "за и против". То есть об их "неоспоримой истинности" люди узнали не от бога, а от епископов. 8-)
Ну да, от епископов, это одна из задач епископов же.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 18:15
Откровение Святого Духа снизошло на Святых Апостолов, которые заговорили на разных языках и пошли проповедовать о Боге Истинном. Больше об этом в Святом Писании нет ничего.
И этого бы не было, если бы не то свойство Собрания Людей, которое я обозначил.
Разыскал (http://www.daat.ac.il/daat/olam_hatanah/mefaresh.asp?book=1&perek=2&mefaresh=sforno) комментарий, который цитировал сокращённо по памяти. Там на самом деле ещё хитрее:
Цитироватьוַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים, נֶפֶשׁ חִיּוּנִית מוּכֶנֶת לְקַבֵּל "צֶלֶם אֱלהִים", כְּאָמְרו "וְנִשְׁמַת שַׁדַּי תְּבִינֵם" (איוב ל״ב, ח׳). מִכָּל מָקום וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה, הָיָה עִם כָּל זֶה "חַיָּה" בִּלְבַד, בִּלְתִּי מְדַבֶּרֶת, עַד שֶׁנִּבְרָא בְּצֶלֶם וּדְמוּת.«И вдул в его ноздри дыхание жизни» — жизненная душа (нефеш хиййонит) (обратите внимание: жизненная, а не божественная, как я написал выше!), как сказано (Ийов 32:8) «И дыхание Всемогущего вразумляет их» (обратите внимание: Сфорно говорит о жизненной душе, нефеш, но ссылается на стих, где эта же самая нəшама даёт разум, явно намекая на бо́льшую глубину этого понятия).. И тем не менее «и стал Человек душой зверя (нефеш хайя)» — был вместе с тем всего лишь зверем, не говорящим, пока не создан был по образу и подобию.
Что выходит? Со словами «и вдул...» Сфорно соотносит не воплощение божественной души, а творение (лепку) гоминида, судя по ссылке, уже разумного. А воплощение божественной души он соотносит со стихом «и создал... по образу Божию...»
Дополню, что в иврите (уже в библейском) есть принципиальная разница между глаголом
йацар (сотворил, вылепил; причастием от этого глагола называется гончар) и
бара (создал нечто принципиально новое, не из уже существующего материала). Первый глагол прекрасно подходит для описания происхождения видов один от другого, а второй — для появления совершенно новой сущности, ничего общего не имеющей с уже существующим творением. Нечто особенное выделено уже на стадии появления гоминида (две особенности: «прах
из Земли», указывающее на отбор, и загадочное «и вдул в ноздри его дыхание жизни», указывающее на особый уровень связи с чем-то высшим, отсутствующий у животных). Но тем не менее, на этой стадии употреблён глагол
йацар, то есть на этой стадии ещё нет создания принципиально новой сущности.
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2017, 18:33
Догматические решения соборов непогрешимы в силу того, что считаются открытыми Святым Духом, это часть православного Предания.
ЦитироватьДогматы - это решения Вселенских Соборов по различным вопросам веры. Догматы, по большей части, называются определениями, потому что они проводят границу между истиной и заблуждением, между болезнью и здравием. Они являются достоянием всей Церкви как выработанные ее соборным разумом.
http://www.blagobor.by/article/vera/dogma
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 20:33
Цитата: ivanovgoga от Откровение Святого Духа снизошло на Святых Апостолов, которые заговорили на разных языках и пошли проповедовать о Боге Истинном. Больше об этом в Святом Писании нет ничего.
И этого бы не было, если бы не то свойство Собрания Людей, которое я обозначил.
Если бы все было так просто, то не было бы столько ответвлений одного только Христианства...А ведь истина-то одна. А вероисповеданий разных вон как много...
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 20:50
Что выходит? Со словами «и вдул...» Сфорно соотносит не воплощение божественной души, а творение (лепку) гоминида, судя по ссылке, уже разумного. А воплощение божественной души он соотносит со стихом «и создал... по образу Божию...»
Дополню, что в иврите (уже в библейском) есть принципиальная разница между глаголом йацар (сотворил, вылепил; причастием от этого глагола называется гончар) и бара (создал нечто принципиально новое, не из уже существующего материала). Первый глагол прекрасно подходит для описания происхождения видов один от другого, а второй — для появления совершенно новой сущности, ничего общего не имеющей с уже существующим творением. Нечто особенное выделено уже на стадии появления гоминида (две особенности: «прах из Земли», указывающее на отбор, и загадочное «и вдул в ноздри его дыхание жизни», указывающее на особый уровень связи с чем-то высшим, отсутствующий у животных). Но тем не менее, на этой стадии употреблён глагол йацар, то есть на этой стадии ещё нет создания принципиально новой сущности.
До тех пор, пока не откопают Бытие времен Давида или Соломона, считать буквы и высасывать скрытый смысл бессмысленно. Текст может значительно отличаться от оригинального.
Если позволите, вернусь к своему вопросу (хотя, может быть, это уже пошла отдельная тема. Ivanovgoga её просёк):
В Авраамических религиях "новые души" создаются Кем-то по принципу "печатного станка", постоянно и с определённым ускорением -
либо же этот процесс Божественного Вдохновения души был запущен один раз и с тех пор передаётся от родителей к детям?
Но родители не могут отдать свои души детям, если только не умрут до их рождения. Что ставит сам факт рождения ребёнка в тупик.
А если семья многодетная? Или передаётся какая-то частица души, с соответствующей неизбежной духовной деградацией социума?
Откуда берутся новые души, если численность населения растёт, а души умерших утрамбовываются в Раю и Аду (и нет понятия предсуществования души)?
Я уж молчу про древние языческие народы, попадавшие после смерти в Вальхаллу/Хельхейм или на Аваллон, но заселившие при этом большую часть Европы...
Lodur - если я правильно понял, у тех, кто в Сансаре есть некий "изначальный резерв душ", где они ждут своего часа?
Этот резерв вообще исчерпаем? Понятно, что там задействованы не только люди, но и прочие объекты т.н. "живой природы" - но хотелось бы хотя бы попытаться представить масштабы происходящего...
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 02:49Lodur - если я правильно понял, у тех, кто в Сансаре есть некий "изначальный резерв душ", где они ждут своего часа?
В Маха-Вишну. (Только не спрашивайте меня "где это". Не смогу ответить, но точно не в нашей материальной вселенной. Если начинать представлять себе, как это в капельках пота на теле Маха-Вишну проявляются и исчезают материальные вселенные - очень быстро ум заходит за разум, берёт оторопь, и заканчивается всё полным ступором).
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 02:49Этот резерв вообще исчерпаем?
Нет, он бесконечен.
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 02:49Понятно, что там задействованы не только люди, но и прочие объекты т.н. "живой природы" - но хотелось бы хотя бы попытаться представить масштабы происходящего...
В капле воды может жить несколько сот, а то и тысяч простейших. И у каждого есть индивидуальный атман. :) Так что здесь всё просто кишит жизнью, и семь миллиардов людей - это просто ни о чём. Да даже по сравнению с количеством насекомых - ни о чём.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 11:18
Пробуждать в людях богобоязнь.
И зачем её побуждать? :uzhos:
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 14:55
Пока что наоборот: люди начинают заменять собой деревья.
Вырабатывают кислород?
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 00:01
Цитата: mnashe от Что выходит? Со словами «и вдул...» Сфорно соотносит не воплощение божественной души, а творение (лепку) гоминида, судя по ссылке, уже разумного. А воплощение божественной души он соотносит со стихом «и создал... по образу Божию...»
Дополню, что в иврите (уже в библейском) есть принципиальная разница между глаголом йацар (сотворил, вылепил; причастием от этого глагола называется гончар) и бара (создал нечто принципиально новое, не из уже существующего материала). Первый глагол прекрасно подходит для описания происхождения видов один от другого, а второй — для появления совершенно новой сущности, ничего общего не имеющей с уже существующим творением. Нечто особенное выделено уже на стадии появления гоминида (две особенности: «прах из Земли», указывающее на отбор, и загадочное «и вдул в ноздри его дыхание жизни», указывающее на особый уровень связи с чем-то высшим, отсутствующий у животных). Но тем не менее, на этой стадии употреблён глагол йацар, то есть на этой стадии ещё нет создания принципиально новой сущности.
До тех пор, пока не откопают Бытие времен Давида или Соломона, считать буквы и высасывать скрытый смысл бессмысленно.
При чём тут «считать буквы»? :o :fp:
Речь идёт об обычном, прямом смысле слов.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 00:01
Текст может значительно отличаться от оригинального.
Ну, знаешь, с таким отношением остаётся только выбросить Священное писание куда-нибудь подальше и не заморачиваться.
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 09:05
Цитата: ivanovgoga от Текст может значительно отличаться от оригинального.
Ну, знаешь, с таким отношением остаётся только выбросить Священное писание куда-нибудь подальше и не заморачиваться.
А просто читать то, что написано уже запрещено? Ведь человеческое объяснение может не приближать к истине, а уводить от нее. Ведь человек несовершенен. А попытка объяснить истину своим умом обычно вызвана всего лишь нехваткой Веры. Истинно верующему не нужны пояснения, он просто верит на слово( в Библейское Слово) как ребенок верит родителям.
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 09:05
При чём тут «считать буквы»?
Не, ну есть ведь и каббалисты, так те все считают - буквы, пробелы...чтоб понять "истинный смысл" Писания :fp:
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 23:40Они являются достоянием всей Церкви как выработанные ее соборным разумом
Может, разум используется при этом, но догматы это истина, а не рассуждения.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 23:47
Цитата: Sandar от сентября 5, 2017, 20:33
Цитата: ivanovgoga от Откровение Святого Духа снизошло на Святых Апостолов, которые заговорили на разных языках и пошли проповедовать о Боге Истинном. Больше об этом в Святом Писании нет ничего.
И этого бы не было, если бы не то свойство Собрания Людей, которое я обозначил.
Если бы все было так просто, то не было бы столько ответвлений одного только Христианства...А ведь истина-то одна. А вероисповеданий разных вон как много...
Все остальные христиане не обладают полнотой истины. Не все истины им доступны.
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 02:49
В Авраамических религиях "новые души" создаются Кем-то по принципу "печатного станка", постоянно и с определённым ускорением -
либо же этот процесс Божественного Вдохновения души был запущен один раз и с тех пор передаётся от родителей к детям?
Авраамические религии совершенно различны между собой в объяснении этих вопросов. Более того, даже в пределах одной религии есть периоды и течения с очень разными ответами на них.
А всё потому, что Танах (который нас объединяет) этими темами не занимается. Он занимается жизнью здесь, на Земле. Как
её сделать человеческой. Остальное — не важно.
Это потом уже людям стало важно понимать, как всё устроено, от этого стала зависеть и их жизнь здесь, и тогда каждое направление стало искать какие-нибудь ответы, с большим или меньшим успехом.
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 02:49
Но родители не могут отдать свои души детям, если только не умрут до их рождения. Что ставит сам факт рождения ребёнка в тупик.
А если семья многодетная? Или передаётся какая-то частица души, с соответствующей неизбежной духовной деградацией социума?
Родители не дают душу непосредственно от себя. Более того, они мало могут повлиять на то, какая душа к ним придёт, какая миссия будет на неё возложена.
Но родители участвуют в формировании души желаний. Их духовное состояние, их намерения при зачатии ребёнка создают определённый энергетический вихрь, влияющий на процесс построения оболочек души. Высокой душе в грязной одежде будет намного труднее сохранять чистоту в этом мире, чем душе, с самого начала окутанной любовью и чистотой.
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 02:49
Откуда берутся новые души, если численность населения растёт, а души умерших утрамбовываются в Раю и Аду (и нет понятия предсуществования души)?
Вот видишь, уже одного этого достаточно, чтобы исключить возможность обсуждать авраамические религии как единое целое в этой теме.
Ведь понимание рая, а тем более ада в них очень различно.
Не говоря уже об отношении к реинкарнации.
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 02:49
Я уж молчу про древние языческие народы, попадавшие после смерти в Вальхаллу/Хельхейм или на Аваллон, но заселившие при этом большую часть Европы...
Души не привязаны к народам.
Всегда выбираются именно те условия, которые обеспечат душе максимальный потенциал исправления и роста. Всё определяется её задачами. И характер (а стало быть, и момент рождения, определяющий положение планет на небе), и семья, и общество, и страна, и народ.
Авишаг рождалась и в Китае, и в Северной Америке, и в Восточной и Западной Европе, среди разных народов. К тому же две части её нынешней души последние 10–15 инкарнаций, как правило, проходили по отдельности, совершенно в разных местах и с разными задачами; кроме нынешней жизни, мы знаем только одну (из этих последних), в которой они были вместе, причём тогда там была также ещё одна часть, которая уже закончила свою работу и вышла из сансары. Та жизнь была короткой: шестнадцатилетней её сожгли на костре (поводом было, что однажды ей не удалось спасти от смерти больного мальчика, но вообще быдло всегда относилось к ведьмам с завистью и страхом, хотя и пользовалось их услугами).
Цитата: wandrien от сентября 6, 2017, 08:07
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2017, 14:55
Пока что наоборот: люди начинают заменять собой деревья.
Вырабатывают кислород?
Занимают площади.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 09:47
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 09:05
Цитата: ivanovgoga от Текст может значительно отличаться от оригинального.
Ну, знаешь, с таким отношением остаётся только выбросить Священное писание куда-нибудь подальше и не заморачиваться.
А просто читать то, что написано уже запрещено? Ведь человеческое объяснение может не приближать к истине, а уводить от нее. Ведь человек несовершенен. А попытка объяснить истину своим умом обычно вызвана всего лишь нехваткой Веры. Истинно верующему не нужны пояснения, он просто верит на слово( в Библейское Слово) как ребенок верит родителям.
Основные священные тексты в исламе, иудаизме, христианстве никому не нужны и бесполезны без традиции. Какой вообще смысл Вам использовать Библию, если Вы не хотите делать это в пределах Церкви?
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 09:47
А просто читать то, что написано уже запрещено? Ведь человеческое объяснение может не приближать к истине, а уводить от нее. Ведь человек несовершенен. А попытка объяснить истину своим умом обычно вызвана всего лишь нехваткой Веры.
С точно таких же рассуждений начинали все без исключения ересиархи.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 09:47
А просто читать то, что написано уже запрещено?
Так это к тебе вопрос. Именно ты не хочешь читать то, что написано, потому что оно якобы сильно отличается от оригинального текста. (А раз отличается и полагаться на него нельзя, то давайте крутить сами как нам нравится).
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 09:56
Не, ну есть ведь и каббалисты, так те все считают - буквы, пробелы...чтоб понять "истинный смысл" Писания :fp:
Иногда в этих штучках можно увидеть очень красивые намёки.
Один такой пример я уже не раз приводил: числовые значения фраз ואהבת לרעך כמוך אני ה׳ «и люби ближнему твоему как ты, Я Господь» (3:19:18) и ואהבת את יהוה אלהיך «и люби Господа, Бога твоего» (5:6:5, 5:11:1) точно совпадают (907).
Но это всё лишь украшения.
В первую очередь нужно внимательно читать и тщательно обдумывать сам текст.
Естественно, для этого нужно знать язык, понимать значения слов, обращать внимание и на контекст, и на употребление тех же слов в других фрагментах.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 23:47
Если бы все было так просто, то не было бы столько ответвлений одного только Христианства...А ведь истина-то одна. А вероисповеданий разных вон как много...
тык. непросто. но мы говорили об учении
православной церкви. у других церквей может быть совсем другое представление, кто ж им запрещает?
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 02:49
В Авраамических религиях "новые души" создаются Кем-то по принципу "печатного станка", постоянно и с определённым ускорением -
либо же этот процесс Божественного Вдохновения души был запущен один раз и с тех пор передаётся от родителей к детям?
Но родители не могут отдать свои души детям, если только не умрут до их рождения. Что ставит сам факт рождения ребёнка в тупик.
вроде я где-то читала, что какие-то из протестантов считают, что новая душа как бы "отпочковывается" от душ родителей. по-моему это какой-то бред. возможно, я что-то напутала.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 09:47
Истинно верующему не нужны пояснения, он просто верит на слово (в Библейское Слово) как ребенок верит родителям.
о как. все ясно, спасибо
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 10:25
Именно ты не хочешь читать то, что написано, потому что оно якобы сильно отличается от оригинального текста. (А раз отличается и полагаться на него нельзя, то давайте крутить сами как нам нравится).
к вопросу о том, чтобы понимать "как написано".
ЦитироватьНачало секте прыгунов положил в 30-е гг. ХIХ в. Лукиан Петров, который, прочитав слова псалма пятидесятого, стих девятый «окропи мя иссопом», стал учить, что во время богослужений собравшиеся взамен исповеди, должны сопеть друг на друга, чтобы взаимно освятиться и очиститься от грехов. От этого обычая группа вначале была известна под именем сопунов.
так что "прямое понимание" текста может быть и таким
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 02:49А если семья многодетная? Или передаётся какая-то частица души, с соответствующей неизбежной духовной деградацией социума?
Вы до сих пор живёте в парадигме «материя — энергия»?
Сейчас на дворе «материя-энергия — информация».
Когда Вы файл из папки в папку копируете, в нём (и на диске) возникает «соответствующая неизбежная деградация»?
Цитата: Lodur от сентября 6, 2017, 03:29В капле воды может жить несколько сот, а то и тысяч простейших.
Смотря в чём считать (https://goo.gl/Uw6N5Y).
Цитата: Bhudh от сентября 6, 2017, 13:45Смотря в чём считать (https://goo.gl/Uw6N5Y).
Я о капле воды в луже, реке или озере. Или в море. Как-то трудно найти информацию, сколько там в среднем микроорганизмов. Ну а в "концентрированной" питательной среде, как в случае с йогуртом, понятно, что их количество на несколько порядков больше.
Цитата: Sandar от сентября 6, 2017, 10:13
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Sandar от Цитата: ivanovgoga от Откровение Святого Духа снизошло на Святых Апостолов, которые заговорили на разных языках и пошли проповедовать о Боге Истинном. Больше об этом в Святом Писании нет ничего.
И этого бы не было, если бы не то свойство Собрания Людей, которое я обозначил.
Если бы все было так просто, то не было бы столько ответвлений одного только Христианства...А ведь истина-то одна. А вероисповеданий разных вон как много...
Все остальные христиане не обладают полнотой истины. Не все истины им доступны.
Все началось с простой Истины, и все просто верили, а потом начали искать дополнительный смысл и началося...
Цитата: Vesle Anne от сентября 6, 2017, 11:18
Цитата: ivanovgoga от Истинно верующему не нужны пояснения, он просто верит на слово (в Библейское Слово) как ребенок верит родителям.
о как. все ясно, спасибо
Цитировать27Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
1 Пет 1, 8 2 Кор 5, 7
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
от Иоанна 20. 27-29
Цитата: Vesle Anne от сентября 6, 2017, 11:18
Цитата: ivanovgoga от Если бы все было так просто, то не было бы столько ответвлений одного только Христианства...А ведь истина-то одна. А вероисповеданий разных вон как много...
тык. непросто. но мы говорили об учении православной церкви. у других церквей может быть совсем другое представление, кто ж им запрещает?
А вас не удивляет, что практически все они родом из православия с последующим уходом в сторону? И средневековое Православие довольно серьезно отличается от нынешнего?
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 18:20
Все началось с простой Истины, и все просто верили, а потом начали искать дополнительный смысл и началося...
Eто бог начал искать дополнитeльниe смисли и началося :yes:
Цитата: Sandar от сентября 6, 2017, 23:08
Eто бог начал искать дополнитeльниe смисли и началося :yes:
Ему не надо ничего искать - Он сам есть начало и конец всего. Адам как только задумался о вреде/пользе плода , так сразу и согрешил.
ЦитироватьBhudh
Вы до сих пор живёте в парадигме «материя — энергия»?
Сейчас на дворе «материя-энергия — информация».
Когда Вы файл из папки в папку копируете, в нём (и на диске) возникает «соответствующая неизбежная деградация»?
Когда Вы копируете - Вы и есть Бог, описанный в первом варианте (по принципу "печатного станка").
А если Божественное Начало, выдохнутое когда-то в первочеловека, тысячелетиями и поколениями разбавляется (частица от Целого, частица от частицы Целого, и т.д.) - концентрация божественного неизбежно стремится к нулю?
Либо же от родителей к детям передаётся не частица, а нечто неделимое и совершенное - тогда та же реинкарнация действительно не имеет смысла, ибо зачем душе совершенствоваться, если она совершенна изначально?..
