Читал достаточно книг и советских, и зарубежных о коммунизме, в том числе художественных, но до сих пор не понимаю, как это будет реализовано в реальности? Весь ответ сводится к тому, что люди вдруг станут такими умными и чистыми, а средства производства такими эффективными, что разом отпадет всё лишнее и тяготящее. Если второе вполне себе реально в отдаленном будущем, то как быть с первым? Люди всегда будут такими, какие есть сейчас, не лучше и не хуже. К тому же никуда не денутся люди с отклонениями. Люди не превратятся в толкиеновских эльфов никогда. Концепция коммунизма выглядит как сократовское государство в его самой первой фазе, до того, как были введены деньги, до того, как возникла связь с другими городами, как возникла внешняя торговля, до того, как потребовалась защита. Но как только первая фаза закончится, закончится и коммунизм. Так каким будет устройство коммунистического общества с точки зрения реализма в отношении человеческих качеств, распределения услуг и товаров, необходимости поддержания общественного порядка?
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 11:55
Если второе вполне себе реально в отдаленном будущем, то как быть с первым? Люди всегда будут такими, какие есть сейчас, не лучше и не хуже
На самом деле, общественная психология и ценности в целом очень серьезно меняются. Скажем, во время Римской империи вполне добрые, уважающие других люди считали рабство совершенно нормальным, потому что такой им виделась картина мира. Сегодня такие же по характеру люди не примут рабство ни под каким соусом. Или, скажем, еще раньше убийство во многих случаях абсолютно не считались чем-то нехорошим, чего не скажешь про сейчас.
Без серьезных изменения в психологии вряд ли был возможен полноценный переход к капитализму. Правда, здесь непонятно, что первично: изменения психологически или изменения социально-экономические, связанные с появлением буржуазии.
Однако переход к коммунизму вроде бы действительно предполагать кардинальную революции в сознании людей. Трудно сказать, возможно ли она. Предположу только, что если возможно, то в очень отдаленном будущем.
Не знаю насчет Римской империи, но наши современные "пацаны" где-нибудь в раннем средневековье чувствовали бы себя совершенно на своем месте - грабь, воруй, убивай, в рабство продавай, ставь крестьян на счетчик, и никаких тебе "мусаров". Только об отсутствии шансона или рэпа пожалели бы.
«Туманность Андромеды» Ефремова читали?
Если коротко, коммунизма надо ждать тысячи лет, а психология коммунистических людей нам покажется инопланетянской.
Цитироватьнаши современные "пацаны" где-нибудь в раннем средневековье чувствовали бы себя совершенно на своем месте - грабь, воруй, убивай, насилуй, бухай, в рабство продавай, ставь крестьян на счетчик, и никаких тебе "мусаров".
забыл пару очень важных пунктов.
Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 12:37
«Туманность Андромеды» Ефремова читали?
Если коротко, коммунизма надо ждать тысячи лет, а психология коммунистических людей нам покажется инопланетянской.
Вот, в этом как раз и заключается мой вопрос - как это будет реализовано без "абы да кабы да во рту росли грибы". На другой стороне оси есть концепция анархо-капитализма, и хотя она менее проработана и еще больше походит на чей-то полуденный сон, в ней учитывается реальная психология людей, без скатывания в фэнтези.
ЕМНИП Маркс писал, что переход к коммунизму будет соответствовать постепенному отмиранию государства. Мдя, довольно долго ждать еще придется. Хотя ничто не мешает появляться то там, то сям отдельным элементам коммунизма (о чем я уже недавно писал в какой-то другой ветке).
Если вас не затруднит, укажите ссылку, пожалуйста.
Помню люди жаловались, купив квартиру в доме, куда заселили быаших детдомовцев. Они и дальше продолжают жить детским домом. Квартиры не запирают, все ходят кто куда хотят, лестничную площадку воспринимают как жилую территорию.
Если людей изначально воспитывать в условиях равенства и отсутствия личной собственности, когда все блага являются результатами подачек сверху -- это их сильно меняет.
У того же Ефремова большое внимание тоже уделяется воспитанию. Дети почти никогда не воспитываются своими родителями. И никогда не имеют ничего своего. Ни к чему не привязываются, регулярно меняют профессию и место жительства.
То есть, коммунистического человека можно воспитать, а затем просто истребить всех остальных, оставшиеся будут жить по коммунистически?
Откуда вывод об истреблении?
Цитата: alant от июня 29, 2017, 13:16
То есть, коммунистического человека можно воспитать, а затем просто истребить всех остальных, оставшиеся будут жить по коммунистически?
Ефремов всех невоспитанных сослал на отдельный остров. Кажется, на Шри-Ланку.
Упомянул войны и антикоммунистические восстания, которые пришлось преодолеть на пути к нынешнему строю.
Это же почти как отбор по антропологическому соответствию, только у нацистов точные измерения, а здесь субъективное мнение о моральных принципах человека.
Цитата: true от июня 29, 2017, 13:34
Откуда вывод об истреблении?
А что с ними делать? Они будут мешать.
А чего в "Часе быка" земляне вмешивались в дела какой-то планеты?
Нет, чтобы было как в Стар Треке - строгая директива о невмешательстве. :umnik:
Как будто ее кто-нибудь выполняет ;)
Мне кажется, ближе всех к построению коммунизма были советские воры, причем вопреки своей асоциальности и обилию отрицательных качеств:
а) абсолютно не нуждались в государстве и каком-либо внешнем управлении;
б) имели узкую специализацию, приносившую им доход, и этот доход выделяли в общак, то есть каждый по способностям;
в) из общака каждый брал по своим потребностям, соблюдая меру;
г) имели кодекс так называемых "понятий", определявших рамки и принципы их поведения и поступков;
д) контролировали свое общество самостоятельно, причем с такой строгостью, какой еще не добилось ни одно государство.
Выходит, построение коммунизма возможно и без уберменшей, но об этом мало задумывались.
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 11:55
Читал достаточно книг и советских, и зарубежных о коммунизме, в том числе художественных, но до сих пор не понимаю, как это будет реализовано в реальности?
Ответа вы в книгах навряд ли найдёте? У каждого автора своё представление по этому вопросу.
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 11:55
что люди вдруг станут такими умными и чистыми, а средства производства такими эффективными, что разом отпадет всё лишнее и тяготящее.
ничего такого вряд ли следует ожидать, а первого тем более. По-моему, наиболее вероятно дальнейшее технологическое развитие и замена всего ручного труда на роботизированный с заменой продажи своего физического труда на вложение имеющихся денежных средств в автоматизированные производства различной техники и продуктов питания. Таким образом, все граждане будут акционерами всех производственных предприятий. Начальные средства будут начисляться на личный счёт при рождении, в качестве кредита. Этот кредит тратится родителями на все текущие расходы связанные с воспитанием детей в том числе медицинское обслуживание, образование и пр. Наличные деньги перестанут существовать. Необходимость в обязательной трудовой занятости исчезнет, так как денежные средства будут поступать за счет дивидендов вложенных средств. Наибольшую ценность будет представлять новая информация — изобретения, научные открытия. За их публикацию и использование будут начисляться "авторские" — денежное поощрение.
Цитата: BormoGlott от июня 29, 2017, 16:54
Таким образом, все граждане будут акционерами всех производственных предприятий
С чего вдруг?
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 15:51
а) абсолютно не нуждались в государстве и каком-либо внешнем управлении;
б) имели узкую специализацию, приносившую им доход, и этот доход выделяли в общак, то есть каждый по способностям;
в) из общака каждый брал по своим потребностям, соблюдая меру;
г) имели кодекс так называемых "понятий", определявших рамки и принципы их поведения и поступков;
д) контролировали свое общество самостоятельно, причем с такой строгостью, какой еще не добилось ни одно государство.
Про первобытный или военный "коммунизм" вы, я полагаю, не слышали?.. Это просто очередная вариация на тему в рамках одного социального слоя.
Да, вариация, как раз где-то между первобытным и военным. Но ведь СССР и до такого никогда бы не добрался. Немного утрирую, но выглядит так, что деспотичное государство-капиталист подавляло ростки истинного коммунизма, а то, что эти ростки были отчуждены от производства, так ведь всё производство принадлежало враждебному государству-капиталисту. И это государство никак не хотело отмирать, а очень даже наоборот.
Выдумывали там себе сказки про сверхлюдей с идеальными моральными принципами, и не замечали реального коммунизма у себя под носом.
Враждебную сущность "государства-капиталиста" вам придется как-то доказывать. Разумеется, это не коммунизм, это социализм.
Зачем мне доказывать, что советская власть была враждебна по отношению к советским ворам, а те враждебны к ней? Это же и так известно.
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 18:30
Зачем мне доказывать, что советская власть была враждебна по отношению к советским ворам, а те враждебны к ней? Это же и так известно.
Почти всё элита было одно ворьё. Как-то она с собой сживалась. Судили мелких воришек и тех, кто не делился с вышестоящим начальством.
В принципе, в этом плане ситуация особо не изменилась и при капитализме. Только, власть имущие уже воруют без стеснения, а мелких воришек карают ещё строже.
Цитата: Tys Pats от июня 29, 2017, 19:01Почти всё элита было одно ворьё. Как-то она с собой сживалась. Судили мелких воришек и тех, кто не делился с вышестоящим начальством.
В принципе, в этом плане ситуация особо не изменилась и при капитализме.
Советские воры были страной в стране, с собственной идеологией и политикой. Они предпочитали называть себя "бродяги", и это пожалуй более точное определение, чем "вор", потому что часть из них вовсе не промышляла воровством, но зато все были анархистами. Советская власть не имела с ними ничего общего. Это только после развала всё смешалось в доме Облонских.
Цитата: BormoGlott от июня 29, 2017, 16:54По-моему, наиболее вероятно дальнейшее технологическое развитие и замена всего ручного труда на роботизированный с заменой продажи своего физического труда на вложение имеющихся денежных средств в автоматизированные производства различной техники и продуктов питания. Таким образом, все граждане будут акционерами всех производственных предприятий. Начальные средства будут начисляться на личный счёт при рождении, в качестве кредита. Этот кредит тратится родителями на все текущие расходы связанные с воспитанием детей в том числе медицинское обслуживание, образование и пр. Наличные деньги перестанут существовать. Необходимость в обязательной трудовой занятости исчезнет, так как денежные средства будут поступать за счет дивидендов вложенных средств. Наибольшую ценность будет представлять новая информация — изобретения, научные открытия. За их публикацию и использование будут начисляться "авторские" — денежное поощрение.
То есть своего рода майнинг биткойнов, только здесь генерация товаров. Роботизированные строительство, добыча ресурсов, ремонт, пожаротушение и т.п. тоже должны быть включены в этот майнинг. Приносить доход также должны различные услуги, выполнение заказов в интернете, вклад в искусство, развлечение масс, ручное создание предметов роскоши и именных предметов, лечение, обучение и прочее, что нельзя поручить роботам.
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 19:09
Цитата: Tys Pats от июня 29, 2017, 19:01Почти всё элита было одно ворьё. Как-то она с собой сживалась. Судили мелких воришек и тех, кто не делился с вышестоящим начальством.
В принципе, в этом плане ситуация особо не изменилась и при капитализме.
Советские воры были страной в стране, с собственной идеологией и политикой. Они предпочитали называть себя "бродяги", и это пожалуй более точное определение, чем "вор", потому что часть из них вовсе не промышляли воровством, но зато все были анархистами. Советская власть не имела с ними ничего общего. Это только после развала всё смешалось в доме Облонских.
...
В то время больше или меньше воровали все. Кто-то сливал солярку с колхозного трактора, кто-то тащил со своего завода продукцию и продавал или использовал сам, а кто-то (и их было много) транжирил народные деньги по крупному, используя возможности своей должности.
С тех пор и пошло: "государственное воровать можно - это не грех".
Это потому что культура этих вот самых "бродяг" довольно успешно проникала в культуру обычных советских людей. Они тоже начинали жить "по понятиям" и воспринимать советскую власть как нечто постороннее для себя и неправильное, в том смысле, в каком я писал выше - государство-капиталист, монополизировавшее производство. Но настоящими ворами они от этого не делались, разве что по закону. Мужики да бабы, и только. Если сильно везло, кто-то становился "приблатненным". Но это уже, наверно, немного оффтоп.
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 19:09
Приносить доход также должны различные услуги
Какие услуги?
Цитироватьвыполнение заказов в интернете
Разве это не могут выполнить роботы?
Цитироватьвклад в искусство, развлечение масс, ручное создание предметов роскоши и именных предметов
Это из разряда хобби, развлечений и игр. Зачем за это платить.
Цитироватьлечение
Уверен, что уже сегодня большинство болезней можно диагностировать и лечить по разработанному алгоритму запрограммированному в компьютерной программе. Почему это не делается, потому что врачи тоже хотят кушать хлеб с маслом. Медицина должна перейти от лечения к профилактике в там числе и с помощью генной инженерии человеческой ДНК
Цитироватьобучение
это да, роботы с этим вряд ли справятся.
Цитироватьи прочее, что нельзя поручить роботам.
Ну список, кажется, не очень велик.
Цитата: BormoGlott от июня 29, 2017, 19:42Какие услуги?
Те услуги, к которым непригодны роботы, либо пригодны, но нецелесообразно их использование. Уверен, что даже в далеком будущем такие останутся.
Цитата: BormoGlott от июня 29, 2017, 19:42Разве это не могут выполнить роботы?
Да взять хотя бы самое тупое - транскрибация текста. Как бы ни совершенствовались технологии, люди порой так говорят, что только другой человек сможет разобрать и привести в литературный вид.
Цитата: BormoGlott от июня 29, 2017, 19:42Это из разряда хобби, развлечений и игр. Зачем за это платить.
Хобби - вещь мимолетная. Сегодня полакомился в одном, завтра начал лакомиться в другом, а нормально делать так и не научился. Без поощрений никому не будет интересно придерживаться одной области и тем самым совершенствовать свой навык. Ладно еще, если есть друг, который разделяет это хобби, есть для кого стараться и с кем кооперироваться. А если всем, простите, класть с высокой колокольни?
Цитата: BormoGlott от июня 29, 2017, 19:42Уверен, что уже сегодня большинство болезней можно диагностировать и лечить по разработанному алгоритму запрограммированному в компьютерной программе. Почему это не делается, потому что врачи тоже хотят кушать хлеб с маслом. Медицина должна перейти от лечения к профилактике в там числе и с помощью генной инженерии человеческой ДНК.
Тут совершенно согласен. Но тогда эта сфера должна роботизироваться до предела.
Цитата: BormoGlott от июня 29, 2017, 19:42Ну список, кажется, не очень велик.
Это потому что я подошел к вопросу очень поверхностно и наверняка в чем-то ошибаюсь, а что-то наоборот упустил. Но я не возражать пытался, а лучше разобраться в системе.
Беду и невозможность коммунизма я вижу в другом.
Ефремов полагал, что, когда у людей исчезнет страх недоудовлетворения потребностей, и стремление к стяжательству потеряет смысл, у них не останется иного выбора, нежели искать радость в деятельном труде.
Он не знал про компьютерные игры и прочие способы бесцельного убивания времени, на которые так горазда фантазия современных нам людей.
Но про рыбалочку и картишки с доминошками он определенно знал.
Просто он, как и все коммунисты, идеализировал человеческую природу, вот и всё. В этом и есть основная и решающая ошибка коммунистов, которые видели причину всех бед, по сути, лишь в несовершенстве (неразвитости!) общественно-экономических отношений.
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 12:53
Если вас не затруднит, укажите ссылку, пожалуйста.
Вот на этой Последний оплот социализма (http://lingvoforum.net/index.php?topic=88301.100) странице ответ 108 (и до и после немного тоже).
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2017, 11:59
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 11:55
Если второе вполне себе реально в отдаленном будущем, то как быть с первым? Люди всегда будут такими, какие есть сейчас, не лучше и не хуже
На самом деле, общественная психология и ценности в целом очень серьезно меняются. Скажем, во время Римской империи вполне добрые, уважающие других люди считали рабство совершенно нормальным, потому что такой им виделась картина мира. Сегодня такие же по характеру люди не примут рабство ни под каким соусом.
Почему Вы так думаете? Им вообще не предлагали ещё - ни под каким.
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 15:51
Мне кажется, ближе всех к построению коммунизма были советские воры, причем вопреки своей асоциальности и обилию отрицательных качеств:
а) абсолютно не нуждались в государстве и каком-либо внешнем управлении;
б) имели узкую специализацию, приносившую им доход, и этот доход выделяли в общак, то есть каждый по способностям;
в) из общака каждый брал по своим потребностям, соблюдая меру;
г) имели кодекс так называемых "понятий", определявших рамки и принципы их поведения и поступков;
д) контролировали свое общество самостоятельно, причем с такой строгостью, какой еще не добилось ни одно государство.
Выходит, построение коммунизма возможно и без уберменшей, но об этом мало задумывались.
Строители коммунизма в нашей стране тоже начинали как советские воры, пока играли в прятки с гос-вом :)
Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 20:37
Беду и невозможность коммунизма я вижу в другом.
Ефремов полагал, что, когда у людей исчезнет страх недоудовлетворения потребностей, и стремление к стяжательству потеряет смысл, у них не останется иного выбора, нежели искать радость в деятельном труде.
Ага. Кстати, праздность была где-то среди смертных грехов.
Цитата: zwh от июня 29, 2017, 21:29Вот на этой Последний оплот социализма (http://lingvoforum.net/index.php?topic=88301.100) странице ответ 108 (и до и после немного тоже).
Да, это очень интересное замечание. Коммунизм действительно всё больше просвечивает через капитализм по мере развития социальных институтов и технологий. Не в СНГ, конечно, наш капитализм сейчас пока образца времен Великой депрессии или где-то около.
Цитата: Валер от июня 29, 2017, 22:03Строители коммунизма в нашей стране тоже начинали как советские воры, пока играли в прятки с гос-вом :)
Весьма разношерстная по политическим взглядам публика. Может, это какой-то из ее осколков и есть, отвалившийся в борьбе коммунистических течений.
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 22:29
Цитата: Валер от июня 29, 2017, 22:03Строители коммунизма в нашей стране тоже начинали как советские воры, пока играли в прятки с гос-вом :)
Весьма разношерстная по политическим взглядам публика. Может, это какой-то из их осколков и есть, отвалившийся в борьбе коммунистических течений.
Боюсь что у советского вора немного другая история :) А я что имел в виду...когда ты - группа людей, вынужденная существовать вопреки внешней силе типа гос-ва, то приходится и организовываться, и делать это более-менее "по справедливости".
Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 19:46
Кто, когда и почему выдаст акции совершенно левым людям?
Акции не выдают, их продают и покупают. Где взять деньги? — В кредит. Как оплачивать кредит? — Дивиденды.
Цитата: BormoGlott от июня 29, 2017, 22:40
Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 19:46
Кто, когда и почему выдаст акции совершенно левым людям?
Акции не выдают, их продают и покупают. Где взять деньги? — В кредит. Как оплачивать кредит? — Дивиденды.
....Что делать, когда у тебя всё есть - ...?)
Цитата: Валер от июня 29, 2017, 22:44
....Что делать, когда у тебя всё есть - ...?)
А в чём вы видите проблему?
Цитата: BormoGlott от июня 29, 2017, 22:51
Цитата: Валер от июня 29, 2017, 22:44
....Что делать, когда у тебя всё есть - ...?)
А в чём вы видите проблему?
Поясню на примере. Т.н. золотая молодёжь. Ну коммунисты же ж, светлое будущее.
Цитата: Валер от июня 29, 2017, 22:33Боюсь что у советского вора немного другая история :) А я что имел в виду...когда ты - группа людей, вынужденная существовать вопреки внешней силе типа гос-ва, то приходится и организовываться, и делать это более-менее "по справедливости".
Были социал-демократы, анархо-коммунисты, национал-коммунисты, троцкисты и прочие, были неугомонные орлы революции, были неугодные при переделе власти, которые заканчивали кто пулей, кто тюрьмой. В конце концов, и самых правильных с точки зрения власти коммунистов сажали. Все эти люди обладали немалыми организаторскими способностями и верой в свои идеалы, что-то от них могло да отложиться. А так да, чем сильнее действие, тем сильнее противодействие, чем усиленней советская власть вытравливала нежелательные элементы, тем большую организованность и устойчивость те проявляли. Конечно, воры не ратовали за коммунизм, ненавидели Ленина, Сталина, Маркса, но курьез в том, что общество воров коммунистических черт имело куда больше, чем советское государство, вроде бы стремившееся к коммунизму, а по факту пришедшее к империализму, бюрократизму и буржуазности, причем еще задолго до 90-хх.
И вот эти,
https://zf.fm/song/3354233
они тоже коммунисты. Только попроще.
А в чем проблема с золотой молодежью?
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 23:05
А в чем проблема с золотой молодежью?
Она не горит идеалами всеобщего благополучия, а в остальном у неё все нормально.
Цитата: Валер от июня 29, 2017, 23:08
Она не горит идеалами всеобщего благополучия
Мы их не возьмём в коммунизм 8-)
Цитата: BormoGlott от июня 29, 2017, 23:15
Цитата: Валер от июня 29, 2017, 23:08
Она не горит идеалами всеобщего благополучия
Мы их не возьмём в коммунизм 8-)
А ведь будут мешать..опять..
Цитата: Валер от июня 29, 2017, 23:16
А ведь будут мешать..опять.
В биореактор.
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 11:55Концепция коммунизма выглядит как сократовское государство в его самой первой фазе, до того, как были введены деньги, до того, как возникла связь с другими городами, как возникла внешняя торговля, до того, как потребовалась защита. Но как только первая фаза закончится, закончится и коммунизм.
Первая фаза кончится,
если возникнет связь с другими государствами,
если возникнет внешняя торговля,
если потребуется защита.
Но в том-то и дело, что создатели доктрины коммунизма имели в виду ситуацию, когда этих
если не возникнет. Потому, что коммунистическое государство будет одно, на всю планету, а внешние отношения будут разве что с инопланетянами.
Легко контролировать друг друга в небольшой общине, но это будет перенаселенная планета. Будут и психопаты, и амбициозные лидеры, пытающиеся доминировать и творить хаос, будут и те, кто с коммунистического общака попытается взять больше меры, а вложить ничего. И это будет не кучка контрреволюционеров, которых легко можно собрать скопом и переселить на Цейлон, а миллиарды разных людей, и не настолько плохих, чтобы сразу бросать их в биореактор. Не имея ни милиции, ни армии, обществу потребуются какие-то особые средства контроля.
Цитата: Easyskanker от июня 30, 2017, 00:37Не имея ни милиции, ни армии, обществу потребуются какие-то особые средства контроля.
У
Маркса Энгельса упоминаются «особые охраняемые места» :eat:.
Кто их особо охраняет, водворяет туда нарушителей, кормит, выпускает, расследует дела и судит?
Служащие трудовых армий, вестимо.
Значит, должен быть и комитет труда, ими управляющий.
Есть такой Александр Аузан, декан экономфака МГУ, входящий в экспертный совет при Президенте РФ. У него есть умная книжка, называется "Институциональный экономика". В ней есть глава про режимы собственности, альтернативные для частной: коммунальную, государственную. Там довольно подробно перечисляются как необходимые предпоссылки для возникновения таких режимов, так и их слабые-сильные стороны по сравнению с другими, если кому интересно :-)
С практической точки зрения можно сказать, что началом для коммунизма нередко служит вполне управляемое доведение капиталистических отношений до крайностей (массовые безработица, ростовщичество, рабство). Особенно хорошо формированию общественного мнения помогают призраки "внешних врагов", а потом и отсылки на соц. опросы вроде "Более половины российских граждан предпочитают экономику по госплану При этом 40% не готовы доверить частному бизнесу даже вывоз мусора" (https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2017/06/29/702248-ekonomiku-po-gosplanu)
Кстати, поскольку тут в обсуждении всплыло еще упоминание анархизма, если обратиться к книжке одного из отцов-идеологов анархизма князя Кропоткина, то из нее понятно, что анархизм родился во многом на волне противопоставления популярному в конце 19 века дарвинизму. Дарвинизм, к слову, сильно критикуется не только социологами, но и учеными, биологами, эволюционистами. В частности, один из главных аргументов против дарвинизма заключается в том, что он на самом деле не объясняет эволюцию (вообще можно порекомендовать известный документальный фильм "Ахиллесовы пяты эволюции", если кто еще не смотрел: https://www.youtube.com/watch?v=sN7v-ec0jcw)
Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 11:55
Читал достаточно книг и советских, и зарубежных о коммунизме, в том числе художественных, но до сих пор не понимаю, как это будет реализовано в реальности?
Например, импланты, контролирующие мышление - вот вам и коммунизм. Ну или фашизм, в данном случае будет без разницы.
"Обитаемый остров" читали-смотрели? Башни с излучением помните?
Да, такие штуки не только в "Обитаемом острове" были. Слишком уж они универсальные. Можно и на коммунизм людей настроить, а можно и на "Bape" с "Lacoste".
А можно и на спиннеры, кстати говоря. В общем, это мечта маркетолога, спроецированная сначала на злых инопланетян, потом на коммунистов, фашистов и прочих "злодеев". "Эх, вот бы у меня такая штука была, чтобы разом продать все пылесосы!" - думал какой-нибудь коммивояжер, а потом садился писать книгу или рисовать комиксы. Нам не подходит. Нам нужна четкая структура общественного устройства. Например, ячейками общества будут трудовые армии, или, выражаясь приятнее, коммуны, председатели коммун формируют советы, а люди рождаются из пробирки и строго по плану во избежание перенаселенности планеты. Только не превратятся ли советы в рабовладельческие государства, не пойдут ли коммуны войной на коммуны?