Цитироватьmnashe
Вот видишь, уже одного этого достаточно, чтобы исключить возможность обсуждать авраамические религии как единое целое в этой теме.
Ведь понимание рая, а тем более ада в них очень различно.
Ну хорошо, один вопрос - душа, попавшая в Ад или Рай - в Вашей Вере имеет какую-нибудь возможность оттуда вернуться? Или она отправляется туда навечно?
ЦитироватьLodur
Нет, он бесконечен.
А как именно бесконечен?
1) Количество душ скорее всего ограничено, но их ОЧЕНЬ МНОГО - и человек просто не в состоянии представить себе такое число?
(этот вариант мы отметаем, верно?)2) Количество душ ограничено, но на место "убывающих" приходит такое же количество "прибывающих", и поэтому общее число остаётся неизменным?
3) Количество душ не ограничено. Ими заполнено некое Пространство, не имеющее границ вообще?
4) Количество душ просто чудесным образом не убывает, как в волшебном котле Дагды, откуда можно пить сколько угодно, а воды в нём останется столько же?
Раз уж киваете, то посмотрите и на вот эти свои слова, а потом - на Мф.20:1-16.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 17:48
Кто вам это сказал? Само слово "эклесия" означает собрание людей. Этим все сказано. Замысел Бога изложен в заповедях людям, и в Его словах из уст Иисуса, а все остальное это размышления людей о замысле Бога.
Замысел Бога изложен там, где Он пожелал его изложить. Так было, есть, и будет.
Кстати, список и редакцию известных нам текстов тоже тщательно отбирали на тех же Соборах. И, насколько я помню, не всегда критерием отбора была подлинность текста.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 23:22
Цитата: Sandar от сентября 6, 2017, 23:08
Eто бог начал искать дополнитeльниe смисли и началося :yes:
Ему не надо ничего искать - Он сам есть начало и конец всего. Адам как только задумался о вреде/пользе плода , так сразу и согрешил.
Eсли нe надо, то пускай би и нe затeвал всe eто. А Библия! Во какая толстая.
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 23:24А если Божественное Начало, выдохнутое когда-то в первочеловека, тысячелетиями и поколениями разбавляется (частица от Целого, частица от частицы Целого, и т.д.) - концентрация божественного неизбежно стремится к нулю?
А если изначально устроено так, что при передаче ничего не разбавляется? Даже на материальном уровне передача ДНК ребёнку не означает прямой передачи, а означает
копирование.
Цитата: Mass от сентября 6, 2017, 23:37
Замысел Бога изложен там, где Он пожелал его изложить.
Я сказал тоже самое.
Цитата: Mass от сентября 6, 2017, 23:37
Кстати, список и редакцию известных нам текстов тоже тщательно отбирали на тех же Соборах.
Это не относится к Ветхому Завету.
А теперь подумайте, почему утвержденные первыми Соборами книги Библии так сильно видоизменились по содержанию?
Цитата: Bhudh от сентября 6, 2017, 23:43
А если изначально устроено так, что при передаче ничего не разбавляется? Даже на материальном уровне передача ДНК ребёнку не означает прямой передачи, а означает копирование.
Тут вряд ли. У добрейшего человека может родиться моральный урод и наоборот.
Цитата: Sandar от сентября 6, 2017, 23:41
А Библия! Во какая толстая.
Вот потому и толстая, чтоб читать, а не фантазировать на ее основе. А то некоторые интерпретации выглядят уже как какая-то голливудская экранизация "Трех мушкетеров", где ничего общего с оригиналом нет, только имена героев, а сюжет...
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 23:44
Цитата: Mass от сентября 6, 2017, 23:37
Замысел Бога изложен там, где Он пожелал его изложить.
Я сказал тоже самое.
Только Католичeская Цeрковь знаeт, гдe бог пожeлал. Потому что она побeдила.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 23:44
Цитата: Mass от сентября 6, 2017, 23:37
Кстати, список и редакцию известных нам текстов тоже тщательно отбирали на тех же Соборах.
Это не относится к Ветхому Завету.
А теперь подумайте, почему утвержденные первыми Соборами книги Библии так сильно видоизменились по содержанию?
Относится.
Как eто видоизмeнились? Какиe утвeрдили, такиe eсть.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 23:50
Цитата: Sandar от сентября 6, 2017, 23:41
А Библия! Во какая толстая.
Вот потому и толстая, чтоб читать, а не фантазировать на ее основе. А то некоторые интерпретации выглядят уже как какая-то голливудская экранизация "Трех мушкетеров", где ничего общего с оригиналом нет, только имена героев, а сюжет...
БьІваeт, согласeн. ;D
Цитата: Sandar от сентября 6, 2017, 23:51
Как eто видоизмeнились? Какиe утвeрдили, такиe eсть
Списки те же, текст другой.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 23:44
Цитата: Mass от сентября 6, 2017, 23:37
Кстати, список и редакцию известных нам текстов тоже тщательно отбирали на тех же Соборах.
Это не относится к Ветхому Завету.
Да ну))))) Неужели)))))
Вы
утверждаете это?
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 23:44
А теперь подумайте, почему утвержденные первыми Соборами книги Библии так сильно видоизменились по содержанию?
Главное, что Господь явно присутствовал при этом процессе :) Собственно, он присутствует
повсюду. Ваша критика ничего критического в себе, на самом деле, не имеет.
Кстати, от Матфея 18:7.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2017, 23:54
Цитата: Sandar от сентября 6, 2017, 23:51
Как eто видоизмeнились? Какиe утвeрдили, такиe eсть
Списки те же, текст другой.
Конспирология?
Цитата: Sandar от сентября 6, 2017, 23:57
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Sandar от Как eто видоизмeнились? Какиe утвeрдили, такиe eсть
Списки те же, текст другой.
Конспирология?
Думаю тут имело место изменение текста под "правильные" интерпретации
ivanovgoga, в смьІслe: у Вас конспирология.
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 23:24
А как именно бесконечен?
1) Количество душ скорее всего ограничено, но их ОЧЕНЬ МНОГО - и человек просто не в состоянии представить себе такое число? (этот вариант мы отметаем, верно?)
2) Количество душ ограничено, но на место "убывающих" приходит такое же количество "прибывающих", и поэтому общее число остаётся неизменным?
3) Количество душ не ограничено. Ими заполнено некое Пространство, не имеющее границ вообще?
4) Количество душ просто чудесным образом не убывает, как в волшебном котле Дагды, откуда можно пить сколько угодно, а воды в нём останется столько же?
Третий вариант. У Господа есть три энергии, которые называют "внутренней", "внешней" и "пограничной". (Названия не очень удачные, но уж какие есть). Его внутренняя энергия обладает присущими Ему самому неотъемлемыми характеристиками: вечностью, сознанием и блаженством. Все трансцендентные миры - из этой энергии. Эти миры (они называются "Вайкунтха") бесконечны, поскольку являются
трансформацией бесконечного недифференцированного Брахмана. Атомарные частички этой энергии - живые атманы вечных спутников Господа, и всего остального (поскольку на Вайкунтхе даже те явления, которые чем-то аналогичны нашим предметам из неживой материи - например, пыли - точно так же живы и так же обладают сознанием, как и те, что аналогичны "живым" здесь).
Вторая, внешняя энергия - это та энергия, из которой состоят материальные миры. Она не обладает всеми качествами Господа (потому и внешняя) - она не вечна (вернее, вечна, но не вечно
проявлена, у неё мерщающая природа: она то появляется, то исчезает, переходя в "потенциальное" состояние), не обладает сознанием (а, соответсвенно, и волей), и блаженства у неё тоже нет (если нет сознания - блаженство испытывать "некому"). По сути вся внешняя, материальная природа - это некий "пузырь", со всех сторон окружённый Вайкунтхой. Тем не мерее, она так же бесконечна, как и внутренняя энергия. Третья энергия - это та часть внутренней энергии, которая граничит с внешней энергией. Как разновидность внутренней энергии, она тоже вечна, обладает сознанием и блаженством, но из-за контакта с материальной энергией та часть сознания, которая отвечает за знание, покрыта незнанием, авидьей, а вместо блаженства она испытывает страдания. Грубо говоря, материальная энергия скрывает от её "взора" Господа и Вайкунтху, как пыльная буря может скрыть от человека дом, находящийся всего в паре метров от него. Эта-то пограничная энергия - и есть совокупность всех живых существ, живущих в материальных мирах. (То есть, каждая её атомарная частичка - индивидуальный атман живого существа). Она также бесконечна, как и остальные две. То есть, сколько бы атманов, грубо говоря раньше повёрнутых в сторону материальной энергии, так что к Господу и Вайкунтхе они "спиной", не развернулись на 180°, это ничего не изменит - ведь их
бесконечное множество.
Цитата: Mass от сентября 6, 2017, 23:56
Да ну))))) Неужели)))))
Вы утверждаете это?
Септугианту перевели на греческий и "утвердили" ее книги не христианские Соборы
Цитата: Sandar от сентября 7, 2017, 00:09
ivanovgoga, в смьІслe: у Вас конспирология.
Возьмите тексты первого-начала второго тысячелетия и просто сравните изданиями 18 века и с современными.
Цитата: Mass от сентября 6, 2017, 23:56
Кстати, от Матфея 18:7.
ЦитироватьГоре миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит
вот и подумайте над этим :)
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 00:23
Цитата: Mass от сентября 6, 2017, 23:56
Да ну))))) Неужели)))))
Вы утверждаете это?
Септугианту перевели на греческий и "утвердили" ее книги не христианские Соборы
Эммм... Разве её первоначальная версия сохранилась? Простите, где? Действительно интересно.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 00:27
Цитата: Mass от сентября 6, 2017, 23:56
Кстати, от Матфея 18:7.
ЦитироватьГоре миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит
вот и подумайте над этим :)
Спасибо за полезный совет. Хотя, если откровенно, до вашего совета начал.
Заповеди "не думай умом своим" нет - так что можно :)
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 23:24
А как именно бесконечен?
1) Количество душ скорее всего ограничено, но их ОЧЕНЬ МНОГО - и человек просто не в состоянии представить себе такое число? (этот вариант мы отметаем, верно?)
2) Количество душ ограничено, но на место "убывающих" приходит такое же количество "прибывающих", и поэтому общее число остаётся неизменным?
3) Количество душ не ограничено. Ими заполнено некое Пространство, не имеющее границ вообще?
4) Количество душ просто чудесным образом не убывает, как в волшебном котле Дагды, откуда можно пить сколько угодно, а воды в нём останется столько же?
Не читали компиляцию альтернативщиков по не менее фрическим работам Блаватской и Ко?
ЦитироватьНа первом, низшем уровне пребывает огромное большинство из 60 миллиардов душ, составляющих массу нашего человечества.
http://lib.ru/RERIH/rerih1.txt
Особенно любознательные даже стат.аппарат задействуют :)
http://lebendige-ethik.net/bilde/reincarnation_3.jpg
http://lebendige-ethik.net/bilde/reincarnation_5.jpg
Цитата: jbionic от сентября 7, 2017, 01:16Не читали компиляцию альтернативщиков по не менее фрическим работам Блаватской и Ко?
Он у меня спрашивал об индуизме. Причём тут Блавацкая и теософы?
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 01:30
Цитата: jbionic от сентября 7, 2017, 01:16Не читали компиляцию альтернативщиков по не менее фрическим работам Блаватской и Ко?
Он у меня спрашивал об индуизме. Причём тут Блавацкая и теософы?
Я прошу прощение за комментарий к вашей учёной дискуссии.
Блаватская и Ко, кажется, неплохо знали историю разных религий. Подозреваю, что какие-то факты и цифры в их работы и последующие компиляции могли перекочевать из аутентичных религиозных источников.
Цитата: jbionic от сентября 7, 2017, 01:38Я прошу прощение за комментарий к вашей учёной дискуссии.
Вы вольны комментировать, что захотите, и извиняться не надо. (На то и форум). Я просто не уловил прямой связи.
Цитата: Кассивелан от сентября 6, 2017, 23:24
Ну хорошо, один вопрос - душа, попавшая в Ад или Рай - в Вашей Вере имеет какую-нибудь возможность оттуда вернуться? Или она отправляется туда навечно?
Ада, который навечно, в наших представлениях нет вообще. Наш
геɦинно́м соответствует скорее христианскому чистилищу, но не аду. Это место, где сильно запачкавшуюся душу отстирывают (полным погружением в ту среду, контактом с которой она запачкалась при жизни) перед следующей попыткой.
С раем (
ган ʕэ́ден «сад неги») несколько сложнее. Вообще говоря, это мир (совокупность миров, там много уровней), где закончившие свою работу души ожидают, пока остальные тоже закончат и весь мир перейдёт на следующую ступень. Но в части уровней рая некоторые души пребывают и между воплощениями, дожидаясь подходящего момента. Более того, они доступны и для некоторых душ при жизни, когда человек находится в состоянии клинической смерти или даже глубокой медитации. На этих нижних уровнях есть время, хотя и несколько отличное от здешнего. На высших же уровнях времени нет, там души праведников, закончивших свой путь. Видимо, и оттуда душа может спуститься в этот мир, но такое бывает очень редко. Либо спуститься в полноценное воплощение (~ боддхисаттва), либо частично присоединиться к воплощённой душе, чтобы помочь ей в какой-то сложной работе (это называется
ʕиббур, букв. «беременность»).
Так или иначе, когда все частички души Адама будут исправлены, этот мир совершенно изменится, зло перестанет существовать. И тогда в чистилище не будет нужды вообще (да и не из кого будет его делать: тёмные силы отсохнут без питания), а роль рая значительно изменится, он перестанет быть убежищем. Ну и смерть как нечто необратимое исчезнет, ведь она стала такой в результате первого греха.
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 00:22
По сути вся внешняя, материальная природа - это некий "пузырь", со всех сторон окружённый Вайкунтхой.
В қаббале это называется
ḥалаль пануй (свободное пространство), в котором произошёл
цимцум (ужатие, ограничение безграничной божественности), чтобы дать возможность существовать отдельному творению.
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 00:22
Эта-то пограничная энергия - и есть совокупность всех живых существ, живущих в материальных мирах. (То есть, каждая её атомарная частичка - индивидуальный атман живого существа). Она также бесконечна, как и остальные две.
У нас близко к этому, только этот индивидуальный атман есть только в человеке, а в остальных существах они коллективные.
Цитата: Mass от сентября 7, 2017, 00:40
Эммм... Разве её первоначальная версия сохранилась? Простите, где? Действительно интересно.
Вы уже не верите "Отцам".... :negozhe:
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2017, 09:12
Цитата: Vesle Anne от Цитата: ivanovgoga от Списки те же, текст другой.
офигеть :o
Мда... :(
Что вас удивляет? Вы думаете "великий раскол" на Руси только из-за количества перстов при крестном знамении произошел?
еще раз офигеть
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2017, 09:27
еще раз офигеть
Яж не виноват, что вы элементарных фактов не видите. Возьмите Библию на церковнославянском века так 14-15 и сравните с современным переводом и с греческими текстами начала христианства. С греческими текстами будет 100% совпадение, а вот с современным переводом будут большие различия.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 08:51
Цитата: Mass от сентября 7, 2017, 00:40
Эммм... Разве её первоначальная версия сохранилась? Простите, где? Действительно интересно.
Вы уже не верите "Отцам".... :negozhe:
Это кто тебе сказал такую глупость? ;D
И да... Где ответы на мои вопросы, мил человек? :)
Уже который раз читая Lodur-а ловлю себя на мысли «Зачем же вся эта космология, о ней знать человеку примерно так же необходимо, как медузе о карте мирового океана».
В то же время, рассуждения mnashe такого эффекта совсем не вызывают.
Цитата: Mass от сентября 7, 2017, 09:39
И да... Где ответы на мои вопросы, мил человек? :)
:???
В смысле? Возьмите любой "Ветхий Завет" на древнегреческом. Это и есть Септуагинта в александрийском варианте.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 09:31
Возьмите Библию на церковнославянском века так 14-15 и сравните с современным переводом и с греческими текстами начала христианства
и еще раз офигеть. оказывается синодальный перевод, выполненный в 19 веке стал причиной раскола в 17 веке.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 09:31
С греческими текстами будет 100% совпадение, а вот с современным переводом будут большие различия
нет. Синодальный перевод неидеален и часто критикуется, но он перевод, а не "совсем другой текст". Даже перевод сторожевой башни при всей своей тенденциозности не является "совсем другим текстом". ерунду пишете.
я много разных переводов читала. и на русский, и на английский, в том числе и отрывков найденных евангелий 2 и 3 веков, и прочих разных. про научные исследования я уже и не говорю, ибо это другое
и то, что вы пишете - это какое-то фричество. непонятно только с какой целью.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 10:10
Цитата: Mass от сентября 7, 2017, 09:39
И да... Где ответы на мои вопросы, мил человек? :)
:???
В смысле? Возьмите любой "Ветхий Завет" на древнегреческом. Это и есть Септуагинта в александрийском варианте.
Здесь будет много лишних словопрений, чувствую.
А хотите, диспут закрою в принципе? Я - хочу :)
Мф.19:25-26
.
Цитата: wandrien от сентября 7, 2017, 09:49
Уже который раз читая Lodur-а ловлю себя на мысли «Зачем же вся эта космология, о ней знать человеку примерно так же необходимо, как медузе о карте мирового океана».
В то же время, рассуждения mnashe такого эффекта совсем не вызывают.
Есть два типа преданности Богу: мотивированная знанием и спонтанная. Спонтанная проще, легче и в чём-то даже выше. Но увы мне: у меня её нет. :( Приходится идти вторым путём. Если вам неинтересно, как что в мироздании устроено, и, тем не менее, Бог вас привлекает, если от одного имени Бога хочется пуститься в пляс от счастья - вы, несомненно, обладаете спонтанной преданностью, и можете смело пропускать всю "заумь" в описаниях Божественной реальности - она не для вас, и, по большому счёту, ничего дать не сможет. Но вот если нет... Это просто культивирование собственной авидьи, невежества.
Но откуда берётся эта "заумь"? Бог устроен сложно. Настолько сложно, что до конца непостижим ни средним умом, ни даже самым гениальным. Тем не менее, до какой-то степени можно понять, как устроен Он и Его творения. Вот для интересующихся провидцы и оставили "отчёты о проделанных исследованиях". Понятно, что они сугубо приблизительны, но даже так они полезны. ::)
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2017, 10:26
и еще раз офигеть. оказывается синодальный перевод, выполненный в 19 веке стал причиной раскола в 17 веке.
Вы как всегда теряете нить беседы, видя лишь отдельные стежки... :fp:
Никон начал перевод книг с новогреческого. А на Афоне их жгли как еретические.
Но в 18 веке добрались и до Грузинской Церкви и устроили реформу...
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 12:58
Никон начал перевод книг с новогреческого
Интересно. А кто Никону Библию на новогреческий перевел?
Цитата: Mass от сентября 7, 2017, 11:33
А хотите, диспут закрою в принципе? Я - хочу :)
Мф.19:25-26
Вырванные из контекста слова вызывают недопонимание.
Цитировать23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.
27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
Цитата: Flos от сентября 7, 2017, 13:13
Цитата: ivanovgoga от Никон начал перевод книг с новогреческого
Интересно. А кто Никону Библию на новогреческий перевел?
Новые греческие книги в то время печатались в Венеции и Париже в иезуитских типографиях.
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 12:06
Есть два типа преданности Богу: мотивированная знанием и спонтанная. Спонтанная проще, легче и в чём-то даже выше. Но увы мне: у меня её нет. :( Приходится идти вторым путём. Если вам неинтересно, как что в мироздании устроено, и, тем не менее, Бог вас привлекает, если от одного имени Бога хочется пуститься в пляс от счастья - вы, несомненно, обладаете спонтанной преданностью, и можете смело пропускать всю "заумь" в описаниях Божественной реальности - она не для вас, и, по большому счёту, ничего дать не сможет. Но вот если нет... Это просто культивирование собственной авидьи, невежества.
Но откуда берётся эта "заумь"? Бог устроен сложно. Настолько сложно, что до конца непостижим ни средним умом, ни даже самым гениальным. Тем не менее, до какой-то степени можно понять, как устроен Он и Его творения. Вот для интересующихся провидцы и оставили "отчёты о проделанных исследованиях". Понятно, что они сугубо приблизительны, но даже так они полезны. ::)
Свойство интеллекта человека — делить явления на противоположности. Это свойство фрактально и всеобъемлюще. Человеку от него не избавиться как рыбе не избавиться от воды. Куда бы мы не направляли своё внимание, мы везде находим дуальность явлений. (И тут можно спросить: это свойство человека или же всей природы? Да какая разница, мы всё равно не можем узнать ответ. :-) )
Идея двух типов преданности Богу — хорошая демонстрация этого свойства.
Идея, что кому-то легче даётся одно, а другому — другое, — еще одна демонстрация этого свойства.
А вот моя идея, проистекающая всё из той же дуальности явлений: природе необходим не только анализ, пилящий всё пополам без остановки, но и такой же бесконечный синтез единства из противоположностей.
Если угодно, религия — это то, что синтезирует единую человеческую природу "обратно" из фрактальности. Это — довольно бессмысленное определение религии, такое же как и любое другое, впрочем. Но лично для меня оно, может быть, имеет чуть больше смысла, чем остальные определения.
Для меня в вашем пересказе ваша религия — это что-то вроде странной физики, т.е. в ней один только анализ. Поэтому мной она, наверное, не воспринимается так, как должна бы. У Мнаше я вижу синтетическую часть, а у вас — не вижу. Это не упрёк вам или вашей религии, это скорее размышление об особенностях передачи информации между людьми и её искажениях.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 13:18
Новые греческие книги в то время печатались в Венеции и Париже в иезуитских типографиях.
Ну так греческая Библия печаталась все та же, Септуагинта.
Богослужебный чин отличался от византийского, но не Библия же...
Или я чего-то не знаю.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 12:58
Никон начал перевод книг с новогреческого.
в очередной раз: офигеть.
Никон переводил
богослужебные книги.
перевод Библии использовался все тот же на церковнославянском.
Не, ну в крайнем случае елизаветинскую библию можно посчитать за отдельный перевод.
но это в общем тоже не при Никоне.
Цитата: wandrien от сентября 7, 2017, 13:22Для меня в вашем пересказе ваша религия — это что-то вроде странной физики, т.е. в ней один только анализ. Поэтому мной она, наверное, не воспринимается так, как должна бы. У Мнаше я вижу синтетическую часть, а у вас — не вижу. Это не упрёк вам или вашей религии, это скорее размышление об особенностях передачи информации между людьми и её искажениях.
Ну что ж, печально. То ли я не умею передавать, как надо, то ли вам что-то не нравится в тех идеях, которые лежат в основе вероучения моей религии, и вы подсознательно игнорируете ту часть, где у меня "синтез". Мне трудно сказать.
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 13:35
То ли я не умею передавать, как надо, то ли вам что-то не нравится в тех идеях, которые лежат в основе вероучения моей религии
не в обиду вам будет сказано, на mnashe интереснее рассказывает :)
Эх, Гога, упрямый же человек ;D
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2017, 13:42не в обиду вам будет сказано, на mnashe интереснее рассказывает :)
Ну и замечательно. Я на этот форум, как ни крути, не для проповеди пришёл. От тех, кто интересуется вишнуизмом и ходит на тематические форумы, я такого не слышал. Там, правда, я частенько пишу "простыни" подлиннее Томановских. А тут стараюсь покороче. То ли слишком коротко, то ли, наоборот, всё ещё слишком длинно выходит. То ли не знаю, чего ещё не хватает.
Собственно, вы и о индийских Писаниях писали, что они вам кажутся чем-то странным. Может, дело в этом?
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 13:55
Собственно, вы и о индийских Писаниях писали, что они вам кажутся чем-то странным. Может, дело в этом?
нет, я имела ввиду конкретно, скажем так, манеру изложения. у вас она более отстраненная. поэтому и может возникать впечатление, как у wandrien'а :)
это просто мое впечатление :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2017, 14:07у вас она более отстраненная. поэтому и может возникать впечатление, как у wandrien'а :)
Ах это... Так я человек закрытый, и о внутреннем мире стараюсь не писать или писать как можно меньше. Один раз написал (вы должны помнить), так до сих пор жалею.
Если честно, меня все эти энергии, материи, сансары, освобождения-закабаления, перерождения, и даже Маха-Вишну с Лакшми абсолютно не трогают. Всё, что мне на самом деле интересно: 1) Кришна, 2) Радха, 3) подруги Радхи. Больше ничего. Но людям вот интересно, откуда берутся "души", или куда они деваются, или как они блуждают по вселенным. Что ж поделать. Да и даже будь им интересно именно то, что интересно мне, не факт, что я бы стал так уж сильно это обсуждать с неединоверцами. Думаю, вы должны понимать или догадываться, почему.
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2017, 13:25
в очередной раз: офигеть.
видать это у вас хроническое... :'(
Выб хоть в вики заглянули, чтоль...
ЦитироватьВ ходе реформы богослужебная традиция была изменена в следующих пунктах:
Широкомасштабная «книжная справа», выразившаяся в редактировании текстов Священного Писания и богослужебных книг, которая привела к изменениям даже в формулировках Символа Веры — убран союз-противопоставление «а» в словах о вере в Сына Божия «рождена, а не сотворена», о Царствии Божием стали говорить в будущем («не будет конца»), а не в настоящем времени («несть конца»), из определения свойств Духа Святаго исключено слово «Истиннаго». В исторические богослужебные тексты было внесено также множество других новаций, например, в имя «Ісус» (под титлом «Ic») была добавлена ещё одна буква и оно стало писаться «Іисус» (под титлом «Іис»).
Замена двуперстного крестного знамения трёхперстным и отмена «метаний», или малых земных поклонов — в 1653 году Никон разослал по всем церквям московским «память», в которой говорилось: «не подобает в церкви метания творити на колену, но в пояс бы вам творити поклоны; ещё и тремя персты бы есте крестились».
Крестные ходы Никон распорядился проводить в обратном направлении (против солнца, а не посолонь).
Возглас «аллилуйя» во время богослужения стали произносить не дважды (сугубая аллилуйя), а трижды (трегубая).
Изменено число просфор на проскомидии и начертание печати на просфорах.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 12:58
Но в 18 веке добрались и до Грузинской Церкви и устроили реформу...
Иване, Вы старогрузин? ::)
Цитата: Sandar от сентября 7, 2017, 16:30
Иване, Вы старогрузин? ::)
Кто такой Иване? :what: Я Гога!
И у нас не дошло до расколов. Времени на это не было. Тогда это затронуло только Карт-Кахетинское царство. В Имерети сидел свой католикос и использовались древние переводы. Вот после присоединения к России в Имерети прокатилась волна церковных бунтов...Правда причин было много разных, но и эти тоже присутствовали...
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 16:05
Выб хоть в вики заглянули, чтоль...
а, так вот он - ваш источник знаний?
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 16:05
видать это у вас хроническое... :'(
да вы такую ересь пишете, что хоть стой, хоть падай.
в общем, все с вами ясно.
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2017, 16:51
Цитата: ivanovgoga от Выб хоть в вики заглянули, чтоль...
а, так вот он - ваш источник знаний?
Нет. Это для вас, раз у вас нет под рукой Библии разных периодов. У меня с этим проблем нет. И древнегрузинские ее переводы есть в сети.
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2017, 16:51
да вы такую ересь пишете, что хоть стой, хоть падай.
А вы разве не сидите у компа? Или вы тока стоя...
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 16:46
Цитата: Sandar от сентября 7, 2017, 16:30
Иване, Вы старогрузин? ::)
Кто такой Иване? :what: Я Гога!
Ой, Вы Иванов! А я думал у Вас двойное имя — Иван Гога. А -ов- я лишь сейчас заметил!
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 16:46И у нас не дошло до расколов. Времени на это не было. Тогда это затронуло только Карт-Кахетинское царство. В Имерети сидел свой католикос и использовались древние переводы. Вот после присоединения к России в Имерети прокатилась волна церковных бунтов...Правда причин было много разных, но и эти тоже присутствовали...
Спасибо, интересно.
Цитата: ivanovgoga от сентября 5, 2017, 13:53
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2017, 13:47
вообще не проблема. даже протестанты, что бы ни там себе ни говорили, никогда не ограничиваются только св. писанием.
Рассуждения священника, даже весьма прозорливого, это всего лишь рассуждения человека, а не истина от Бога.
А что у нас самим Богом писано? :)
Скрижали.
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2017, 13:42
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 13:35
То ли я не умею передавать, как надо, то ли вам что-то не нравится в тех идеях, которые лежат в основе вероучения моей религии
не в обиду вам будет сказано, на mnashe интереснее рассказывает :)
Тут ещё и особенности моей памяти.
Я у нас тоже встречал и разные непонятные мидраши с буйными мерами всяческих миров, и навороченные қаббалистические схемы устройства миров с кучей деталей.
Проблема в том, что я ничего этого не запоминаю. Я запоминаю только то, что мне удаётся встроить в сеть. Ну хотя бы частично встроить: если хоть минимальная привязка есть, то я могу оставить новую информацию в этом месте сети, и затем вернуться к ней, когда в дальнейшем ещё какая-то информация свяжется с той, добавив в сеть новые связи. Если же я ничего знакомого в новой информации не распознаю, ни из своих знаний (уже организованных в сеть), ни из своего опыта или опыта близких, то эта информация воспринимается моим умом как пустой балласт и быстро выбрасывается.
Поэтому я рассказываю только то, что так или иначе встроено в сеть (просто потому, что остального не помню), а оно заведомо интереснее.
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 18:54
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Vesle Anne от вообще не проблема. даже протестанты, что бы ни там себе ни говорили, никогда не ограничиваются только св. писанием.
Рассуждения священника, даже весьма прозорливого, это всего лишь рассуждения человека, а не истина от Бога.
А что у нас самим Богом писано? :)
Заповеди самим Богом писаны, а в Евангелие слово Божие руками апостолов для нас написано. Но заметьте не свое суждение о смысле слов, а слова и деяния Самого Христа.
Зы. Bhudh опередил.
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2017, 14:07
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 13:55
Собственно, вы и о индийских Писаниях писали, что они вам кажутся чем-то странным. Может, дело в этом?
нет, я имела ввиду конкретно, скажем так, манеру изложения. у вас она более отстраненная. поэтому и может возникать впечатление, как у wandrien'а :)
это просто мое впечатление :)
А может всё проще, и впечатления от разницы самих теорий? Тогда - чистый субъективизм.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 19:31
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 18:54
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Vesle Anne от вообще не проблема. даже протестанты, что бы ни там себе ни говорили, никогда не ограничиваются только св. писанием.
Рассуждения священника, даже весьма прозорливого, это всего лишь рассуждения человека, а не истина от Бога.
А что у нас самим Богом писано? :)
Заповеди самим Богом писаны, а в Евангелие слово Божие руками апостолов для нас написано. Но заметьте не свое суждение о смысле слов, а слова и деяния Самого Христа.
Зы. Bhudh опередил.
Мне просто этого не понять..
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 19:43
Мне просто этого не понять..
Что не понять? Что вас больше обрадует: трехминутная запись любимого певца или двухчасовые разборы ее критиком? Что вам более по душе?
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 15:08
Если честно, меня все эти энергии, материи, сансары, освобождения-закабаления, перерождения, и даже Маха-Вишну с Лакшми абсолютно не трогают. Всё, что мне на самом деле интересно: 1) Кришна, 2) Радха, 3) подруги Радхи. Больше ничего.
Я вас прекрасно понимаю. в христианстве тоже есть много вопросов, которые меня совсем не трогают. причем многие из них представляются принципиально важными для других людей. так что мне это знакомо :)
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 20:14
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 19:43
Мне просто этого не понять..
Что не понять? Что вас больше обрадует: трехминутная запись любимого певца или двухчасовые разборы ее критиком? Что вам более по душе?
Я не про то. Бог, пишущий скрижали или разговаривающий с людьми - мне это странно.
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 20:35
Бог, пишущий скрижали или разговаривающий с людьми - мне это странно
Почему? Что именно вас смущает? Ходил же он по саду Эдемскому. Отдыхал в тени деревьев. Беседовал с Адамом.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 20:46
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 20:35
Бог, пишущий скрижали или разговаривающий с людьми - мне это странно
Почему? Что именно вас смущает? Ходил же он по саду Эдемскому. Отдыхал в тени деревьев. Беседовал с Адамом.
Может и ходил кто-то. Весь вопрос в том, что этот кто-то сделал в качестве Бога.
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 20:52
Весь вопрос в том, что этот кто-то сделал в качестве Бога.
А что должен делать Бог в обществе людей, по-вашему?
Пример
Я могу беседовать со своей собакой, с кошкой...То что могут они понимают. Кормлю их, мою, наказываю...Правда им нафиг не нужны чудеса...Они мне просто верят.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 20:56
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 20:52
Весь вопрос в том, что этот кто-то сделал в качестве Бога.
А что должен делать Бог в обществе людей, по-вашему?
По-моему, ничего..А по Вашему я наверное атеист. Для меня Бог - понятие, созданное себе людьми. Другое дело, что и материалистом я себя не считаю.
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 21:01
По-моему, ничего..
Ну как это ничего? Сотворив что-то и ког-то вы не желаете, сделать это совершенным? А если с первого раза вышла осечка, то подумав, можно добавить пару новых штрихов и убрать ненужное...Процесс творчества он такой...А людям можно объяснить их ошибки и корректировать их путь к Царствию Небесному...
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 21:01
А по Вашему я наверное атеист. Для меня Бог - понятие, созданное себе людьми. Другое дело, что и материалистом я себя не считаю.
Ну есть такая категория верующих, которая верит в Высшие Силы, но не верит в Бога...
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 21:11
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 21:01
По-моему, ничего..
Ну как это ничего? Сотворив что-то и ког-то вы не желаете, сделать это совершенным? А если с первого раза вышла осечка, то подумав, можно добавить пару новых штрихов и убрать ненужное...Процесс творчества он такой...А людям можно объяснить их ошибки и корректировать их путь к Царствию Небесному...
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 21:01
А по Вашему я наверное атеист. Для меня Бог - понятие, созданное себе людьми. Другое дело, что и материалистом я себя не считаю.
Ну есть такая категория верующих, которая верит в Высшие Силы, но не верит в Бога...
Просто для меня материализм примитивен как объяснение, а религии - как теории.
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 21:24Просто для меня материализм примитивен как объяснение, а религии - как теории.
Вам прямой путь в оккультное объяснение мира.
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2017, 21:31
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 21:24Просто для меня материализм примитивен как объяснение, а религии - как теории.
Вам прямой путь в оккультное объяснение мира.
Скорее, да. Но там тоже бывает много теории..
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 02:00
Цитата: jbionic от сентября 7, 2017, 01:38Я прошу прощение за комментарий к вашей учёной дискуссии.
Вы вольны комментировать, что захотите, и извиняться не надо. (На то и форум). Я просто не уловил прямой связи.
:) Ну, знаете, если покопаться, то можно откопать связь даже между Христом и индуизмом, так что не стоит удивляться:
ru.wikipedia.org/wiki/Тибетское_Евангелие
ru.wikipedia.org/wiki/Юз_Асаф
ru.wikipedia.org/wiki/Роза-бал
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 21:49Но там тоже бывает много теории.
Какая-то теория, пусть в виде двух-трёх основополагающих принципов, есть везде.
Ваша задача: взять эти принципы и самостоятельно, своим умом (коли готовые решения и объяснения претят) вывести логичную систему миропонимания.
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2017, 22:08
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 21:49Но там тоже бывает много теории.
Какая-то теория, пусть в виде двух-трёх основополагающих принципов, есть везде.
Ваша задача: взять эти принципы и самостоятельно, своим умом (коли готовые решения и объяснения претят) вывести логичную систему миропонимания.
Как раз подумал что меня можно неверно понять. Нет, я теории не против, просто теория хороша как теория, на своём месте. Плохо когда нет ничего кроме теории, когда ею слишком руководствуются - получится похоже на ту же религию.
То есть Вы хотите, чтобы кроме теоретизирования о путях Вселенной предлагались практические способы жизни?
Ну в Индии, например, йога есть, в Японии бусидо.
Не как гимнастико-обучательные системы, а именно как способы мировоззрения с опорой на теорию.
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2017, 22:17
То есть Вы хотите, чтобы кроме теоретизирования о путях Вселенной предлагались практические способы жизни?
Ну в Индии, например, йога есть, в Японии бусидо.
Речь ведь о Боге, или, иначе говоря, о некой высшей реальности. Значит практика в данном случае должна служить её познанию. Йога в этом смысле подходит, но - кодекс поведения самурая?..
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2017, 22:17
То есть Вы хотите, чтобы кроме теоретизирования о путях Вселенной предлагались практические способы жизни?
они есть в любой религиозной системе. можно поискать, что больше по душе
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2017, 22:25они есть в любой религиозной системе.
Так не все теоретизирующие системы — религиозные.
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 22:21Йога в этом смысле подходит, но - кодекс поведения самурая?..
Все
до (
дао то бишь) в Японии ведут к постижению Высшего. Дзю-до, каратэ-до, буси-до, сё-до... На то они и
пути.
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2017, 22:36
Цитата: Валер от сентября 7, 2017, 22:21Йога в этом смысле подходит, но - кодекс поведения самурая?..
Все до (дао то бишь) в Японии ведут к постижению Высшего. Дзю-до, каратэ-до, буси-до, сё-до... На то они и пути.
Это они так сказали :)
Не то чтобы сказали... Они для этого придуманы. Насколько хорошо они выполняют эту функцию, уже другой вопрос.
ЦитироватьBhudh
А если изначально устроено так, что при передаче ничего не разбавляется? Даже на материальном уровне передача ДНК ребёнку не означает прямой передачи, а означает копирование.
Так люди же не почкованием делятся :)
В случае с ДНК в процессе рекомбинации происходит обмен генетическим материалом - и наследование его идёт в итоге
и от отца, и от матери (т.е., по-любому частичное).
Lodur,
mnashe - благодарю за разъяснения. Над всем этим надо крепко подумать... :???
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 20:50
Разыскал (http://www.daat.ac.il/daat/olam_hatanah/mefaresh.asp?book=1&perek=2&mefaresh=sforno) комментарий, который цитировал сокращённо по памяти. Там на самом деле ещё хитрее:
Цитироватьוַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים, נֶפֶשׁ חִיּוּנִית מוּכֶנֶת לְקַבֵּל "צֶלֶם אֱלהִים", כְּאָמְרו "וְנִשְׁמַת שַׁדַּי תְּבִינֵם" (איוב ל״ב, ח׳). מִכָּל מָקום וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה, הָיָה עִם כָּל זֶה "חַיָּה" בִּלְבַד, בִּלְתִּי מְדַבֶּרֶת, עַד שֶׁנִּבְרָא בְּצֶלֶם וּדְמוּת.«И вдул в его ноздри дыхание жизни» — жизненная душа (нефеш хиййонит) (обратите внимание: жизненная, а не божественная, как я написал выше!), как сказано (Ийов 32:8) «И дыхание Всемогущего вразумляет их» (обратите внимание: Сфорно говорит о жизненной душе, нефеш, но ссылается на стих, где эта же самая нəшама даёт разум, явно намекая на бо́льшую глубину этого понятия).. И тем не менее «и стал Человек душой зверя (нефеш хайя)» — был вместе с тем всего лишь зверем, не говорящим, пока не создан был по образу и подобию.
Что выходит? Со словами «и вдул...» Сфорно соотносит не воплощение божественной души, а творение (лепку) гоминида, судя по ссылке, уже разумного. А воплощение божественной души он соотносит со стихом «и создал... по образу Божию...»
Дополню, что в иврите (уже в библейском) есть принципиальная разница между глаголом йацар (сотворил, вылепил; причастием от этого глагола называется гончар) и бара (создал нечто принципиально новое, не из уже существующего материала). Первый глагол прекрасно подходит для описания происхождения видов один от другого, а второй — для появления совершенно новой сущности, ничего общего не имеющей с уже существующим творением. Нечто особенное выделено уже на стадии появления гоминида (две особенности: «прах из Земли», указывающее на отбор, и загадочное «и вдул в ноздри его дыхание жизни», указывающее на особый уровень связи с чем-то высшим, отсутствующий у животных). Но тем не менее, на этой стадии употреблён глагол йацар, то есть на этой стадии ещё нет создания принципиально новой сущности.
Быт.2:7 о деградации человечества
Сами подумайте. Вот, перед вами буквальный перевод Быт.2:7
Оригинал
וייצר יהוה אלהים את האדם – И сформировал Яхве бог Человека (соб. человечество)!
עפר מן האדמה – Пыль от земли!
ויפח באפיו נשמת חיים – И дунул в ноздри его* пустоту жизни! (
нишъммат хаим**)
(Где пустота жизни, это также ее дуновение, веяние (http://etymolog.ruslang.ru/vinogradov.php?id=vejanie_i_povetrie&vol=1))
ויהי האדם לנפש חיה – И стал Человек 1. животным (целиком принадлежащим животному миру); 2. душой Зверя!