В принципе, поскольку коммуна = сократовский профессионал из первой фазы государства, а всё произведенное ею идет в общак, отчуждения от общака и от общества будет достаточно, чтобы отрезвить в случае надобности. Главное, чтобы коммуна не была автономной. Но остается вопрос, как утихомирить председателей, вступивших в сговор с целью создания республик, они ведь могут объединить под своим управлением сразу пачку коммун, и плевать им на общество с его общаком.
В наше время технически возможно вовсе обойтись без председателей.
Любой заинтересованный может мгновенно голосовать по оюбому поводу.
Ну или делегировать свой голос кому-то. А потом немедленно его отозвать.
Как у Маяковского в пьесе "Клоп".
Я, конечно, не склонен предполагать, что последствия такой системы будут положительными.
Наш форум можно условно представить как такую коммуну со своей собственной спецификацией. У нас тут вечный "лебедь, рак и щука" в решении любого вопроса, а по части контроля без модераторов и администратора никак не обходимся.
Отсутствие государства подразумевает, что даже воля большинства не сможет заставить человека делать то, чего он не хочет.
В общем-то, в той же Википедии этот принцип работает. Хотя на практическую его реализацию часто хочется материться.
Но ведь некоторые виды деятельности в принципе никому не захочется брать на себя. И в отсутствие денег их будет нечем мотивировать.
Их могут выполнять роботы, как и предлагал Bormoglott. К тому времени роботы усовершенствуются и удешевятся. Например, в 60-е казалось невероятным, что совсем скоро каждый человек будет ходить с компьютером в кармане.
Цитата: jbionic от июня 30, 2017, 01:44Есть такой Александр Аузан, декан экономфака МГУ, входящий в экспертный совет при Президенте РФ. У него есть умная книжка, называется "Институциональный экономика". В ней есть глава про режимы собственности, альтернативные для частной: коммунальную, государственную. Там довольно подробно перечисляются как необходимые предпоссылки для возникновения таких режимов, так и их слабые-сильные стороны по сравнению с другими, если кому интересно :-)
С практической точки зрения можно сказать, что началом для коммунизма нередко служит вполне управляемое доведение капиталистических отношений до крайностей (массовые безработица, ростовщичество, рабство). Особенно хорошо формированию общественного мнения помогают призраки "внешних врагов", а потом и отсылки на соц. опросы вроде "Более половины российских граждан предпочитают экономику по госплану При этом 40% не готовы доверить частному бизнесу даже вывоз мусора" (https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2017/06/29/702248-ekonomiku-po-gosplanu).
Мне понравились тезисы о войне в России между формальными и неформальными институтами, это как раз остаточная инерция от той страны в стране, о которой я говорил; о том, что при создании всепланетного общака и отсутствии денег возникнет дефицит, действительно, здесь не обойтись без механизма поощрения и контроля распределения; и что режим частной собственности при всех его недостатках эффективнее режима коммунальной, потому что решения и ответственность на одном человеке, а толпа будет только переливать из пустого в порожнее. Но Аузан исследует вопрос, какая система предпочтительна для современной России, в каких пропорциях нужно почерпнуть от каждого режима собственности, что вообще ожидает Россию, а мы тут теоретизируем по поводу устройства коммунистического общества с точки зрения реализма, при этом вовсе не собираемся такое общество строить или даже надеяться на его создание.
Понимаете, Аузан как каждый из нас немножечко фантазёр. Для книжных людей вроде него фантазерство вообще характерно. Кому-то может нравиться анархо-социализм, кому-то плюшки с икрой на Лазурном берегу, а реальность такова, что за последние 10 лет доля государства в экономиках некоторых стран выросла настолько, что ни о чём другом, кроме как о возврате в коммунизм, там не осталось говорить. Тем более, что карты в колоде от этих разговоров своё место теперь вовсе не факт, что потеряют. Просто периодически людям нужно объяснять почему было плохо и почему теперь будет хорошо. Станет ли система от этого эффективней? В чём-то да, в чём-то нет - смотря под каким углом смотреть.
Разве важна для коммунизма доля государства в экономике? Не понял ваш вывод.
Бог с Вами. Для жизни важны только острота зубов и размер стаи :) А всё остальное - от Нечистого.
Цитата: true от июня 30, 2017, 19:34
Разве важна для коммунизма доля государства в экономике? Не понял ваш вывод.
для смены порядков важна либо централизация, либо распыление капитала.
а государство как лучший проводник наций в куда угодно обязано иметь контрольный пакет рычагов.
Будет ли коммунизм неразвивающимся обществом? В смысле, общественные противоречия решены, конкуренция снята, все довольны, развиваться незачем.
Цитата: Devorator linguarum от июня 30, 2017, 20:03
В смысле, общественные противоречия решены, конкуренция снята, все довольны, развиваться незачем.
Будут решены противоречия имеющиеся в настоящем, в будущем появятся другие противоречия, о которых мы сегодня не имеем представления.
Цитата: Devorator linguarum от июня 30, 2017, 20:03
Будет ли коммунизм неразвивающимся обществом? В смысле, общественные противоречия решены, конкуренция снята, все довольны, развиваться незачем.
Не могем знать. Хотя нет, могём.
Потенциал-то в людях останется. И будет толкать дальше, а если "дальше ничего нет" - то люди начнут там, в пустоте, что-то своё создавать.
Цитата: BormoGlott от июня 30, 2017, 20:09
Будут решены противоречия имеющиеся в настоящем, в будущем появятся другие противоречия, о которых мы сегодня не имеем представления.
Ну, не обязательно противоречия. Но дуализм по качеству - точно)
Цитата: Devorator linguarum от июня 30, 2017, 20:03
Будет ли коммунизм неразвивающимся обществом? В смысле, общественные противоречия решены, конкуренция снята, все довольны, развиваться незачем.
Цитата: BormoGlott от июня 30, 2017, 20:09Будут решены противоречия имеющиеся в настоящем, в будущем появятся другие противоречия, о которых мы сегодня не имеем представления.
И не факт кстати, что довольны. Люди хотят не то, что лучше, а то, что хочется.
Цитата: Easyskanker от июня 30, 2017, 20:11
Люди хотят не то, что лучше, а то, что хочется.
Это зависит от условий становления личности, между прочим. От родителей и общества.
Цитата: true от июня 30, 2017, 19:34
Разве важна для коммунизма доля государства в экономике? Не понял ваш вывод.
Одно дело теория, другое дело - реализация. Тот же "развитой социализм" в СССР был по факту "государственным капитализмом, с долей госсобственности на средства производства => 100%".
Цитата: Basil от июня 30, 2017, 22:11
Тот же "развитой социализм" в СССР был по факту "государственным капитализмом, с долей госсобственности на средства производства => 100%".
И так сейчас пишут в российских учебниках?
Так сейчас пишут везде. А что здесь ложного?
Цитата: Easyskanker от июня 30, 2017, 22:48
Так сейчас пишут везде. А что здесь ложного?
Ничего. И молодежь называет это время периодом государственного капитализма или все же периодом социализма?
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:05
Цитата: Easyskanker от июня 30, 2017, 22:48
Так сейчас пишут везде. А что здесь ложного?
Ничего. И молодежь называет это время периодом государственного капитализма или все же периодом социализма?
Дьявол в деталях: занималось при этом государство социалкой или нет?
Цитата: zwh от июня 30, 2017, 23:17
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:05
Цитата: Easyskanker от июня 30, 2017, 22:48
Так сейчас пишут везде. А что здесь ложного?
Ничего. И молодежь называет это время периодом государственного капитализма или все же периодом социализма?
Дьявол в деталях: занималось при этом государство социалкой или нет?
То есть социализм - это когда государство решает социальные проблемы населения?
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:19
Цитата: zwh от июня 30, 2017, 23:17
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:05
Цитата: Easyskanker от июня 30, 2017, 22:48
Так сейчас пишут везде. А что здесь ложного?
Ничего. И молодежь называет это время периодом государственного капитализма или все же периодом социализма?
Дьявол в деталях: занималось при этом государство социалкой или нет?
То есть социализм - это когда государство решает социальные проблемы населения?
Ну а кто еще их должен решать?
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:05
Ничего. И молодежь называет это время периодом государственного капитализма или все же периодом социализма?
Думаю, что немалый процент российской молодёжи считает, что тот период вообще не имел отношения к капитализму и являл собой крайне справедливую и очень правильную организацию экономики и общества.
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:19
То есть социализм - это когда государство решает социальные проблемы населения?
Государство их решает в той или иной степени вообще при абсолютно любом строе. Это одна из базовых составляющих такогосамого явления государства. Другое дело, что степень вовлечённости гос-ва в процесс решения соцпроблем может быть разной.
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 23:22Думаю, что немалый процент российской молодёжи считает, что тот период вообще не имел отношения к капитализму и являл собой крайне справедливую и очень правильную организацию экономики и общества.
Такое тоже есть. СССР не был ни раем ни адом, он лишь имел свой набор плюсов и минусов, отличный от других стран. Но на тему того, что в СССР был государственный капитализм, а не марксистский социализм, написано множество убедительных книг, и не только сейчас, и не только троцкистами.
Цитата: zwh от июня 30, 2017, 23:20
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:19
Цитата: zwh от июня 30, 2017, 23:17
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:05
Цитата: Easyskanker от июня 30, 2017, 22:48
Так сейчас пишут везде. А что здесь ложного?
Ничего. И молодежь называет это время периодом государственного капитализма или все же периодом социализма?
Дьявол в деталях: занималось при этом государство социалкой или нет?
То есть социализм - это когда государство решает социальные проблемы населения?
Ну а кто еще их должен решать?
В ссылках одни вопросы, когда же будут ответы? :)
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 23:23
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:19
То есть социализм - это когда государство решает социальные проблемы населения?
Государство их решает в той или иной степени вообще при абсолютно любом строе. Это одна из базовых составляющих такогосамого явления государства. Другое дело, что степень вовлечённости гос-ва в процесс решения соцпроблем может быть разной.
ЕМНИП при капитализме главный смысл существования фирм/предприятий/компаний -- получение прибыли. Если же предприятие несет еще и социальную нагрузку (типа несет на балансе детсады и часть ЖКХ), то заставить его делать это должно государство. Может, конечно, и сам капиталист по капризу захотеть (Морозов какой-нибудь), но это ведь единичные случаи, погоды не делающие.
Цитата: Easyskanker от июня 30, 2017, 23:30
Такое тоже есть. СССР не был ни раем ни адом, он только имел свой набор плюсов и минусов, отличный от других стран. Но на тему того, что в СССР был государственный капитализм, а не марксистский социализм, написано множество убедительных книг, и не только сейчас, и не только троцкистами.
Тут важно то, что есть СССР, а есть мифы об СССР. И в мифы верить много молодёжи, а также люди за 50 и болен, которые жили при Союзе, но чья память сейчас работает очень избирательно. Мифы об СССР обычно полярных. Либо положительные, согласно которым это было государство с потрясающе справедливой системой, с высокоморальным и счастливым населением во всей его массе, государство, чья идеология была глубоко правильной и доброй. И другой вариант: это была страна с полностью придушенной свободой, абсолютно зомбированным населением, чья экономическая система имела жалкий и исключительно хлипкий вид, ничего, кроме бреда и коррупции партноменклатуры там не было.
Ясно, что обе группы мифов весьма далеки от реальности.
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:33
Цитата: zwh от июня 30, 2017, 23:20
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:19
Цитата: zwh от июня 30, 2017, 23:17
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:05
Цитата: Easyskanker от июня 30, 2017, 22:48
Так сейчас пишут везде. А что здесь ложного?
Ничего. И молодежь называет это время периодом государственного капитализма или все же периодом социализма?
Дьявол в деталях: занималось при этом государство социалкой или нет?
То есть социализм - это когда государство решает социальные проблемы населения?
Ну а кто еще их должен решать?
В ссылках одни вопросы, когда же будут ответы? :)
А разве мои вопросы не подразумевают ответы?
Цитата: zwh от июня 30, 2017, 23:35
ЕМНИП при капитализме главный смысл существования фирм/предприятий/компаний -- получение прибыли. Если же предприятие несет еще и социальную нагрузку (типа несет на балансе детсады и часть ЖКХ), то заставить его делать это должно государство. Может, конечно, и сам капиталист по капризу захотеть (Морозов какой-нибудь), но это ведь единичные случаи, погоды не делающие.
Не совсем понял, что Вы хотели сказать. Мы же о государстве.
Цитата: zwh от июня 30, 2017, 23:35
ЕМНИП при капитализме главный смысл существования фирм/предприятий/компаний -- получение прибыли. Если же предприятие несет еще и социальную нагрузку (типа несет на балансе детсады и часть ЖКХ), то заставить его делать это должно государство. Может, конечно, и сам капиталист по капризу захотеть (Морозов какой-нибудь), но это ведь единичные случаи, погоды не делающие.
Про погоду: до переезда в США я не представлял какое огромное количество денег здесь жертвуется совершенно безвомездно капиталистами своему городу, организациям етц. Несмотря на немалые налоги на прибыль, которые тоже платятся федералам, штату, городу. Так что может дело не в капитализме, а в менталитете?
Цитата: Mass от июня 30, 2017, 20:13
Цитата: Easyskanker от июня 30, 2017, 20:11
Люди хотят не то, что лучше, а то, что хочется.
Это зависит от условий становления личности, между прочим. От родителей и общества.
Боюсь что не в недостаточно значительной степени.
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 23:22
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:05
Ничего. И молодежь называет это время периодом государственного капитализма или все же периодом социализма?
Думаю, что немалый процент российской молодёжи считает, что тот период вообще не имел отношения к капитализму и являл собой крайне справедливую и очень правильную организацию экономики и общества.
Любопытно.Мне казалось что немалый процент молодёжи весьма мало про то в курсе и ему в принципе оно параллельно..
Цитата: Валер от июля 1, 2017, 00:17
Любопытно.Мне казалось что немалый процент молодёжи весьма мало про то в курсе и ему в принципе оно параллельно..
Мне вообще кажется, что конкретно на ЛФ у довольно многих флоумчае искаженное представление о том, что кого волнует в России. Есть те, кому кажется, что большинству россиян вообще по фиг на события в Украине. А это, на мой взгляд, не так. Огромные массы интересуются Украиной, Сирией, Турцией, США, смотрят по этому поводу новости, ток-шоу. Да, интерес может охватывать в сумме всего 2-3 часа из дня, но он есть.
Так и с СССР. Мне кажется, что у Вас искаженное представление. На мой взгляд, во всех странах бывшего СССР молодёжь массово интересуется тем, что было при Союзе, и имеет мнение об этом. Опять же: это не всех касается и может занимать далеко не центральное место в жизни. Но присутствует.
Разумеется, все это умозрительно, с небольшой базой данных, так что искаженное представление может быть не у Вас, а как разьу меня.
Цитата: Валер от июля 1, 2017, 00:17
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 23:22
Думаю, что немалый процент российской молодёжи считает, что тот период вообще не имел отношения к капитализму и являл собой крайне справедливую и очень правильную организацию экономики и общества.
Любопытно.Мне казалось что немалый процент молодёжи весьма мало про то в курсе и ему в принципе оно параллельно..
Так вы о разной молодежи рассуждаете.
Цитата: Basil от июня 30, 2017, 22:11
Цитата: true от июня 30, 2017, 19:34
Разве важна для коммунизма доля государства в экономике? Не понял ваш вывод.
Одно дело теория, другое дело - реализация. Тот же "развитой социализм" в СССР был по факту "государственным капитализмом, с долей госсобственности на средства производства => 100%".
А социализм должен быть каким-то другим?
Так ведь обещали общественную собственность и постепенное отмирание государства, а слепили параноидально-тоталитарное государство, заграбаставшее всю собственность.
В чем практическая разница между постепенным отмиранием и постепенной абсолютизацией госудврства? Смысл в том, чтобы исчезло противостояние государства другим институтам.
Ну и всё на свете становится параноидально-тоталитарным, если вам достаточно сильно приспичило этому противостоять.
В чем проявляется капиталистичность СССР по сравнению с гипотетическим правильным социализмом?
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 05:38
В чем практическая разница между постепенным отмиранием и постепенной абсолютизацией госудврства? Смысл в том, чтобы исчезло противостояние государства другим институтам.
Ну и всё на свете становится параноидально-тоталитарным, если вам достаточно сильно приспичило этому противостоять.
В чем проявляется капиталистичность СССР по сравнению с гипотетическим правильным социализмом?
самые капиталистичные из реально существовавших: НЭП, гуляшный капитализм, поздяя горбачёвщина (хотя рання горбачёвщина в риторике пахла кооперативами как средством обобществления собственности, из несостоявшейся андроповской реформы).
Ну, при обвинении Советского Союза в капиталистичности явно не это имеют в виду.
Классический застойный СССР образца, скажем, 1973 года — с государством всем владеющим и осуществляющим весь объем социального обеспечения.
Что в нем было капиталистического, и как должно было выглядеть отсутствие этого капиталистического элемента?
не знаю.
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 05:38
В чем проявляется капиталистичность СССР по сравнению с гипотетическим правильным социализмом?
ИМХО резкой грани между капитализмом и социализмом нет (ср. напр. так наз. шведский социализм, китайский социализм). Просто чем больше различной социалки, тем больше социализма.
Капитализм - это всё, где есть деньги. Так что все "социалистические" гос-ва и разные там чучхе - это всё капитализмы тоже. :umnik:
А социализм - это просто надстройка капиталистического базиса. :umnik:
Деньги в чучхе появились совсем недавно.
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 10:11
Деньги в чучхе появились совсем недавно.
карточки- вид посредника для товара- аналог денег. давно.
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 10:11
Деньги в чучхе появились совсем недавно.
(wiki/en) North_Korean_won (https://en.wikipedia.org/wiki/North_Korean_won)
The won became the currency of North Korea on December 6, 1947, replacing the Korean yen that was still in circulation.
С самого же начала были капиталистами. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 1, 2017, 09:57
Капитализм - это всё, где есть деньги. Так что все "социалистические" гос-ва и разные там чучхе - это всё капитализмы тоже. :umnik:
А социализм - это просто надстройка капиталистического базиса. :umnik:
Этак можно и рабовладение в капитализм записать. Впрочем, они и так отлично уживаются. Просто нет же такого, чтобы где-то был кристально чистый капитализм, а где-то не менее кристальный феодализм или рабовладение. Всегда любой строй -- это такой винегрет из элементов того, другого и третьего (и даже четвертого). А называется получившееся mixture обычно по преобладающему элементу.
Цитата: zwh от июля 1, 2017, 10:52
Цитата: Nevik Xukxo от июля 1, 2017, 09:57
Капитализм - это всё, где есть деньги. Так что все "социалистические" гос-ва и разные там чучхе - это всё капитализмы тоже. :umnik:
А социализм - это просто надстройка капиталистического базиса. :umnik:
Этак можно и рабовладение в капитализм записать. Впрочем, они и так отлично уживаются. Просто нет же такого, чтобы где-то был кристально чистый капитализм, а где-то не менее кристальный феодализм или рабовладение. Всегда любой строй -- это такой винегрет из элементов того, другого и третьего (и даже четвертого). А называется получившееся mixture обычно по преобладающему элементу.
кэп, тут уже давно речь идёт о нюансах. ;D
Есть еще один аспект. В свое время Мадельштам сказал, что большевики не победили бы, если бы не назвали себя "большими" и "красными". Это, можно сказать, теорема Мандельштама. Ее следствие таково: слово "комунизм" звучит красиво и, уже потом, ассоциируется с чем-то хорошим. Взять обратный пример. Слово "оргазм". Звучит омерзительно. Диспропорция слуха сглаживается мерой привыкания. Пока коммунизм будут называть "комунизмом", в нем всегда будет находиться что-нибудь привлекательное, но достаточно обозвать его чем-нибудь иным – принудительный труд, что он и есть на самом деле – как от такого светлого будущего не останется и следа, и кстати примерно так слышат это слово на западе, чему убедительный пример Уинстон Черчилль.
Цитата: sonko от июля 1, 2017, 11:18
Это, можно сказать, теорема Мандельштама. Ее следствие таково: слово "комунизм" звучит красиво и, уже потом, ассоциируется с чем-то хорошим. Взять обратный пример. Слово "оргазм". Звучит омерзительно.
Омерзительно??? :what: Ни хрена этот ваш Мандельштам не понимал в жизни! :green:
Кстати, для чела с самой активной второй чакрой он вообще может быть смыслом жизни.
Цитата: sonko от июля 1, 2017, 11:18
Есть еще один аспект. В свое время Мадельштам сказал, что большевики не победили бы, если бы не назвали себя "большими" и "красными". Это, можно сказать, теорема Мандельштама. Ее следствие таково: слово "комунизм" звучит красиво и, уже потом, ассоциируется с чем-то хорошим. Взять обратный пример. Слово "оргазм". Звучит омерзительно. Диспропорция слуха сглаживается мерой привыкания. Пока коммунизм будут называть "комунизмом", в нем всегда будет находиться что-нибудь привлекательное, но достаточно обозвать его чем-нибудь иным – принудительный труд, что он и есть на самом деле – как от такого светлого будущего не останется и следа, и кстати примерно так слышат это слово на западе, чему убедительный пример Уинстон Черчилль.
Первое противоречит второму.
Ну и объявлять коммунизм принудительным трудом — лукавство.
Цитата: sonko от июля 1, 2017, 11:18
Слово "оргазм". Звучит омерзительно.
А если r
j и фрикативное г? ::)
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 11:35
Цитата: sonko от июля 1, 2017, 11:18
Есть еще один аспект. В свое время Мадельштам сказал, что большевики не победили бы, если бы не назвали себя "большими" и "красными". Это, можно сказать, теорема Мандельштама. Ее следствие таково: слово "комунизм" звучит красиво и, уже потом, ассоциируется с чем-то хорошим. Взять обратный пример. Слово "оргазм". Звучит омерзительно. Диспропорция слуха сглаживается мерой привыкания. Пока коммунизм будут называть "комунизмом", в нем всегда будет находиться что-нибудь привлекательное, но достаточно обозвать его чем-нибудь иным – принудительный труд, что он и есть на самом деле – как от такого светлого будущего не останется и следа, и кстати примерно так слышат это слово на западе, чему убедительный пример Уинстон Черчилль.
Первое противоречит второму.
Ну и объявлять коммунизм принудительным трудом — лукавство.
1. Не добавлено "для русских ушей", ибо это подразумевалось. Запад — другое.
2. За что еще заставить работать людей, если не за деньги. Но денег при комунизме нет.
Цитата: sonko от июля 1, 2017, 11:56
За что еще заставить работать людей, если не за деньги. Но денег при комунизме нет
Если ты не работаешь -- ты нафиг никому не нужен. Это верно и для коммунизма и для капитализма.
Ну, то есть, капитализм еще оставляет возможность эксплуатировать кого-то другого, но если на этом заострять внимание, то тогда уже у него будет неприглядное название "на самом деле".
Цитата: Mass от июля 1, 2017, 11:37
фрикативное г
действительно омерзительно.
Лингвистов понесло.
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 12:33
Лингвистов понесло.
Кого, простите? :)
Как говорил начальству нашему коллега мой, "не алкоголики, а аматоры выпить"©
Цитата: Mass от июля 1, 2017, 12:32
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 12:23
Цитата: Mass от июля 1, 2017, 11:37
фрикативное г
действительно омерзительно.
Ну тогда и "з" смягчить))
пробовал это произнесть, эм тоже смягчается, тьфу!
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 12:41
пробовал это произнесть, эм тоже смягчается, тьфу!
Вспомнилось. Была в жизни подруга, которая пыталась моему брату поставить произношение, или что-то в этом роде. Да, скорее второе.
Её фразу "роняй верхнюю губу" буду помнить до гроба..
Обвинять СССР в госкапитализме начали троцкисты, и хотя я не разделяю их взгляды, скорее даже наоборот, их доводы выглядят убедительнее, чем защита советских коммунистов, пользующихся тем, что реального воплощения мечтаний Маркса мы так и не увидели, даже по части социализма, а увидели то, что увидели, и сравнивать нам особо не с чем. Конечно, спорить здесь можно до второго пришествия, и все равно каждый останется при своем мнении. Поэтому предпочту заметить вот что: на бумаге выдуманное устройство общества может выглядеть сколь угодно утопическим, но при попытке его построить в реальности механизм, назначенный хоть в какой-то мере это общество регулировать, очень быстро превратится в механизм эксплуатации. И совершенно неважно, социализм это будет, коммунизм, анархо-капитализм или что угодно другое, пусть даже фантастичная страна Томаса Мора, такую опасность необходимо учитывать и думать, как ее исключить, а не говорить, что такого быть не может.
Почему в Советском Союзе были так одержимы борьбой с частным предпринимательством?
Ну производил бы какой-нибудь Будулай Заурович у себя дефицитный товар — кому он мешал?
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2017, 18:34
Обвинять СССР в госкапитализме начали троцкисты, и хотя я не разделяю их взгляды, скорее даже наоборот, их доводы выглядят убедительнее, чем защита советских коммунистов, пользующихся тем, что реального воплощения мечтаний Маркса мы так и не увидели, даже по части социализма, а увидели то, что увидели, и сравнивать нам особо не с чем.