* Стал наполнять его внутренний мир..
** Иез.36:36
ЦитироватьЭто дух времени такой: Во всем якобы нужно видеть выгоду. Тотальный прагматизм. Именно выгода кажется реальной, а все остальное - глупость и тупняк. Американский вопрос: если ты такой умный, то почему ты такой бедный? В таком духе времени я вижу некую опустошаемость людей, транзитность или просто пустоту. Но далеко не все так поступают. Есть люди, которые ищут добрых отношений и общения (хотя и это можно было бы рассматривать как выгоду). Но тем не менее после такого общения не чувствуешь себя опустошенным или использованным, а совсем напротив - обогащенным и удовлетворенным.
Источник: http://88.99.29.139/pochemu-seychas-znakomyatsya-s-vigodoy-a-ne-radi-druzhbi-846330
Человек в этом стихе, - для тех, кто не ребенок умом, - это не глина (https://youtu.be/pvTudu6Fzy4), но мужчины и женщины, которые при смене поколений живут уже не один век на лице земли. Формирование Человека здесь - то же самое, что его воспитание. Воспитание в духе времени. Духом времени, которым является бог Яхве. Дух времени - вечное сегодня, здесь и сейчас (физическое измерение в бытии Человека) – здесь антитеза Вечности. Задана она в отношении человечества, сформированного богом Яхве, словом – ПЫЛЬ от земли, где земля адома́ - это сфера жизнедеятельности самого Человека (ада́ма). Антропосфера, которая в веках не обогащает свою духовную составляющую, но даже теряет..
А какие веяние жизни для Человека с низким его сознанием, связанным напрямую с ограничением его же памяти сиеминутным бытом? Время, которое несет забвение, - оно же самый лучший лекарь для человеческих душ! Разве не так? Кроме обычных животных радостей, и наслаждений, оно приносит вам куда более увлекательные забавы, чем были у ваших родителей. (Вам же не интересно, чем жили ваши родители. Разве не так?) Вы не считаете за должное хранить в памяти пройденный ими путь. (Путь Дерева Жизни, при котором подлинная История Человека - есть Древо познания Добра и Зла. Параллелизм. См. в конце (https://youtu.be/EOdggrA3w78).) И т.д , и т.п. То есть, люди по большому числу поступают так же в отношении предков своих, как поступают животные, которым прошлое рода их совершенно не нужно.
Пыль от/из адомы , где адома - сфера жизнедеятельности Человека (соб.), обращаемая духом времени в пыль (в прах), касаемо прежних его свершений - отсюда земля,
почва, как понятие, тяготеющее к материи, основание для его новых свершений, для нового роста, развития..
ЦитироватьЦини́зм (лат. cynici — тленный(-ые): всё тленно от лат. cynis — тлен (прах)) — поведение или личностная позиция, выражающие осознанное или демонстративное пренебрежение к определённым нравственным традициям и этическим ритуалам, как мешающим или избыточным для решения практических задач. Мировоззрение, отрицающее мотивы поведения (сострадание, жалость, стыд, сочувствие и др.) как несоответствующие личному интересу.
Это нигилистическое отношение, выраженное в форме издевательского глумления, к достояниям общечеловеческой культуры, таким как мораль, идеи достоинства человека, официальные догмы господствующей идеологии и др.
Испанские ...асы против еврейских ...асов (https://lingvoforum.net/index.php?topic=25542.msg568690#msg568690[)
https://kartaslov.ru/значение-слова/тлен/
https://otvet.mail.ru/question/90665592
https://модные-слова.рф/1555-vse-tlen-chto-znachit.html
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40
Если убедить людей на сто процентов в существовании загробного мира, то, думаю, и полиция будет не нужна.
Если человеку в 20 лет сказать «будешь разгильдяем — в старости останешься без пенсии», то внемлет ли он? То же самое с загробной жизнью — важна ли она человеку, который до нее еще не скоро доживет?
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 11:07
и как бы это мог сделать Бог.
Мне кажется, что рассуждать о том, как бы это мог сделать Бог, бессмысленно. Если бы Ему нужно было бы, Он бы просто сделал бы так, что все люди на 100% верили бы в посмертное существование и абсолютно все испытывали такой страх перед адом, что вели бы себя максимально праведно. Как именно Бог это проделал бы, мы знать не может, но раз уж мы говорим о том, кто всемогущ, то очевидно, что Он мог бы просто сделать, чтобы так было.
Цитата: Vesle Anne от июля 6, 2017, 11:15
цель этой идеи
Погодите, у меня возник вопрос. Вы считаете, что это идея или же полагаете, что загробный мир действительно существует?
Цитата: piton от июля 6, 2017, 12:36
Логично, что прокуратура при 100% раскрываемости с преступностью покончит
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2017, 12:49
Прокуратура при таких условиях, разумеется, покончит с профессиональной преступностью
С профессиональной тоже вряд ли покончит. Значительно уменьшит масштабы - вот это, вероятно, да. А так, скорее всего, будут появляться те, кто будет думать, что "вот у меня-то получится, меня-то не поймают".
Цитата: Python от ноября 21, 2019, 04:31
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40
Если убедить людей на сто процентов в существовании загробного мира, то, думаю, и полиция будет не нужна.
Если человеку в 20 лет сказать «будешь разгильдяем — в старости останешься без пенсии», то внемлет ли он? То же самое с загробной жизнью — важна ли она человеку, который до нее еще не скоро доживет?
В нашей стране это неэффективно, потому что или до пенсии не доживет, или пенсию разворуют. Загробная же жизнь была бы гарантирована Богом.
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40
Если убедить людей на сто процентов в существовании загробного мира, то, думаю, и полиция будет не нужна. Но как же доказать его существование? Как бы это сделал сам Бог?
Тогда загробный мир в качестве поощрительной/карательной меры стал бы бесполезен, а просто бы превратился в данность, такую как "предметы падают вниз".
Только этим предметом будете вы. Упадете в котел или на мягкую перину, есть выбор.
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2019, 04:59
Цитата: Vesle Anne от цель этой идеи
Погодите, у меня возник вопрос. Вы считаете, что это идея или же полагаете, что загробный мир действительно существует?
Почему "или"?..
Цитата: cuvaldas от ноября 20, 2019, 22:09
Цитата: Цини́зм (лат. cynici — тленный(-ые): всё тленно от лат. cynis — тлен (прах))
Это что ещё за иксню Вы нашли и цитируете?!
На первом курсе института на лекции по истории философии все студенты (кто посещает) узнают, откуда взялось название "цинизм".
А кто не посещает, потом пишет такой вот бред.
Цитата: Easyskanker от ноября 21, 2019, 08:56
Цитата: Python от ноября 21, 2019, 04:31
Цитата: Easyskanker от июля 6, 2017, 04:40
Если убедить людей на сто процентов в существовании загробного мира, то, думаю, и полиция будет не нужна.
Если человеку в 20 лет сказать «будешь разгильдяем — в старости останешься без пенсии», то внемлет ли он? То же самое с загробной жизнью — важна ли она человеку, который до нее еще не скоро доживет?
В нашей стране это неэффективно, потому что или до пенсии не доживет, или пенсию разворуют. Загробная же жизнь была бы гарантирована Богом.
Так до загробной жизни можно еще сто раз согрешить и покаяться. Либо же, если единожды согрешить достаточно, чтобы бесповоротно испортить себе загробную жизнь, грешникам вообще будет бессмысленно переходить к праведному образу жизни.
Цитата: Bhudh от ноября 21, 2019, 12:24
Цитата: cuvaldas от ноября 20, 2019, 22:09
Цитата: Цини́зм (лат. cynici — тленный(-ые): всё тленно от лат. cynis — тлен (прах))
Это что ещё за иксню Вы нашли и цитируете?!
На первом курсе института на лекции по истории философии все студенты (кто посещает) узнают, откуда взялось название "цинизм".
А кто не посещает, потом пишет такой вот бред.
Эту "фигню" я взял с темы с вашим в ней участием . Вот тогда вам и нужно был хорошенько так со всем приложением. :))
Другие умники производят это слово от греческого корня значением собака.
Цитироватьцинизм
Заимств. во второй половине XIX в. из франц. яз., где cynisme < греч. kynismos, суф. производного от kynikos «киник», суф. образования от kyōn, род. п. kynos «собака». Цинизм буквально — «собачий образ жизни человека».
Как видите, моя мысль нисколько от этого не пострадала. Напротив. Поэтому пооосторожнее со мной в дальнейшем. Будь ласка.
Быт.2:7 о деградации человечества
Сами подумайте. Вот, перед вами буквальный перевод Быт.2:7
Оригинал
וייצר יהוה אלהים את האדם – И сформировал Яхве бог Человека (соб. человечество)!
עפר מן האדמה – Пыль от земли!
ויפח באפיו נשמת חיים – И дунул в ноздри его* пустоту жизни! (нишъммат хаим**)
(Где пустота жизни, это также ее дуновение, веяние)
ויהי האדם לנפש חיה – И стал Человек 1. животным (целиком принадлежащим животному миру); 2. душой Зверя!
cinis
cinis, eris m (редко f)
1) пепел (остывший), зола, прах (favilla — тлеющий пепел): c. e favilla exstinctus Su остывший пепел; in cinerem dilabi H превратиться в пепел, рассыпаться прахом; hujus sermo haut (= haud) cinerem quaeritat Pl его речь не нуждается в (зольном) щёлоке (т. е. не требует подчисток, безукоризненна);
2) тж. pl. прах, останки (c. atque ossa alicujus C): c. mortui C пепел (сожжённого) трупа; post cinerem и post cineres O, M по сожжении тела, после смерти; dummodo absolvar cinis Ph после моей смерти;
3) развалины, руины, пожарище: in cinere deflagrati imperii C на пожарище сожжённой державы; in cinerem vertere Tib, O и in cinerem (или in cineres) dare SenT превратить в развалины; Iliaci cineres V развалины сгоревшего Илиона (Трои).
Созвучно, однако (https://books.google.com.ua/books?id=YRXmCAAAQBAJ&lpg=PA275&ots=4K0r8upQaU&dq=%22cynis-%20%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%22&hl=ru&pg=PA275#v=onepage&q=%22cynis-%20%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%22&f=false).
А это так (https://lingvoforum.net/index.php/topic,51219.msg1428620.html#msg1428620), для общего развлечения..
Цитата: cuvaldas от ноября 21, 2019, 20:45
Быт.2:7 о деградации человечества
Сами подумайте. Вот, перед вами буквальный перевод Быт.2:7
Оригинал
וייצר יהוה אלהים את האדם – И сформировал Яхве бог Человека (соб. человечество)!
עפר מן האדמה – Пыль от земли!
ויפח באפיו נשמת חיים – И дунул в ноздри его* пустоту жизни! (нишъммат хаим**)
(Где пустота жизни, это также ее дуновение, веяние)
ויהי האדם לנפש חיה – И стал Человек 1. животным (целиком принадлежащим животному миру); 2. душой Зверя!
Я вот подумал...и понял ,что живой существенный "бог" дунул из себя то чем был сам ,ну и " создал" подобное себе животное существо.)))
"Зверь " сделал " душу зверя"....
Нету в имену Яху и в самом Яху шхины,то есть божственного духа.
Оно всего лишь стихии- вода,огонь,ветер и земля.
Но это все просто хорошо известная банальость,так что ваша фанаберия не уместна.
Еще такая мысль: предположим, существование загробной жизни научно доказано, с умершими можно даже пообщаться при необходимости — но связи между праведной жизнью до смерти и удобствами после смерти нет, райские или адские условия зависят исключительно от везения. И что делать с общественной моралью тогда?..
Цитата: Python от ноября 21, 2019, 14:56
Так до загробной жизни можно еще сто раз согрешить и покаяться.
Кто часто кается и сразу после этого грешит, на самом деле не кается, а только воображает себе.
Цитата: Python от ноября 22, 2019, 00:33
Еще такая мысль: предположим, существование загробной жизни научно доказано, с умершими можно даже пообщаться при необходимости — но связи между праведной жизнью до смерти и удобствами после смерти нет, райские или адские условия зависят исключительно от везения. И что делать с общественной моралью тогда?..
Тогда это другая задача, отличная от топикстартерной.
Цитата: Python от ноября 21, 2019, 14:56
Так до загробной жизни можно еще сто раз согрешить и покаяться.
Загвоздка в том, что покаяние (μετάνοια) - это не какое-то произвольное механическое действие.
Цитата: Easyskanker от ноября 22, 2019, 10:21
Кто часто кается и сразу после этого грешит, на самом деле не кается, а только воображает себе
Ну, всякое бывает. Но в любом случае подход Пюфона, мягко говоря, проблематичен.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2019, 12:35
Цитата: Python от ноября 21, 2019, 14:56
Так до загробной жизни можно еще сто раз согрешить и покаяться.
Загвоздка в том, что покаяние (μετάνοια) - это не какое-то произвольное механическое действие.
Цитата: Easyskanker от ноября 22, 2019, 10:21
Кто часто кается и сразу после этого грешит, на самом деле не кается, а только воображает себе
Ну, всякое бывает. Но в любом случае подход Пюфона, мягко говоря, проблематичен.
Заменим «покаяться» на «искупить при жизни свой грех», не столь важно. Идея в том, что человек, которому до загробной жизни еще далеко, может предполагать, что ошибки молодости он сможет исправить раньше, чем уйдет на тот свет. Из невозможности исправить их, впрочем, тоже истекает бессмысленность ухода в праведность для единожды согрешивших.
Т.е., угроза посмертного наказания — не панацея против греховных деяний. Не грешит тот, кому грех и не нужен.
Цитата: Python от ноября 22, 2019, 13:44
Заменим «покаяться» на «искупить при жизни свой грех», не столь важно.
Принципиально важно. Грех - это не проступок, который можно было бы вообще "искупить". Грех - это в первую очередь дефект.
Цитата: Python от ноября 22, 2019, 13:44
Не грешит тот, кому грех и не нужен.
Это все равно что сказать "не переедают те, кому переедание и не нужно". Откуда только берутся все эти люди?..
Цитата: Python от ноября 22, 2019, 13:44
Т.е., угроза посмертного наказания — не панацея против греховных деяний.
Разумеется, не панацея. Но очень сильно не способствует, так скажем.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2019, 13:57
Но очень сильно не способствует, так скажем.
В средневековье вера в загробное наказание за грех воспринималась более буквально, чем сейчас — будто загробный мир для средневекового человека и вправду существовал. Было ли в те времена лучше с преступностью, чем сейчас?
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2019, 13:57
Откуда только берутся все эти люди?..
Соблазняете. :-[
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2019, 13:57
Цитата: Python от Заменим «покаяться» на «искупить при жизни свой грех», не столь важно.
Принципиально важно. Грех - это не проступок, который можно было бы вообще "искупить". Грех - это в первую очередь дефект.
Это очень спорная, ветхозаветная точка зрения. Но и грешить с мыслью "вот покаюсь батюшке, куплю церквушке позолоту на крышу, все обнулится и можно по-новой" не является раскаянием. Раскаяние-это глубочайшее ощущение всей отвратительности и низости тех самых желаний, поступков и мыслей, которые обитали в сознании человека и были исполнены им, очерняя и убивая саму божественную сущность человеческой души. Раскаяние это сродни рождению заново. А все эти "взятки" церкви человеческой и посещение "церковных психологов" никак не повлияют на направление души в Рай или Ад. Хотя нормальные "слуги Божии" могут помочь переродиться, но их, настоящих, сейчас слишком мало.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2019, 13:57
Цитата: Python от ноября 22, 2019, 13:44
Заменим «покаяться» на «искупить при жизни свой грех», не столь важно.
Принципиально важно. Грех - это не проступок, который можно было бы вообще "искупить". Грех - это в первую очередь дефект.
Грех это именно нехороший поступок по отношению к другому человеку,а деффекты это пороки.
Этож надо было все перевернуть сног на голову...
Цитата: Ice Cube от ноября 22, 2019, 16:21
Грех это именно нехороший поступок по отношению к другому человеку,а деффекты это пороки.
Этож надо было все перевернуть сног на голову...
Почему именно "к другому человеку"? Самоубийство не грех? Неверие? Идолопоклонство? Да хотя бы то же чревоугодие или уныние? Разве всё это "по отношению к другому человеку" делается? :wall:
Цитата: Python от ноября 22, 2019, 14:16
В средневековье вера в загробное наказание за грех воспринималась более буквально, чем сейчас — будто загробный мир для средневекового человека и вправду существовал. Было ли в те времена лучше с преступностью, чем сейчас?
Вряд кто-то из ныне живущих может быть уверен что в первом, что во втором. Тем более, какие страны мы сравниваем?
«Уныние» вообще непонятно как в списке грехов (да еще и «смертных») оказалось. Христос, апостолы и пророки ничего о нем не говорят, в списке заповедей «не унывай» тоже нет... Видимо, на очередном соборе добавили в список для круглого количества.
Цитата: Lodur от ноября 22, 2019, 17:27
Цитата: Ice Cube от ноября 22, 2019, 16:21
Грех это именно нехороший поступок по отношению к другому человеку,а деффекты это пороки.
Этож надо было все перевернуть сног на голову...
Почему именно "к другому человеку"?
Самоубийство не грех?
Неверие?
Идолопоклонство?
Да хотя бы то же чревоугодие или
уныние?
Разве всё это "по отношению к другому человеку" делается? :wall:
Не вижу где грех в неверии.
Верить или не верить,и во что или в кого верить это личное дело свободного человека.
А идолопоклонство так вообще глупый ярлик придуманный иудеями и не имеющий вообще никакого смысла.
Чревоугодие это порок как пороки все что относится к материальным потребностям в человеке,то есть еще и и блуд и алчность,и лень.
Грех это поступок против совести обусловленный не приемлмым социальным выходом уже человеческих чувств -страхов,боли или самолюбия.
----Самолюбие -[честславие-зависть\гордыня ]
возвышение себя над другими или болезненное ощущение своей низкости по сравнению с другими,в крайном случае это вообще отказ от собственного Я-самоубийство
----Страх-[трусость,уныние]
----Боль-[ожесточение,гнев]
Цитата: Ice Cube от ноября 22, 2019, 16:21
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2019, 13:57
Цитата: Python от ноября 22, 2019, 13:44
Заменим «покаяться» на «искупить при жизни свой грех», не столь важно.
Принципиально важно. Грех - это не проступок, который можно было бы вообще "искупить". Грех - это в первую очередь дефект.
Грех это именно нехороший поступок по отношению к другому человеку,а деффекты это пороки.
Этож надо было все перевернуть сног на голову...
Рождение от Адама - уже грех. Но не порок. Поэтому Богородица, например, является непорочной, но не безгрешной (т.к. не была свободна от первородного греха). Боюсь, проблема с терминологией здесь на вашем конце провода - она не соответствует общепринятой.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2019, 20:55
Цитата: Ice Cube от ноября 22, 2019, 16:21
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2019, 13:57
Цитата: Python от ноября 22, 2019, 13:44
Заменим «покаяться» на «искупить при жизни свой грех», не столь важно.
Принципиально важно. Грех - это не проступок, который можно было бы вообще "искупить". Грех - это в первую очередь дефект.
Грех это именно нехороший поступок по отношению к другому человеку,а деффекты это пороки.
Этож надо было все перевернуть сног на голову...
Рождение от Адама - уже грех. Но не порок. Поэтому Богородица, например, является непорочной, но не безгрешной (т.к. не была свободна от первородного греха). Боюсь, проблема с терминологией здесь на вашем конце провода.
(Не говоря уже про ваш странный тезис с опрокидыванием вопроса в плоскость... этики, что даже индуиста Lodur-а удивило.)
Это чушь.
В христе и в его жертве было прощено именно " природная "колективная" греховность" от Адама .
Все остальное относится к личности и к личному греху,за который кажды сам будет отвечать перед судом.
То есть эти грехи обусловлены деформациями Эго,либо в бессознательной плоскости либо в сознательной.
Цитата: Ice Cube от ноября 22, 2019, 21:05
Это чущь.
В христе и в его жертве было прощено именно " природная "колективная" греховность" от Адама .
Не замечаю, чтобы люди после жертвы Христа резко возвратились в первозданное состояние. Оно и немудрено: прощение греха не есть исправление греха, да и даже прощение-то условное (всяким язычникам от жертвы Христа пользы чуть более чем нисколько).
Но вообще не суть. Само словосочетание "первородный грех" уже демонстрирует ваши терминологические проблемы на все сто. Прежде чем спорить о сущностях, по крайней мере приведите в порядок терминологию.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2019, 21:09
Цитата: Ice Cube от ноября 22, 2019, 21:05
Это чущь.