ЕМНИП по Марксу социалистическая революция должна происходить сперва в наиболее развитых капстранах того времени, а никак не в России, так что этот раздел марксизма на практике оказался замещен ленинизмом. По Марксу для того, чтобы стоить социализм, революция должна победить в глобальном масштабе, а Сталин в 1926 году заявил о построении социализма в одной отдельно взятой стране, так что тут реально начал работать уже сталинизм (в положительном понимании этого слова).
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 18:41
Почему в Советском Союзе были так одержимы борьбой с частным предпринимательством?
Ну производил бы какой-нибудь Будулай Заурович у себя дефицитный товар — кому он мешал?
У Хрущева спросить надо, при Сталине существовали кооперативы.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2017, 18:34
Обвинять СССР в госкапитализме начали троцкисты, и хотя я не разделяю их взгляды, скорее даже наоборот, их доводы выглядят убедительнее, чем защита советских коммунистов, пользующихся тем, что реального воплощения мечтаний Маркса мы так и не увидели, даже по части социализма, а увидели то, что увидели, и сравнивать нам особо не с чем. Конечно, спорить здесь можно до второго пришествия, и все равно каждый останется при своем мнении. Поэтому предпочту заметить вот что: на бумаге выдуманное устройство общества может выглядеть сколь угодно утопическим, но при попытке его построить в реальности механизм, назначенный хоть в какой-то мере это общество регулировать, очень быстро превратится в механизм эксплуатации. И совершенно неважно, социализм это будет, коммунизм, анархо-капитализм или что угодно другое, пусть даже фантастичная страна Томаса Мора, такую опасность необходимо учитывать и думать, как ее исключить, а не говорить, что такого быть не может.
это невозможно исключить, из троцкизма вам должно быть известно, что существование других систем нивелируют различия, только мировая революция может изменить миропорядок! :smoke:
Цитата: zwh от июля 1, 2017, 18:43ЕМНИП по Марксу социалистическая революция должна происходить сперва в наиболее развитых капстранах того времени, а никак не в России, так что этот раздел марксизма на практике оказался замещен ленинизмом. По Марксу для того, чтобы стоить социализм, революция должна победить в глобальном масштабе, а Сталин в 1926 году заявил о построении социализма в одной отдельно взятой стране, так что тут реально начал работать уже сталинизм (в положительном понимании этого слова).
Вот с этого и все споры среди левых, что у нас вместо марксизма всё время были какие-то ленинизмы, троцкизмы, сталинизмы и прочие хренпоймикакизмы, то же касалось и других соцстран.
Цитата: zwh от июля 1, 2017, 18:45
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 18:41
Почему в Советском Союзе были так одержимы борьбой с частным предпринимательством?
Ну производил бы какой-нибудь Будулай Заурович у себя дефицитный товар — кому он мешал?
У Хрущева спросить надо, при Сталине существовали кооперативы.
они и после Сталина существовали как и колхозы, а вот артелей уже не было.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2017, 18:46
Цитата: zwh от июля 1, 2017, 18:43ЕМНИП по Марксу социалистическая революция должна происходить сперва в наиболее развитых капстранах того времени, а никак не в России, так что этот раздел марксизма на практике оказался замещен ленинизмом. По Марксу для того, чтобы стоить социализм, революция должна победить в глобальном масштабе, а Сталин в 1926 году заявил о построении социализма в одной отдельно взятой стране, так что тут реально начал работать уже сталинизм (в положительном понимании этого слова).
Вот с этого и все споры среди левых, что у нас вместо марксизма всё время были какие-то ленинизмы, троцкизмы, сталинизмы и прочие хренпоймикакизмы, то же касалось и других соцстран.
гыг, марксизм про социализм не особо чего мог сказать, потому так.
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 18:46это невозможно исключить, из троцкизма вам должно быть известно, что существование других систем нивелируют различия, только мировая революция может изменить миропорядок! :smoke:
После установления единого миропорядка механизм даже очень слабого и ненавязчивого регулирования легко превратится в механизм эксплуатации невиданных масштабов и жестокости, потому что при таких условиях уже ничто не сможет его остановить.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2017, 18:52
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 18:46это невозможно исключить, из троцкизма вам должно быть известно, что существование других систем нивелируют различия, только мировая революция может изменить миропорядок! :smoke:
После установления единого миропорядка механизм даже очень слабого и ненавязчивого регулирования легко превратится в механизм эксплуатации невиданных масштабов и жестокости, потому что при таких условиях уже ничто не сможет его остановить.
где это написано, додумываете? вы даже не описали модель социализма которую боитесь...
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 18:41
Почему в Советском Союзе были так одержимы борьбой с частным предпринимательством?
Ну производил бы какой-нибудь Будулай Заурович у себя дефицитный товар — кому он мешал?
А армяне, шившие обувь, одежду, точившие разного рода сувениры не были частными предпринимателями? А ковры ткали, барашков держали, извозом занимались. Я понимаю, что это мелочь, но все же.
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 19:04где это написано, додумываете? вы даже не описали модель социализма которую боитесь...
А я модель не только социализма имею в виду.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2017, 19:22
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 19:04где это написано, додумываете? вы даже не описали модель социализма которую боитесь...
А я модель не только социализма имею в виду.
ну, дык, бойтесь, чо, социализм тут причём? бойтесь всего, людей, идей, зачем отметились в этой теме?! :smoke:
Цитата: true от июля 1, 2017, 19:15
А армяне, шившие обувь, одежду, точившие разного рода сувениры не были частными предпринимателями? А ковры ткали, барашков держали, извозом занимались. Я понимаю, что это мелочь, но все же.
Были-то были, но доходы от всякой более-менее организованной деятельности они потом почему-то отмывать были вынуждены.
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 18:41
Ну производил бы какой-нибудь Будулай Заурович у себя дефицитный товар — кому он мешал?
Ломал монополию на доходы.
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 19:40
Цитата: true от июля 1, 2017, 19:15
А армяне, шившие обувь, одежду, точившие разного рода сувениры не были частными предпринимателями? А ковры ткали, барашков держали, извозом занимались. Я понимаю, что это мелочь, но все же.
Были-то были, но доходы от всякой более-менее организованной деятельности они потом почему-то отмывать были вынуждены.
как это? кому-нибудь дать на лапу в очередь на а/м "Волга", так этим все занимались, непонятно!
Цитата: Poirot от июля 1, 2017, 19:45
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 18:41
Ну производил бы какой-нибудь Будулай Заурович у себя дефицитный товар — кому он мешал?
Ломал монополию на доходы.
он несовершенство снабжения вскрывал, цыгане с продажей крышек для консервирования от сюда и растут. план, особенно недодуманный, порождает дефицит, а капитализм порождает перепроизводство, потребителю перепроизводство выгодней, рабочему и экологии нет, масса не состыковок которых надо состыковать.
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 19:33ну, дык, бойтесь, чо, социализм тут причём? бойтесь всего, людей, идей, зачем отметились в этой теме?! :smoke:
Боятся рассматривать эту проблему, потому что если взглянуть ей в лицо, вера в любимую утопию пошатнется. Между тем проблема решаемая, хоть и с трудом.
Цитата: Poirot от июля 1, 2017, 19:45
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 18:41
Ну производил бы какой-нибудь Будулай Заурович у себя дефицитный товар — кому он мешал?
Ломал монополию на доходы.
Госпредприятия в СССР интересовали доходы? По-моему, они были заняты не доходами, а освоением средств и выполнением планов.
Вот я слышал, на советских рубашках был только один карман, потому что симметрично пришить второй было неоправданно хлопотно и портило показатели эффективности.
В такой ситуации свалить «пришивание карманов» на частников кажется заманчивой перспективой.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2017, 19:59
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 19:33ну, дык, бойтесь, чо, социализм тут причём? бойтесь всего, людей, идей, зачем отметились в этой теме?! :smoke:
Боятся рассматривать эту проблему, потому что если взглянуть ей в лицо, вера в любимую утопию пошатнется. Между тем проблема решаемая, хоть и с трудом.
боязнь проистекает из нереализовавшихся принципов, какие вам ближе к телу я не знаю, может вы вообще человеконенавистник откуда мне знать? но то что вы должны обществу, надеюсь, аксиома?
а там исправляйте наздоровье, указывайте только из каких логических посылов, а жизнь сама решит надо ей это или нет.
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 20:05
Госпредприятия в СССР интересовали доходы? По-моему, они были заняты не доходами, а освоением средств и выполнением планов.
Неудачно выразился. Кормушка для советских людей была одна - государство. Зарплаты и т.д. А тут она исчезает.
Условно говоря, могли переманить специалистов?
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 20:14
Условно говоря, могли переманить специалистов?
Борьба с нетрудовыми доходами.
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 20:05боязнь проистекает из нереализовавшихся принципов, какие вам ближе к телу я не знаю, может вы вообще человеконенавистник откуда мне знать? но то что вы должны обществу, надеюсь, аксиома?
а там исправляйте наздоровье, указывайте только из каких логических посылов, а жизнь сама решит надо ей это или нет.
По-моему мы немного разошлись в разные степи.
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 20:05
Цитата: Poirot от июля 1, 2017, 19:45
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 18:41
Ну производил бы какой-нибудь Будулай Заурович у себя дефицитный товар — кому он мешал?
Ломал монополию на доходы.
Госпредприятия в СССР интересовали доходы? По-моему, они были заняты не доходами, а освоением средств и выполнением планов.
Вот я слышал, на советских рубашках был только один карман, потому что симметрично пришить второй было неоправданно хлопотно и портило показатели эффективности.
В такой ситуации свалить «пришивание карманов» на частников кажется заманчивой перспективой.
все в этих схемах забывают о потребителе, матерчатая обувка с прорезиненной подошвой была популярна и при "совке", а теперь популярен её китайский вариант за дешевизну, хотя своё производство этого продукта убили накорню... что капитализм нуждается в социализме или что? Икеа сюда же.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2017, 20:23
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 20:05боязнь проистекает из нереализовавшихся принципов, какие вам ближе к телу я не знаю, может вы вообще человеконенавистник откуда мне знать? но то что вы должны обществу, надеюсь, аксиома?
а там исправляйте наздоровье, указывайте только из каких логических посылов, а жизнь сама решит надо ей это или нет.
По-моему мы немного разошлись в разные степи.
мне в моей более-менее комфортно, как там в вашей не знаю.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2017, 18:46
Цитата: zwh от июля 1, 2017, 18:43ЕМНИП по Марксу социалистическая революция должна происходить сперва в наиболее развитых капстранах того времени, а никак не в России, так что этот раздел марксизма на практике оказался замещен ленинизмом. По Марксу для того, чтобы стоить социализм, революция должна победить в глобальном масштабе, а Сталин в 1926 году заявил о построении социализма в одной отдельно взятой стране, так что тут реально начал работать уже сталинизм (в положительном понимании этого слова).
Вот с этого и все споры среди левых, что у нас вместо марксизма всё время были какие-то ленинизмы, троцкизмы, сталинизмы и прочие хренпоймикакизмы, то же касалось и других соцстран.
Просто у Маркса были чисто теоретические построение в голове (ну, в смысле, опыт французских социалистов-утопистов приправленный английской политэкономией и переработанный с использованием немецкой классической философии), а у Ленина, Сталина, Мао Цзэдуна, Дэн Сяопина и прочих был уже конкретный реальный опыт построения, они уже на практике знали, что будет работать, а что нет.
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 18:47
Цитата: zwh от июля 1, 2017, 18:45
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 18:41
Почему в Советском Союзе были так одержимы борьбой с частным предпринимательством?
Ну производил бы какой-нибудь Будулай Заурович у себя дефицитный товар — кому он мешал?
У Хрущева спросить надо, при Сталине существовали кооперативы.
они и после Сталина существовали как и колхозы, а вот артелей уже не было.
, да, пардон, ошибся с названием.
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 20:05
Цитата: Poirot от июля 1, 2017, 19:45
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 18:41
Ну производил бы какой-нибудь Будулай Заурович у себя дефицитный товар — кому он мешал?
Ломал монополию на доходы.
Госпредприятия в СССР интересовали доходы? По-моему, они были заняты не доходами, а освоением средств и выполнением планов.
Вот я слышал, на советских рубашках был только один карман, потому что симметрично пришить второй было неоправданно хлопотно и портило показатели эффективности.
В такой ситуации свалить «пришивание карманов» на частников кажется заманчивой перспективой.
Так проще было бы вообще карманов к рубашкам не пришивать!
Цитата: alant от июля 1, 2017, 00:56
Цитата: Валер от июля 1, 2017, 00:17
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 23:22
Думаю, что немалый процент российской молодёжи считает, что тот период вообще не имел отношения к капитализму и являл собой крайне справедливую и очень правильную организацию экономики и общества.
Любопытно.Мне казалось что немалый процент молодёжи весьма мало про то в курсе и ему в принципе оно параллельно..
Так вы о разной молодежи рассуждаете.
Яснодело о разной. Вопрос соотношения. Ну у меня точно не статистика.
Цитата: Валер от июля 1, 2017, 20:36
Цитата: alant от июля 1, 2017, 00:56
Цитата: Валер от июля 1, 2017, 00:17
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 23:22
Думаю, что немалый процент российской молодёжи считает, что тот период вообще не имел отношения к капитализму и являл собой крайне справедливую и очень правильную организацию экономики и общества.
Любопытно.Мне казалось что немалый процент молодёжи весьма мало про то в курсе и ему в принципе оно параллельно..
Так вы о разной молодежи рассуждаете.
Яснодело о разной. Вопрос соотношения. Ну у меня точно не статистика.
это, мне тут инкриминируют непонятнописание, на мой вкус вы лидируете с отрывом в этом деле. ))
Цитата: zwh от июля 1, 2017, 11:27
Цитата: sonko от июля 1, 2017, 11:18
Это, можно сказать, теорема Мандельштама. Ее следствие таково: слово "комунизм" звучит красиво и, уже потом, ассоциируется с чем-то хорошим. Взять обратный пример. Слово "оргазм". Звучит омерзительно.
Омерзительно??? :what: Ни хрена этот ваш Мандельштам не понимал в жизни! :green:
На маразм похоже.
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 20:40
Цитата: Валер от июля 1, 2017, 20:36
Цитата: alant от июля 1, 2017, 00:56
Цитата: Валер от июля 1, 2017, 00:17
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 23:22
Думаю, что немалый процент российской молодёжи считает, что тот период вообще не имел отношения к капитализму и являл собой крайне справедливую и очень правильную организацию экономики и общества.
Любопытно.Мне казалось что немалый процент молодёжи весьма мало про то в курсе и ему в принципе оно параллельно..
Так вы о разной молодежи рассуждаете.
Яснодело о разной. Вопрос соотношения. Ну у меня точно не статистика.
это, мне тут инкриминируют непонятнописание, на мой вкус вы лидируете с отрывом в этом деле. ))
Мне уже говорили это :'(
"Разумеется, в среде молодёжи распространены разные взгляды на сабж, но важны преобладающие из них. Что касается меня с моим высказыванием, то мы не имея статистики выразили наши личные очучения".
Цитата: Валер от июля 1, 2017, 20:45
Цитата: Лом d10 от июля 1, 2017, 20:40
Цитата: Валер от июля 1, 2017, 20:36
Цитата: alant от июля 1, 2017, 00:56
Цитата: Валер от июля 1, 2017, 00:17
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 23:22
Думаю, что немалый процент российской молодёжи считает, что тот период вообще не имел отношения к капитализму и являл собой крайне справедливую и очень правильную организацию экономики и общества.
Любопытно.Мне казалось что немалый процент молодёжи весьма мало про то в курсе и ему в принципе оно параллельно..
Так вы о разной молодежи рассуждаете.
Яснодело о разной. Вопрос соотношения. Ну у меня точно не статистика.
это, мне тут инкриминируют непонятнописание, на мой вкус вы лидируете с отрывом в этом деле. ))
Мне уже говорили это :'(
"Разумеется, в среде молодёжи распространены разные взгляды на сабж, но важны преобладающие из них. Что касается меня с моим высказыванием, то мы не имея статистики выразили наши личные очучения".
статистика- "служанка" потребления, плюйте ей в "харю" ;)
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 20:05
Вот я слышал, на советских рубашках был только один карман, потому что симметрично пришить второй было неоправданно хлопотно и портило показатели эффективности.
А я как раз себе недавно новую рубашку покупал, и обнаружил, что большинство рубашек сейчас продается вообще без карманов. Чем это объяснить при капитализме? :what:
Цитата: Devorator linguarum от июля 1, 2017, 23:15
Цитата: Hellerick от июля 1, 2017, 20:05
Вот я слышал, на советских рубашках был только один карман, потому что симметрично пришить второй было неоправданно хлопотно и портило показатели эффективности.
А я как раз себе недавно новую рубашку покупал, и обнаружил, что большинство рубашек сейчас продается вообще без карманов. Чем это объяснить при капитализме? :what:
Она точно не китайского производства? Что там на лейблочке написано?
Китайского. Но продают-то российские капиталисты!
Цитата: Devorator linguarum от июля 1, 2017, 23:59
Китайского. Но продают-то российские капиталисты!
В смысле, они и должны были эти карманы пришивать? :what:
Давно не видел рубаху с двумя карманами. Хотя специально не искал.
Цитата: Poirot от июля 2, 2017, 10:54
Давно не видел рубаху с двумя карманами.
На мне такая, да ещё не просто на пуговицы, но и с этими штуками, которые прикрывают карманы (не помню как это зовётся).
Цитата: Nevik Xukxo от июля 2, 2017, 11:07
Цитата: Poirot от июля 2, 2017, 10:54
Давно не видел рубаху с двумя карманами.
На мне такая, да ещё не просто на пуговицы, но и с этими штуками, которые прикрывают карманы (не помню как это зовётся).
Джинса? Клапана?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 2, 2017, 11:07
Цитата: Poirot от июля 2, 2017, 10:54
Давно не видел рубаху с двумя карманами.
На мне такая, да ещё не просто на пуговицы, но и с этими штуками, которые прикрывают карманы (не помню как это зовётся).
Сегодня в ней на тренировку ходил, потому как старая она (с советских еще времен).
(http://www.artinox-td.ru/my/pics/Hemd1.jpg)
(http://www.artinox-td.ru/my/pics/Hemd2.jpg)
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2017, 11:59
во время Римской империи вполне добрые, уважающие других люди считали рабство совершенно нормальным, потому что такой им виделась картина мира. Сегодня такие же по характеру люди не примут рабство ни под каким соусом.
Изначально рабство было "патриархальным" - воспитанием социально ответственным человеком социально безответственного. Рабовладелец назывался Патер фамилиас - отец семейства.
И сейчас писатели фантазируют как о чем-то хорошем о ранжировании людей в соответствии с "индексом социальной ответственности". Туда же судебное "взятие на поруки", банковское "поручительство", кадровое "наставничество", бытовое "присмотра за ним" и т.д. Так что я бы не зарекался, что "люди не примут рабство ни под каким соусом".
А вот интересно: почему переход от феодализма к капитализму и от капитализма к социализму требуют организации специальных революций, а переход от рабовладельческого строя к феодализму без революций обходится? :what:
Цитата: Rusiok от июля 2, 2017, 16:16
Так что я бы не зарекался, что "люди не примут рабство ни под каким соусом".
Капитализм с рабством прекрасно совмещается -- начиная с секс-рабынь в подпольных притонах и использования труда нелегалов до американской системы частных тюрем, выдающих на-гора немало продукции за чисто символическую плату зэкам (более близкие к этим реалиям пусть расскажут подробнее). Еще можно вывоз предприятий в ЮВА вспомнить.
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 17:20
переход от рабовладельческого строя к феодализму без революций обходится? :what:
А гражданская война в Америке?
А сожженный Рим?
Вообще, я не понимаю, что такого принципиально разного в рабовладельчестве и феодализме.
По сути всё сводится к мотивации к труду.
Первобытный строй: Если ты не работаешь со всеми, ты сдохнешь с голоду.
Рабовладение/Феодализм: Если ты не работаешь, тебе сделают плохо.
Капитализм: Если ты рабоатешь, тебе дадут что-то хорошее.
Коммунизм: Если ты не работаешь, тебе скучно.
Цитата: Hellerick от июля 2, 2017, 17:58Если ты не работаешь, тебе сделают плохо.
СССР — это рабовладение или феодализм :???.
Цитата: Bhudh от июля 2, 2017, 18:04
Цитата: Hellerick от июля 2, 2017, 17:58Если ты не работаешь, тебе сделают плохо.
СССР — это рабовладение или феодализм :???.
коллективизм, что на много хуже, почти все навиду. :'(
Цитата: Bhudh от июля 2, 2017, 18:04
СССР — это рабовладение или феодализм :???.
При желании все четыре мотива отыскать можно. Но всё большинство работало, чтобы получать зарплату.
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 17:20
А вот интересно: почему переход от феодализма к капитализму и от капитализма к социализму требуют организации специальных революций, а переход от рабовладельческого строя к феодализму без революций обходится? :what:
он был связан с вооружённой инвазией внешних элементов составляющих определённый класс, резни было не меньше, чем вам не революция?
Цитата: Лом d10 от июля 2, 2017, 19:08
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 17:20
А вот интересно: почему переход от феодализма к капитализму и от капитализма к социализму требуют организации специальных революций, а переход от рабовладельческого строя к феодализму без революций обходится? :what:
он был связан с вооружённой инвазией внешних элементов составляющих определённый класс, резни было не меньше, чем вам не революция?
Дык эти элементы рабства не отменяли и сами были рабовладельцами! Почитайте варварские правды, составленные через несколько столетий после падения Рима - рабство там присутствует и отменяться не собирается. Ан почему-то очень скоро само вымерло.
ЦитироватьРабство было отменено после завершения Гражданской войны 1861—1865 годов и принятия Тринадцатой поправки к конституции США в декабре 1865 года. Последним штатом, ратифицировавшим эту поправку, был Миссисипи[8][9] в 2013 году.
Не так уж и скоро.
Цитата: Hellerick от июля 2, 2017, 17:58
Вообще, я не понимаю, что такого принципиально разного в рабовладельчестве и феодализме.
По сути всё сводится к мотивации к труду.
Первобытный строй: Если ты не работаешь со всеми, ты сдохнешь с голоду.
Рабовладение/Феодализм: Если ты не работаешь, тебе сделают плохо.
Капитализм: Если ты рабоатешь, тебе дадут что-то хорошее.
Коммунизм: Если ты не работаешь, тебе скучно.
Ну неправда же про капитализм. Там другая мотивация: если ты работаешь не наизнос, то работодатель выкинет тебя на улицу и ты сдохнешь с голоду. Все, что при капитализме отличается от этого - это уже совсем не капитализм, а пристроенные к нему элементы социализма, а где-то даже коммунизма.
Рассуждать о комунизме надо не отвлеченно, а на конкретном примере Северной Кореи. Жирующая верхушка и нищий, голодный, забитый народ. Вот комунизм на практике. И неважно, что там писал Маркс. (Кстати, Бакунин, читая Маркса, именно такое и предсказывал.)
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 19:15
Цитата: Лом d10 от июля 2, 2017, 19:08
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 17:20
А вот интересно: почему переход от феодализма к капитализму и от капитализма к социализму требуют организации специальных революций, а переход от рабовладельческого строя к феодализму без революций обходится? :what:
он был связан с вооружённой инвазией внешних элементов составляющих определённый класс, резни было не меньше, чем вам не революция?
Дык эти элементы рабства не отменяли и сами были рабовладельцами! Почитайте варварские правды, составленные через несколько столетий после падения Рима - рабство там присутствует и отменяться не собирается. Ан почему-то очень скоро само вымерло.
это декларируемые принципы сосуществования со "старым" строем, в действительности все выбрали невмешательство в хозяйственную деятельность в которой ничего не понимали, колонов, весьма удобно и опробовано.
Цитата: sonko от июля 2, 2017, 19:38
Рассуждать о комунизме надо не отвлеченно, а на конкретном примере Северной Кореи.
С какой стати? Чем Северная Корея более коммунистична, чем, например, фиделевская Куба?
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 19:49
Цитата: sonko от июля 2, 2017, 19:38
Рассуждать о комунизме надо не отвлеченно, а на конкретном примере Северной Кореи.
С какой стати? Чем Северная Корея более коммунистична, чем, например, фиделевская Куба?
а что это вас Венесуела с Вьетнамом не устроила?
К тому же ни в одной из перечисленных республик, начиная с КНДР, коммунизма нет. Там социализм.
Цитата: Лом d10 от июля 2, 2017, 19:48
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 19:15
Цитата: Лом d10 от июля 2, 2017, 19:08
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 17:20
А вот интересно: почему переход от феодализма к капитализму и от капитализма к социализму требуют организации специальных революций, а переход от рабовладельческого строя к феодализму без революций обходится? :what:
он был связан с вооружённой инвазией внешних элементов составляющих определённый класс, резни было не меньше, чем вам не революция?
Дык эти элементы рабства не отменяли и сами были рабовладельцами! Почитайте варварские правды, составленные через несколько столетий после падения Рима - рабство там присутствует и отменяться не собирается. Ан почему-то очень скоро само вымерло.
это декларируемые принципы сосуществования со "старым" строем, в действительности все выбрали невмешательство в хозяйственную деятельность в которой ничего не понимали, колонов, весьма удобно и опробовано.
Да в любом случае там все по-другому по сравнению с буржуазными и социалистическими революциями. Вот смотрите: не нравилось французской буржуазии, как ее зажимают в феодальном обществе, и она замутила Великую Французскую революцию. Не нравилось пролетариям, как их угнетали в капиталистической царской России, и они замутили сначала революцию 1905 г. (подавленную), а потом Великую Октябрьскую. По логике вещей, римские рабы должны были замутить свою революцию, победа которой привела бы к законодательной отмене рабства. Но не замутили. Рабовладение как-то само собой сменилось на феодализм, без революции. И что примерно в то же время был развал самого передового государства с растаскиванием на суверенитеты и захватом власти в оных понаехавшими варварами, это совершенно параллельный процесс, с переходом к феодализму логически никак не связанный.
Цитата: Easyskanker от июля 2, 2017, 19:59
К тому же ни в одной из перечисленных республик, начиная с КНДР, коммунизма нет. Там социализм.
дык, коммунизма нигде ещё не было, даже у красных кхмеров...
Цитата: sonko от июля 2, 2017, 19:38
Рассуждать о комунизме надо не отвлеченно, а на конкретном примере Северной Кореи. Жирующая верхушка и нищий, голодный, забитый народ. Вот комунизм на практике. И неважно, что там писал Маркс. (Кстати, Бакунин, читая Маркса, именно такое и предсказывал.)
Пора бы уже знать, что Северная Корея себя с коммунизмом никаким образом не связывает.
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 20:02Да в любом случае там все по-другому по сравнению с буржуазными и социалистическими революциями. Вот смотрите: не нравилось французской буржуазии, как ее зажимают в феодальном обществе, и она замутила Великую Французскую революцию. Не нравилось пролетариям, как их угнетали в капиталистической царской России, и они замутили сначала революцию 1905 г. (подавленную), а потом Великую Октябрьскую. По логике вещей, римские рабы должны были замутить свою революцию, победа которой привела бы к законодательной отмене рабства. Но не замутили. Рабовладение как-то само собой сменилось на феодализм, без революции. И что примерно в то же время был развал самого передового государства с растаскиванием на суверенитеты и захватом власти в оных понаехавшими варварами, это совершенно параллельный процесс, с переходом к феодализму логически никак не связанный.
В Российской империи шел точно такой же "параллельный" процесс, и не только в ней. Практически вместе с ней развалились Германская, Австро-Венгерская, Османская империи, Британская была на пороге краха. В России в "первичном бульоне" партий удалось взять верх большевикам, а в других распавшихся империях взяли верх другие силы, это не было какой-то уникальностью России и не было "замутом" низших слоев общества.
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 20:02
Цитата: Лом d10 от июля 2, 2017, 19:48
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 19:15
Цитата: Лом d10 от июля 2, 2017, 19:08
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 17:20
А вот интересно: почему переход от феодализма к капитализму и от капитализма к социализму требуют организации специальных революций, а переход от рабовладельческого строя к феодализму без революций обходится? :what:
он был связан с вооружённой инвазией внешних элементов составляющих определённый класс, резни было не меньше, чем вам не революция?
Дык эти элементы рабства не отменяли и сами были рабовладельцами! Почитайте варварские правды, составленные через несколько столетий после падения Рима - рабство там присутствует и отменяться не собирается. Ан почему-то очень скоро само вымерло.
это декларируемые принципы сосуществования со "старым" строем, в действительности все выбрали невмешательство в хозяйственную деятельность в которой ничего не понимали, колонов, весьма удобно и опробовано.
Да в любом случае там все по-другому по сравнению с буржуазными и социалистическими революциями. Вот смотрите: не нравилось французской буржуазии, как ее зажимают в феодальном обществе, и она замутила Великую Французскую революцию. Не нравилось пролетариям, как их угнетали в капиталистической царской России, и они замутили сначала революцию 1905 г. (подавленную), а потом Великую Октябрьскую. По логике вещей, римские рабы должны были замутить свою революцию, победа которой привела бы к законодательной отмене рабства. Но не замутили. Рабовладение как-то само собой сменилось на феодализм, без революции. И что примерно в то же время был развал самого передового государства с растаскиванием на суверенитеты и захватом власти в оных понаехавшими варварами, это совершенно параллельный процесс, с переходом к феодализму логически никак не связанный.
как это не связан? власть имели "братки" из воинственных группировок которым было сиренево до производственного процесса в любой сфере, хоть в сельхоз, хоть в ремесленной, интересовал лишь доход за поддержание порядка на правах собственника, что являлось некоим послаблением в системе к тому моменту уже разработавшей подобные правила которые просто не были повально распространенны.
Цитата: sonko от июля 2, 2017, 19:38
И неважно, что там писал Маркс.
Маркс утверждал, что коммунистическая революция будет происходить прежде всего в наиболее развитых капиталистических странах.
Цитата: sonko от июля 2, 2017, 19:38
Рассуждать о комунизме надо не отвлеченно, а на конкретном примере Северной Кореи. Жирующая верхушка и нищий, голодный, забитый народ. Вот комунизм на практике.
Корею разве можно было отнести к наиболее развитым кап странам, а Российскую империю, Чехословакию, Югославию, Польшу, Китай, Кубу. Все перечисленные страны не были наиболее развитыми. Значит и коммунистической революции по Марксу там не было, а значит и режим установившийся в этих странах нельзя назвать "коммунизмом на практике"
Цитата: BormoGlott от июля 2, 2017, 20:59
Маркс утверждал, что коммунистическая революция будет происходить прежде всего в наиболее развитых капиталистических странах.
Ленин этот тезис малость отредактировал.
Цитата: BormoGlott от июля 2, 2017, 20:59
Цитата: sonko от июля 2, 2017, 19:38
И неважно, что там писал Маркс.
Маркс утверждал, что коммунистическая революция будет происходить прежде всего в наиболее развитых капиталистических странах.
Цитата: sonko от июля 2, 2017, 19:38
Рассуждать о комунизме надо не отвлеченно, а на конкретном примере Северной Кореи. Жирующая верхушка и нищий, голодный, забитый народ. Вот комунизм на практике.
Корею разве можно было отнести к наиболее развитым кап странам, а Российскую империю, Чехословакию, Югославию, Польшу, Китай, Кубу. Все перечисленные страны не были наиболее развитыми. Значит и коммунистической революции по Марксу там не было, а значит и режим установившийся в этих странах нельзя назвать "коммунизмом на практике"
не понимаю о чём вы, коммунизма не было ни где, социализмов валом всяких на любой вкус и цвет.
Цитата: Poirot от июля 2, 2017, 21:05
Цитата: BormoGlott от июля 2, 2017, 20:59
Маркс утверждал, что коммунистическая революция будет происходить прежде всего в наиболее развитых капиталистических странах.
Ленин этот тезис малость отредактировал.
Видимо, Маркс думал, что там, где более развит капиталистический строй, там и большие противоречия. Но на практике оказалось, что свои социальные противоречия экономически развитые европейские страны смягчали за счет ограбления колоний.
Цитата: Лом d10 от июля 2, 2017, 21:24
не понимаю о чём вы, коммунизма не было ни где, социализмов валом всяких на любой вкус и цвет.
О том что нет оснований называть реализованные режимы в так называемых социалистических странах "коммунизмом на практике"
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 17:20
А вот интересно: почему переход от феодализма к капитализму и от капитализма к социализму требуют организации специальных революций, а переход от рабовладельческого строя к феодализму без революций обходится? :what:
Наверное всё не так строго. И, рабовладение - самое неестественное из трёх.
Цитата: Валер от июля 3, 2017, 01:43
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 17:20
А вот интересно: почему переход от феодализма к капитализму и от капитализма к социализму требуют организации специальных революций, а переход от рабовладельческого строя к феодализму без революций обходится? :what:
Наверное всё не так строго. И, рабовладение - самое неестественное из трёх.
Да вроде наоборот -- это самый простой и естественный режим получения дополнительных доходов, потому-то он и процветает до сих пор в тех или иных формах по всему миру (где-то меньше, а где-то и в полный рост).
Цитата: zwh от июля 3, 2017, 07:41
Цитата: Валер от июля 3, 2017, 01:43
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 17:20
А вот интересно: почему переход от феодализма к капитализму и от капитализма к социализму требуют организации специальных революций, а переход от рабовладельческого строя к феодализму без революций обходится? :what:
Наверное всё не так строго. И, рабовладение - самое неестественное из трёх.
Да вроде наоборот -- это самый простой и естественный режим получения дополнительных доходов, потому-то он и процветает до сих пор в тех или иных формах по всему миру (где-то меньше, а где-то и в полный рост).
Не до степени института..как институт оно прокатывало оч давно..
Цитата: Валер от июля 4, 2017, 00:50
Цитата: zwh от июля 3, 2017, 07:41
Цитата: Валер от июля 3, 2017, 01:43
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 17:20
А вот интересно: почему переход от феодализма к капитализму и от капитализма к социализму требуют организации специальных революций, а переход от рабовладельческого строя к феодализму без революций обходится? :what:
Наверное всё не так строго. И, рабовладение - самое неестественное из трёх.
Да вроде наоборот -- это самый простой и естественный режим получения дополнительных доходов, потому-то он и процветает до сих пор в тех или иных формах по всему миру (где-то меньше, а где-то и в полный рост).
Не до степени института..как институт оно прокатывало оч давно..
Я уже где-то выше приводил в пример частные тюрьмы в США. А как назвать срочников в стройбате?
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 08:23А как назвать срочников в стройбате?
Цитата: - Кабала — тяжелая форма личной зависимости, обычно связанная с займом; а также юридические акты, оформлявшие долговые обязательства.
- Полная, крайне тяжелая зависимость угнетенного человека, подневольное положение.
Цитата: Bhudh от июля 4, 2017, 08:39
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 08:23А как назвать срочников в стройбате?
Цитата: - Кабала — тяжелая форма личной зависимости, обычно связанная с займом; а также юридические акты, оформлявшие долговые обязательства.
- Полная, крайне тяжелая зависимость угнетенного человека, подневольное положение.
А при чем тут "кабала", если они просто поражены в правах (относительно гражданского населения и отцов-командиров), а работать их заставляют методами физического воздействия за еду?
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 08:43А при чем тут "кабала"
При том, что
долг Родине отрабатывают.
Чтобы вернуть долг, надо сначала взять в долг.
Цитата: Bhudh от июля 4, 2017, 08:47
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 08:43А при чем тут "кабала"
При том, что долг Родине отрабатывают.
Так все-таки "священный долг" или "тяжкая кабала"?
Цитата: Easyskanker от июля 4, 2017, 08:50
Чтобы вернуть долг, надо сначала взять в долг.
Ну вообще-то образование вам точно дают в долг.
Цитата: sonko от июля 1, 2017, 11:18
Пока коммунизм будут называть "комунизмом", в нем всегда будет находиться что-нибудь привлекательное, но достаточно обозвать его чем-нибудь иным – принудительный труд, что он и есть на самом деле – как от такого светлого будущего не останется и следа, и кстати примерно так слышат это слово на западе, чему убедительный пример Уинстон Черчилль.
куда более убедительный пример по-моему Стар Трек. Устройство человеческого общества, показанного там, в принципе почти коммунизм. По крайней намного ближе к нему, чем Северная Корея :)
Светлое будущие даже в Америке светлое будущее. А уж как назвать - дело десятое
В Стартреке такое общество стало возможным благодаря техническому прогрессу. Репликаторы и всякое такое. Нет нужды работать в поте лица. Тем не менее частная собственность там есть, вспомним виноградники Пикара, ресторан отца Сиско ;)
Цитата: true от июля 4, 2017, 09:36
вспомним виноградники Пикара, ресторан отца Сиско
ну вот конкретно про ресторан - он там работал же просто потому, что ему нравилось готовить еду и кормить людей. А людям нравилось, как он готовит.
Про виноградники тоже было вроде что-то похожее.
То есть собственность-то она собственность, но чисто как хобби
Но я, собственно, написала это не для того, чтобы Стар Трек обсуждать. Я просто хотела сказать, что хотя слово "коммунизм", как верно заметил sonko, в США стало страшилкой и чуть ли не ругательством, сами идеи живее всех живых.
Цитата: Vesle Anne от июля 4, 2017, 09:25
Устройство человеческого общества, показанного там, в принципе почти коммунизм.
А латину, столь любимую в DS9, как объяснить? :umnik:
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2017, 09:06
Цитата: Easyskanker от июля 4, 2017, 08:50
Чтобы вернуть долг, надо сначала взять в долг.
Ну вообще-то образование вам точно дают в долг.
Ну, значит, долговое рабство -- тоже нормально.
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2017, 09:06
Цитата: Easyskanker от июля 4, 2017, 08:50
Чтобы вернуть долг, надо сначала взять в долг.
Ну вообще-то образование вам точно дают в долг.
Никакой мзды после.
ЦитироватьНу вообще-то образование вам точно дают в долг.
Может просто откупаются? Чтобы с кистенём по дорогам не шастал?
Образование от этого не спасает.
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2017, 09:06
Ну вообще-то образование вам точно дают в долг.
Это глубокое заблуждение, вызванное качественной промывкой мозгов в учебных учреждениях. Образование не дают в долг. Образование — это доведение биологически работоспособного индивидуума до функционального состояния. Необразованный работник в современном технологическом обществе бесполезен, поэтому государство вынуждено давать образование гражданам, иначе не сможет развивать экономику и вообще существовать.
Таким же макаром про что угодно сказать можно.
Мол, зарплату дают, потому что без денег работники не будут есть, без еды умрут, а мертвые не выполняют план.
Фигня.
И главное, что не все работают на государство и хоть как‐нибудь ему поспешествуют.
Цитата: BormoGlott от июля 4, 2017, 10:44
Образование — это доведение биологически работоспособного индивидуума до функционального состояния. Необразованный работник в современном технологическом обществе бесполезен, поэтому государство вынуждено давать образование гражданам, иначе не сможет развивать экономику и вообще существовать.
А логика у вас где повалялась? Из того, что образование в его интересах, как следует то, что оно обязано давать его безвозмездно?
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2017, 11:16
А логика у вас где повалялась? Из того, что образование в его интересах, как следует то, что оно обязано давать его безвозмездно?
Во-первых не обязано, а вынуждено, иначе кирдык. А во-вторых, почему безвозмездно, а налоги. Это для конкретного индивидуума безвозмездно, а с точки зрения государства затраты возмещаются налогами.
Цитата: BormoGlott от июля 4, 2017, 11:55
Это для конкретного индивидуума безвозмездно
Вот я и спрашиваю, с какого бодуна безвозмездно? Пусть отработает. Нет такого права? Есть такое право.
Цитата: BormoGlott от июля 4, 2017, 11:55
а налоги
А военнослужащие не платят налоги. :green:
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2017, 14:04
А военнослужащие не платят налоги.
Зато имеют право голоса.
Не понял. Как это не платят? Даже если освобождены от подоходного, (х.з.) но пивной акциз точно выплачивают.
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2017, 14:04
Пусть отработает.
Так налогами и оплатит или сам или родители-миллионеры.
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2017, 14:04
А военнослужащие не платят налоги.
ну так они и служат государству, которое им образование для этого и дало. И дало не в долг и с целью.
Цитата: BormoGlott от июля 4, 2017, 14:19
Цитата: Awwal12 от Пусть отработает.
Так налогами и оплатит или сам или родители-миллионеры.
Оплатит или нет - это величина неизвестная как бы.
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 08:23
Цитата: Валер от июля 4, 2017, 00:50
Цитата: zwh от июля 3, 2017, 07:41
Цитата: Валер от июля 3, 2017, 01:43
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 17:20
А вот интересно: почему переход от феодализма к капитализму и от капитализма к социализму требуют организации специальных революций, а переход от рабовладельческого строя к феодализму без революций обходится? :what:
Наверное всё не так строго. И, рабовладение - самое неестественное из трёх.
Да вроде наоборот -- это самый простой и естественный режим получения дополнительных доходов, потому-то он и процветает до сих пор в тех или иных формах по всему миру (где-то меньше, а где-то и в полный рост).
Не до степени института..как институт оно прокатывало оч давно..
Я уже где-то выше приводил в пример частные тюрьмы в США. А как назвать срочников в стройбате?
Про частные тюрьмы я не в курсе, а срочники в стройбате в принципе рабы не более обычных срочников..
Цитата: Easyskanker от июля 4, 2017, 08:50
Чтобы вернуть долг, надо сначала взять в долг.
Или принять задолженность как версию :)
Цитата: BormoGlott от июля 4, 2017, 10:44
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2017, 09:06
Ну вообще-то образование вам точно дают в долг.
Это глубокое заблуждение, вызванное качественной промывкой мозгов в учебных учреждениях. Образование не дают в долг. Образование — это доведение биологически работоспособного индивидуума до функционального состояния. Необразованный работник в современном технологическом обществе бесполезен, поэтому государство вынуждено давать образование гражданам, иначе не сможет развивать экономику и вообще существовать.
Взаимно выгодное одалживание :) Как для гос-ва это возможность развиваться, так и для индивидуума это возможность поинтереснее устроиться в данном обществе.
Цитата: Валер от июля 4, 2017, 14:55
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 08:23
Я уже где-то выше приводил в пример частные тюрьмы в США. А как назвать срочников в стройбате?
Про частные тюрьмы я не в курсе, а срочники в стройбате в принципе рабы не более обычных срочников..
Ну, обычные срочники должны быть типа чему-то обучены (помимо стоевухи), а стройбатовцам это меньше надо (впрочем, нехай служившие кларифицируют вопрос).
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 15:11
Цитата: Валер от июля 4, 2017, 14:55
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 08:23
Я уже где-то выше приводил в пример частные тюрьмы в США. А как назвать срочников в стройбате?
Про частные тюрьмы я не в курсе, а срочники в стройбате в принципе рабы не более обычных срочников..
Ну, обычные срочники должны быть типа чему-то обучены (помимо стоевухи), а стройбатовцам это меньше надо (впрочем, нехай служившие кларифицируют вопрос).
Главная проблема раба - вынужденность заниматься чем-то независимо от своего на то желания :)
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 15:11
Цитата: Валер от июля 4, 2017, 14:55
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 08:23
Я уже где-то выше приводил в пример частные тюрьмы в США. А как назвать срочников в стройбате?
Про частные тюрьмы я не в курсе, а срочники в стройбате в принципе рабы не более обычных срочников..
Ну, обычные срочники должны быть типа чему-то обучены (помимо стоевухи), а стройбатовцам это меньше надо (впрочем, нехай служившие кларифицируют вопрос).
Ну естественно, строительством ведь полные дебилы занимаются.
Во всяком случае, некоторые в СССР со стройбата возвращались с деньгами. В отличие от интеллектуальных.
Некоторые и не из стройбата возвращаются с деньгами. Копят зарплату, отпускные еще... Другой вопрос, что по среднероссийским меркам деньги эти весьма смешные.
Цитата: piton от июля 4, 2017, 17:33
Во всяком случае, некоторые в СССР со стройбата возвращались с деньгами. В отличие от интеллектуальных.
Я на дембель ехал, имея от государства около 100 р. (часть составляла неизрасходованная зарплата), плюс родители около 25 р. подбросили. Ну, и то, что проезд за казённый счет, думаю, всем понятно.
Цитата: true от июля 4, 2017, 17:31
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 15:11
Цитата: Валер от июля 4, 2017, 14:55
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 08:23
Я уже где-то выше приводил в пример частные тюрьмы в США. А как назвать срочников в стройбате?
Про частные тюрьмы я не в курсе, а срочники в стройбате в принципе рабы не более обычных срочников..
Ну, обычные срочники должны быть типа чему-то обучены (помимо стоевухи), а стройбатовцам это меньше надо (впрочем, нехай служившие кларифицируют вопрос).
Ну естественно, строительством ведь полные дебилы занимаются.
Дело не в дебилах, а в том, что срочника-артиллериста или там танкиста можно, конечно, тоже приспособить дачи генералам строить, но это будет уже противоправное его использование, тогда как стройбатовцы прямо заточены под то, чтобы приносить пользу своим трудом.
На даче генерала? ;)
стройбатовцы получали зарплату по окончанию срока службы, но не все и не всегда, в остальном никакой особой разницы в службе разных родов войск не было, только колорит людей посидевших перед службой в малолетках из стройбата.
И нацсостав ;)
Цитата: Лом d10 от июля 4, 2017, 21:26
стройбатовцы получали зарплату по окончанию срока службы, но не все и не всегда, в остальном никакой особой разницы в службе разных родов войск не было, только колорит людей посидевших перед службой в малолетках из стройбата.
Вот он, вот он, этот коварный тип гражданской наружности
http://s1.tchkcdn.com/g-mJT490V1M2WqhM6zB8HDhg/11/287482/660x495/f/0/6186f4d23859d2d77319e1872db45690_mikhail_porechenkov_07.jpg
Родился 2 марта 1969 года в Ленинграде (ныне Санкт-Петербург), в семье моряка Евгения Михайловича Пореченкова.
Учился в Таллинском военно-политическом училище, но не окончил его, за многократные нарушения дисциплины был отчислен за 10 дней до выпуска. Отслужил срочную службу в Советской Армии, в стройбате[4].
Цитата: true от июля 4, 2017, 17:31
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 15:11
Ну, обычные срочники должны быть типа чему-то обучены (помимо стоевухи), а стройбатовцам это меньше надо (впрочем, нехай служившие кларифицируют вопрос).
Ну естественно, строительством ведь полные дебилы занимаются.
Как сказать, коллега, доктор наук в свое время в стройбате свиней разводил.
В морфлоте тоже разводят, в подсобных хозяйствах. Мариманы получается тоже дебилы :(
Цитата: true от июля 4, 2017, 22:50
В морфлоте тоже разводят, в подсобных хозяйствах. Мариманы получается тоже дебилы :(
да ни простые, а морские ;up:
Да ваще ;D
Цитата: Лом d10 от июля 4, 2017, 22:54
Цитата: true от июля 4, 2017, 22:50
В морфлоте тоже разводят, в подсобных хозяйствах. Мариманы получается тоже дебилы :(
да ни простые, а морские ;up:
Морских свинок разводят? :o
Цитата: alant от июля 4, 2017, 23:01
Цитата: Лом d10 от июля 4, 2017, 22:54
Цитата: true от июля 4, 2017, 22:50
В морфлоте тоже разводят, в подсобных хозяйствах. Мариманы получается тоже дебилы :(
да ни простые, а морские ;up:
Морских свинок разводят? :o
И из них делают морское сальце и морскую корейку?
Напомнило: "Была у нас почта полевая, а теперь морская будет".
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2017, 09:06
Цитата: Easyskanker от июля 4, 2017, 08:50
Чтобы вернуть долг, надо сначала взять в долг.
Ну вообще-то образование вам точно дают в долг.
Я учился в частной школе, колледж и университет тоже оплатила мама, ей, кстати говоря, пришлось брать на себя непосильный кредит. Государство не то что пальцем не пошевелило, оно даже не знало о моем обучении. И сейчас с полученным дипломом довольно трудно устроиться, потому что в нашей богоспасаемой стране отечественные дипломы не значат ровно ничего. Так какой тут с моей стороны долг перед государством? Если и есть долг, то только перед матерью, но она не государство.
Цитата: Easyskanker от июля 5, 2017, 00:10
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2017, 09:06
Цитата: Easyskanker от июля 4, 2017, 08:50
Чтобы вернуть долг, надо сначала взять в долг.
Ну вообще-то образование вам точно дают в долг.
И сейчас с полученным дипломом довольно трудно устроиться, потому что в нашей богоспасаемой стране отечественные дипломы не значат ровно ничего.
Можете воспользоваться благами ЕврАзЭс.
ЕАЭС? Спасибо, уже пытался. Тут взятка играет куда бОльшую роль, чем диплом. На взятку денег не было, и если бы не турки и дагестанцы, помер бы бомжом на чужбине.
Цитата: Easyskanker от июля 5, 2017, 00:36
ЕАЭС? Спасибо, уже пытался.
В России? Ещё Белоруссия есть и ещё пара стран.
А, Беларусь, это там, где принудительный труд, но при этом страшная безработица? Так там опять же различают граждан и понаехавших.
Кажется, мы отклоняемся в оффтоп.
Последний раз проффтоплю. У нас в бизнес-центре есть западного типа забегаловка под названием "Прайм". Так там на кассе русских нечасто встретишь. Всё больше киргизки да казашки. Не то, что я призываю вас именно там работать, но как пример.
Цитата: Poirot от июля 5, 2017, 00:46
там на кассе русских нечасто встретишь
Вероятно, это и ключевой пункт.
В Казахстане нет проблем с работой, устроиться можно даже по полученной специальности (при определенных условиях и при хорошем везении). Речь шла только о том, что казахстанский диплом никто не воспринимает всерьез. В советское время государство действительно заботилось о населении: бесплатное образование (котировавшееся и на родине, и даже на Западе), бесплатная медицина (с дешевыми, но очень эффективными лекарствами), очереди на жилье и автомобили, комсомольские путевки на стройки века, где и зарплаты были раза в три выше обычных, и орденов можно было за труд получить. Было за что долг отдавать. Но сейчас государство - это такой сосед дядя Вася Хрен-С-Бугра, который мотивирует вас священным долгом перед соседством покупать ему ящик водки с каждой зарплаты, еще и дачу его от шпаны охранять, которую дядя Вася сам же и провоцирует. Ну а пока шпаны не видно, дядя Вася благодушно разрешает вам прополоть огородик, чтоб не скучали. Только какая вам польза от дяди Васи, и нужен ли он вам вообще, загадка.
Цитата: Easyskanker от июля 5, 2017, 00:40
Кажется, мы отклоняемся в оффтоп.