В христе и в его жертве было прощено именно " природная "колективная" греховность" от Адама .
Не замечаю, чтобы люди после жертвы Христа резко возвратились в первозданное состояние. Оно и немудрено: прощение греха не есть исправление греха, да и даже прощение-то условное (всяким язычникам от жертвы Христа пользы чуть более чем нисколько).
В первозданное ?То есть в коллективное стадо с коллективной ответственностью?
Откуда в провславии столько не понимание....
Христианство это движение вперед человека разумного к осознанию свой личности и к пониманию как с ним жить,а не возврощение к животному состоянию.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2019, 21:12
Но вообще не суть. Само словосочетание "первородный грех" уже демонстрирует ваши терминологические проблемы на все сто. Прежде чем спорить о сущностях, по крайней мере приведите в порядок терминологию.
Прежде чем спорить ,осознайте разницу между общей природой и частной сущностью.и что природа не ровно сущность ,как этому учат вас.
Цитата: Ice Cube от ноября 22, 2019, 20:50Не вижу где грех в неверии.
Грех - это ошибка. Ни больше, ни меньше. В контексте отношений с Богом, не верить в Него и Ему - это, несомненно, ошибка.
Цитата: Ice Cube от ноября 22, 2019, 20:50Верить или не верить, и во что или в кого верить это личное дело свободного человека.
Конечно. Ошибаться имеет право каждый. Так же, как идти в рай ил в ад, в соответствии со своими поступками и убеждениями. Или выходить из сансары. Никто палками к Богу не загоняет.
Цитата: Ice Cube от ноября 22, 2019, 20:50А идолопоклонство так вообще глупый ярлик придуманный иудеями и не имеющий вообще никакого смысла.
Глупый ярлык, придуманный иудеями, и подхваченный мусульманами - это что Бог не может представать в материальной форме. Тем не менее, поклоняться камням определённой формы, или краскам на картине, а не Богу - несомненно, идолопоклонство, и является грехом (ошибкой) даже в индуизме, где поклонение форме Господа в виде материальных элементов прямо предписывается. :donno:
Цитата: Lodur от ноября 22, 2019, 22:36
Цитата: Ice Cube от ноября 22, 2019, 20:50Не вижу где грех в неверии.
Грех - это ошибка. Ни больше, ни меньше. В контексте отношений с Богом, не верить в Него и Ему - это, несомненно, ошибка.
Это ваша гордыня грех,когда вы думйте что неверующие ошибаюся и по этому берут грех на душу.
Так же как воинственный атеист грешит своей гордыней и высокомерием ,когда ддумает что верующий в нечто чего нельзя доказать и рационально обьяснить просто глуп.
Люди имеют право верить во что угодно когда это касается их лично и их экзистенциии.
Но не имеют праВо навязывать свои заблюждения другим подкормливая этим свое Эго и высокомерие.
Грешат этим в осовном те у кого власть,на этом форуме например модераторы.
Так же и коллективное стадо своими предсавлениями загоняюшее личность ,тоже этим грешит.
ЦитироватьКонечно. Ошибаться имеет право каждый. Так же, как идти в рай ил в ад, в соответствии со своими поступками и убеждениями. Или выходить из сансары. Никто палками к Богу не загоняет.
Ошибка не грех.
Грех перестать быть человеком умеющим понять и почуствовать свою ошибку.
ЦитироватьГлупый ярлык, придуманный иудеями, и подхваченный мусульманами - это что Бог не может представать в материальной форме. Тем не менее, поклоняться камням определённой формы, или краскам на картине, а не Богу - несомненно, идолопоклонство, и является грехом (ошибкой) даже в индуизме, где поклонение форме Господа в виде материальных элементов прямо предписывается
У иудеев бог еще до 13 века был материален и они спорили о его размерах,и они этому богу поклонялись.
Мусульмане поклоняются каабе,то есть камню.
Их терминалогия поиотношению к "идолопоклонникам христианам " просто глупа,хотя бы потому что в христианстве нету поклонения богу,там вера в бога.
Глупость иудеев тогда не грех.
Но когда сегодня они поздно,но додумались до транцедентного Эйн Соф с помощью христианство,но продолжают обзываться,ся,то это уже грех .
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 09:07
Люди имеют право верить во что угодно когда это касается их лично и их экзистенциии.
Так а я что написал? Вы же сами процитировали:
Цитата: Lodur от ноября 22, 2019, 22:36
Ошибаться имеет право каждый. Так же, как идти в рай ил в ад, в соответствии со своими поступками и убеждениями. Или выходить из сансары. Никто палками к Богу не загоняет.
Так что я прав ни у кого не отнимал.
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 09:07Ошибка не грех.
Грех перестать быть человеком умеющим понять и почуствовать свою ошибку.
Грех - ошибка. Если человек не чувствует, что он ошибается, у него просто нет шанса исправить свою ошибку. А если чувствует - не всё потеряно. Можно постараться больше не делать ошибку и, насколько возможно, исправить последствия уже совершённого.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2019, 09:20
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 09:07
Люди имеют право верить во что угодно когда это касается их лично и их экзистенциии.
Так а я что написал? Вы же сами процитировали:
Цитата: Lodur от ноября 22, 2019, 22:36
Ошибаться имеет право каждый. Так же, как идти в рай ил в ад, в соответствии со своими поступками и убеждениями. Или выходить из сансары. Никто палками к Богу не загоняет.
Так что я прав ни у кого не отнимал.
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 09:07Ошибка не грех.
Грех перестать быть человеком умеющим понять и почуствовать свою ошибку.
Грех - ошибка. Если человек не чувствует, что он ошибается, у него просто нет шанса исправить свою ошибку. А если чувствует - не всё потеряно. Можно постараться больше не делать ошибку и, насколько возможно, исправить последствия уже совершённого.
Каждый кто что то делает или даже не делает ошибается потому что он не всеведаюший и его разум ограничен.
Это данность.
Грех это поступок против совести.
То есть ты ошибся ,не понял,но твоя совесть дает тебе почуствовать что что то не так.
Ты грешишь когда заглушиваешь этот внутренный голос и не хочешь понимать себя самого.
Грех это когда твой сознательный выбор остоватся животным ,потому что тебе(твоему Я) так комфортней.
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 09:29Грех это поступок против совести.
То есть ты ошибся ,не понял,но твоя совесть дает тебе почуствовать что что то не так.
Ты грешишь когда заглушиваешь этот внутренный голос и не хочешь понимать себя самого.
Грех это когда твой сознательный выбор остоватся животным ,потому что тебе(твоему Я) так комфортней.
А если не даёт? В большинстве культур есть себе подобных - неприемлемо. Но есть культуры, где это обыденно. Мучают ли "угрызения совести" каннибалов в тех обществах, где каннибализм приветствуется? Что-то мне подсказывает, что нет. :donno:
Цитата: Lodur от ноября 23, 2019, 09:41
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 09:29Грех это поступок против совести.
То есть ты ошибся ,не понял,но твоя совесть дает тебе почуствовать что что то не так.
Ты грешишь когда заглушиваешь этот внутренный голос и не хочешь понимать себя самого.
Грех это когда твой сознательный выбор остоватся животным ,потому что тебе(твоему Я) так комфортней.
А если не даёт? В большинстве культур есть себе подобных - неприемлемо. Но есть культуры, где это обыденно. Мучают ли "угрызения совести" каннибалов в тех обществах, где каннибализм приветствуется? Что-то мне подсказывает, что нет. :donno:
По этому грех это понятие достаточно развитой уже цивилизации,Так же как и совесть.
В иудаизме например понятие совесть нет до сих пор,у древних греков он тоже не был.
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 09:54По этому грех это понятие достаточно развитой уже цивилизации,Так же как и совесть.
В иудаизме например понятие совесть нет до сих пор,у древних греков он тоже не был.
==> Возвращаемся к тому, что я сказал: грех - это ошибка, в контексте религии грех - ошибка в отношениях с Богом (или богами).
Цитата: Lodur от ноября 23, 2019, 10:17
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 09:54По этому грех это понятие достаточно развитой уже цивилизации,Так же как и совесть.
В иудаизме например понятие совесть нет до сих пор,у древних греков он тоже не был.
==> Возвращаемся к тому, что я сказал: грех - это ошибка, в контексте религии грех - ошибка в отношениях с Богом (или богами).
Нет.
род. п. греха́, укр. грiх, ст.-слав. грѣхъ ἁμαρτία, ἁμάρτημα, болг. грехъ́т, сербохорв. гри̏jex, род. п. гpиjèxa, словен. grȇh, чеш. hřích, слвц. hriech, польск. grzech, в.-луж. hrěch, н.-луж. grěch. Это слово обнаруживает в ст.-слав. следы основы на -u, напр. грѣховати, грѣховьнъ (Супр.); см. Мейе, RS 6, 131. Сюда же греши́ть.
Скорее всего, слав. grěxъ связано с греть с первонач. знач. "жжение (совести)"; см. Педерсен, IF 5, 53: Младенов 113 (последний сравнивает также с греч. χρήματα). Относительно знач. ср. др.-инд. tápas ср. "жара, боль" от tápati "раскаляется".
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 10:28
Цитата: Lodur от ноября 23, 2019, 10:17
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 09:54По этому грех это понятие достаточно развитой уже цивилизации,Так же как и совесть.
В иудаизме например понятие совесть нет до сих пор,у древних греков он тоже не был.
==> Возвращаемся к тому, что я сказал: грех - это ошибка, в контексте религии грех - ошибка в отношениях с Богом (или богами).
Нет.
Да.
http://gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=огрех (http://gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85)
http://gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=погрешность (http://gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Одно дело смысл слова в бытовом плане, и другое - в контексте религиозной догматики. К. О.
Цитата: злой от ноября 23, 2019, 10:43Одно дело смысл слова в бытовом плане, и другое - в контексте религиозной догматики. К. О.
Чтобы разобраться, что слово означает в контексте религиозной догматики, надо сначала в самих догмах разобраться, нэ?
Тут уже в ход этимологические словари пошли, где указано, что в церковнославянском словом "грѣхъ" переведены греческие "ἁμαρτία", "ἁμάρτημα". Открываем словарь греческого http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ἁμαρτία&la=greek#lexicon (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%E1%BC%81%CE%BC%CE%B1%CF%81%CF%84%E1%BD%B7%CE%B1&la=greek#lexicon) , http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ἁμάρτημα&la=greek#lexicon (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%E1%BC%81%CE%BC%E1%BD%B1%CF%81%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1&la=greek#lexicon) , и читаем перевод: "a failure, fault" (совпадает для обоих слов). То бишь, "ошибка, неудача". ЧИТД.
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 10:28
Нет.
Цитировать▲ В рус. языке XI–XVII вв. изв. грѣхъ «ошибка», грѣшити «ошибиться, промахнуться».
▲ Из праслав. *грěхъ, соотносительного с глаг. *грěшити «не попадать прямо, промахиваться, думать неверно о ком-то» и продолжающего и.-е. *groi-so- со знач. кривизны. Праслав. *грěхъ также родственно слову *грěза с другим расширителем основы. Ср. лтш. grèizs «кривой». Слово очевидно намного древнее христианизации славян и имеет длительную историю в первобытном обиходе. См. греза, грезить, грешить.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2019, 10:53
Цитата: злой от ноября 23, 2019, 10:43Одно дело смысл слова в бытовом плане, и другое - в контексте религиозной догматики. К. О.
Чтобы разобраться, что слово означает в контексте религиозной догматики, надо сначала в самих догмах разобраться, нэ?
Тут уже в ход этимологические словари пошли, где указано, что в церковнославянском словом "грѣхъ" переведены греческие "ἁμαρτία", "ἁμάρτημα". Открываем словарь греческого http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ἁμαρτία&la=greek#lexicon (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%E1%BC%81%CE%BC%CE%B1%CF%81%CF%84%E1%BD%B7%CE%B1&la=greek#lexicon) , http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ἁμάρτημα&la=greek#lexicon (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%E1%BC%81%CE%BC%E1%BD%B1%CF%81%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1&la=greek#lexicon) , и читаем перевод: "a failure, fault" (совпадает для обоих слов). То бишь, "ошибка, неудача". ЧИТД.
https://biblehub.com/greek/266.htm
'If anyone convicts me of sin, then you may lawfully question the truth and divinity of my doctrine, for sin hinders the perception of truth'
Грех это то ,что препятствует к пониманию истины.
И в первую очередь это ложь.
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 12:22
'If anyone convicts me of sin, then you may lawfully question the truth and divinity of my doctrine, for sin hinders the perception of truth'
Грех это то ,что препятствует к пониманию истины.
Лопатой можно убить.
Вывод: лопата - это то, чем можно убить. В частности, гранатомёт - тоже вид лопаты.
:fp:
Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2019, 12:45
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 12:22
'If anyone convicts me of sin, then you may lawfully question the truth and divinity of my doctrine, for sin hinders the perception of truth'
Грех это то ,что препятствует к пониманию истины.
Лопатой можно убить.
Вывод: лопата - это то, чем можно убить. В частности, гранатомёт - тоже вид лопаты.
:fp:
Грех [в человеке] это то что препятствует пониманию истины [ человеком( самому или другому).]
Специально для тех которым препятствуют растения на лице...
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 14:35Грех [в человеке] это то что препятствует пониманию истины [ человеком( самому или другому).]
Если человек родился дауном, или умственно отсталым... да вот, хотя бы, аутистом, и не может понять истину - грех на нём? :??? :-\
Цитата: Lodur от ноября 23, 2019, 14:40
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 14:35Грех [в человеке] это то что препятствует пониманию истины [ человеком( самому или другому).]
Если человек родился дауном, или умственно отсталым... да вот, хотя бы, аутистом, и не может понять истину - грех на нём? :??? :-\
Животные не грешат.Растения не грешат.
Человек в состоянии растения находяшейся в коме тоже не грешит.
Человек не растение,но состояниеи у него как у растения.
meɫ(-k') a-stem (mostly pl. tant.) 'sin, crime' (Bible+).
●DIAL Dialectally ubiquitous [HAB 3: 299a].
●ETYM Probably connected with Gr. μέλεος 'idle, useless; (after Homer) unhappy,
miserable', βλασφημέω 'to speak profanely of sacred things; to slander', Lith. mẽlas
'lie' (Žem. mãlas 'Lüge' and Latv. màlds 'Irrtum' may reflect *mol-, see Schrijver
1991: 457), OIr. mell 'destruction', MIr. mell 'fault, sin', etc. (Bugge 1893: 18;
Hübschmann 1897: 473Nr281; HAB 3: 298b; Makaev 1974: 61; Klingenschmitt 1982:
81-83; Schrijver 1991: 457). Derived from *mel-s-eh2- (see Olsen 1999: 64-65).
Probably related with Arm. *mol(-or)- 'to err, to be confused, mistaken; to become
mad' (q.v.), as is suggested by Meillet (1894b: 279); see also HAB 3: 339b-340a
(Ačaṙyan is sceptical about the connection with *mol-);
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 14:45
Цитата: Lodur от ноября 23, 2019, 14:40
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 14:35Грех [в человеке] это то что препятствует пониманию истины [ человеком( самому или другому).]
Если человек родился дауном, или умственно отсталым... да вот, хотя бы, аутистом, и не может понять истину - грех на нём? :??? :-\
Животные не грешат.Растения не грешат.
Человек в состоянии растения находяшейся в коме тоже не грешит.
Человек не растение,но состояниеи у него как у растения.
Так как вас понять? Вот у человека проблемы с пониманием. Это грех или нет? Согласно вашему определению греха - таки да. :donno:
Цитата: Lodur от ноября 23, 2019, 15:52
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 14:45
Цитата: Lodur от ноября 23, 2019, 14:40
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 14:35Грех [в человеке] это то что препятствует пониманию истины [ человеком( самому или другому).]
Если человек родился дауном, или умственно отсталым... да вот, хотя бы, аутистом, и не может понять истину - грех на нём? :??? :-\
Животные не грешат.Растения не грешат.
Человек в состоянии растения находяшейся в коме тоже не грешит.
Человек не растение,но состояниеи у него как у растения.
Так как вас понять? Вот у человека проблемы с пониманием. Это грех или нет? Согласно вашему определению греха - таки да. :donno:
А чем обусловлены эти проблемы?
Почему он не понимает простых вещей когда ему обьясняют а пальцах ,не сложных как вышая матматика.
Если человек в здравом уме и рассудке ,то он обязан понимать.
Мешает его Эго,вся прежняя совокупность его представлений,которые сшились с ним лично.
Ему не надо истины,ему дороже он сам.
Мешает пониманию его высокомерие,ему обьясняют аргументами,а он переходит на ад ххомине.
Мешает чувствовать чужую боль личное ожесточение.
Не чвствуешь ,не хочешь и понять причин этой боли,когда ты ты сам причинаешь эту бль другому.
Мешает человекалюбию и сострданию трусость .
Мешает вам понять что вы человек и все человеки ваши близкие.
Мешает вам протянуть им руку в миг опасности.
Ну и мешает конечно вся совокупность тех ложных конструкций которые создали и создают другие люди.
Вас обманули по некоторым сооброжениям и согрешили против вас.
Но то что вы обманулись не ваш грех,а их.
Ваш грех это когда вам говорят правду,а вы не хотите даже слушать.
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 16:15
А чем обусловлены эти проблемы?
Почему он не понимает простых вещей когда ему обьясняют а пальцах ,не сложных как вышая матматика.
Если человек в здравом уме и рассудке ,то он обязан понимать.
Обычно сбоями в хромосомах, генетическими нарушениями. (Я о больных синдромом Дауна, и далее).
Насчёт "обязан понимать" – не слишком ли многого вы с них требуете?
Цитата: Lodur от ноября 23, 2019, 17:29
Цитата: Ice Cube от ноября 23, 2019, 16:15
А чем обусловлены эти проблемы?
Почему он не понимает простых вещей когда ему обьясняют а пальцах ,не сложных как вышая матматика.
Если человек в здравом уме и рассудке ,то он обязан понимать.
Обычно сбоями в хромосомах, генетическими нарушениями. (Я о больных синдромом Дауна, и далее).
Насчёт "обязан понимать" – не слишком ли многого вы с них требуете?
В вайшнавских пуранах есть списки заболеваний
за грехи, в т.ч. которые сегодня объясняют генетикой
Сравнили, блин, божий дар с яичницей.
У индусов определённо это за грехи в прошлой жизни.
Которой у христиан нет по определению.
Цитата: Ice Cube от ноября 22, 2019, 20:50
А идолопоклонство так вообще глупый ярлик придуманный иудеями и не имеющий вообще никакого смысла.
Это тоже упрощение. Если бы я был Богом, то мне была бы приятна религия именно без идолатрии, которая частенько бывает забавной или откровенно отвратительной
Цитата: 4fzbl от ноября 23, 2019, 17:58
Это тоже упрощение. Если бы я был Богом, то мне была бы приятна религия именно без идолатрии, которая частенько бывает забавной или откровенно отвратительной
Думаю многое так же зависит от семантики слова "бог" в том или другом языке. У тех же иудеев Бог - это только бог Израиля.
Цитата: Ice Cube от ноября 21, 2019, 22:15
Цитата: cuvaldas от ноября 21, 2019, 20:45
Быт.2:7 о деградации человечества
Сами подумайте. Вот, перед вами буквальный перевод Быт.2:7
Оригинал
וייצר יהוה אלהים את האדם – И сформировал Яхве бог Человека (соб. человечество)!
עפר מן האדמה – Пыль от земли!
ויפח באפיו נשמת חיים – И дунул в ноздри его* пустоту жизни! (нишъммат хаим**)
(Где пустота жизни, это также ее дуновение, веяние)
ויהי האדם לנפש חיה – И стал Человек 1. животным (целиком принадлежащим животному миру); 2. душой Зверя!
Я вот подумал...и понял ,что живой существенный "бог" дунул из себя то чем был сам ,ну и " создал" подобное себе животное существо.)))
"Зверь " сделал " душу зверя"....
Нету в имену Яху и в самом Яху шхины,то есть божственного духа.
Оно всего лишь стихии- вода,огонь,ветер и земля.
Но это все просто хорошо известная банальость,так что ваша фанаберия не уместна.
Данное своё пожелание или "нравоучение" адресуйте автору произведения, которого вы, наверное, уважаете. Я всего лишь читатель, внимающий его мысли. Если же вам основная мысль произведения настолько противна, то разберитесь сначала в себе, за что же вы уважаете автора? Потому что так принято, уважать уважаемого, не внимая совершенно тому о чем он говорит?