Позвольте заметить
Наиболее убедительно безденежное общество (назовем это так) описано у Стругацких («Полдень, XXII век»). Люди работают не потому что вынуждены это делать (бытовые потребности удовлетворены за счет технического прогресса), а потому что им интересно это делать. Это предполагает, что люди в массе своей не «приобретатели», а «изобретатели», если воспользоваться терминологией Хлебникова. Здесь много вопросов, причем у самих Стругацких. В повести «Хищные вещи века» показано сытое, высокоразвитое общество, где доля необходимого труда занимает ничтожную часть времени, занятость обеспечивает сфера обслуживания (парикмахеры, рестораны, туризм), материальные проблемы решены тем же прогрессом. В результате, большую часть времени люди предоставлены самим себе. Чем они занимаются? Грызут гранит науки? прут через тернии к звездам? начинают понедельник в субботу? изобретают с утра до ночи? Нет, они скучают. Они потребляют развлечения и удовольствия, просто от нечего делать. Им почти не надо работать, но им не интересно изобретать. Впрочем, они «изобрели», случайно, такую штуку, после которой вообще ничего не нужно, и умирают. Вопрос о благополучном обществе, таким образом, упирается в человеческую природу. Тенденции западного общества, т.н. «общества потребления», показывают, что человечество склонно развиваться скорее по второму сценарию (ХВВ) чем по первому (ПXXII). Впрочем, на нынешней стадии развития технологий и на фоне других проблем окончательное решение выносить пока рано. В любом случае не может считаться более предпочтительным путь «реального комунизма», отвергающий в принципе технический прогресс и ведущий население «
комунистического идеологического государства» к физическому вырождению и уничтожению путем репрессий. Средний рост северного корейца на несколько сантиметров ниже чем южного из-за недоедания в трех поколениях, как конкретный пример.
Цитата: Easyskanker от июля 5, 2017, 02:11
В Казахстане нет проблем с работой, устроиться можно даже по полученной специальности (при определенных условиях и при хорошем везении). Речь шла только о том, что казахстанский диплом никто не воспринимает всерьез. В советское время государство действительно заботилось о населении: бесплатное образование (котировавшееся и на родине, и даже на Западе), бесплатная медицина (с дешевыми, но очень эффективными лекарствами), очереди на жилье и автомобили, комсомольские путевки на стройки века, где и зарплаты были раза в три выше обычных, и орденов можно было за труд получить. Было за что долг отдавать. Но сейчас государство - это такой сосед дядя Вася Хрен-С-Бугра, который мотивирует вас священным долгом перед соседством покупать ему ящик водки с каждой зарплаты, еще и дачу его от шпаны охранять, которую дядя Вася сам же и провоцирует. Ну а пока шпаны не видно, дядя Вася благодушно разрешает вам прополоть огородик, чтоб не скучали. Только какая вам польза от дяди Васи, и нужен ли он вам вообще, загадка.
back in USSR?
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 05:45Наиболее убедительно безденежное общество (назовем это так) описано у Стругацких («Полдень, XXII век»). Люди работают не потому что вынуждены это делать (бытовые потребности удовлетворены за счет технического прогресса), а потому что им интересно это делать. Это предполагает, что люди в массе своей не «приобретатели», а «изобретатели», если воспользоваться терминологией Хлебникова. Здесь много вопросов, причем у самих Стругацких. В повести «Хищные вещи века» показано сытое, высокоразвитое общество, где доля необходимого труда занимает ничтожную часть времени, занятость обеспечивает сфера обслуживания (парикмахеры, рестораны, туризм), материальные проблемы решены тем же прогрессом. В результате, большую часть времени люди предоставлены самим себе. Чем они занимаются? Грызут гранит науки? прут через тернии к звездам? начинают понедельник в субботу? изобретают с утра до ночи? Нет, они скучают. Они потребляют развлечения и удовольствия, просто от нечего делать. Им почти не надо работать, но им не интересно изобретать. Впрочем, они «изобрели», случайно, такую штуку, после которой вообще ничего не нужно, и умирают. Вопрос о благополучном обществе, таким образом, упирается в человеческую природу. Тенденции западного общества, т.н. «общества потребления», показывают, что человечество склонно развиваться скорее по второму сценарию (ХВВ) чем по первому (ПXXII). Впрочем, на нынешней стадии развития технологий и на фоне других проблем окончательное решение выносить пока рано. В любом случае не может считаться более предпочтительным путь «реального комунизма», отвергающий в принципе технический прогресс и ведущий население «комунистического идеологического государства» к физическому вырождению и уничтожению путем репрессий. Средний рост северного корейца на несколько сантиметров ниже чем южного из-за недоедания в трех поколениях, как конкретный пример.
В любой утопии две проблемы, и они связаны не с пресыщением и скукой. Первая - упор на моральные качества людей, составляющих регулирующий механизм государства или анархического общества. Со времен Сократа утекло много воды, но до сих пор никто не признал эту ошибку. Вторая - этот регулирующий механизм очень быстро выйдет за рамки, очерченные теоретиками утопии, и начнет злоупотребления. В итоге мы получим то, что хочет новая власть, а не то, что хотели утописты.
Но, допустим, перед нами идеальная сферическая утопия в вакууме, где настолько всё хорошо, что людям остается только бесконечный отдых. Знать всегда жила подобным образом, и что, страдали от скуки? Нет же. Выдающиеся цивилизации появлялись как раз там, где части общества становилось нечем заняться. А если всему обществу? Думаю, это только ускорит темпы развития. В конце концов, даже для самых дремучих людей приобретение новых знаний и навыков представляет большое удовольствие. Вот работать по 12 часов 6 дней в неделю на монотонной работе - вот это действительно скучно.
Из анонса статьи про современное рабство:
Цитировать
«Это ад»: После Каддафи в Ливии открылись рынки рабов
05.07.2017 - 3:30
«Растет число иммигрантов, которых на рынках Ливии продают в рабство», — сообщает El Pais.
В Коране написаны указания по поводу рабов, поэтому можно считать, что Аллах рабство одобрил. И многим так удобно считать.
Цитата: Easyskanker от июля 5, 2017, 08:50
Но, допустим, перед нами идеальная сферическая утопия в вакууме, где настолько всё хорошо, что людям остается только бесконечный отдых. Знать всегда жила подобным образом, и что, страдали от скуки?
Бесконечно отдыхающая знать львиную долю усилий тратила на светские мероприятия. Рауты, оргии, выстраивания неформальной иерархии.
Любопытно, как это соответствует нынешнему социальному поведению в Интернете.
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 09:43
«Это ад»: После Каддафи в Ливии открылись рынки рабов
Кстати да. Я как-то упустил момент, что одним из наиболее явных критериев рабства является возможность покупать и продавать рабов.
Хотя тут можно вспомнить футболистов.
Рабы - это все, кто работают. :)
Цитата: Hellerick от июля 5, 2017, 10:02Бесконечно отдыхающая знать львиную долю усилий тратила на светские мероприятия. Рауты, оргии, выстраивания неформальной иерархии.
Любопытно, как это соответствует нынешнему социальному поведению в Интернете.
В Интернете не знаю, тут скорее анархо-коммунистический мирок, чем аристократический, а вот клубно-кафешно-скамеечному поведению очень даже соответствует.
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 05:45
Наиболее убедительно безденежное общество (назовем это так) описано у Стругацких («Полдень, XXII век»).
Так убедительно, что Страгацкие сами себя разубедили.
Вы Ефремова читали? Вроде бы, считается, что его более радикальный подход оказался устойчивее к критике времени.
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 05:45
Средний рост северного корейца на несколько сантиметров ниже
Достали вы со своими северными корейцами.
Северная корея не причисляет себя к коммунистам, коммунисты не причисляют Северную Корею к себе, а такие низкие они вообще из-за хреновой почвы.
Цитата: Hellerick от июля 5, 2017, 10:02Кстати да. Я как-то упустил момент, что одним из наиболее явных критериев рабства является возможность покупать и продавать рабов.
Хотя тут можно вспомнить футболистов.
Футболисты не простые рабы, они гладиаторы :)
Цитата: Hellerick от июля 5, 2017, 10:09
Северная корея не причисляет себя к коммунистам, коммунисты не причисляют Северную Корею к себе, а такие низкие они вообще из-за хреновой почвы
Чучхе - это официально корейская национальная самобытная версия марксизма-ленинизма. Чучхе стала разрабатываться еще в 1955, А официальной идеологией ТПК провозглашена в 1970. В СССР ТПК считалась марксистско-ленинской партией, а чучхе - "марксизмом с корейским лицом"
Цитата: zwh от июля 4, 2017, 23:35
Цитата: alant от июля 4, 2017, 23:01
Цитата: Лом d10 от июля 4, 2017, 22:54
Цитата: true от июля 4, 2017, 22:50
В морфлоте тоже разводят, в подсобных хозяйствах. Мариманы получается тоже дебилы :(
да ни простые, а морские ;up:
Морских свинок разводят? :o
И из них делают морское сальце и морскую корейку?
И перед ними мечут морской бисер.
Цитата: Easyskanker от июля 5, 2017, 10:05
Цитата: Hellerick от июля 5, 2017, 10:02Бесконечно отдыхающая знать львиную долю усилий тратила на светские мероприятия. Рауты, оргии, выстраивания неформальной иерархии.
Любопытно, как это соответствует нынешнему социальному поведению в Интернете.
В Интернете не знаю, тут скорее анархо-коммунистический мирок, чем аристократический, а вот клубно-кафешно-скамеечному поведению очень даже соответствует.
https://mir24.tv/news/16256312
Цитата: Hellerick от июля 5, 2017, 10:09
Северная корея не причисляет себя к коммунистам
Сталин не причислял себя к комунистам?
А чем сталинизм принципиально отличается от Сев. Кореи?
Ничем.
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 17:31
Цитата: Hellerick от июля 5, 2017, 10:09
Северная корея не причисляет себя к коммунистам
Сталин не причислял себя к комунистам?
А чем сталинизм принципиально отличается от Сев. Кореи?
Ничем.
При Сталине артели работали. И цены снижали (после войны). Кимы не могут этого сделать, даже если бы очень захотели, потому что страна маленькая и экономика мизерная.
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 18:08
При Сталине артели работали.
Смотрите здесь: http://goldenfront.ru/articles/view/otkrovennyj-razgovor-s-biznesmenom-iz-severnoj-korei-pravda-o-zhizni-v-samoj-zakrytoj-strane-mira/
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 17:31
А чем сталинизм принципиально отличается от Сев. Кореи?
Ничем.
краткость сестра таланта, я тоже так умею.
Всем.
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 05:45
В любом случае не может считаться более предпочтительным путь «реального комунизма», отвергающий в принципе технический прогресс
Ну пусть даже Северная Корея. Это они-то прогресс отвергают? Со своими полностью самостоятельно созданными ядреными бомбами, спутниками, ракетами и, на минуточку, даже национальными смартфонами, которые в С. Корее появились раньше, чем в России? :o
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 17:31
Сталин не причислял себя к комунистам?
Сталин — человек.
Строй, который не пережил своего создателя — не строй.
Ну да, коммунисты много куда потыкались и чего перепробовали. Это не дает вам права проивзольно тыкать пальцем и говорить «вот он единственный коммунизм, других не бывает и быть не может, и похрен, что он сами коммунисты его в гробу видали».
----
Кстати, мы тут не уделяем внимания третьему пункту Манифеста Коммунистической партии: «Отмена права наследования».
Ведь очень важный момент, который следует трактовать широко.
Взлет СССР пришелся на взрывное вовлечение талантливых людей из широких масс население.
А упадок — на всепроникновение блата, появление класса потомственных привилегированных лиц.
Цитата: Hellerick от июля 5, 2017, 18:29
тут не уделяем внимания третьему пункту Манифеста Коммунистической партии: «Отмена права наследования».
В СССР государственное жилье, в котором дети не прописаны, им по наследству не доставалось. А сфера частного жилья государством целенаправленно сужалась. Что ещё столь же ценного было у советских людей?
Цитата: Hellerick от июля 5, 2017, 18:29
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 17:31
Сталин не причислял себя к комунистам?
Сталин — человек.
Сталин не человек, а олицетворение системы.
Цитата: Hellerick от июля 5, 2017, 18:29
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 17:31
Сталин не причислял себя к комунистам?
Сталин — человек.
Строй, который не пережил своего создателя — не строй.
Ну да, коммунисты много куда потыкались и чего перепробовали. Это не дает вам права проивзольно тыкать пальцем и говорить «вот он единственный коммунизм, других не бывает и быть не может, и похрен, что он сами коммунисты его в гробу видали».
----
Кстати, мы тут не уделяем внимания третьему пункту Манифеста Коммунистической партии: «Отмена права наследования».
Ведь очень важный момент, который следует трактовать широко.
Взлет СССР пришелся на взрывное вовлечение талантливых людей из широких масс население.
А упадок — на всепроникновение блата, появление класса потомственных привилегированных лиц.
там, наверное, намекают не на диктатуру класса, а на диктатуру личности, хотя нельзя быть до конца уверенным, что хотел испросить автор у себя и что сам себе ответил.
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 18:14
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 18:08
При Сталине артели работали.
Смотрите здесь: http://goldenfront.ru/articles/view/otkrovennyj-razgovor-s-biznesmenom-iz-severnoj-korei-pravda-o-zhizni-v-samoj-zakrytoj-strane-mira/
Ну что ж, всё не так уж плохо у северокорейских пацанов. Только там всё делается полузаконно и за взятки, а артели при Сталине работали абсолютно официально и даже на производстве. Вообще Сталин (ну, или его экономисты там) после войны построил уникальную экономическую систему -- без инфляции и роста цен. Неудивительно, что после его смерти ее довольно быстро прихлопнули.
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 22:00
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 18:14
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 18:08
При Сталине артели работали.
Смотрите здесь: http://goldenfront.ru/articles/view/otkrovennyj-razgovor-s-biznesmenom-iz-severnoj-korei-pravda-o-zhizni-v-samoj-zakrytoj-strane-mira/
Ну что ж, всё не так уж плохо у северокорейских пацанов. Только там всё делается полузаконно и за взятки
Да вообще зашибись. Что-то напоминает :)
Цитата: Валер от июля 5, 2017, 22:03
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 22:00
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 18:14
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 18:08
При Сталине артели работали.
Смотрите здесь: http://goldenfront.ru/articles/view/otkrovennyj-razgovor-s-biznesmenom-iz-severnoj-korei-pravda-o-zhizni-v-samoj-zakrytoj-strane-mira/
Ну что ж, всё не так уж плохо у северокорейских пацанов. Только там всё делается полузаконно и за взятки
Да вообще зашибись. Что-то напоминает :)
Не, ну по нашим теперешним меркам-то жесть, конечно. Но хоть не мрут, как в 90-е, да и выживать все научились, бизнес какой-то пошел. Хорошо, что хоть это им не в новинку, как у нас для многих в начале 90-х оказалось.
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 22:29
Цитата: Валер от июля 5, 2017, 22:03
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 22:00
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 18:14
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 18:08
При Сталине артели работали.
Смотрите здесь: http://goldenfront.ru/articles/view/otkrovennyj-razgovor-s-biznesmenom-iz-severnoj-korei-pravda-o-zhizni-v-samoj-zakrytoj-strane-mira/
Ну что ж, всё не так уж плохо у северокорейских пацанов. Только там всё делается полузаконно и за взятки
Да вообще зашибись. Что-то напоминает :)
Не, ну по нашим теперешним меркам-то жесть, конечно. Но хоть не мрут, как в 90-е, да и выживать все научились, бизнес какой-то пошел. Хорошо, что хоть это им не в новинку, как у нас для многих в начале 90-х оказалось.
Когда люди живут так, как жить запрещено, то, по идее, что-то будет. Или будет разрешено..или будет что-то другое.
Цитата: Валер от июля 5, 2017, 22:32
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 22:29
Цитата: Валер от июля 5, 2017, 22:03
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 22:00
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 18:14
Цитата: zwh от июля 5, 2017, 18:08
При Сталине артели работали.
Смотрите здесь: http://goldenfront.ru/articles/view/otkrovennyj-razgovor-s-biznesmenom-iz-severnoj-korei-pravda-o-zhizni-v-samoj-zakrytoj-strane-mira/
Ну что ж, всё не так уж плохо у северокорейских пацанов. Только там всё делается полузаконно и за взятки
Да вообще зашибись. Что-то напоминает :)
Не, ну по нашим теперешним меркам-то жесть, конечно. Но хоть не мрут, как в 90-е, да и выживать все научились, бизнес какой-то пошел. Хорошо, что хоть это им не в новинку, как у нас для многих в начале 90-х оказалось.
Когда люди живут так, как жить запрещено, то, по идее, что-то будет. Или будет разрешено..или будет что-то другое.
Вроде где-то писалось, что текущий Ким склоняется к китайскому варианту. Не уверен, что это инфа из заслуживающего доверия источника, но думаю, что для них это было бы оптимальным -- тем более, что и вышеприведенной статьи видно, что население к рынку готово.
Цитата: zwh от июля 6, 2017, 07:06
текущий Ким склоняется к китайскому варианту
Текущий Ким запускает ракеты, а население... оно готово ко всему. Как у нас при Хрущеве, при Горбачеве, да и сейчас. Хоть обратно в совок, хоть вперед... неизвестно куда. Однако народ, не знающий, что такое свобода, ничего кроме концлагеря не построит. Есть надежда, что у Сев. Кореи есть пример Южной, как у России появился пример Украины, но и там всё как-то через... одно место. Ловушка "комунизма" сильна, и пока он не будет осужден на практике как наци в Германии и выброшен из теории как опровергнутая гипотеза - до тех пор будут продолжаться эти бесконечные споры о Ленине, Марксе, Сталине и династии Кимов.
Мдя, после этой фразы
Цитата: sonko от июля 6, 2017, 07:31
у России появился пример Украины
Я понимаю, что предметно дискутировать с Сонко о чем-либо просто бесполезно. Правда, можно похохмить...
Да уж. Троллинг толстоват.
https://www.youtube.com/watch?v=x3BU-_u_nvY&t=19m14s
Цитата: sonko от июля 6, 2017, 07:31
Однако народ, не знающий, что такое свобода, ничего кроме концлагеря не построит
ерунда. по такой логике мы по-прежнему в пещерах должны сидеть. ибо народ, не знающий, что такое земледелие... народ, не знающий, что такое государство... народ, не знающий, что такое промышленность...
Цитата: sonko от июля 6, 2017, 07:31
Есть надежда, что у Сев. Кореи есть пример Южной
Специалисты говорят, что наличие Южной Кореи сильно сужает пространство для маневра в Северной.
Цитата: sonko от июля 6, 2017, 07:31
как у России появился пример Украины
Вы прекрасно знаете, что в общественном сознании россиян это пример того, как делать нельзя.
Цитата: sonko от июля 6, 2017, 07:31
Ловушка "комунизма" сильна, и пока он не будет осужден на практике
Вы, видимо, проигнорировали мой пример. Ну так я повторю, мне не жалко. Хотя слово "коммунизм" и является страшилкой в определенных странах, в них же самих появляются идеи устройства будущего общества очень схожие с коммунизмом. И вы ничего с этим не поделаете, хоть даже вообще слово коммунизм запретите.
ЦитироватьВы прекрасно знаете, что в общественном сознании россиян это пример того, как делать нельзя.
Скорее не в общественном сознании россиян, а в его интерпретации российскими же СМИ.
Цитата: Vesle Anne от июля 6, 2017, 08:54
Вы прекрасно знаете, что в общественном сознании россиян это пример того, как делать нельзя.
Вот-вот.
Цитата: Yougi от июля 6, 2017, 10:07
Скорее не в общественном сознании россиян, а в его интерпретации российскими же СМИ.
интерпретации чего - сознания или примера? :what:
сознания, знамо дело.
Цитата: Yougi от июля 6, 2017, 10:17
сознания, знамо дело.
тогда не согласна. именно что в массовом общественном сознании пример Украины - негативный.
Так что он в каком-то смысле тоже сужает пространство для маневра, а не расширяет возможности.
Цитата: Vesle Anne от июля 6, 2017, 10:20
Цитата: Yougi от июля 6, 2017, 10:17
сознания, знамо дело.
тогда не согласна. именно что в массовом общественном сознании пример Украины - негативный.
+1. Основная фраза при прослушивании новостей - "совсем сдурели".
Собственно, среди своих знакомых не встретил ни одного, кто бы как-то одобрил "рэволюцию гидности" и последующие события. Встречаю таковых среди россиян только на ЛФ.
Цитата: Yougi от июля 6, 2017, 10:07
ЦитироватьВы прекрасно знаете, что в общественном сознании россиян это пример того, как делать нельзя.
Скорее не в общественном сознании россиян, а в его интерпретации российскими же СМИ.
Хороший пример того, как можно быстро разрушить собственное государство и превратиться в... (ладно, помолчу уж, а то забанят нафиг). В 90-е мы это уже проходили, но повторенье ж мать ученья.
П.С. (всем) Давайте без политики, а?
Цитата: sonko от июля 6, 2017, 07:31
Ловушка "комунизма" сильна, и пока он не будет осужден на практике как наци в Германии и выброшен из теории как опровергнутая гипотеза - до тех пор будут продолжаться эти бесконечные споры о Ленине, Марксе, Сталине и династии Кимов.
Мне одному кажется, что такой подход трудно назвать научным?
Цитата: Vesle Anne от июля 6, 2017, 10:29
П.С. (всем) Давайте без политики, а?
Давайте. Но надо же было как-то прокомментировать весьма странное утверждение Сонко, правда?
Связан ли с коммунизмом эгалитаризм?
Да.
По-моему, это его суть.
Цитата: Vesle Anne от июля 6, 2017, 10:29
П.С. (всем) Давайте без политики, а?
Это про коммунизм-то?
Читал фантастический рассказ про мир победившего эгалитаризма, где людей лишали несправедливых физических преимуществ.
Олимпийские игры проходили особенно увлекательно.
Лучше бы лишали физических недостатков.
ЦитироватьСобственно, среди своих знакомых не встретил ни одного, кто бы как-то одобрил "рэволюцию гидности" и последующие события.
См. анекдот про советскую рулетку.
Цитата: piton от июля 6, 2017, 10:32
Цитата: sonko от июля 6, 2017, 07:31
Ловушка "комунизма" сильна, и пока он не будет осужден на практике как наци в Германии и выброшен из теории как опровергнутая гипотеза - до тех пор будут продолжаться эти бесконечные споры о Ленине, Марксе, Сталине и династии Кимов.
Мне одному кажется, что такой подход трудно назвать научным?
Критерий научности - проверка теории практикой, экспериментом. Была теория, Маркса. Был эксперимент, Ленина. Каков результат? Ленин, будучи честным экспериментатором, отдадим ему в этом, понял к 21-му году, что ошибся, точнее, не ошибся, а что теория НЕ ПРОШЛА проверку практикой, и ввел НЭП, но было поздно. Вернуть то, что было ДО эксперимента, уже не представлялось возможным, продолжать эксперимент невозможно тоже, ибо он строился на выламывании слабого звена в цепи МИРОВОГО капитализма и
непоследующей мировой революции, вот собственно и всё. Ленина умочили, и под вывеской светлого будущего стали строить гнетущее настоящее. Как назвать этот строй? Хорошо, без политики. Но проверка теории практикой никакого отношения к политике не имеет.
Цитата: sonko от июля 6, 2017, 11:18
Вернуть то, что было ДО эксперимента, уже не представлялось возможным
Только тут вы, конечно, умалчиваете о том, что эксперимент инициировал вовсе не Ленин, и не большевики/коммунисты, и не социалисты. А просто "просравшее полимеры" действовавшее правительство. Так что вернуть всё как было не получилось бы в любом случае, независимо от того, кто именно вмешался бы в происходящее. Ленин и другие большевики как раз прекрасно понимали, что для качественной попытки катастрофически рано - капитализм и индустриализация в стране ещё очень далеко от необходимого уровня. Ввязаться пришлось не по своей воле, и ещё не обладая решающим преимуществом - отсюда и кровопролитность последующих событий, и, возможно, провал в идеологическом плане.
Согласен.
Цитата: Toman от июля 6, 2017, 16:03
Цитата: sonko от июля 6, 2017, 11:18
Вернуть то, что было ДО эксперимента, уже не представлялось возможным
Только тут вы, конечно, умалчиваете о том, что эксперимент инициировал вовсе не Ленин, и не большевики/коммунисты, и не социалисты. А просто "просравшее полимеры" действовавшее правительство. Так что вернуть всё как было не получилось бы в любом случае, независимо от того, кто именно вмешался бы в происходящее. Ленин и другие большевики как раз прекрасно понимали, что для качественной попытки катастрофически рано - капитализм и индустриализация в стране ещё очень далеко от необходимого уровня. Ввязаться пришлось не по своей воле, и ещё не обладая решающим преимуществом - отсюда и кровопролитность последующих событий, и, возможно, провал в идеологическом плане.
ерунда какая, помимо озвученных там дело и в стратегическом географическом положении, размере, в стратегических запасах, включая людские и ископаемые, соседях, аппетитах других стран, общей и собственной политической обстановке, причин там даже не вагон, а несколько составов, и вот так вот выделять "главные" это даже не примитивизм, а сонко-стайл (если вы уж судите о практике, а не о теории)...
Цитата: sonko от июля 6, 2017, 11:18
под вывеской светлого будущего стали строить гнетущее настоящее.
Да вроде в целом и неплохо получилось в итоге. И если б не предательство элит, а также их слабоумие, у США был реальный шанс сыграть где-то ЕМНИП в начале 90-х
Цитата: Toman от июля 6, 2017, 16:03
Цитата: sonko от июля 6, 2017, 11:18
Вернуть то, что было ДО эксперимента, уже не представлялось возможным
Только тут вы, конечно, умалчиваете о том, что эксперимент инициировал вовсе не Ленин, и не большевики/коммунисты, и не социалисты. А просто "просравшее полимеры" действовавшее правительство. Так что вернуть всё как было не получилось бы в любом случае, независимо от того, кто именно вмешался бы в происходящее. Ленин и другие большевики как раз прекрасно понимали, что для качественной попытки катастрофически рано - капитализм и индустриализация в стране ещё очень далеко от необходимого уровня. Ввязаться пришлось не по своей воле, и ещё не обладая решающим преимуществом - отсюда и кровопролитность последующих событий, и, возможно, провал в идеологическом плане.
Те кто "просрал полимеры" не делал никаких экспериментов, а просто сделали то что Вы им и написали.
А ещё мне вот что непонятно. Предполагается, что для всеобщего равенства (коммунизм это ж оно, не?) нужен-де развитый капитализм что ли, с индустриализацией и прочим? А почему? Типа чтобы легко и просто наделать столько всего, чтобы во всех влезло так, чтобы больше не влезло? Ну не зна. Как по мне, то побездоннее человека это ещё поискать в живой природе :) Вот индустриализация позади, уже придумали постиндустриализм, всего наделано много, и много кто за новый смартфон готов-таки удавиться, просто потому что он новый, ага. Коммунизм всё ближе :) А может наоборот, дальше, там, где по тому же Марксу - первобытный?..
Цитата: Валер от июля 7, 2017, 02:41
А ещё мне вот что непонятно. Предполагается, что для всеобщего равенства (коммунизм это ж оно, не?) нужен-де развитый капитализм что ли, с индустриализацией и прочим? А почему? Типа чтобы легко и просто наделать столько всего, чтобы во всех влезло так, чтобы больше не влезло?
Нет, не для этого. По материальному уровню обеспечения коммунизм теоретически можно было бы строить в любом случае - от первобытного до сколь угодно высокого. Это было ситуационное для того времени ограничение другого плана: развитый капитализм с индустриализацией нужны были для достаточно большого процента рабочего класса, который, собственно, являлся наиболее сознательным массовым носителем/интересантом коммунистических идей. В отличие от тех же крестьян, составлявших большинство до индустриализации, которые, скажем так, далеко не все разделяли коммунистические идеи (и их, конечно, можно понять - мало ли каких проходимцев какие идеи будет проповедовать, нельзя же каждому доверять
свою землю).
Ну и второй момент - это то, что группа/территория, начавшая коммунистическую революцию, должна иметь на самом деле дофигический промышленный потенциал, чтобы военным путём защищаться от внешнего врага, который непременно попрёт со всех сторон.
Вот просто представьте себе такой расклад, что царское правительство не просрало все полимеры, Россия типа благополучно вошла в число стран-победителей Первой Мировой, и массовая индустриализация-урбанизация (а это значит - целенаправленное массовое разорение крестьян и сгон их с земли в города в качестве рабочих и служащих) проводилась бы злыми буржуями-капиталистами и представляющим их интересы правительством. И когда коммунисты начали бы свои преобразования, получив власть революцией ли или каким-то непостижимым демократическим путём (что, конечно, вряд ли) - им бы уже этого делать не пришлось, и не было бы миллионов крестьян и их потомков, обиженных на них за насилие коллективизации/индустриализации, вся обида за это была бы на "буржуях". Коммунистам в страшном сне не могло присниться, что им придётся своими руками делать такие вещи, которые по логике истории должны делать злые буржуины - но вынужденное вступление в революцию в 1917 (которая сама была спровоцирована отставанием страны в развитии от тех темпов, которые требовались) диктовало необходимость именно таких неприятных действий, потому как необходимость военного противостояния с внешним врагом не позволяла ждать и вести преобразования в более мягком режиме (который бы соответствовал темпам понимания и осознанного принятия коммунистических идей в крестьянской среде).
Тем не менее, даже в тех условиях, которые сложились тогда, в результате революции и гражданской войны, при иных личностных качествах ряда действующих лиц во власти, я уверен, была возможность хотя бы в мирное время (т.е. после завершения гражданской войны) наломать на порядок меньше дров и тем самым получить на порядок меньше тяжело обиженных, в т.ч. невинно пострадавших, людей - а значит, и настолько же меньше препятствий для перехода к настоящему коммунизму. А то, какие личности оказались у власти, и вообще сам характер новообразованных структур власти - это уже от недостаточной научной развитости гуманитарных/социальных дисциплин. Увы, они и сейчас ещё почти так же недостаточно развиты - а это один из ключевых моментов, необходимых для коммунизма.
Цитата: Toman от июля 7, 2017, 05:19
Цитата: Валер от июля 7, 2017, 02:41
А ещё мне вот что непонятно. Предполагается, что для всеобщего равенства (коммунизм это ж оно, не?) нужен-де развитый капитализм что ли, с индустриализацией и прочим? А почему? Типа чтобы легко и просто наделать столько всего, чтобы во всех влезло так, чтобы больше не влезло?
Нет, не для этого. По материальному уровню обеспечения коммунизм теоретически можно было бы строить в любом случае - от первобытного до сколь угодно высокого.
Хы... И как бы, интересно, реализовывался принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" в обществе, где люди живут впроголодь, а при первом же неурожае и/или эпидемии мрут аки мухи?
Цитата: zwh от июля 7, 2017, 10:02
мрут аки мухи
Обычная саморегуляция сообщества для возвращения к устойчивому коммунистическому состоянию.
Цитата: Hellerick от июля 7, 2017, 10:18
Цитата: zwh от июля 7, 2017, 10:02
мрут аки мухи
Обычная саморегуляция сообщества для возвращения к устойчивому коммунистическому состоянию.
Ну, насчет коммунистического -- это вряд ли, а вот к устойчивому -- да. Например, крестьян было много, земли на каждого было мало, помещики их нещадно эксплуатировали. Крестьяне восстали, устроили погром, началась эпидемия, треть крестьян перемерла, за то оставшимся стало хватать земли, и помещики из особо не прессуют, потому что они могут уйти от него к другому помещику. Короче, Мальтус рулит.
Цитата: zwh от июля 7, 2017, 10:56
Крестьяне восстали, устроили погром, началась эпидемия, треть крестьян перемерла,
Сие перечисление — это что, причинно-следственная цепочка? Как связано второе с третьим?
Цитата: Toman от июля 7, 2017, 05:19
Цитата: Валер от июля 7, 2017, 02:41
А ещё мне вот что непонятно. Предполагается, что для всеобщего равенства (коммунизм это ж оно, не?) нужен-де развитый капитализм что ли, с индустриализацией и прочим? А почему? Типа чтобы легко и просто наделать столько всего, чтобы во всех влезло так, чтобы больше не влезло?
Нет, не для этого. По материальному уровню обеспечения коммунизм теоретически можно было бы строить в любом случае - от первобытного до сколь угодно высокого. Это было ситуационное для того времени ограничение другого плана: развитый капитализм с индустриализацией нужны были для достаточно большого процента рабочего класса, который, собственно, являлся наиболее сознательным массовым носителем/интересантом коммунистических идей. В отличие от тех же крестьян, составлявших большинство до индустриализации, которые, скажем так, далеко не все разделяли коммунистические идеи (и их, конечно, можно понять - мало ли каких проходимцев какие идеи будет проповедовать, нельзя же каждому доверять свою землю).
Ну и второй момент - это то, что группа/территория, начавшая коммунистическую революцию, должна иметь на самом деле дофигический промышленный потенциал, чтобы военным путём защищаться от внешнего врага, который непременно попрёт со всех сторон.
Вот просто представьте себе такой расклад, что царское правительство не просрало все полимеры, Россия типа благополучно вошла в число стран-победителей Первой Мировой, и массовая индустриализация-урбанизация (а это значит - целенаправленное массовое разорение крестьян и сгон их с земли в города в качестве рабочих и служащих) проводилась бы злыми буржуями-капиталистами и представляющим их интересы правительством. И когда коммунисты начали бы свои преобразования, получив власть революцией ли или каким-то непостижимым демократическим путём (что, конечно, вряд ли) - им бы уже этого делать не пришлось, и не было бы миллионов крестьян и их потомков, обиженных на них за насилие коллективизации/индустриализации, вся обида за это была бы на "буржуях". Коммунистам в страшном сне не могло присниться, что им придётся своими руками делать такие вещи, которые по логике истории должны делать злые буржуины - но вынужденное вступление в революцию в 1917 (которая сама была спровоцирована отставанием страны в развитии от тех темпов, которые требовались) диктовало необходимость именно таких неприятных действий, потому как необходимость военного противостояния с внешним врагом не позволяла ждать и вести преобразования в более мягком режиме (который бы соответствовал темпам понимания и осознанного принятия коммунистических идей в крестьянской среде).
Тем не менее, даже в тех условиях, которые сложились тогда, в результате революции и гражданской войны, при иных личностных качествах ряда действующих лиц во власти, я уверен, была возможность хотя бы в мирное время (т.е. после завершения гражданской войны) наломать на порядок меньше дров и тем самым получить на порядок меньше тяжело обиженных, в т.ч. невинно пострадавших, людей - а значит, и настолько же меньше препятствий для перехода к настоящему коммунизму.
Ну так что нужно было сделать именно? Чтобы обиженных меньше, и - "к настоящему"?
Цитата: Toman от июля 7, 2017, 05:19
А то, какие личности оказались у власти, и вообще сам характер новообразованных структур власти - это уже от недостаточной научной развитости гуманитарных/социальных дисциплин. Увы, они и сейчас ещё почти так же недостаточно развиты - а это один из ключевых моментов, необходимых для коммунизма.
Это тоже непонятно. Что там недоразвили?
Там были и сторонники перехода к коммунизму без промежуточных этапов, но их выпилили большевики. Вот если бы вышло наоборот, то мы увидели самый настоящий коммунизм с общественной собственностью. А хорошо бы это было или плохо, сложный вопрос.
Цитата: BormoGlott от июля 7, 2017, 13:38
Цитата: zwh от июля 7, 2017, 10:56
Крестьяне восстали, устроили погром, началась эпидемия, треть крестьян перемерла,
Сие перечисление — это что, причинно-следственная цепочка? Как связано второе с третьим?
Ну как -- голод крепчает, банды шастают, беспризорники, выжившие жрут чё попало. Эпидемии же очень хорошо заходят, когда организмы ослаблены голодом.
И забудьте о том, что критиковать власть - нельзя, иначе посадят.
Цитата: Easyskanker от июля 7, 2017, 13:57
Там были и сторонники перехода к коммунизму без промежуточных этапов, но их выпилили большевики. Вот если бы вышло наоборот, то мы увидели самый настоящий коммунизм с общественной собственностью. А хорошо бы это было или плохо, сложный вопрос.
Если уж то, что попытались сделать большевики, не пошло (военный коммунизм), то логично рассудить, что нечто еще более радикальное столкнулось бы с еще большим сопротивлением.
Это точно. А если бы верх одержал Троцкий вместо Сталина, Советскую Россию ждала бы судьба ИГИЛ.
Советская Россия на тот момент уже пережила судьбу ИГИЛ.
А устоявшееся государство ИГИЛом быть уже не может.
Цитата: Easyskanker от июля 8, 2017, 11:35
Это точно. А если бы верх одержал Троцкий вместо Сталина, Советскую Россию ждала бы судьба ИГИЛ.
AFAIK Троцкий был нацелен на мировую революцию, а русский народ (ну, или российский) выступал бы расходным материалом. Кстати, да -- ИГИЛ на словах ратует за исламский фундаментализм, а на деле toolkit'ом для проведения своей политики для других стран -- США, Саудовской Аравии, Катара, Турции, Пакистана и пр. Вот и Советской Россией Троцкого похоже было бы.
Никто не знает, каким был бы Троцкий.
По Сталину образца 1924 года кто-то мог бы догадаться о будущей природе Сталинизма?
Троцкий много чего намемуарил, но у меня нет причин думать, что идеи, ныне известные как троцкизм, как-то коррелировали бы с его реальным правлением в России.
Троцкий никогда бы не отступился от своей идеи мировой революции, собственно для того Сталин так активно ликвидировал троцкистов и постарался наладить дипломатические контакты с ведущими странами, чтобы в один прекрасный момент СССР не оказался уничтожен какой-нибудь всемирной антикоммунистической коалицией, чье появление было совсем неиллюзорно. Собственно, страны оси и являлись такой коалицией, но благодаря гению Сталина (и ошибкам Японии) мир обернулся как раз против нее, приняв в друзья ненавистных коммунистов. Троцкий же добился бы быстрого краха СССР в безумной атаке на другие страны и всеобщей ненависти, а Гитлер на этом фоне предстал бы спасителем.
Троцкий- фигляр с запотевшим себялюбием, такие только деньги с властью зарабатывать умеют, ни для кого и ничего они делать не будут даже для брата, возможно он даже умнее и хитрее Сталина, но вот розовым идеалистом я бы его никак не представил.
Фигляр не фигляр, а пострашнее бен Ладена был.
Цитата: Easyskanker от июля 8, 2017, 14:13
Фигляр не фигляр, а пострашнее бен Ладена был.
два сапога пара™
Цитата: zwh от июля 7, 2017, 10:02
Хы... И как бы, интересно, реализовывался принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" в обществе, где люди живут впроголодь, а при первом же неурожае и/или эпидемии мрут аки мухи?
По такой логике коммунизма вообще нигде и никогда быть не может (в то время как мы знаем, что в первобытном варианте он таки бывает, и вообще в небольших группах типа семьи). А то, знаете, у многих есть потребность в бессмертии и вечной молодости с идеальным здоровьем, например. А возможно, плюс к тому, в неограниченном размножении. А ресурсы-то всегда ограничены. Масса вселенной там, время существования вселенной - даже если не ограничиваться Землёй. Вот это вот "каждому по потребностям" - это только к чему следует стремиться - по мере технических возможностей как бы. Понятно же, что тот, кто сказал эту фразу, не подразумевал необходимости реализации бессмертия и вечной молодости для запуска коммунизма.
Собственно такие серьёзные проблемы при неурожае или эпидемии - это следствие в основном не недостаточного уровня технологии, а перенаселения, достигающего предела для этого уровня технологии. Рациональный подход (подразумевающий стопроцентную милитаризацию населения, в том числе) позволил бы до такого не доводить. Вот индивидуальные болезни, травмы и т.п., которые имеющийся уровень медицины не позволяет лечить - это да, от этого никуда не деться. Но это не создаёт мотивов для драки за ресурс, в отличие от голода.
Цитата: Валер от июля 7, 2017, 13:51
Это тоже непонятно. Что там недоразвили?
Собственно, самое главное для функционирования хоть коммунистического, хоть анархо-капиталистического общества, хоть какого ещё на базе анархизма. Не хватает научного понимания механизмов появления и развития у некоторых людей стремления к власти/доминированию, и соотв. научно обоснованной и действующей практической методики выявления и нейтрализации таких случаев (что совершенно не обязательно должно означать физическое уничтожение этих людей - хотя в некоторых случаях и это, видимо, будет неизбежно). В первую очередь - методики блокировки манипулятивной риторики, практически всегда используемой рвущимися к доминированию людьми - и необходимо, чтобы практически всё население было толерантно к такой манипуляции, т.е. игнорировало её и "на автомате" оказывало встречное давление на пытающегося манипулировать. Это примерно как до масс донесли-таки привычки мыть руки, кипятить воду, не гадить где попало и т.п., а специалисты - научились правильно строить канализацию или отдельно стоящие сортиры - что сразу резко улучшило ситуацию с кучей инфекций, с которыми до того ничего не могли сделать. При том, что вроде меры-то нехитрые, можно было и тыщу лет назад реализовать. Но вот не хватало научного знания о природе инфекций и путях их распространения. Вот нечто аналогичное нужно и против "социальных инфекций".
Заметим: в отдельности врачи мало что могли сделать без массового освоения населением приёмов элементарной гигиены. Но, в свою очередь, человек, привыкший задумываться о гигиене, оценивать санитарное положение и в необходимых случаях мыть руки и кипятить воду - это вовсе не какой-то фантастический "новый человек", которого нужно было бы как-то специально генетически выводить (о котором так любят говорить противники коммунизма или не верящие в его возможность) - нет, это самый обычный человек, просто владеющий определёнными совсем нехитрыми навыками (актуальные навыки любого древнего человека были на порядки сложнее).
Цитата: Toman от июля 8, 2017, 17:13
Цитата: Валер от июля 7, 2017, 13:51
Это тоже непонятно. Что там недоразвили?
Не хватает научного понимания механизмов появления и развития у некоторых людей стремления к власти/доминированию, и соотв. научно обоснованной и действующей практической методики выявления и нейтрализации таких случаев (что совершенно не обязательно должно означать физическое уничтожение этих людей - хотя в некоторых случаях и это, видимо, будет неизбежно). В первую очередь - методики блокировки манипулятивной риторики, практически всегда используемой рвущимися к доминированию людьми - и необходимо, чтобы практически всё население было толерантно к такой манипуляции, т.е. игнорировало её и "на автомате" оказывало встречное давление на пытающегося манипулировать. Это примерно как до масс донесли-таки привычки мыть руки, кипятить воду, не гадить где попало и т.п., а специалисты - научились правильно строить канализацию или отдельно стоящие сортиры - что сразу резко улучшило ситуацию с кучей инфекций, с которыми до того ничего не могли сделать. При том, что вроде меры-то нехитрые, можно было и тыщу лет назад реализовать. Но вот не хватало научного знания о природе инфекций и путях их распространения. Вот нечто аналогичное нужно и против "социальных инфекций".
Заметим: в отдельности врачи мало что могли сделать без массового освоения населением приёмов элементарной гигиены. Но, в свою очередь, человек, привыкший задумываться о гигиене, оценивать санитарное положение и в необходимых случаях мыть руки и кипятить воду - это вовсе не какой-то фантастический "новый человек", которого нужно было бы как-то специально генетически выводить (о котором так любят говорить противники коммунизма или не верящие в его возможность) - нет, это самый обычный человек, просто владеющий определёнными совсем нехитрыми навыками (актуальные навыки любого древнего человека были на порядки сложнее).
Стремление к власти и "толерантность к манипуляции" это не то же самое что три пальца..помыть :) Это Вы хотите одних немножечко кастрировать..а других немножечко сделать умнее. Первое попахивает какой-то трепанацией :), а второе...это из области ненаучной фантастики..
Всё ИМХО, конечно.
Лидеры нужны даже в анархическом обществе, иначе это будет не анархия, а свинарник. Без них обойтись нельзя. Можно только ограничить масштаб их доминирования самим устройством общества. Например, возвращаясь к началу темы, какой-нибудь гопник Вася с толпой собутыльников, оказавшись вдруг в IX веке в Восточной Европе, мог бы сразу начать обкладывать данью всех, кого в лесу найдет, и строить свое великое княжество, а затем, если повезет, и другие княжества захватывать, но сейчас всё, что он может - сижки стрелять. Конечно, это потому, что в областях повыше сидят уже заматеревшие за пару десятилетий другие гопники Васи, которые его к себе не пустят. В анархическом обществе можно их рассадить точно так же, главное, чтобы децентрализация оставалась выгоднее централизации.
Цитата: Easyskanker от июля 9, 2017, 05:04
Лидеры нужны даже в анархическом обществе, иначе это будет не анархия, а свинарник. Без них обойтись нельзя. Можно только ограничить масштаб их доминирования самим устройством общества.
При анархии оно уже ограничено. При анархии лидер de facto тот, кто в текущей ситуации: а)предлагает оптимальное с точки зрения остальных решение; б)никем не послан. При этом: посылать можно всех, кто вызывает у тебя баттхёрт.
В общем, децентрализация достигается тем, что все в сложившейся цепочке передачи команд ими удовлетворены; могут добавлять в них от себя что захотят, и отказываться от передачи чего угодно.
Такого рода анархия работает только для небольших общин, и то там есть пусть и неформальный, но лидер. Ну а если каждый начнет играть в испорченный телефон, то полный ракощуколебедь получится, да и ракощуколебедничать получится только до тех пор, пока лидер не сформирует достаточно большую группу привязанных к нему людей, чтобы быть способным настучать любому сопротивленцу. А он сформирует, иначе он не лидер. Вот если вокруг будут другие лидеры, способные усмирить честолюбие коллеги, что-то и получится. Как я это представляю, всё общество разделено на коммуны, председатели коммун собираются в советы, советы отвечают и за сохранность коммун, и за сохранность общественной собственности, общественная собственность складывается из произведенного коммунами, средства производства входят в общественную собственность.
Не обязательно так. Тем не менее, приличный вариант анархии уязвим, а менее уязвимые варианты анархии весьма неприятны.
Цитата: Easyskanker от июля 9, 2017, 14:00
Как я это представляю, всё общество разделено на коммуны, председатели коммун собираются в советы, советы отвечают и за сохранность коммун, и за сохранность общественной собственности, общественная собственность складывается из произведенного коммунами, средства производства входят в общественную собственность.
Как в этой схеме будем компенсировать профессиональное неравенство? В одной коммуне ни одного нормального управленца, в другой все держат винтовки за мушку, а в третьей ни одного толкового технаря. Ваш выход?
Цитата: Devorator linguarum от июля 2, 2017, 19:21Ну неправда же про капитализм. Там другая мотивация: если ты работаешь не наизнос, то работодатель выкинет тебя на улицу и ты сдохнешь с голоду. Все, что при капитализме отличается от этого - это уже совсем не капитализм, а пристроенные к нему элементы социализма, а где-то даже коммунизма.
Если всех плохо работающих выкинуть на улицу - кому же впаривать тогда свои товары? :what: :??? (Кстати, это основное противоречие капитализма, обостряющееся тем сильнее, чем больше увеличивается производительность труда и автоматизация).
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 05:45Средний рост северного корейца на несколько сантиметров ниже чем южного из-за недоедания в трех поколениях, как конкретный пример.
Как недоедание отца, деда, или прадеда может сказаться на росте человека? :what: По-моему, это что-то псевдонаучное.
Цитата: Lodur от июля 9, 2017, 15:06Если всех плохо работающих выкинуть на улицу - кому же впаривать тогда свои товары? :what: :??? (Кстати, это основное противоречие капитализма
Никакого противоречия. Просто ставишь табличку «СКИДКА 70%!!! ТОЛЬКО СЕГОДНЯ», получая при этом прибыли не 200%, а всего 130%.
Цитата: Bhudh от июля 9, 2017, 15:30
Цитата: Lodur от июля 9, 2017, 15:06Если всех плохо работающих выкинуть на улицу - кому же впаривать тогда свои товары? :what: :??? (Кстати, это основное противоречие капитализма
Никакого противоречия. Просто ставишь табличку «СКИДКА 70%!!! ТОЛЬКО СЕГОДНЯ», получая при этом прибыли не 200%, а всего 130%.
Нет, так это не работает. :) Предположим, мы увеличили производительность труда во всех сферах (ну, пожалуй, кроме услуг - там проблематично) в 10 раз. Всех плохо работающих выкинули на улицу, оставив только лучших из лучших: каждого десятого. Итого у нас работает 10% населения, а 90% - на улице (ну ладно: пусть не 90%, а 70% - остальные пристроились в ту же сферу услуг, скажем). Итого, у нас зарабатывают деньги тем или иным образом 30% населения. А 70 процентам заработать негде. Если им негде заработать - они
не могут купить ваши товары, произведённые на 100% населения. Ибо, "где деньги, Зин?" :) Итого, они или вымирают с голода, а 70% произведённых товаров приходится выкинуть, потерпев громадные убытки (кстати, следующим этапом будет "децимация" уже оставшихся 30% - ведь производительность труда никуда не делась, а потребности уменьшились, вместе с демографией), или... Государство вмешивается, облагает налогами собственников производства и тех 30%, кому повезло работать, и
за счёт этого выплачивает какие-то социальные пособия тем 70%, кому не повезло работать. И уже за счёт этих пособий они смогут пойти в магазины, где будет "скидка 70%". И приобретут те самые произведённые товары фактически
даром. Только это ж уже совсем не капитализм, как вы понимаете... Ну, то есть, не тот образцово-показательный кристально чистый капитализм, где рулит частная собственность на всё. Поскольку государство вмешалось, и ваша "частная собственность" уже, де факто, вам принадлежит только на ~30% (поскольку оставшимися 70%, так или иначе, распоряжаетесь не вы, а государство). :donno:
Это ещё докатиться надо до такого, чтобы 70% на пособиях сидели.
Обычно революции случаются на гораздо меньшей цифре.
70% - это максимальный уровень безработицы в Сомали, в других неблагополучных странах он и до 30% не дотягивает, а обычно держится меньше 10%. Естественно, при значении выше 30% никаких соцвыплат уже не будет, а будет гражданская война или что-то вроде нее.
Начальникам не нужны "лучшие из лучших", им не нужны люди, работающие на полный износ, все слова об этом - лишь способ мотивировать работника быть прилежнее. Нп. лучший из лучших не сможет работать в команде, потому что все его возненавидят за выпендреж. Излишне перетруждающийся - он как гепард, бежит быстро, но на короткую дистанцию. Если же взять увеличение количества рабочих часов - начальник, если он не полный идиот, понимает, что люди будут работать только то количество часов, которое им комфортно, а остальное время станут изображать видимость деятельности, всё больше погружаясь в полусон, вдобавок такое состояние приведет к увеличению несчастных случаев, что тоже невыгодно. В общем, здесь всё зависит от способностей руководителя руководить и думать головой, а самое главное, понимать, из чего происходит его выгода. Если он плохой руководитель, между ним и работником будет война, а если хоть чуть-чуть вменяемый - будет взаимовыгодное сотрудничество (с отличающейся степенью выгоды, конечно, но тем не менее). И вот как раз благодаря здоровым отношениям между нанимателем и нанимаемым так живуч капитализм.