Мнаше высветил парадоксальное содержание Быт.2:7, для понимания которого якобы требуется переставить порядок действий и слов. Я же заметил, что в контексте мысли о деградации человека, ничего переставлять в рассказе не нужно.
Еврейский гений возвысил духа времени (то бишь само время) в ранг всевышнего бога. Признать, что этого бога одушевляет, наделяет жизнью сам человек (деградирующий под его же прямым влиянием к животнему состоянию) - для еврея с какой-то поры выглядит кощунством и святотатством. И это единственная помеха носителям языка признать второй контекст произведения.
Цитата: ivanovgoga от ноября 23, 2019, 23:22
Цитата: 4fzbl от ноября 23, 2019, 17:58
Это тоже упрощение. Если бы я был Богом, то мне была бы приятна религия именно без идолатрии, которая частенько бывает забавной или откровенно отвратительной
Думаю многое так же зависит от семантики слова "бог" в том или другом языке. У тех же иудеев Бог - это только бог Израиля.
Гм. А теофорное имя "Элияhу" означает "мой бог Израиля - это бог Израиля"? :)
Цитата: Awwal12 от декабря 5, 2019, 09:17
Гм. А теофорное имя "Элияhу" означает "мой бог Израиля - это бог Израиля"? :)
Возможно, что в момент написания оно именно это и значило. Но вопрос не в том ЧЕЙ, вопрос в том КТО это вообще. И не только в языке народа Мосе, но и в языках тех, кто потом переводил.
Цитата: ivanovgoga от декабря 5, 2019, 14:01
Возможно, что в момент написания оно именно это и значило.
Да бросьте. "Эль" - это просто "божество", и именно в таком значении оно употреблено в тексте десяти заповедей, в начале книги Бытия ("ке-элоhим"), входит в состав имен ханаанских богов (Баэль) и др.
Цитата: Awwal12 от декабря 5, 2019, 14:27
"божество"
ну и? Чего оно означало три тыщи лет назад?
Почему Ваал тоже "эль"?
ЦитироватьИзначально семитское «Илу» имеет значение «предок»
В. В. Емельянов Лекция 14. Религия семитских народов добиблейского периода
То есть "Бог Израиля" можно перевести как "предок, отец Израиля". Не? :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 5, 2019, 14:29
То есть "Бог Израиля" можно перевести как "предок, отец Израиля". Не? :)
Разницу между "бог" и "Бог Израиля" объяснять необходимо?.. :???
Цитата: Awwal12 от декабря 5, 2019, 14:39
Разницу между "бог" и "Бог Израиля" объяснять необходимо?.. :???
Бог Израиля-Яхве. Иллохим - творец, отец людей, зверей..богов.
Цитата: ivanovgoga от декабря 5, 2019, 14:29
То есть "Бог Израиля" можно перевести как "предок, отец Израиля". Не? :)
Не :no:
Вы тогда не переведёте адекватно оборот речи "Бог Отцов" - собственно, Ilaba Саргона (и в Священном Писании есть, в качестве эпитета)
Пруф:
https://www.academia.edu/13051295/Sargon_of_Akkade_and_His_God._Comments_on_the_Worship_of_the_God_of_the_Father_among_the_Ancient_Semites
Цитата: Mass от декабря 5, 2019, 15:01
"Бог Отцов" - собственно, Ilaba
ну это не обязательно могло быть именно "бог(в нашем понимании) отцов". Это могло быть "предок"(творец) отцов.
Цитата: ivanovgoga от декабря 5, 2019, 15:29
ну это не обязательно могло быть именно "бог(в нашем понимании) отцов". Это могло быть "предок"(творец) отцов.
А могло и не быть.
В любом случае, такая мозголомная конструкция требует особых, крайне точных обоснований. Опять таки, подобная "конструкция" теонима не может не иметь вокруг неё особый мифологический комплекс, разъясняющий смысл имени etc.
Которого нет, и нет и его следов.
Цитата: Mass от декабря 5, 2019, 15:41
Которого нет, и нет и его следов.
Нет следов чего? У аккадцев, наример, нет никакого Адама, который есть у евреев. В имени например Енлиль (бог ветра) слова Бог нет вообще. Есть Ен-"Владыка" и "лиль" -ветер. в аккадском это Эл-лиль. То есть Эл-это господин, хозяин, тот кто правит. Господь(пока без Бог) Ветра.
А кто правил в родовом обществе? Старейшина (прямой потомок основателя, предка)
Цитата: ivanovgoga от декабря 5, 2019, 15:55
Цитата: Mass от декабря 5, 2019, 15:41
Которого нет, и нет и его следов.
Нет следов чего?
Эмм... Там в моём сообщении по роду же согласовано, там без вариантов :-\
Цитата: Mass от декабря 5, 2019, 16:02
Эмм... Там в моём сообщении по роду же согласовано, там без вариантов
что без вариантов? И в вашем же пруфе
ЦитироватьUnfortunately, such an interpretation is not the only possible one, as this passage can also be translated as referring not only to the god of the father, but also to the father's spirit (Meier 1941–1944, p. 143)
:D
ivanovgoga, извините, но Вы несколько непоследовательны и алогичны, к тому же, насколько я вижу, Вас интересуют отнюдь не доводы "против", но только доводы "за".
Перейдём к существу вопроса. Вы далеко не первый, кто пытается найти в Ветхом завете и его окружении следы той идеи, согласно которой любой человек не творение, но генетический потомок Бога. Критику Вы отвергаете (очевидно) по той причине что она призывает снова отложить подобную гипотезу в сторону.
Извините, но и с большей подготовкой и последовательностью нежели у Вас, ни у кого показать подобное до сих пор не вышло :)
Цитата: Mass от декабря 5, 2019, 16:23
Перейдём к существу вопроса. Вы далеко не первый, кто пытается найти в Ветхом завете и его окружении следы той идеи, согласно которой любой человек не творение, но генетический потомок Бога.
Странные у вас какие-то выводы...Пиво, водка...или че по-забористей? :)
Я не ищу в Ветхом Завете ничего такого. Я просто считаю, что семантика слова "бог" в разных языках могла быть совсем разная. А как нам известно, семантика так же имеет свойство меняться со временем.
Я только это и имел ввиду.
В Ветхом Завете мы постоянно натыкаемся на обособление Бога Израиля от других народов. Он не "бог людей", а именно Бог одного народа.
Цитата: ivanovgoga от декабря 5, 2019, 17:59
Цитата: Mass от декабря 5, 2019, 16:23
Перейдём к существу вопроса. Вы далеко не первый, кто пытается найти в Ветхом завете и его окружении следы той идеи, согласно которой любой человек не творение, но генетический потомок Бога.
Странные у вас какие-то выводы...Пиво, водка...или че по-забористей? :)
Не хамите.
Цитата: ivanovgoga от декабря 5, 2019, 17:59Я не ищу в Ветхом Завете ничего такого. Я просто считаю, что семантика слова "бог" в разных языках могла быть совсем разная. А как нам известно, семантика так же имеет свойство меняться со временем.
Так Вы ж при этом исхóдите не из материала, а из умозрительных возможностей. Мало ли какая она
могла быть.
Когда после критической вводной Вы применяете софистический приём (цитата из пруфа Вами), да при этом Вы выбираете версию с вероятностью 1/1000000 и игнорируете более вероятные..... Ничем кроме предвзятости такая цепочка не объясняется.
Цитата: Mass от декабря 5, 2019, 18:40
Не хамите.
Шутка жи... ;)
Цитата: Mass от декабря 5, 2019, 18:40
Так Вы ж при этом исхóдите не из материала, а из умозрительных возможностей. Мало ли какая она могла быть.
Я вам дал имя одного бога, Энлиля и его семитскую кальку-Эллиль. Это и есть МАТЕРИАЛ!
А, извините, не высосанные из пальца выводы современных ученных на основе умозаключений средневековых талмудистов.
Цитата: ivanovgoga от декабря 5, 2019, 18:45
Я вам дал имя одного бога, Энлиля и его семитскую кальку-Эллиль.
А вот эта вот параллель случайно не высосанная из пальца жрецами в идеологических целях, в средневавилонский период? ::)
Цитата: Mass от декабря 5, 2019, 19:02
Цитата: ivanovgoga от Я вам дал имя одного бога, Энлиля и его семитскую кальку-Эллиль.
А вот эта вот параллель случайно не высосанная из пальца жрецами в идеологических целях, в средневавилонский период? ::)
Антисемитский заговор... ;D
Тут думаю вряд ли. Тут явная параллель Эль=господин, правитель. Что кстати семантически равно славянскому Господь, грузинскому Упали...
ivanovgoga, боюсь что Ваши семантические изыскания меня не впечатляют, и компанию в этом я Вам навряд ли составлю :yes:
Цитата: Mass от декабря 5, 2019, 19:44
ivanovgoga, боюсь что Ваши семантические изыскания меня не впечатляют, и компанию в этом я Вам навряд ли составлю :yes:
я вас и не звал, вы сами подошли... :smoke: штудируйте дальше тал мудистов... :eat:
Цитата: cuvaldas от декабря 5, 2019, 06:12
Еврейский гений возвысил духа времени (то бишь само время) в ранг всевышнего бога. Признать, что этого бога одушевляет, наделяет жизнью сам человек (деградирующий под его же прямым влиянием к животнему состоянию) - для еврея с какой-то поры выглядит кощунством и святотатством. И это единственная помеха носителям языка признать второй контекст произведения.
Этим "гением" был древнегреческий лингвофрик который с этимологизиовал" имья Кроноса от Χρόνος «время» этим самим создал бога Хроноса ,которого теогония Гесиода еще не знает.
Сначало у них был Хронос\КроносХронос\Кронос сын Геи ,что боллее менне мифоЛогично,потому что время пожирает своих отпрысков.
Но орфики далее фриканулись не только лингво,так что разделили их и поставили время не то отцом Хаоса ,не то сыном.
У них же этот Хронос родил еще три стихии огонь,воду и воздух.....хорошо что еще и не собстваенную мать землю))))
От этих греческеих "премудрстей" сначало ответвилась зороастрийская ветьв со своим Зрваном во главе и тем же орфическим дуализмом.
А вот всякие иудействуюшие интерпретации Яхве(Аиа) как ,тот кто был ,есть и будет ,это уже еще более поздняя интепрпретация Эонов и старика Айона( Αἰών) в частности.
Поздняя и глубоко вторичная.
Цитата: Ice Cube от декабря 5, 2019, 20:01
Яхве(Аиа)
это тут при чем? У Яхве вполне прозрачная семитская этимология.
Сколько можно везде пихать ИЕ этимологии?
Цитата: ivanovgoga от декабря 5, 2019, 20:18
Цитата: Ice Cube от декабря 5, 2019, 20:01
Яхве(Аиа)
это тут при чем? У Яхве вполне прозрачная семитская этимология.
Сколько можно везде пихать ИЕ этимологии?
Этимология от " быть" ,а не от " вечный".
Интерпретация вечный >тот кто был,есть и будет произошло именно под влиянием греческого дедушки Айона,и звучание имени Яхве как Айа у Оригена имеет к этому самое прямое отношение.
Я не объязан вам разжевовать,прилагаете усилия к пониманию текста самостоятельно.
Цитата: Ice Cube от декабря 5, 2019, 20:27
" быть"
ну так и есть. "Сущий" (Он есть, Он быть). При чем тут
армяне ИЕйцы?
Цитата: Ice Cube от декабря 5, 2019, 20:27
Я не объязан вам разжевовать,
Никто и не заставляет вас плеваться вашей бастурмой в данной теме.
Цитата: Ice Cube от декабря 5, 2019, 20:27
звучание имени Яхве как Айа у Оригена имеет к этому самое прямое отношение.
Вы забываете одну вещь. Когда писались "Книги Моисеевы" греки еще финикийский алфавит только-только учили.
Цитата: Ice Cube от декабря 5, 2019, 20:27
и звучание имени Яхве как Айа у Оригена имеет к этому самое прямое отношение
нет :) подобные утверждения надо доказывать, а не просто так высказывать.
коллеги, а и правда, давайте помолчим. А то Tibaren давно темы в псевду не переносил, ибо мы его лишили этого удовольствия...
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 07:33
коллеги, а и правда, давайте помолчим. А то Tibaren давно темы в псевду не переносил, ибо мы его лишили этого удовольствия...
;D
мы не в том разделе. Если конечно, кто-то теософию не причислил к академическим наукам... :)
ivanovgoga, ну вы с Кубом побольше лингвистики добавляйте в сообщения, и никакая теософия не будет мешать :D
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 09:26
ivanovgoga, ну вы с Кубом побольше лингвистики добавляйте в сообщения, и никакая теософия не будет мешать :D
Хде вы у меня про лингвистику..? Про кальку Энлиля штоль? Ну дык это не я, а те кто придумал фонетизировать клинопись пусть голову ломают. ;D
Ваши доказательства тоже не очень.. :negozhe:
Цитата: Mass от декабря 5, 2019, 15:41
А могло и не быть.
В любом случае, такая мозголомная конструкция требует особых, крайне точных обоснований. Опять таки, подобная "конструкция" теонима не может не иметь вокруг неё особый мифологический комплекс, разъясняющий смысл имени etc.
Которого нет, и нет и его следов.
В Новом Завете "Отче наш"...
Вполне возможно Эль и есть "Отче", то есть был изначальным значением для умершего предка-духа.
ЦитироватьТолько Ты — Отец наш; ибо Авраам не узнаёт нас, и Израиль не признаёт нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твоё: "Искупитель наш"
Исайя 63:16
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 09:37
Ваши доказательства тоже не очень.. :negozhe:
Ну-ну)) Они не только мои, и они показывают, что во всех источниках, у всех представителей семитского языкового древа вплоть до середины III тысячелетия до н. э. "Эль" имеет значение "божественная персона" либо "верховное божество"
и не более.
Не так уж и плохо :smoke:
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 10:01
Ну-ну)) Они не только мои
Вы как-то забываете про оговорки, используемые авторами. Как та
Цитироватьbut also to the father's spirit
:)
А потому утверждать, что только такая семантика верна...это несерьезно...
ivanovgoga, повторять свой софизм, вскрытый собеседником, это признак.... Это признак :yes: :green:
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 10:09
ivanovgoga, повторять свой софизм, вскрытый собеседником, это признак.... Это признак :yes: :green:
Вам бы в теории заговора...Там таких, уверенных в своих выводах... :smoke:
Особенно, тех, кто постоянно спотыкается об одно и тоже, но винит других в своей близорукости...
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 10:23
Вам бы в теории заговора...Там таких, уверенных в своих выводах... :smoke:
Это не про
Massа.
Mass намного больше похож на настоящих учёных, он никогда не уверен на 100% и всегда готов выслушать критику (если видит, что она рациональное зерно несёт).
Цитата: Lodur от декабря 6, 2019, 10:26
Это не про Massа. Mass намного больше похож на настоящих учёных, он никогда не уверен на 100% и всегда готов выслушать критику (если видит, что она рациональное зерно несёт).
А Емельянов значит фантазер? ;D
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 10:27А Емельянов значит фантазер? ;D
Не знаком, не имел возможности наблюдать за поведением.
Цитата: Lodur от декабря 6, 2019, 10:26
Mass намного больше похож на настоящих учёных
Спасибо :green: :green: :green:
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 10:27
А Емельянов значит фантазер? ;D
Смотря где.
Он непосредственно связан с оценкой предметов из личных коллекций, а эту деятельность без работы на все виды публики невозможно долго сохранять. Ну и сомневаться в чём-то он в силу этого вынужден крайне аккуратно.
Он основывается на том, что у всех и западных и южных и восточных семитов было многобожие, но везде был Творец, создатель всего, отец всех -Эль (Илу). И это имя означало "предок".
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 11:43
И это имя означало "предок".
И чем он аргументирует именно это, в отдельности?
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 11:43
Он основывается на том, что у всех и западных и южных и восточных семитов было многобожие, но везде был Творец, создатель всего, отец всех -Эль (Илу). И это имя означало "предок".
Это под впечатлением от Юпитера и Дьяус-Питара, чтоль? (Кстати, 90% того, что обычно пишут о ведийском Дьяусе - чистой воды измышления, ничем не подтверждённые в древних текстах).
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 11:48
Цитата: ivanovgoga от И это имя означало "предок".
И чем он аргументирует именно это, в отдельности?
Не встречал - в самих лекциях этого нет. Надо спросить на кафедре религиоведения РХГА :)
Цитата: Lodur от декабря 6, 2019, 11:57
Это под впечатлением от Юпитера и Дьяус-Питара, чтоль?
:what:
Не думаю. Было бы слишком банально. К тому же семитов он выводит из северной Африки и судя по всему с еще там сформировавшимся пантеоном .
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 12:04
Надо спросить на кафедре религиоведения РХГА :)
Нет, не то. Кажется, надо у Вас спросить, зачем Вы бьётесь до хрипоты без доказательств, игнорируя интересные сообщения собеседников ::)
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 12:08
игнорируя интересные сообщения собеседников ::)
Побойтесь Бога. Кто игнорирует? Вам отвечают..Но вы не слышите. Вместо этого выкладываете статью, которая опровергает сама себя.
Да...а для кого интересные? :green:
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 12:06
Цитата: Lodur от декабря 6, 2019, 11:57
Это под впечатлением от Юпитера и Дьяус-Питара, чтоль?
:what:
Не думаю. Было бы слишком банально.
Культ предков был / есть во многих религиях. Но не стоит отводить ему большей роли, чем он имел / имеет. К сожалению, когда очередному "исследователю" что-нибудь втемяшится в голову, он начинает за уши притягивать к своей "гениальной идее" всё, что "плохо лежит" вокруг. У семитов же, вроде, и более-менее развитого культа предков не зафиксировано. Так откуда эти идеи? :what:
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 12:11
Вместо этого выкладываете статью, которая опровергает сама себя.
Вам показалось, что она опровергает. Перечитайте ещё раз.
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 12:12
Вам показалось, что она опровергает. Перечитайте ещё раз.
Вы заметили, что я вам там не сразу ответил? Сначала по одной диагонали, потом по другой... :)
Цитата: Lodur от декабря 6, 2019, 11:57
Это под впечатлением от Юпитера и Дьяус-Питара, чтоль?
Нет, скорее всего развитие его собственных предположений. Собственно, цитата из его интервью 2002 года:
ЦитироватьДля семитов очень важны личность божества и вера человека, они допускают возможность внутреннего, глубоко интимного и межличностного контакта между человеческим и божественным (чего категорически не допускали шумеры). Здесь очень сильна тяга к единобожию и, как неизбежное для ранней древности, к обожествлению правителя. Придя к власти в Месопотамии в эпоху Саргонидов, семиты унифицируют календарь, систему мер и весов, пантеон и затем власть. В более поздние времена проявлялась аналогичная тенденция. Можно четко сказать, что в эпоху Саргона главой месопотамского пантеона была богиня Иштар, в Вавилоне все боги подчинялись Мардуку, а в Ассирии во главе собрания богов был Ашшур. Под влиянием Саргонидов к унификации пантеона начали стремиться и шумеры, но сделали они это очень по-своему, приведя собрание богов к присяге не одному, а трем верховным божествам - Ану, Энлилю и Энки. С другой стороны, импульс семитского (и шире - афразийского, вспомните ситуацию в Египте) единобожия был погашен в Месопотамии влиянием шумерского политеизма.
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 09:15
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 07:33
коллеги, а и правда, давайте помолчим. А то Tibaren давно темы в псевду не переносил, ибо мы его лишили этого удовольствия...
;D
мы не в том разделе. Если конечно, кто-то теософию не причислил к академическим наукам... :)
Блаватскософию? :)
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 12:34
Цитата: Lodur от декабря 6, 2019, 11:57
Это под впечатлением от Юпитера и Дьяус-Питара, чтоль?
Нет, скорее всего развитие его собственных предположений. Собственно, цитата из его интервью 2002 года:
ЦитироватьДля семитов очень важны личность божества и вера человека, они допускают возможность внутреннего, глубоко интимного и межличностного контакта между человеческим и божественным (чего категорически не допускали шумеры). Здесь очень сильна тяга к единобожию и, как неизбежное для ранней древности, к обожествлению правителя. Придя к власти в Месопотамии в эпоху Саргонидов, семиты унифицируют календарь, систему мер и весов, пантеон и затем власть. В более поздние времена проявлялась аналогичная тенденция. Можно четко сказать, что в эпоху Саргона главой месопотамского пантеона была богиня Иштар, в Вавилоне все боги подчинялись Мардуку, а в Ассирии во главе собрания богов был Ашшур. Под влиянием Саргонидов к унификации пантеона начали стремиться и шумеры, но сделали они это очень по-своему, приведя собрание богов к присяге не одному, а трем верховным божествам - Ану, Энлилю и Энки. С другой стороны, импульс семитского (и шире - афразийского, вспомните ситуацию в Египте) единобожия был погашен в Месопотамии влиянием шумерского политеизма.