Цитата: Mass от июля 9, 2017, 14:18Как в этой схеме будем компенсировать профессиональное неравенство? В одной коммуне ни одного нормального управленца, в другой все держат винтовки за мушку, а в третьей ни одного толкового технаря. Ваш выход?
Технаря или управленца можно обучить быть толковым, а если он необучаем, значит, ему не нравится быть технарем или управленцем и надо выбрать другую профессию. Для меня более интересен вопрос, как распределить профессии в коммунах таким образом, чтобы они с одной стороны не были автономны, а с другой не превратились в гильдии.
Цитата: Easyskanker от июля 10, 2017, 03:28
Нп. лучший из лучших не сможет работать в команде, потому что все его возненавидят за выпендреж.
Это какое-то чрезмерное упрощение, имхо. Реально лучшие работники, как правило, не выпендриваются как-то специально. Но факт имеет место - "все" часто их не любят, потому как это типа как живой пример того, как можно работать, не косячить и т.д. - а "всем" не хочется, чтобы их заставляли работать так же (и естественно, что не хочется - они же при всём желании не смогут).
С другой стороны, для того, кому реально не наплевать на результат работы, зачастую просто невыносимо смотреть на то, как несознательные коллеги портят эти самые результаты (ещё фиг бы с ним, если бы дело было только в некой количественной стороне - типа, кто сколько сделал чего-то там, это ещё ничего, но когда человек просто что-то, грубо говоря, ломает, портит, расходует впустую, это уже серьёзно). А для несознательных это представляется "выпендрёжем", а то и какой-то злокозненной помехой в "как бы честном" получении повышенных зарплат. И этот конфликт - неизбежное следствие системы, когда работников стимулируют к труду чем-то помимо интереса в этом труде и тем самым неизбежно получают коллектив из смеси ответственных и безответственных, способных и неспособных работников. В частности, и капитализма с использованием для этого денег.
Цитата: Easyskanker от июля 10, 2017, 03:28
В общем, здесь всё зависит от способностей руководителя руководить и думать головой, а самое главное, понимать, из чего происходит его выгода.
Всякая крупная корпорация бюрократизируется. И выгода руководителей, как правило, начинает происходить не из реальных результатов производства на каком-то участке, а от 1) рисования красивых показателей для вышестоящих начальников, и 2) удовлетворения ЧСВ оных же начальников путём внедрения всяких "гениальных" инструкций, дресс-кодов и т.п.
Как только система бюрократизируется, обратной связи снизу там быть просто не может, ибо согласно известной поговорке кто не начальник, тот дурак, а дураков не слушают из принципа. Всё.
Цитата: Easyskanker от июля 10, 2017, 03:28
Если он плохой руководитель, между ним и работником будет война, а если хоть чуть-чуть вменяемый - будет взаимовыгодное сотрудничество (с отличающейся степенью выгоды, конечно, но тем не менее).
Ну вот всё и развивается в сторону войны. Начальство принимает всё больше и больше идиотских решений, результаты работы портятся, рядовые работники ругаются, кто-то сам увольняется, кого-то изгоняют, нанимают более сговорчивых (по определению менее ответственных - зато более лояльных собственно бюрократической пирамиде), результаты ещё больше портятся, вышестоящее начальство становится ещё более озабочено и принимает ещё больше идиотских решений ("ну надо же что-то делать", "чего думать - прыгать надо" и т.п. в таком вот стиле).
В таком же стиле, увы, обращается и бюрократизирующееся государство со своими гражданами - которые ему не нанимались и не могут даже просто взять и уволиться.
Цитата: Easyskanker от июля 10, 2017, 03:28
И вот как раз благодаря здоровым отношениям между нанимателем и нанимаемым так живуч капитализм.
Да где ж он живуч? Капитализм как таковой давно уже накрылся медным тазом и существует в виде некой бутафорской конструкции на костылях и подпорках, обеспечивающих имитацию классических институтов капитализма, при том, что суть строя давно уже совсем другая. Очевидно, сейчас весь мир в целом стремительно движется в сторону социализма (=государственно-бюрократического рабства), в которой титулование и самоидентификация высокопоставленных людей капиталистическими (денежными и институциональными) титулами носит, в общем, лишь традиционно-исторический характер.
Пока что не изжита эта шиза с оценкой успешности деятельности неким "ростом экономики", как будто "рост экономики" является самоцелью. Капитализм действительно изначально рассчитан только на рост, он не может не расти. Но сейчас этот "рост" в значительной степени превращается в рост производства никому не нужного мусора. Когда оказалось, что народ как-то не очень хочет покупать всё больше тонн мусора, стало понятно, что единственный путь заставить его это делать - принудить силой. На этом и кончился окончательно т.н. "свободный рынок" и начался социализм (хотя по кап. традиции и ориентированный на "рост экономики"). Через некоторое время, когда с ресурсами и экологией станет совсем плохо, и даже самые тупые, включая элиту, поймут, что дальше так жить действительно нельзя - они окончательно перейдут от целеполагания в виде роста экономики к пресловутому "устойчивому развитию", которое будет опять противоестественной смесью попыток заботиться об экологии и о ресурсосбережении - и одновременно активного торможения научного и технического прогресса. И проводиться всё это будет теми же насильственно-бюрократическими методами - так что это будет всего лишь другой сорт социализма, ещё чуть более удалившийся от своей капиталистической истории и более приблизившийся к "восточной деспотии". Весьма вероятно, что основным методом решения вопросов экологии и ресурсосбережения элиты на этом этапе изберут целенаправленное быстрое сокращение населения и в дальнейшем недопущение его роста.
В пределе всё это логично вырастает в нечто вроде той картины, которая во всей красе показана у Ивана Ефремова в "Часе быка" (однако, убедительно написав эту антиутопию, Ефремов не даёт сколько-нибудь убедительной утопии в противовес: читая (сильно более раннюю) "Туманность Андромеды", продолжением мира которой номинально является мир землян в "Часе быка" - эмоционально, конечно, воспринимаемый читателем как весь такой замечательный, трудно понять, чем он конструктивно отличается от мира тормансиан).
Цитата: Bhudh от июля 9, 2017, 16:53
Это ещё докатиться надо до такого, чтобы 70% на пособиях сидели.
Обычно революции случаются на гораздо меньшей цифре.
Проблема в том, что на самом деле развитые страны давно уже докатились. Только вместо пособий большинству для сохранения неких "приличий" платят зарплату на бесполезных искуственно созданных рабочих местах (в т.ч. путём искуственного снижения производительности труда в ряде областей деятельности). Т.е. людей заствляют не делать ничего полезного, но при этом всё равно отнимают у них бОльшую часть жизни на это бесполезное просиживание штанов. Ну да, возможно, что именно для того и отнимают, чтобы у них не хватило времени и сил устроить эту самую революцию.
В целом я с вами согласен, Toman, но как раз перенасыщение рынка, а не дефицит свидетельствует о высокой эффективности устройства.
Цитата: Toman от июля 11, 2017, 06:26
Цитата: Easyskanker от июля 10, 2017, 03:28
Нп. лучший из лучших не сможет работать в команде, потому что все его возненавидят за выпендреж.
Это какое-то чрезмерное упрощение, имхо. Реально лучшие работники, как правило, не выпендриваются как-то специально. Но факт имеет место - "все" часто их не любят, потому как это типа как живой пример того, как можно работать, не косячить и т.д. - а "всем" не хочется, чтобы их заставляли работать так же (и естественно, что не хочется - они же при всём желании не смогут).
С другой стороны, для того, кому реально не наплевать на результат работы, зачастую просто невыносимо смотреть на то, как несознательные коллеги портят эти самые результаты (ещё фиг бы с ним, если бы дело было только в некой количественной стороне - типа, кто сколько сделал чего-то там, это ещё ничего, но когда человек просто что-то, грубо говоря, ломает, портит, расходует впустую, это уже серьёзно). А для несознательных это представляется "выпендрёжем", а то и какой-то злокозненной помехой в "как бы честном" получении повышенных зарплат. И этот конфликт - неизбежное следствие системы, когда работников стимулируют к труду чем-то помимо интереса в этом труде и тем самым неизбежно получают коллектив из смеси ответственных и безответственных, способных и неспособных работников. В частности, и капитализма с использованием для этого денег.
Напомнило из Высоцкого:
...
...У нас стахановец,
Гагановец, загладовец --
И надо ведь,
Чтоб завалило именно его!
Спустились в штрек, и бывший зэк --
Большого риска человек --
Сказал: "Беда для нас
Для всех, для всех одна:
вот раскопаем -- он опять
Начнет три нормы выполнять,
Начнет стране угля давать --
И нам хана!
Так чтобы, братцы, не стараться,
А поработаем с прохладцей --
Один за всех и все за одного!"
Служил он в Таллине
При Сталине,
Теперь лежит заваленный --
Нам жаль по-человечески его.
Цитата: Toman от июля 11, 2017, 06:35
Цитата: Bhudh от июля 9, 2017, 16:53
Это ещё докатиться надо до такого, чтобы 70% на пособиях сидели.
Обычно революции случаются на гораздо меньшей цифре.
Проблема в том, что на самом деле развитые страны давно уже докатились. Только вместо пособий большинству для сохранения неких "приличий" платят зарплату на бесполезных искуственно созданных рабочих местах (в т.ч. путём искуственного снижения производительности труда в ряде областей деятельности). Т.е. людей заствляют не делать ничего полезного, но при этом всё равно отнимают у них бОльшую часть жизни на это бесполезное просиживание штанов. Ну да, возможно, что именно для того и отнимают, чтобы у них не хватило времени и сил устроить эту самую революцию.
Вроде в Штатах миллионов 20 негров на велфэре сидит, не?
Цитата: Easyskanker от июля 11, 2017, 07:41
В целом я с вами согласен, Toman, но как раз перенасыщение рынка, а не дефицит свидетельствует о высокой эффективности устройства.
Перенасыщение чем-то одним непременно приводит к дефициту чего-то другого. Завал мусором приводит к дефициту территорий, свободных от мусора и прочих загрязнений, а также к дефициту природных ресурсов, в т.ч. полезных ископаемых. Перенасыщение застройкой и автодорожной инфраструктурой приводит к дефициту природоохранных и рекреационных территорий.
Отвлечение большинства людей на либо производство гор заведомо недолговечных некачественных вещей и упаковок к ним - т.е. мусора, либо на заведомо бесполезные офисные работы, приводит к дефициту в области медицины, например.
Да, мусор это беда. А еще кладбища. Кладбища скоро города вытеснять начнут. Вот если убрать все товары, чтобы их не выбрасывали, и всех людей, чтобы их не хоронили - вот тогда будет хорошо, вот тогда будет просторно.
Цитата: Easyskanker от июля 11, 2017, 16:06
Да, мусор это беда. А еще кладбища. Кладбища скоро города вытеснять начнут. Вот если убрать все товары, чтобы их не выбрасывали, и всех людей, чтобы их не хоронили - вот тогда будет хорошо, вот тогда будет просторно.
Кладбище -- это та же свалка, только для людей.
Цитата: Lodur от июля 9, 2017, 15:19
Цитата: sonko от июля 5, 2017, 05:45Средний рост северного корейца на несколько сантиметров ниже чем южного из-за недоедания в трех поколениях, как конкретный пример.
Как недоедание отца, деда, или прадеда может сказаться на росте человека? :what: По-моему, это что-то псевдонаучное.
Ну вроде как это вполне себе один из факторов, а то и важнейших. Вопрос наверное разве что количества поколений.
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 18:21Ну вроде как это вполне себе один из факторов, а то и важнейших. Вопрос наверное разве что количества поколений.
То есть, если три поколения моих предков недоедали, то мне, даже если меня с детства кормить достаточно, не видать высокого роста? :uzhos: Идеи Лысенко, оказываются, живут и здравствуют...
Цитата: Lodur от июля 9, 2017, 15:54
Нет, так это не работает. :) Предположим, мы увеличили производительность труда во всех сферах (ну, пожалуй, кроме услуг - там проблематично) в 10 раз. Всех плохо работающих выкинули на улицу, оставив только лучших из лучших: каждого десятого. Итого у нас работает 10% населения, а 90% - на улице (ну ладно: пусть не 90%, а 70% - остальные пристроились в ту же сферу услуг, скажем). Итого, у нас зарабатывают деньги тем или иным образом 30% населения. А 70 процентам заработать негде. Если им негде заработать - они не могут купить ваши товары, произведённые на 100% населения. Ибо, "где деньги, Зин?" :) Итого, они или вымирают с голода, а 70% произведённых товаров приходится выкинуть, потерпев громадные убытки (кстати, следующим этапом будет "децимация" уже оставшихся 30% - ведь производительность труда никуда не делась, а потребности уменьшились, вместе с демографией), или... Государство вмешивается, облагает налогами собственников производства и тех 30%, кому повезло работать, и за счёт этого выплачивает какие-то социальные пособия тем 70%, кому не повезло работать. И уже за счёт этих пособий они смогут пойти в магазины, где будет "скидка 70%". И приобретут те самые произведённые товары фактически даром. Только это ж уже совсем не капитализм, как вы понимаете... Ну, то есть, не тот образцово-показательный кристально чистый капитализм, где рулит частная собственность на всё. Поскольку государство вмешалось, и ваша "частная собственность" уже, де факто, вам принадлежит только на ~30% (поскольку оставшимися 70%, так или иначе, распоряжаетесь не вы, а государство). :donno:
Так этого кристально чистого капитализма нет давным-давно. Он мог быть только на начальных этапах своего развития, и то, вряд ли в полной мере. А затем при развитии технологий и увеличении масштабов производства возникла необходимость активного вмешательства государства в экономические процессы. Степень вмешательства в капиталистических странах различная на сегодня, но она везде есть и везде не такая уж и маленькая. Как минимум, это вторичное перераспределение ресурсов и определённая регуляция рыночных процессов,
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 18:21
Ну вроде как это вполне себе один из факторов, а то и важнейших. Вопрос наверное разве что количества поколений.
А рост не генетически определяется? Если да, то от питания предка он вряд ли может серьёзно зависеть, поскольку признаки, приобретённые в процессе жизни, практически никак не передаются потомкам.
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 18:33
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 18:21Ну вроде как это вполне себе один из факторов, а то и важнейших. Вопрос наверное разве что количества поколений.
То есть, если три поколения моих предков недоедали, то мне, даже если меня с детства кормить достаточно, не видать высокого роста? :uzhos: Идеи Лысенко, оказываются, живут и здравствуют...
Я ж не сказал что не видать. Я имел в виду что недоросшие недоевши дедушки станут Вашим генетическим фактором.
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 18:45Я ж не сказал что не видать. Я имел в виду что недоросшие недоевши дедушки станут Вашим генетическим фактором.
Не понял, всё равно. Станут "генетическим фактором"? То есть, недоедание вызовет мутацию, определяющую пониженный рост? Это вообще круть.
Я-то думал, что, за исключением строго определённых случаев, мутации случайны.
(wiki/ru) Мутация#Проблема_случайности_мутаций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D1.81.D0.BB.D1.83.D1.87.D0.B0.D0.B9.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BC.D1.83.D1.82.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B9)
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 19:04
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 18:45Я ж не сказал что не видать. Я имел в виду что недоросшие недоевши дедушки станут Вашим генетическим фактором.
Не понял, всё равно. Станут "генетическим фактором"? То есть, недоедание вызовет мутацию, определяющую пониженный рост? Это вообще круть.
Я-то думал, что, за исключением строго определённых случаев, мутации случайны.
(wiki/ru) Мутация#Проблема_случайности_мутаций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D1.81.D0.BB.D1.83.D1.87.D0.B0.D0.B9.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BC.D1.83.D1.82.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B9)
Вот сётаки не биолог я. Точнее, биолог не я :) Зайдём с другой стороны: акселерация. Вроде как улучшение питания считается одним из способствующих факторов?...Ну вот Вы наели себе хорошей диетой максимальный рост, а дальше он насколько-то определяет рост Ваших детей?..
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 18:33
То есть, если три поколения моих предков недоедали, то мне, даже если меня с детства кормить достаточно, не видать высокого роста? :uzhos: Идеи Лысенко, оказываются, живут и здравствуют...
А если так: при скудной кормежке носители генов высокого роста голодают в детстве и взрослой жизни и, следовательно, с меньшей вероятностью передают эти гены следующему поколению. Пусть даже меньшая вероятность - это 0,9 по сравнению с 1,0, но и тогда 0,9*0,9*0,9 = 0,729. То есть за три поколения недоедания средний рост популяции заметно уменьшится.
Цитата: Rusiok от июля 13, 2017, 19:10при скудной кормежке носители генов высокого роста голодают в детстве и взрослой жизни и, следовательно, с меньшей вероятностью передают эти гены следующему поколению.
А носители генов низкого роста как-то иначе себя ведут?
Цитата: Rusiok от июля 13, 2017, 19:10
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 18:33
То есть, если три поколения моих предков недоедали, то мне, даже если меня с детства кормить достаточно, не видать высокого роста? :uzhos: Идеи Лысенко, оказываются, живут и здравствуют...
А если так: при скудной кормежке носители генов высокого роста голодают в детстве и взрослой жизни и, следовательно, с меньшей вероятностью передают эти гены следующему поколению. Пусть даже меньшая вероятность - это 0,9 по сравнению с 1,0, но и тогда 0,9*0,9*0,9 = 0,729. То есть за три поколения недоедания средний рост популяции заметно уменьшится.
Если серьёзно: могу только порекомендовать прочесть книжку по генетике. Узнать, что такое половые клетки, митоз и мейоз... При половом способе размножения особь или передаёт свои хромосомы в половой клетке (сугубо случайным образом!), или не передаёт (если
вообще не размножается). Но если мы говорим о своих предках в трёх поколениях, они априори передали свои хромосомы своим потомкам, и, в конечном итоге, нам. Иначе бы нас не было. :donno: Конечно, отбор может влиять даже и на размеры тела особей в популяции... в долгосрочной перспективе. Но уж в очень долгосрочной, для этого должно пройти отнюдь не три поколения.
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 19:29А носители генов низкого роста как-то иначе себя ведут?
Ну, типа, им пищи достаточно, поэтому у них шанс размножиться выше. :) А кому еды не хватает - размножаться не будут.
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 19:09Вроде как улучшение питания считается одним из способствующих факторов?...Ну вот Вы наели себе хорошей диетой максимальный рост, а дальше он насколько-то определяет рост Ваших детей?..
О причинах акселерации биологи и врачи до сих пор единого мнения не имеют. Там, похоже, очень много разных факторов, совместно действующих. (Скажем, в скандинавских странах увеличение роста, сопутствующее акселерации, составило 10-15 см, а в Италии, Испании, Португалии - всего 3-5 см). К тому же, акселерация в развитых странах, похоже, достигла своего "потолка" - дальнейшего ускорения развития и увеличения роста в США, Канаде, странах Европы сейчас не наблюдается. В России, так и вообще, похоже, народ стал мельчать. :-\
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 21:52
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 19:09Вроде как улучшение питания считается одним из способствующих факторов?...Ну вот Вы наели себе хорошей диетой максимальный рост, а дальше он насколько-то определяет рост Ваших детей?..
О причинах акселерации биологи и врачи до сих пор единого мнения не имеют. Там, похоже, очень много разных факторов, совместно действующих. (Скажем, в скандинавских странах увеличение роста, сопутствующее акселерации, составило 10-15 см, а в Италии, Испании, Португалии - всего 3-5 см). К тому же, акселерация в развитых странах, похоже, достигла своего "потолка" - дальнейшего ускорения развития и увеличения роста в США, Канаде, странах Европы сейчас не наблюдается. В России, так и вообще, похоже, народ стал мельчать. :-\
Вот блин не вспомню лекцию откуда я в основном этого набрался. Там мужик человекокомплекцию в всех разрезах взял. И по древним соц-эконом. формациям, и по временам вообще, и по классовому признаку, и по акселерации..
О. Нашёл:
https://www.youtube.com/watch?v=61arlcMxAbo&index=47&list=PL8K0cVPjyFcVnxr9XGWHGnwDVbheyEog7
Забыл, кто учил, что жираф тянет шею, вот она и удлиняется.
Цитата: piton от июля 13, 2017, 22:21Забыл, кто учил, что жираф тянет шею, вот она и удлиняется.
«Известно, что это самое высокое из млекопитающих животных обитает во внутренних областях Африки и водится в местах, где почва почти всегда сухая и лишена растительности. Это заставляет жирафа объедать листву деревьев и делать постоянные усилия, чтобы дотянуться до неё. Вследствие этой привычки, существующей с давних пор у всех особей данной породы, передние ноги жирафа стали длиннее задних, а его шея настолько удлинилась, что это животное, даже не приподнимаясь на задних ногах, подняв только голову, достигает шести метров в высоту».
— Жан-Батист Ламарк
:)
А может у жирафа такая длинная шея не потому, что он делает постоянные усилия, а потому, что среди травоядных по понятным причинам выживают в основном виды с удлиненной шеей? Еще со времен динозавров.
Цитата: Easyskanker от июля 14, 2017, 07:57
среди травоядных по понятным причинам выживают в основном виды с удлиненной шеей
:what:
То есть причины не понятные?
Цитата: Easyskanker от июля 14, 2017, 11:05
То есть причины не понятные?
Разве у всех травоядных удлиненные шеи?
Разве "в основном" означает "у всех и каждого 146%"? Не у всех, но в основном. И думаю ясно, почему.
Цитата: Easyskanker от июля 14, 2017, 11:08
Разве "в основном" означает "у всех и каждого 146%"? Не у всех, но в основном. И думаю ясно, почему.
Скажите, почему?
Почему эта штука делается с длинной палкой?
(http://www.web-3.ru/data/articles/27319/1.jpg)
Вам бы хотелось на карачках ползать с электроножницами?
Мне больше интересно, почему эта штука делается и нахрена активно форсится?
У нас сейчас во дворе траву ею подстригают. Научились, мля :fp:.
Цитата: Bhudh от июля 14, 2017, 13:53
Вам бы хотелось на карачках ползать с электроножницами?
Мне больше интересно, почему эта штука делается и нахрена активно форсится?
У нас сейчас во дворе траву ею подстригают. Научились, мля :fp:.
Предлагаете по старинке, косой? :) (Жена косит траву на даче вот точно таким же триммером, как на картинке. Кстати, машинка дешёвая, но о-о-очень надёжная. У нас до неё штуки три сломалось, не прожив и одного сезона, а этот... уж и не упомню сколько: 5-6-7 лет служит - и хоть бы хны. Единственно - чистить его не очень удобно. Но я как-то справляюсь :)).
Триммером фигово, вот газонокосилка - зверь-машина!
Цитата: Bhudh от июля 14, 2017, 13:53
Мне больше интересно, почему эта штука делается и нахрена активно форсится?
У нас сейчас во дворе траву ею подстригают. Научились, мля :fp:.
потому что нашла коса на камень...
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2017, 14:26Триммером фигово, вот газонокосилка - зверь-машина!
Для газонокосилки нужен газон. А я уже писал - у нас на даче цветов, кустов и деревьев понатыкано немерено, причём хаотично. Вот у соседа, с которым покойный тесть дружил, да и до сих пор мы общаемся (у него внук - ровесник моего сына, так что они много лет вместе играли) настоящий газон на участке вокруг дома, и всего три-четыре небольших деревца, расположенных так, что не мешают газонокосилке. Так он да, купил, и косит именно ею.
Цитата: Lodur от июля 14, 2017, 14:31
Для газонокосилки нужен газон.
Как бы это смешно ни звучало, но - нет ;D Она прекрасно между кустами лавирует.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2017, 14:37
Она прекрасно между кустами лавирует.
а между ямами, канавами и камнями тоже?
Цитата: smith371 от июля 14, 2017, 14:42
а между ямами, канавами и камнями тоже?
а это как рулить будешь
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2017, 14:46
Цитата: smith371 от июля 14, 2017, 14:42
а между ямами, канавами и камнями тоже?
а это как рулить будешь
мне нельзя рулить :)
Цитата: Bhudh от июля 14, 2017, 13:53
Мне больше интересно, почему эта штука делается и нахрена активно форсится?
У нас сейчас во дворе траву ею подстригают. Научились, мля :fp:.
В смысле? Триммер во многих отношениях удобнее, чем "типичная" косилка на колесах. Есть, конечно, и недостатки.
Аўўаль, у вас там непонятки с автором цитаты.
Лично я триммер опубликовал как пример реконструкции длинной шеи травоядного животного. Последующей дискуссии удивлен.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2017, 14:46
а это как рулить будешь
На нашем дачном участке, уверен, что никак. Как ни рули - в лучшем случае просто застрянет в ближайшей яме или колдобине, а возможно - разобьёт нож об камень, кирпич, бетонную плитку, кусок бруса/доски или торчащий из земли пень. Я уж не говорю о том, что косить траву в метр, а теперь вот и два метра высотой косилка не сумеет, она эту траву будет тупо мять, наезжая на неё, а не косить.
Цитата: Hellerick от июля 14, 2017, 15:16
Лично я триммер опубликовал как пример реконструкции длинной шеи травоядного животного. Последующей дискуссии удивлен.