Ну, такое можно километрами строчить. Ни единой ссылки на первоисточники нет.
Цитата: Vesle Anne от декабря 6, 2019, 07:28
Цитата: Ice Cube от декабря 5, 2019, 20:27
и звучание имени Яхве как Айа у Оригена имеет к этому самое прямое отношение
нет :) подобные утверждения надо доказывать, а не просто так высказывать.
Да нет проблем.
То что имье Яху было в иудейской среде интерпретирана во временых котегориях прошлого,настоящего и будущего общепризнаный факт.
Вам надо показаь когда эта интерпретация датируется фактоогически.
А именно когда бог "сущий " стал богом во времени вечным .
Если это произошло уже после рождества христово то вывод однозначен ,н
а это повлияла синкретика позднего эленнизма и хрстиагского гностицизма.
И оригеновское Айа тут не факт и не доказательство,а аргумент.
У Емельянова и пожёстче есть ;D Ну, раз уж мы о ДИЧИ...
ЦитироватьПо нашему мнению, такое угасание единобожия по мере удаления от Африки на Дальний Восток свидетельствует о том, что форма религии связана с характером распространения солнечной энергии от экватора к полюсам. В экваториальном мире, где солнечная энергия близка к избыточной, в психофизиологии народов вырабатывается ощущение единого первоначала, с которым связана вся человеческая жизнь, и это способствует чрезвычайной концентрации чувств и ума на одном предмете. По мере того, как солнечный жар отступает и лучи становятся менее прямыми, уходит и это ощущение непосредственной и постоянно довлеющей власти единого начала; оттого и чувства становятся более рассеянными, и нравы – более умеренными (предпосылки такой гипотезы см. [Чижевский, 1995, 147]).
© Владимир Емельянов, "Древневосточные корни Ислама"
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 13:11
У Емельянова и пожёстче есть ;D Ну, раз уж мы о ДИЧИ...
ЦитироватьПо нашему мнению, такое угасание единобожия по мере удаления от Африки на Дальний Восток свидетельствует о том, что форма религии связана с характером распространения солнечной энергии от экватора к полюсам. В экваториальном мире, где солнечная энергия близка к избыточной, в психофизиологии народов вырабатывается ощущение единого первоначала, с которым связана вся человеческая жизнь, и это способствует чрезвычайной концентрации чувств и ума на одном предмете. По мере того, как солнечный жар отступает и лучи становятся менее прямыми, уходит и это ощущение непосредственной и постоянно довлеющей власти единого начала; оттого и чувства становятся более рассеянными, и нравы – более умеренными (предпосылки такой гипотезы см. [Чижевский, 1995, 147]).
© Владимир Емельянов, "Некоторые особенности ценностной системы космоцентризма (середина IV – начало II тыс. до н.э.)"
Сётаки хорошо быть учёным. Написал "по
нашему мнению" и уже ничё так, даже весомо.
Извините, поправил ссылку на труд. Они у меня тут были одним листом, и я на верхнее название посмотрел.
Всю эту красоту можно прочесть вот здесь: http://yakov.works/libr_min/06_e/me/lyanov.htm
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 13:11
И оригеновское Айа тут не факт и не доказательство,а аргумент.
аргумент чего? я, честно говоря, не вижу у вас аргументов. вижу бездоказательные утверждения.
Цитата: Vesle Anne от декабря 6, 2019, 13:40
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 13:11
И оригеновское Айа тут не факт и не доказательство,а аргумент.
аргумент чего? я, честно говоря, не вижу у вас аргументов. вижу бездоказательные утверждения.
1 аргумент.
До нашей эры никакой временной интерпретации имени яхве как "был.есть и будет "не существовало.
Сможет опровергнуть?
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 14:33
1 аргумент.
До нашей эры никакой временной интерпретации имени яхве как "был.есть и будет "не существовало.
Сможет опровергнуть?
Это не аргумент, это тезис. и обычно делается ровно наоборот: вы выдвинули тезис, вам его и доказывать.
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 13:11
© Владимир Емельянов, "Древневосточные корни Ислама"
он правда такое писал? Чижевский придумал неплохой статический очиститель-ионизатор воздуха, НО... :srch:
Цитата: Vesle Anne от декабря 6, 2019, 14:42
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 14:33
1 аргумент.
До нашей эры никакой временной интерпретации имени яхве как "был.есть и будет "не существовало.
Сможет опровергнуть?
Это не аргумент, это тезис. и обычно делается ровно наоб
орот: вы выдвинули тезис, вам его и доказывать.
То что есть или нет не является тезой.
Это факт .
Я говорю что нет фактов ,что данная
интерпретация была извесьна евреям д.н.э.
И это аргумент.
У вас есть факт что была известна?
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 14:59
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 13:11
© Владимир Емельянов, "Древневосточные корни Ислама"
он правда такое писал? Чижевский придумал неплохой статический очиститель-ионизатор воздуха, НО... :srch:
Идите по ссылке выше, уважаемый. Или юзните поисковик. Сходите в библиотеку :donno:
ЦитироватьДревневосточные корни ислама // Исламская культура в мировой цивилизации и новые идеи в философии. — Уфа-СПб.: 2001. С. 61-93.
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 13:20Всю эту красоту можно прочесть вот здесь: http://yakov.works/libr_min/06_e/me/lyanov.htm
Библиотека Кротова нынче в РФ - экстремистский ресурс? :o Или он перепечатал что-то, на что авторские права только у РПЦ есть, и сайт забанен за нарушение копирайта? :what: :-\ :donno:
Как я устал от этой региональщины..... Господа ЛФ-чане из РФ, найдите ссылку на этот опус Емельянова, работающую из РФ. Пожалуйста.
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 15:11
Сходите в библиотеку :donno:
Вы правда думаете шо в Тбилиси есть все российские труды 90х и выше? :(
действуйте по старинке: отправьте пару литров кахетинского знакомому москвичу, пущай отксерит и пришлёт ::)
ivanovgoga, я дал достаточно данных для поиска.
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 15:22
ivanovgoga, я дал достаточно данных для поиска.
как раз просматриваю
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 15:23
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 15:22
ivanovgoga, я дал достаточно данных для поиска.
как раз просматриваю
Это хорошо :yes:
Цитата: Mass от декабря 6, 2019, 15:23
Это хорошо :yes:
ЦитироватьИ увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день второй.
:)
:3tfu:
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 15:10
Я говорю что нет фактов ,что данная
интерпретация была извесьна евреям д.н.э.
И это аргумент.
Если вы два раза тезис название аргументом, то аргументом он от этого все равно не станет. То, что не была известна тоже требует доказательств
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 15:10
У вас есть факт что была известна?
Э, нет, так не пойдёт. Вы бросаетесь версиями и хотите, чтобы я их доказывала?
Цитата: Vesle Anne от декабря 6, 2019, 15:35
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 15:10
Я говорю что нет фактов ,что данная
интерпретация была извесьна евреям д.н.э.
И это аргумент.
Если вы два раза тезис название аргументом, то аргументом он от этого все равно не станет. То, что не была известна тоже требует доказательств
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 15:10
У вас есть факт что была известна?
Э, нет, так не пойдёт. Вы бросаетесь версиями и хотите, чтобы я их доказывала?
Вы логику сначало выучите,Я пока от вас только это хочу.
Я не могу доказать существования того чего нет.
Каких либо фактов о том что " быть>вечно бытующий" это независимый древний еврейский семантический сдвиг не существует.
Библия и даже евапнгелия этого сдвига еще не знает.
Но я могу не знать или плохо знать весь материал.
Вам придется мне показать ,что я плохо знаю и привести источник и цитату.
Если вы не можете мне показать что я не прав по фактам,то вам не надо более выдвигать алогичные требования и по тезам.
Напомнью теза здесь это постулирование зависимости и взаимновлияния еврейской и элленской философской Мысли первых веков нашей эры.
И в этом контексте зависимость временного бога Яху от временных богов эленнов и иранцев.
Евангелие от Иоанна 8:58
Иисус ответил: "Истинно говорю: ещё до того, как был Авраам, Я – Сущий!" Они набрали камней, чтобы бросить в Него,
Откр. 1:8
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть, и был, и грядет, Вседержитель
Я могу показать эту интерретацию по отношению к Христу.
А теперь вы покажите эту интерпретацию по отношению к Яхве ,которая бы была старше чем откровение Иоанна.
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 19:05
Я есмь Альфа и Омега
ЦитироватьПослушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
(Ис. 48:12)
ЦитироватьКто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; Я — Господь первый, и в последних — Я тот же
.
(Ис. 41:4)
"начало и конец" намного древней, чем вам кажется. :yes:
Цитата: ivanovgoga от декабря 6, 2019, 19:14
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 19:05
Я есмь Альфа и Омега
ЦитироватьПослушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
(Ис. 48:12)
ЦитироватьКто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; Я — Господь первый, и в последних — Я тот же
.
(Ис. 41:4)
"начало и конец" намного древней, чем вам кажется. :yes:
Гога ,не отвечайте мне.
Мне не интересно вам объяснять и тем более не представялет интереса ваше выдергивание слов из предложения .
Речь идет о конструкции "есть,был и будет "<"сущий(быть)"
И это должно быть ясно всем кто в адеквате.
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 19:19
Речь идет о конструкции "есть,был и будет "<"сущий(быть)"
И че? Это даже в грузинском есть и при чем дохристианское. От туда кстати в армянском название барана из колхского. Без шуток.
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 18:05
Я не могу доказать существования того чего нет.
ну во-первых, таки это возможно.
во-вторых, если сами не можете - дайте ссылки на авторов, которые это сделали за вас.
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 18:05
Вам придется мне показать ,что я плохо знаю и привести источник и цитату.
то есть вы таки хотите, чтобы я правильность/ошибочность вашего голословного заявления доказывала. Извините, но я че-то старая стала, ленивая.
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 18:05
Напомнью теза здесь это постулирование зависимости и взаимновлияния еврейской и элленской философской Мысли первых веков нашей эры.
нет. взаимовлияние и взаимозависимость была, не вопрос. глупо отрицать. вопрос в чем. и вот тут вы начинаете фантазировать.
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 18:05
И в этом контексте зависимость временного бога Яху от временных богов эленнов и иранцев.
это никак не следует из предыдущего утверждения. это надо отдельно доказывать. и в чем именно была такая зависимость, если была. Отдельно же надо доказывать, что Ориген называл иудейского Бога эоном, а не просто транслитерировал так "Яхве" (вы же это утверждаете?)
На мой взгляд, вы наговариваете на Оригена.
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 19:05
Я могу показать эту интерретацию по отношению к Христу.
не поняла этого высказывания. какую интерпретацию?
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 19:05
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть, и был, и грядет, Вседержитель
это ж отсылка к Исайе: "Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я Тот же, Я первый и Я последний".
Решили присоединиться к Гоге?
Доказательство существования загробного мира (https://lingvoforum.net/index.php?topic=89239.msg3381569#msg3381569)
Ну Ок.
Доказательство существования загробного мира (https://lingvoforum.net/index.php?topic=89239.msg3381577#msg3381577)
кстати, про агнца не догадались еще? :)
Вот шо значить читать Библию без индексов Стронга...
ЦитироватьЦитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2014, 16:39
Если кому интересно, арабский сохранил первичное значение этого глагола — hawā - yahwī 'падать', с тривиальным развитием в др.-евр. и арамейском: падать > случаться, происходить; находиться > быть.
Падший... в бытие...
Данная интерпретация безусловно больше подходит функционалу Яхве.
Именно так оно и было воспринято в манихейском Енохе и в христианском гностицизме в целом.
ЦитироватьM8. Шемихазе6 родил двух гигантских сыновей, Са[х]ма (=Ohyah) и Патсэма (=Nariman или Ahyah/Hahyah). Другие бесы и Яксас родили остальную часть исполинов.
M11. Кто-то хвалился, что Са[х]м и его брат будут жить и управлять всегда и у них несравнимая сила и власть.
Оказалось, что Са[х]му приснился сон, в котором дощечка была брошена в воду. .Этот сон имел три значения, предвещая горе, падение и разрушение. Nariman имел сон о саде, всем в рядах деревьев.
http://apokrif.fullweb.ru/gnost/manich_book_of_ispolin.shtml
Айсман, Ice Cube, Вы очень доверчивы. В наше время так нельзя :)
Заметьте, что в указанном Вами источнике ссылок на манускрипты нет. И на переводы манускрипов ссылок тоже нет.
А им стоило бы быть. Потому что эта манихейская "книга" найдена аж в Турфане (это Китай). И везде указывается, что это перевод с сирийского или арамейского (указания на диалекты я не нашёл, кстати). Более ранняя история текста вообще неизвестна.
То есть определить, где и как смысл представлений был искажён при переводе (а скорее всего, при нескольких последовательных переводах) , мы знать не можем, и доверять указанному Вами "апокрифу" никто в здравом уме и твёрдой памяти - не будет.
И потому, логик Вы наш, нельзя привлекать этот текст в реконструкцию предветхозаветных или даже "эллинистических" представлений.
ЦитироватьЕще в 1734 г. протестант. ученый Исаак де Бособр, изучая историю манихейства, предположил, что известная по полемической лит-ре манихейская «Книга исполинов» (в источниках она называется также «Прагматия исполинов») имеет иудейские корни и зависит от книг Еноха, цитаты из которых обнаружил в Хронографии Георгия Синкелла в 1658 г. Иосиф Скалигер. Эта книга упоминается в «Декрете Геласия» (V 6. 3) под названием «Liber de Ogia nomine gigante». Однако манихейское и иудейское сочинения считались утерянными. Лишь в нач. XX в. в Турфане (Китай) среди множества манихейских сочинений была найдена книга под названием «Kawân» (исполины) (хранится в Берлине - Berolin. M 625c), написанная на среднеперсид. языке. Ее отрывок был опубликован В. Банг Каупом в 1925 г., а полное издание - в 1943 г. У. Хеннингом. Данный текст, вероятно, является переводом с сир. или арам. языка (известны также его переводы на согдийский, парфянский, уйгурский и коптский) и входил в состав манихейского канона (подробнее о манихейской традиции см.: Хосроев А. Л. История манихейства (Prolegomena): Источники и исслед. СПб., 2007). Нек-рые места в этом сочинении обнаруживают сближение с 1 Енох 15. 8 - 16. 1; 86. 4; 88. 2. Иудейское происхождение истории об исполинах подтверждается и евр. мидрашом о Шемихазе и Азаэле (Bodl. Hebr. d. 11, XI в.), к-рые упоминаются в Е. п. к. Самым веским аргументом в пользу данной теории стали найденные в Кумране 9 арам. фрагментов: 1Q23, 1Q24, 2Q26, 4Q203, 4Q530-532, 4Q556, 4Q206 2-3, 6Q8 (изд. см.: Stuckenbruck. 1997; DJD. 2000. Vol. 31. 9-115; DJD. Vol. 36). Однако исследователи пока не могут прийти к единому мнению по вопросу, были ли эти фрагменты частью единого текста с обнаруженными там же фрагментами Е. п. к. или же частью отдельного сочинения (Nickelsburg. 2001. P. 11).
Источник: http://www.pravenc.ru/text/189987.html, параграф "Теории происхождения"
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 09:57
эта манихейская "книга" найдена аж в Турфане (это Китай)
Немного дальше. Об этом и говорится в самом тексте:
Цитироватьпоходят, Корее всего
да, надо было мне туда дочитать ;D Даже появилось подозрение, что Ice Cube был редактором текстов на этом "апокрифическом" ресурсе. До боли знакомый стиль, так сказать :)
... он был недосегаем исполинами...
... по сожержанию...
... мог также соответствовать эпизодом отображонным...
но. "Корее" написано с большой буквы, такшта очепяткой значица не могет. sic.
мать моя женщина, я на свои ошибки в сообщениях сейчас посмотрел. вот уж правда, с кем поведёшься... :3tfu:
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 10:21
но "Корее" написано с большой буквы, такшта очепяткой значица не могет. sic.
Да. И в заглавии стоит "Манихнийская версия", значит так оно и есть.
откуда у Вас там эпентеза, Tibaren? Это же ж верования, тут вполне могли заставлять произносить кластер -hnjsk- так, как он дан.
Написано "Манихнйская". Надо следовать оригиналу, а не править его :green:
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 11:26
Написано "Манихнйская". Надо следовать оригиналу, а не править его :green:
О Боги! Охьях и Ахьях не простят мне. Свято верую и в то, что скандинавскую фамилию Шерв следует произносить как Скджаерв...
Цитата: Tibaren от декабря 7, 2019, 11:50О Боги! Охьях и Ахьях не простят мне. Свято верую и в то, что скандинавскую фамилию Шерв следует произносить как Скджаерв...
После этих вот Ваших слов у меня создалось впечатление, что Вы не совсем доверяете обсуждаемому переводу. Ну ладно я - я дилетант. А Вы-то....
За этими шутками всплывает неприглядная правда жизни.
Многие люди в своём неразумии считают, что компетентным верить нельзя - у компетентных больше шансов обмануть несведущего, чем у некомпетентных. И эта парадигма суть огромное препятствие для любого рода просвещения. А такие вот "корейские апокрифы" всегда имеют поддержку от людей, которые добились денег и положения "своим умом".
Ice Cube, спасибо что помогли проиллюстрировать мой пассаж о Емельянове - я б сам не справился :)
Цитата: Tibaren от декабря 7, 2019, 11:50
О Боги! Охьях и Ахьях не простят мне. Свято верую и в то, что скандинавскую фамилию Шерв следует произносить как Скджаерв...
Скджаерв внушает :yes: ;D а Шерв не
"Скджаерв" скорее грузины выговорят, чем скандинавы...
Цитата: Easyskanker от декабря 7, 2019, 14:23
"Скджаерв" скорее грузины выговорят, чем скандинавы...
Ну дык географически грузины и к Израилю ближе чем скандинавы... ;D
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 14:26
Ну дык географически грузины и к Израилю ближе чем скандинавы... ;D
:negozhe:
географически евреи и армяне к скандинавам и грузинам "одинаково рядом", где их только нет... ;D
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 15:11
географически евреи и армяне к скандинавам и грузинам "одинаково рядом", где их только нет... ;D
а) Диаспора - в динамике. Мы же говорим о прошлом, раньше было иначе.
б) "пингвины ещё без пейсов" ©
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 15:14
раньше было иначе.
Существование скандинавов в скандинавии во времена Мосе-Давида под большим вопросом, вполне возможно, что они из хетского царства родом... ::)
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 15:16
вполне возможно, что они из хетского царства родом... ::)
Нэт. В промежутке между хаттами и хаттами никаких хаттов не нашлось.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 15:17
Цитата: ivanovgoga от вполне возможно, что они из хетского царства родом... ::)
Нэт. В промежутке между хаттами и хаттами никаких хаттов не нашлось.
Народ моря.... ::) древнеегипетские корсары...
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 15:18
Народ моря.... ::)
Давайте свидетельства успешной малоазиатской экспансии в Причерноморье и далее, сэр. Нету их.
Тут как раз любопытный период - до него есть малоазийское влияние (аж от мешокцев), после него - греческое (в том числе милетское). А в ём нету.
Если покажете - будет.....
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 15:22
малоазиатской экспансии в Причерноморье и далее, сэр. Нету их.
Вигасе...вы где себе древний Израиль представляете? ;D
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 15:25
Вигасе...вы где себе древний Израиль представляете? ;D
Я на его родном месте его себе представляю. Но не представляю себе хеттов вне Малой Азии, а именно Вы сказали выше то, что сказали.
В общем, сами виноваты,
ivanovgoga :donno:
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 15:28
Я на его родном месте его себе представляю. Но не представляю себе хеттов вне Малой Азии, а именно Вы сказали выше то, что сказали.
В общем, сами виноваты, ivanovgoga :donno:
:D
Вы всегда шутки всерьез воспринимаете? :P
Перечитайте еще раз с
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 15:16
Существование скандинавов в скандинавии во времена Мосе-Давида под большим вопросом, вполне возможно, что они из хетского царства родом... ::)
:)
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 15:29
Вы всегда шутки всерьез воспринимаете? :P
Местами 8-) Ибо в каждой шутке есть доля шутки ;D
А, тут другое дело. ivanovgoga, я ж всё в своих тараканах ползаю.
Вы не обращали внимания на тот никак не поддающийся добротному объяснению факт, что влияние Кавказа и Малой Азии на Европу в древности в технологическом плане огромно, но в генетическом - крайне мало? Это замечено задолго до недавнего прорыва в генетике, и объяснения по сей день не имеет.
Так что и шутки вполне заходят, ещё как ;D
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 15:38
обращали внимания на тот никак не поддающийся добротному объяснению факт, что влияние Кавказа и Малой Азии на Европу в древности в технологическом плане огромно, но в генетическом - крайне мало? Это замечено задолго до недавнего прорыва в генетике, и объяснения по сей день не имеет.
В этом нет ничего удивительного. Тот же Альпийский человек- генетический кавказец-G2. Что удивительного в том, что Ra, Rb племена при завоевании просто выпилили коренное мужское население Европы?
На Корсике есть многоголосное пение сильно смахивающее на грузинское.
ivanovgoga, Вы безосновательно предполагаете стабильность ряда культурных признаков (того же многоголосого пения). В этом проблема, знаете ли.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 15:50
Вы безосновательно предполагаете стабильность ряда культурных признаков (того же многоголосого пения). В этом проблема, знаете ли.
Назовите мне на планете еще один подобный "саморазвитый" феномен, например на островах Океании или даже в обоих Америках. :) Но поют-то все.
Корсика всегда была очень обособленным и самобытным обществом с сильно развитыми "Кавказскими представлениями" о чести и крови.
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 15:54
Назовите мне на планете еще один подобный "саморазвитый" феномен, например на островах Океании или даже в обоих Америках. :)
Лучше Вы
а) назовите тех, кто должен был бы сохранить этот "феномен", но его утерял.
б) сколько типов полифонии выделите? а то одни выделяют два, другие - пятнадцать.
в) обоснуйте картвельскую доминанту на Кавказе. Вы там не одни, да и локации меняли чаще чем другие кавказцы.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 16:00
Лучше Вы
а) назовите тех, кто должен был бы сохранить этот "феномен", но его утерял.
те кто вымер.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 16:00
Вы там не одни, да и локации меняли чаще чем другие кавказцы.
:D
опаньки...вот отсель по-подробней...Какой народ вам известен с более долгим пребыванием в регионе,чем картвельцы....
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 16:04
опаньки...вот отсель по-подробней...Какой народ вам известен с более долгим пребыванием,чем картвельцы....
Восточно-кавказские. Читайте вот это до конца:
Древнее распространение восточно-кавказских языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=95313.0)
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 16:04
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 16:00
Лучше Вы
а) назовите тех, кто должен был бы сохранить этот "феномен", но его утерял.
те кто вымер.
Археология preliminary работает с древними трупами и свалками, давайте доказательства.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 16:09
Древнее распространение восточно-кавказских языков
Восточно-кавказские пришли на Кавказ с продвижением Урарту на север в 8 веке до нашей эры, докажите что не так.
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 16:19
Восточно-кавказские пришли на Кавказ с продвижением Урарту на север в 8 веке до нашей эры, докажите что не так.
Э не, дорогой.
Докажите, что это так,
ivanovgoga. Оспорьте региональную прямую культурную преемственность, а я (и остальные)
с удовольствием на это посмотрю.
:yes:
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 16:24
Оспорьте региональную прямую культурную преемственность, а я (и остальные) с удовольствием на это посмотрю.
Чего оспаривать? У вас там по ссылке ничего нет, от слова совсем. О какой "преемственности" вы говорите? Хоть объясните и укажите факты.
Для начала обоснуйте Ваше заявленьице, ivanovgoga.
Потом объясните, почему нет смены культуры и быта, установившихся на территории современных восточно-кавказских ещё пять тысяч лет назад; не забудьте учесть обоснованную ландшафтом жёсткую локализацию (для ранних периодов, в отличии от средневековья и выше, ландшафт играет роль).
Также не забудьте объяснить, как при Вашей версии восточно-кавказцы умудрились тормознуть в металлургии.
Понимаете ли, мне не надо доказывать древность восточно-кавказцев, она заведомо вероятнее их пришлости. А вот картвелы по Кавказу "прыгают" - они то в одном регионе, то в другом....
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 16:35
Потом объясните, почему нет смены культуры и быта, установившихся на территории современных восточно-кавказских ещё пять тысяч лет назад;
Что значит нет? У вас сохранились письменные памятники того эпоса? :)
Во вторых одна культура-не значит один язык, даже не значит одна языковая семья. Кавказ давно тому подтверждение. Возьмите сказание о Нартах, одежду и оружие.
Как вы собираетесь отличать по предметам быта, одежде, оружию мегрела от абхаза? :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 16:37
Что значит нет? У вас сохранились письменные памятники эпоса? :)
Это Вам не поможет. Простите, но предки тоже были людьми - сколь священной ни была их память, она была подвержена конъюнктуре.
В силу этого факта следует рассматривать вопросы прошлого в комплексе. Данные для сего предоставлены Вам по ссылкам - поймите, сейчас Вы умудрились спорить с общими местами в истории Кавказа.
Перейдите от попыток подковырнуть к основательному оспариванию или признавайте безосновательность своей заявки,
ivanovgoga :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 16:37
Во вторых одна культура-не значит один язык, даже не значит одна языковая семья. Кавказ давно тому подтверждение. Возьмите сказание о Нартах, одежду и оружие.
Как вы собираетесь отличать по предметам быта, одежде, оружию мегрела от абхаза? :)
Эт щас Вы попытались переносом с одной эпохи на другую снести в помойку всю археологию как нерелевантную.
Старайтесь лучше ::)
Обратите внимание, сколько моих вполне законных вопросов остались без Ваших ответов, ivanovgoga. Это... "не есть хорошо" в принципе :yes:
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 16:42
Вы умудрились спорить с общими местами в истории Кавказа.
вам там уже ответили
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2018, 23:14
Надо выкидывать в топку идею, что 1 арх. культура = 1 язык.
Все остальные ваши доказательства вроде
Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 23:11
"... В указанный период оказались освоенными почти все районы этого обширного ареала, включая равнины, предгорья, горные и даже высокогорные зоны. Такой плотности заселения Южный Кавказ не имел, пожалуй, ни в одну из последующих эпох вплоть до средневековья. И таким единством материальной культуры не отличалась никогда эта огромная, составляющая ареал куро-аракской культуры территория, ни во II-I тысячелетиях до н.э., ни тем более в дальнейшем."
не имеют никакого отношения к "доказательству". Тем более вы даже не знаете на каких языках там говорили, вы просто
хотите, чтоб это были ВКЯ. :)
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 16:44
Эт щас Вы попытались переносом с одной эпохи на другую снести в помойку всю археологию как нерелевантную.
обоснуйте ваши выводы? Как раз таки древнее язычество и многобожие вполне уживается с многообразием и мультикультурой. Если вы докажите, что в Куро-араксе был монотеизм, где все молились одному богу и на одном языке,...но даже это не доказывает моноэтничность - вспомните хаттские гимны у хеттов или латынь по всему миру.
Тем более, что вы не имеете ни малейших доказательств того на каких языках эти гимны читались...Мож это был древнеегипетский...или сванский... ::)
Чё-т загробный мир совсем перестал быть томным.
ivanovgoga, и меня-то я вижу, Вы читаете невнимательно, вкладывая в мои слова то, чего там нет. Уж простите, но существование пристрастных людей я по большей части игнорирую. От того, что существует значительное количество картвелов, верующих в свою исконность, мои выводы ничуть не меняются. Что мне до их убеждений, да и до их мнения?...
Данные интереснее. Вы будете в диалоге соответствовать поиску наиболее верного представления, ivanovgoga, или продолжите защищать реальную текущую позицию картвельских историков? ::)
З. ы. Увы и ах, но политические последствия изысканий не должны волновать ни историков, ни физиков. Они должны волновать политиков. Посему и Эйнштейн etc. не должны были думать о последствиях могущества атома для человечества, да и отдельных его групп.
Да, не было б археологии, не было б и Гиммлера. Сложно всё в подлунном мире, но заниматься нужно темой, делом, по правилам ведения оных.
Цитата: Валер от декабря 7, 2019, 16:56
Чё-т загробный мир совсем перестал быть томным.
Мы ещё здесь.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 17:07
З. ы. Увы и ах, но политические последствия изысканий не должны волновать ни историков, ни физиков.
Сложно сие.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 17:07
Цитата: Валер от декабря 7, 2019, 16:56
Чё-т загробный мир совсем перестал быть томным.
Мы ещё здесь.
Делов-то - парэзать.
Тэму, да.
Цитата: Валер от декабря 7, 2019, 17:08
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 17:07
З. ы. Увы и ах, но политические последствия изысканий не должны волновать ни историков, ни физиков.
Сложно сие.
Нет. Если мы все помрём, то физики и историки тут ни при чём, если им на политику было поер. К политикам вопрос (загробный ::) ), и только к ним.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 16:35Понимаете ли, мне не надо доказывать древность восточно-кавказцев, она заведомо вероятнее их пришлости. А вот картвелы по Кавказу "прыгают" - они то в одном регионе, то в другом....
А как получилось, что к нынешнему времени картвелов больше, чем всех остальных вместе взятых? (Ну, это по моим абсолютно дилетантским представлениям... Если что - сильно сапогами не пинайте). Престижный язык, язык знати? Или что?
Цитата: Lodur от декабря 7, 2019, 17:17
А как получилось, что к нынешнему времени картвелов больше, чем всех остальных вместе взятых?
Ресурсы и торговая, политическая активность. Кто богатеет, тот и расширяется :donno:
Восточно-кавказские локализуются в крайне скудном по ресурсам для древних технологий регионе, чем собственно и "обеспечили" свою древность.
Картвелы же всегда были на острие экономики, чем бы это обосновано ни было (тут уж вопрос к
ivanovgoga, который раз за разом отслеживает разросшиеся на таких моментах города, ныне превратившиеся в руины).
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 10:01
ЦитироватьЕще в 1734 г. протестант. ученый Исаак де Бособр, изучая историю манихейства, предположил, что известная по полемической лит-ре манихейская «Книга исполинов» (в источниках она называется также «Прагматия исполинов») имеет иудейские корни и зависит от книг Еноха, цитаты из которых обнаружил в Хронографии Георгия Синкелла в 1658 г. Иосиф Скалигер. Эта книга упоминается в «Декрете Геласия» (V 6. 3) под названием «Liber de Ogia nomine gigante». Однако манихейское и иудейское сочинения считались утерянными. Лишь в нач. XX в. в Турфане (Китай) среди множества манихейских сочинений была найдена книга под названием «Kawân» (исполины) (хранится в Берлине - Berolin. M 625c), написанная на среднеперсид. языке. Ее отрывок был опубликован В. Банг Каупом в 1925 г., а полное издание - в 1943 г. У. Хеннингом. Данный текст, вероятно, является переводом с сир. или арам. языка (известны также его переводы на согдийский, парфянский, уйгурский и коптский) и входил в состав манихейского канона (подробнее о манихейской традиции см.: Хосроев А. Л. История манихейства (Prolegomena): Источники и исслед. СПб., 2007). Нек-рые места в этом сочинении обнаруживают сближение с 1 Енох 15. 8 - 16. 1; 86. 4; 88. 2. Иудейское происхождение истории об исполинах подтверждается и евр. мидрашом о Шемихазе и Азаэле (Bodl. Hebr. d. 11, XI в.), к-рые упоминаются в Е. п. к. Самым веским аргументом в пользу данной теории стали найденные в Кумране 9 арам. фрагментов: 1Q23, 1Q24, 2Q26, 4Q203, 4Q530-532, 4Q556, 4Q206 2-3, 6Q8 (изд. см.: Stuckenbruck. 1997; DJD. 2000. Vol. 31. 9-115; DJD. Vol. 36). Однако исследователи пока не могут прийти к единому мнению по вопросу, были ли эти фрагменты частью единого текста с обнаруженными там же фрагментами Е. п. к. или же частью отдельного сочинения (Nickelsburg. 2001. P. 11).
Источник: http://www.pravenc.ru/text/189987.html, параграф "Теории происхождения"
Не логик вы наш.
Никакой еврейской книги исполинов не существует в природе.
Если оно и было ,то его и след простыл.
Талмудисты его просто вычеркнули как антииудейскую писанину из своего канона.
Из всего масива и сюжета книги исполинов у евреев в их традиции затесалась только пару мидрашов в талмуде.
Например мидраш о рефаиме Оге,которого спас Ной во время потопа .
Откуда вы бы без манихеев узнали бы ,что это Охьях, брат того самого Ахьяха,который Я есть. :D
И откуда вы бы в жизни догодались бы что этот Ог\Охьях был привязан к истории потопа лишь только потому что одному элленисту показалось что его имье похоже на имье Огига,участвовавшего битве титанов против Зевса на стороне титанов и во времена котороого был огигов потоп.
Никаких "сынов неба "из книги исполинов в библии и в еврейской традиции не существует.
Я это говорил и Весле,но она не поняла.
"Божьи сыны " из книги бытия не есть "сыны неба" из книги исполинов.
Сыны неба сыны ураноса,то есть титаны и гиганты.
И вся книга исполинов создано именно на синкретике с греческой мифологией элленистами же.
Никакого отношения евареи к этому творчеству не имеют.
Ice Cube,
а) я по аомянски не вем
б) без пруфов я ничему не поверю. Превозмогите, и восхищусь :yes:
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 17:52
Ice Cube,
б) без пруфов я ничему не поверю. Превозмогите, и восхищусь :yes:
Ваша вера мне не к чему.
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 18:02
Ваша вера мне не к чему.
Ну это-то мне понятно. Но и Вы поймите - нет данных, и нет профита ::)
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 18:03
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 18:02
Ваша вера мне не к чему.
Ну это-то мне понятно. Но и Вы поймите - нет данных, и нет профита ::)
Нет еврейской книги исполинов,но манихейская книга по вашему произошла от неизвестного творчество еврействуюших.
Нет еврейской формулы "есть,был и будет " раннее откровения иоанна,но христианская произошла от неизвестной,но древней еврейской .
У вас с Веслой одна логика,вернее ее отстуствие.
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 17:48
Я это говорил и Весле,но она не поняла.
Не поверила в ваши фантазии и не поняла - разные вещи. Учите матчасть, что еще можно вам сказать?
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2019, 18:32
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 17:48
Я это говорил и Весле,но она не поняла.
Не поверила в ваши фантазии и не поняла - разные вещи. Учите матчасть, что еще можно вам сказать?
Вы так хорошо знаете матчасть,что альфу с омегой комментируйет напару с Гогой ,вместо формулы "был,есть и грядет".
Так у Гоги знание матчасти по ходу не хуже вашего.
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 18:27
Нет еврейской книги исполинов,но манихейская книга по вашему произошла от неизвестного творчество еврействуюших.
Глупый вывод.
У "еврейской книги" много рефлексов, ошибки её переписи с переводом - непредсказуемы.
Найдёте и исправите всё это, тогда и можно будет
начать оспаривать общепринятое.
Ice Cube, каждый христианин скажет Вам, что любая пристрастность отступает перед фактами.
Напрягитесь по линии доказательств, если желаете убедить :)
Не желаю.
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 18:39
Не желаю.
Значит, линия желаний в этом вопросе так и не преодолена. Ещё одно пустое для реальности действо, этот наш разговор....
Vesle Anne, нас опять объединили. С Вас на один привычный пинок меньше ::)
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 18:34
Вы так хорошо знаете матчасть,что альфу с омегой комментируйет напару с Гогой ,вместо формулы "был,есть и грядет".
Так вы привели цитату по альфу и омегу, я ее и прокомментировала. Кто ж знал, что вы по - своему что - то там усмотрели. Про исполинов вы не правы, но факты вас, к сожалению, не интересуют. Вам интересны собственные теории
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2019, 18:49
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 18:34
Вы так хорошо знаете матчасть,что альфу с омегой комментируйет напару с Гогой ,вместо формулы "был,есть и грядет".
Так вы привели цитату по альфу и омегу, я ее и прокомментировала. Кто ж знал, что вы по - своему что - то там усмотрели.
Мне терпения не занимать.
Я могу долго в этот пинг понг играть.
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 14:33
Цитата: Vesle Anne от декабря 6, 2019, 13:40
Цитата: Ice Cube от декабря 6, 2019, 13:11
И оригеновское Айа тут не факт и не доказательство,а аргумент.
аргумент чего? я, честно говоря, не вижу у вас аргументов. вижу бездоказательные утверждения.
1 аргумент.
До нашей эры никакой временной интерпретации имени яхве как "был.есть и будет "не существовало.
Сможет опровергнуть?
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2019, 18:49
Про исполинов вы не правы, но факты вас, к сожалению, не интересуют. Вам интересны собственные теории
Правы конечно Вы,когда в упор не видете разницу между "сынами божьими "и "сынами неба".
Я вам говорю что нет "сынов неба " в старом завете,а вы мне цитату о " сынах божьих".
Этож как хорошо вы знаете матчасть...
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 19:27
Я вам говорю что нет "сынов неба " в старом завете,а вы мне цитату о " сынах божьих".
Так объясните с чего вы считаете, что абсолютно одинаковый миф - это два разных? Если вы идете против мейнстримного мнения это не плохо, но это надо ОБОСНОВЫВАТЬ. А не "я вам говорю" и всё
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 17:48
И вся книга исполинов создано именно на синкретике с греческой мифологией элленистами же.
:D
А потому у одного из них имя Гильгамеш...
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2019, 19:37
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 19:27
Я вам говорю что нет "сынов неба " в старом завете,а вы мне цитату о " сынах божьих".
Так объясните с чего вы считаете, что абсолютно одинаковый миф - это два разных? Если вы идете против мейнстримного мнения это не плохо, но это надо ОБОСНОВЫВАТЬ. А не "я вам говорю" и всё
Так нет же никакого еврейского, иудейского или строзаветного мифа о заключениях исполинов,как вам еще проще объяснить.
Есть в старом завете разбросанные в разных местах
Одна строка про сынов божьих,которые увлеклись бабами.
Одна строка о том ,что Енох был взят как Илья на небеса.
Одна строка о великане рефаиме Оге.
Одна строка про то ,что Нефилимы потомки Енака.
Все!
Мифы были у элленов и это титаномахия и гигантомахия.
При этом титаномахия еще орфиками была интерпретирована в их дуалистической концепции.
В этом же дуалистическом ключе элленствуюшие гностики по внешнему звучания соединили
Ога с Огигом и огиговым потопом
Енака (отца нефилимов ) с Инахом(сын титана Океана) и Енохом
...при этом сторона Еноху отводилась тажа что и Инаху ...правластная .Инах с Океаном поддержали Зевса,так же как Енох.
Миф о исполинах синкретически- элленский и дуалистически- гностический.
К культу второго храма эта история не имеет вообще никакого отношения.
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 19:56
Миф о исполинах синкретически- элленский и дуалистически- гностический.
К культу второго храма эта история не имеет вообще никакого отношения.
Точно.
Она начинается в Шумере...Задолго до появления греков вообще... :)
ЦитироватьНаиболее хорошо изучено сказание "Жрец к Горе Бессмертного", повествующее о походе за священными кедрами, которые охранял исполин Хувава
Часть темы перенесена пока сюда (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99318.0).
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 19:56
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2019, 19:37
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 19:27
Я вам говорю что нет "сынов неба " в старом завете,а вы мне цитату о " сынах божьих".
Так объясните с чего вы считаете, что абсолютно одинаковый миф - это два разных? Если вы идете против мейнстримного мнения это не плохо, но это надо ОБОСНОВЫВАТЬ. А не "я вам говорю" и всё
Так нет же никакого еврейского, иудейского или строзаветного мифа о заключениях исполинов,как вам еще проще объяснить.
Есть в старом завете разбросанные в разных местах
Одна строка про сынов божьих,которые увлеклись бабами.
Одна строка о том ,что Енох был взят как Илья на небеса.
Одна строка о великане рефаиме Оге.
Одна строка про то ,что Нефилимы потомки Енака.
Все!
Мифы были у элленов и это титаномахия и гигантомахия.
При этом титаномахия еще орфиками была интерпретирована в их дуалистической концепции.
В этом же дуалистическом ключе элленствуюшие гностики по внешнему звучания соединили
Ога с Огигом и огиговым потопом
Енака (отца нефилимов ) с Инахом(сын титана Океана) и Енохом
...при этом сторона Еноху отводилась тажа что и Инаху ...правластная .Инах с Океаном поддержали Зевса,так же как Енох.
Миф о исполинах синкретически- элленский и дуалистически- гностический.
К культу второго храма эта история не имеет вообще никакого отношения.
Великаны прошлого черным по белому прописаны в ВЗ и апокрифах
(wiki/ru) Гиганты_в_Библии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8)