Да, надо же, как удивительно! "Вопрос о коммунизме", гы-гы ;)
Цитата: Toman от июля 14, 2017, 16:58
"Вопрос о коммунизме", гы-гы ;)
Так почему северокорейцы измельчали за три поколения? При одинаковых пайках малорослым еды хватало на себя и детей.
Цитата: Rusiok от июля 14, 2017, 23:32Так почему северокорейцы измельчали за три поколения? При одинаковых пайках малорослым еды хватало на себя и детей.
Почти готов побиться об заклад, что тупо из-за недоедания и несбалансированности пищи в раннем возрасте в течение нескольких поколений. И если кто-то из них начнёт кормить своих детей так, чтобы им хватало всего, что нужно организму для развития - эти дети вырастут такими же, как в Южной Корее.
Цитата: Rusiok от июля 14, 2017, 23:32
Так почему северокорейцы измельчали за три поколения?
Причем измельчали не только физически, но и умственно. Пока население жрет по весне траву, государство запускает ракеты, да и те падают в море.
Цитата: Lodur от июля 15, 2017, 00:14
Цитата: Rusiok от июля 14, 2017, 23:32Так почему северокорейцы измельчали за три поколения? При одинаковых пайках малорослым еды хватало на себя и детей.
Почти готов побиться об заклад, что тупо из-за недоедания и несбалансированности пищи в раннем возрасте в течение нескольких поколений. И если кто-то из них начнёт кормить своих детей так, чтобы им хватало всего, что нужно организму для развития - эти дети вырастут такими же, как в Южной Корее.
А что, в Южной Корее они сильно рослые? Вроде малорослость -- это вообще такая ЮВАшная фича (Мао Цзэдун, Си Цзиньпин и пр -- это исключение из фичи).
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 03:50
Цитата: Rusiok от июля 14, 2017, 23:32
Так почему северокорейцы измельчали за три поколения?
Причем измельчали не только физически, но и умственно. Пока население жрет по весне траву, государство запускает ракеты, да и те падают в море.
AFAIK серьезный голод был у них в 90-е, когда рухнула система госраспределения. Сейчас же они там все крутятся, торгуют китайской контрабандой. Да, собственно, всё было в статье, ссыль на которую здесь выше приводилась. А ракеты падают потому, что 1) У всех какой-то процент падает; 2) круг ученых довольно узкий, не хватает большой школы ракетостоения и материалов (для создания которых нужна развитая промышленность).
Мне кажется, рассказы о низкорослости северных корейцев по сравнению с южными возникли из-за фотографий, где обычный солдат из КНДР рядом с элитным гвардейцем из Южной Кореи, отбиравшимся по росту.
Новости о коммунизме:
Брянских коммунистов оштрафовали на 10 тысяч рублей за Сталина (http://sovross.ru/news/34020)
Активисты брянского КПРФ Александр Куприянов и Петр Громов записали видеообращение.
В нем они назвали действия властей политическими репрессиями по отношению к коммунистам.
Поводом послужило решение суда оштрафовать трех активистов, в том числе и экс-депутата Брянского горсовета Громова, на 10 тысяч рублей. Это произошло после акции на площади Ленина. На ней коммунисты вспоминали день рождения Сталина.
Суд посчитал это публичным мероприятием в форме пикета, направленного на превозношение личности Сталина с использованием символики и транспаранта.
«Вы боитесь Сталина? Боитесь коммунистов?.. В какой стране мы живем, все эти события напоминают историю сопредельного государства. Брянская область это уже не часть Российской Федерации?» – задает вопросы властям Куприянов.
Мне понравилась лекция Андрея Ланькова о КНДР:
СОВРЕМЕННАЯ СЕВЕРНАЯ КОРЕЯ: реформы без открытости
Северная Корея одна из самых закрытых стран мира, тем интереснее узнать о том, что происходит в этой стране сейчас. Андрей Ланьков, один из крупнейших в мире корееведов, автор известных в мире книг о Северной Корее, профессор Сеульского университета, расскажет о современной Северной Корее, о новом правителе и его экономической политике. Политику нового главы государства Андрей Ланьков называет "реформы без открытости", под которыми он понимает попытки совершить экономическую модернизацию при сохранении жесткой власти. Один из ключевых вопросов доклада: сможет ли Северная Корея развиваться без включённости в мировую экономику и не придёт ли она снова в тупик?
Андрей Ланьков — российский востоковед, публицист, кореевед, кандидат исторических наук, профессор университета Кунмин (Сеул).
Профессор университета Кунмин в Сеуле Андрей Ланьков выступил с лекцией в Европейском университете. Один из крупнейших в мире корееведов рассказал, почему ни Северная Корея, ни Южная на самом деле не хотят объединяться, почему новая буржуазия КНДР не мечтает о смене режима и как экономика страны выздоравливает за счет имитации китайских реформ.
О разрыве отношений с СССР и об отказе от торговли
Если смотреть на историю Северной Кореи в самом первом приближении, то можно выделить четыре периода. Первый – с 1945 по 1955 год, когда она была совершенно стандартной страной народной демократии. С азиатской спецификой, но всё-таки. Второй период – период независимости от СССР.
Ким Ир Сен в свое время был офицером советской армии и командовал батальоном под Хабаровском, где у него родился сын Юрий, более известный как Ким Чен Ир. Режим был создан в общем по советским чертежам, но народная поддержка у него была.
В 1955-56 годах, когда начинается борьба с культом личности, Ким Ир Сен идет на разрыв с СССР. Немалую роль в этом сыграло то, что Советский Союз отчасти вместе с Китаем поддерживал корейскую оппозицию, в том числе попытки снять Ким Ир Сена в августе 1956 года. Ким Ир Сен начинает строить свою модель общества, которая опирается на советский образцы сталинских времен, но является куда более радикальной. То есть, с точки зрения Ким Ир Сена Иосиф Сталин, был не достаточным сталинистом.
В чем заключается радикальность – рассказывать можно много. С одной стороны, максимальная демонетизация экономики. Достаточно сказать, что в это время в Северной Корее не было приусадебных участков. Максимальный размер участка в деревне – 100 квадратных метров. Расчет такой, что крестьяне будут в этом случае хорошо работать в кооперативе и не будут отвлекаться.
Ким Ир Сен неоднократно говорил, что необходимо отделаться от торговли и перейти на полное распределение. Это ему удается к началу 70-х годов. Фактически в стране вводится тотальная карточная система.
Важный момент: когда мы говорим о северокорейской карточной системе, постоянно возникает взаимное культурное непонимание. Для нас, россиян, карточная система – признак чрезвычайности, это плохо. С точки зрения корейцев, карточная система – это норма. А ее отсутствие – это признак кризиса. То есть когда в 2005 году пытались восстановить карточную систему и наши газеты писали: «В Северной Корее вводят карточки», в действительности это было результатом улучшения и воспринималось именно так.
О карточной системе и о пище элиты
В рамках карточной системы было девять категорий снабжения зерновыми. 900 граммов зерновых в день получал человек, занятый тяжелым физическим трудом. 100 граммов – младенец в возрасте менее 12 месяцев. При этом зерновые – это смесь риса, кукурузы и сухой лапши. Белковая пища – это мясо, свинина. Говядина была запрещена к употреблению в то время, потому что крупный рогатый скот – это тяговая сила.
Когда говорят, что «бедные северокорейцы питаются одним рисом», хочется сказать, что, по-видимому, бедные русские питаются исключительно черной икрой. В Корее рис всегда был едой элиты. Только на крайнем юге Южной Кореи в силу географии рис более-менее ели все.
Также в это время осуществляется жесткий контроль над передвижениями и контактами с внешним миром. По введенной в конце 60-х годов системе для выезда за пределы собственного уезда необходимо заранее получить разрешение местной администрации. Для этого необходимо оформить ряд документов, включая разрешение с места работы.
Вся иностранная (нетехническая) литература поступает в спецхран, и для того, чтобы прочитать газету «Правда», в 1975 или 1983 году надо было иметь специальное разрешение, потому что она считалась подрывной.
Но эта система оказалась экономически неэффективна. Вдобавок у Северной Кореи были проблемы с Южной Кореей. Исторически Южная Корея – это отсталый сельскохозяйственный регион, Северная Корея – самая высокоразвитая индустриальная страна за пределами Японии на территории восточной Азии. Прошло некоторое время, и Южная Корея догнала, а потом и перегнала северную.
О «дипломатии» ядерного оружия и о появлении частного бизнеса
Наступает 1991 год, СССР прекращает свое существование, а вместе с этим прекращаются субсидии Пхеньяну. Часть шла как прямая помощь, часть – как поддержка. Экономика начинает разваливаться, и в 1995 году в Северной Корее наступает голод. Данные о двух, трех миллионах погибших сильно преувеличены, причем с обеих сторон. Сами северокорейцы неофициально признали 250-300 тысяч погибших. По всей видимости, это недооценка. Сейчас появились новые данные, согласно которым погибло примерно 600 тысяч человек.
Дальше получается следующее: страна начинает потихоньку выходить из кризиса благодаря сочетанию нескольких факторов. Первое – дипломатия. Поскольку Россия не давала ничего, Китай стал давать намного меньше, то потребовались определенные усилия в этом направлении. В основном — это искусная игра вокруг ядерного оружия: «Посмотрите, мы такие непредсказуемые, так что вы нас лучше накормите».
Но главное – другое. В стране произошло, условно говоря, переоткрытие рыночной экономики. Карточная система была отменена, люди стали активно заниматься мелким бизнесом с целью выживания. Крестьяне пошли в горы, стали выращивать там кукурузу, бобовые, началась мощнейшая контрабандная торговля. Порядка 200 тысяч человек ушло в Китай как гастарбайтеры.
Стал расти бизнес. К 1999 году стали появляться приличные столовые, где можно было поесть тофу, свинину. При этом столовые были частными. Как можно было завести бизнес? Есть, допустим, какая-то тетя, у которой есть 15 тысяч долларов. Она хочет открыть маленький ресторанчик. Она договаривается с властями, пишет обоснования, обязательно начиная его с цитаты кого-нибудь из Кимов. Например: «Как указывал великий вождь, народ нужно кормить вкусно...», а дальше про столовую. Формально столовая является государственной. Но только на бумаге. Предприниматель нанимает людей, платит им зарплату, часть прибыли отдает государству в виде налога. Остальное идет владельцу.
В конце 90-х начинается рост экономики и параллельно выход страны из кризиса. Голод заканчивает к 2000 году, до недавнего времени продолжалось недоедание, но сейчас его уже практически нет. Еще буквально несколько лет, и мы будем иметь тотально сытую Северную Корею. Конечно, под этим подразумевается, что у каждого человека очень много кукурузы.
О необходимости реформ и о целях элиты
Возникает один вопрос: почему Северная Корея не последовала, казалось бы, блестящему и проверенному вьетнамскому и китайскому примеру? Причина очень проста. У Ким Чен Ира была одна очень неприятная проблема, которой не было у Китая, — существование Южной Кореи. Сейчас разрыв в доходе на душу населения между двумя странами составляет примерно 14 раз, если верить оптимистам, и 40 раз, если верить пессимистам. Для сравнения: разрыв между Восточной и Западной Германией был примерно один к двум или один к трем.
Проблема Ким Чен Ира выглядела так. Если начать реформы, значит нужно брать инвестиции, приглашать иностранных специалистов, начнет проникать информация о внешнем мире. У правительства всегда были некоторые опасения, что потеря контроля над населением приведет к тому, что народ начнет задаваться вопросом о том, почему бы не объединиться с Южной Кореей. В результате вместе экономического чуда произойдет политический коллапс.
Ким Чен Ир отлично знал, что ситуация меняется, что контроль уходит из рук, но он считал, что система продержится еще лет 20. Соответственно, на его жизнь хватит. Его главная стратегическая цель – умереть в своей постели, во дворце, при власти. Эта стратегическая цель, как вы знаете, была блестяще реализована в декабре 2011 года, после чего к власти пришел его сын Ким Чен Ын, который оказался фигурой весьма и весьма неожиданной. Главной неожиданностью был не столько общий характер перемен, сколько их скорость.
На момент прихода к власти Ким Чен Ыну было 28 лет. У него тоже была задача повторить историю отца, но только лет через 50. Было понятно, что для этого систему нужно менять. Но менять так, чтобы не вызвать дестабилизацию.
Это касалось не только Ким Чен Ира, но и его окружения. Все ключевые посты в стране по-прежнему заняты вторым, третьим поколением элиты – потомками тех, кто служил вместе с Ким Ир Сеном под Хабаровском, либо тех, кто как-то отличился в Корейскую войну (с социальной мобильностью в Северной Корее всегда было очень плохо, этим они сильно отличались от СССР). Элита хотела перемен, но при этом желала, чтобы они проходили под ее мудрым руководством.
О новой буржуазии и о «реформах без открытости»
Как-то у меня был разговор с северокорейской предпринимательницей. Она отчеканила замечательную формулировку: «То, что нужно нашей стране – это реформы без открытости». Под отсутствием открытости она имела в виду две вещи: отсутствие политической либерализации и минимизацию контактов с внешним миром.
Эта женщина является представителем новой буржуазии. Мы привыкли думать, что эти люди должны мечтать о смене режима, однако они не мечтают. Режим не очень сильно мешал им с конца 90-х и очень помогает последние пять лет.
Представьте северокорейскую предпринимательницу, у которой есть пять китайских грузовиков. Если она будет дальше расти в существующей модели, лет через 25 у нее будет и авиакомпания и всё что угодно. Но есть одно условие – необходимо, чтобы никто не вошел на ее рынок. Эти ребята считают власть паразитической, но их классовый интерес требует стабильности и сохранения отдельного северокорейского государства. Оно служит для них парником.
Еще один важный момент – формирование отдельного северокорейского и южнокорейского самосознания. Несмотря на ритуальные песни вокруг объединения, ни юг, ни север не хочет объединения. На севере всё больше возникает ощущение, что на юге другая нация.
Политика Ким Чен Ына наиболее адекватным образом описывается именно этой формулировкой — «политика реформ без открытости». Он рискнул. То, почему его отец боялся это сделать, до сих пор живо: действительно есть угроза потери контроля над населением. Но Ким Чен Ын пошел на этот риск. В первую очередь из-за того, что ему нужен экономический рост.
Реформы в Северной Корее представляют собой имитацию китайских реформ 70-х годов. Неслучайно в Пекинском университете сейчас сидит группа северокорейских специалистов, которая очень внимательно изучает этот период.
Первым шагом стали, так называемые, указания 28 июня 2012 года. Началась земельная реформа. Ее суть в следующем: кооперативы сохранены, но больше как административная единица, крестьяне имеют право зарегистрироваться в качестве звеньев. В звено входит 5-7 человек – то есть примерно одна крестьянская семья. За звеном закрепляется поле, на котором они должны работать. Если поле дает хороший урожай, то государству отдают 35%, если плохой – то 10%. Остальное достается крестьянам.
Вторая часть реформы была проведена в 2014 году. Вводится новая политика в промышленности. Предприятию выдается, так называемое, плановое задание. А всё, что производится сверх него, может быть реализовано по рыночным ценам.
О зарплате рабочих и о росте жилищного строительства
Официальная зарплата, как и раньше, составляет в пересчете на американские деньги, около 50 центов в месяц. Реально девочка на текстильном производстве, работающая по китайскому заказу (в Северной Корее уже нашивают ярлыки «Сделано в Китае»), получает 30 долларов в месяц. Это очень неплохо. На эти деньги можно жить. А если ты, допустим, бульдозерист, то тебе и 100 долларов будут платить.
Если вы сейчас приедете в Северную Корею, то увидите огромные масштабы жилищного строительства. Потому что есть инструкции о привлечении частного капитала в жилищное строительство. При этом есть указание не спрашивать, откуда эти деньги. Хорошая квартира в Пхеньяне стоит 200 тысяч долларов. Средняя квартира – 70-80 тысяч долларов. То есть всё это покупается. В основном представителями нового бизнеса.
В деревне люди живут тяжело, но, по крайней мере, не голодают. Иностранцы, которые оказываются в северокорейской деревне, говорят: «Ах, какой ужас». Никакой не ужас – в Индию съездите. Ужас был 15 лет назад.
Всё это сочетается с попытками еще больше зажать политическую сферу. Если в Китае экономические реформы сопровождались политической либерализацией, то в Северной Корее – наоборот.
Иностранные СМИ пустили на производство в рамках съезда Трудовой партии КНДР, который прошел впервые за почти 40 лет.
Количество политзаключенных в Северной Корее на пике составляло почти 200 тысяч человек. К концу правления Ким Чен Ира – 80 тысяч человек. Была ликвидирована практика обязательной отправки в лагеря членов семей политзаключенных. При Ким Чен Ыне мы видим нарастание репрессивности, по-видимому, всё-таки не касающейся масс. Верхушку постоянно перетряхивает, особенно силовиков – их Ким Чен Ын побаивается. Если ты какой-нибудь генерал, то спать тебе нужно очень чутко.
Ким Чен Ыну удалось восстановить контроль на почти не охранявшейся китайской границе. Резко сократилось количество людей, уходящих за границу. На телефонах и планшетах вводится новая операционная система «Красная звезда», которая в частности не позволяет воспроизводить медиафайлы, не имеющие официально утвержденной подписи. То есть если ты скопировал какой-то фильм неправильный, то система попытается его стереть. Кроме того, система сохраняет историю просмотров. Периодически она проверяется.
В общем и целом в Северной Корее наблюдается общее выздоровление экономики за счет несколько специфического варианта китайских реформ.
Цитата: Hellerick от июля 15, 2017, 15:30
Цитировать...При Ким Чен Ыне мы видим нарастание репрессивности, по-видимому, всё-таки не касающейся масс. Верхушку постоянно перетряхивает, особенно силовиков – их Ким Чен Ын побаивается. Если ты какой-нибудь генерал, то спать тебе нужно очень чутко...
По-видимому, это главное условие существования подобных режимов. Как только силовиков перестают перетряхивать, те начинают свою игру.
Меня смутило, что он называет числа политзаключенных.
Откуда он может их знать?
Как обычно, отсюда:
(http://www.domashniy-uyut.net/files/userfiles/potolki/kakoy-potolok-vybrat-2.jpg)
Цитата: Toman от июля 14, 2017, 16:57
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2017, 14:46
а это как рулить будешь
На нашем дачном участке, уверен, что никак. Как ни рули - в лучшем случае просто застрянет в ближайшей яме или колдобине, а возможно - разобьёт нож об камень, кирпич, бетонную плитку, кусок бруса/доски или торчащий из земли пень. Я уж не говорю о том, что косить траву в метр, а теперь вот и два метра высотой косилка не сумеет, она эту траву будет тупо мять, наезжая на неё, а не косить.
В Вас я ни секунды не сомневался! :yes:
"Меня смутило, что он называет числа политзаключенных".
Практика коммунизма держится на трех китах: пропаганде, насилии и секретности. Точных цифр не должен знать никто. Ибо тогда он может выдать их противнику. Поэтому чем больше секретности, тем больше коммунизма.
Какая практика? Коммунизм был только в первобытных обществах, но вряд ли им были свойственны оные три аспекта.
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 20:11
Практика коммунизма держится на трех китах: пропаганде, насилии и секретности. Точных цифр не должен знать никто. Ибо тогда он может выдать их противнику. Поэтому чем больше секретности, тем больше коммунизма.
Повторю, что практику КНДР в практику коммунизма превращает исключительно ваше субъективное желание.
Что до политзаключенных, то у любого реального режима отсутствует само подобное понятие (по крайней мере во внутреннем пользовании).
Отсутствие данных, например, по сталинизму — это не результат их засекречивания, это результат их никогда не существования.
Никому в СССР в голову бы не пришло сидеть и отсортировывать в отдельную стопку папки с делами политического содержания.
Цитата: Hellerick от июля 15, 2017, 20:24
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 20:11
Практика коммунизма держится на трех китах: пропаганде, насилии и секретности. Точных цифр не должен знать никто. Ибо тогда он может выдать их противнику. Поэтому чем больше секретности, тем больше коммунизма.
Повторю, что практику КНДР в практику коммунизма превращает исключительно ваше субъективное желание.
А вы знаете другой пример применения теории коммунизма на практике? СССР умер. Из ныне живущих.
У них социализм.
Цитата: Γρηγόριος от июля 15, 2017, 20:42
У них социализм.
Вы учитесь в первом классе, а то что социализм есть первая фаза коммунизма, в седьмом проходят.
Средства у коммунизма и социализма разные. Кроме того, с чего Вы взяли, что социализм есть первая фаза коммунизма?
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 21:03
Цитата: Γρηγόριος от июля 15, 2017, 20:42
У них социализм.
Вы учитесь в первом классе, а то что социализм есть первая фаза коммунизма, в седьмом проходят.
Ну, тогда практикой коммунизма я назову Норвегию.
У них частная собственность присутствует.
Цитата: Γρηγόριος от июля 15, 2017, 21:29
Средства у коммунизма и социализма разные. Кроме того, с чего Вы взяли, что социализм есть первая фаза коммунизма?
Удивительно. Ладно, последняя стадия капитализма. Коммунизм строился по теории, а тем временем из капитализма постепенно вырастал социализм, а коммунизм нес знамя социализма. Запутанная ситуация, конечно.
Цитата: Hellerick от июля 15, 2017, 21:31
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 21:03
Цитата: Γρηγόριος от июля 15, 2017, 20:42
У них социализм.
Вы учитесь в первом классе, а то что социализм есть первая фаза коммунизма, в седьмом проходят.
Ну, тогда практикой коммунизма я назову Норвегию.
Назовите своего кота - П...н.
Цитата: Hellerick от июля 15, 2017, 15:30
Мне понравилась лекция Андрея Ланькова о КНДР:
СОВРЕМЕННАЯ СЕВЕРНАЯ КОРЕЯ: реформы без открытости
Северная Корея одна из самых закрытых стран мира, тем интереснее узнать о том, что происходит в этой стране сейчас. Андрей Ланьков, один из крупнейших в мире корееведов, автор известных в мире книг о Северной Корее, профессор Сеульского университета, расскажет о современной Северной Корее, о новом правителе и его экономической политике. Политику нового главы государства Андрей Ланьков называет "реформы без открытости", под которыми он понимает попытки совершить экономическую модернизацию при сохранении жесткой власти. Один из ключевых вопросов доклада: сможет ли Северная Корея развиваться без включённости в мировую экономику и не придёт ли она снова в тупик?
Андрей Ланьков — российский востоковед, публицист, кореевед, кандидат исторических наук, профессор университета Кунмин (Сеул).
Профессор университета Кунмин в Сеуле Андрей Ланьков выступил с лекцией в Европейском университете. Один из крупнейших в мире корееведов рассказал, почему ни Северная Корея, ни Южная на самом деле не хотят объединяться, почему новая буржуазия КНДР не мечтает о смене режима и как экономика страны выздоравливает за счет имитации китайских реформ.
О разрыве отношений с СССР и об отказе от торговли
Если смотреть на историю Северной Кореи в самом первом приближении, то можно выделить четыре периода. Первый – с 1945 по 1955 год, когда она была совершенно стандартной страной народной демократии. С азиатской спецификой, но всё-таки. Второй период – период независимости от СССР.
Ким Ир Сен в свое время был офицером советской армии и командовал батальоном под Хабаровском, где у него родился сын Юрий, более известный как Ким Чен Ир. Режим был создан в общем по советским чертежам, но народная поддержка у него была.
В 1955-56 годах, когда начинается борьба с культом личности, Ким Ир Сен идет на разрыв с СССР. Немалую роль в этом сыграло то, что Советский Союз отчасти вместе с Китаем поддерживал корейскую оппозицию, в том числе попытки снять Ким Ир Сена в августе 1956 года. Ким Ир Сен начинает строить свою модель общества, которая опирается на советский образцы сталинских времен, но является куда более радикальной. То есть, с точки зрения Ким Ир Сена Иосиф Сталин, был не достаточным сталинистом.
В чем заключается радикальность – рассказывать можно много. С одной стороны, максимальная демонетизация экономики. Достаточно сказать, что в это время в Северной Корее не было приусадебных участков. Максимальный размер участка в деревне – 100 квадратных метров. Расчет такой, что крестьяне будут в этом случае хорошо работать в кооперативе и не будут отвлекаться.
Ким Ир Сен неоднократно говорил, что необходимо отделаться от торговли и перейти на полное распределение. Это ему удается к началу 70-х годов. Фактически в стране вводится тотальная карточная система.
Важный момент: когда мы говорим о северокорейской карточной системе, постоянно возникает взаимное культурное непонимание. Для нас, россиян, карточная система – признак чрезвычайности, это плохо. С точки зрения корейцев, карточная система – это норма. А ее отсутствие – это признак кризиса. То есть когда в 2005 году пытались восстановить карточную систему и наши газеты писали: «В Северной Корее вводят карточки», в действительности это было результатом улучшения и воспринималось именно так.
О карточной системе и о пище элиты
В рамках карточной системы было девять категорий снабжения зерновыми. 900 граммов зерновых в день получал человек, занятый тяжелым физическим трудом. 100 граммов – младенец в возрасте менее 12 месяцев. При этом зерновые – это смесь риса, кукурузы и сухой лапши. Белковая пища – это мясо, свинина. Говядина была запрещена к употреблению в то время, потому что крупный рогатый скот – это тяговая сила.
Когда говорят, что «бедные северокорейцы питаются одним рисом», хочется сказать, что, по-видимому, бедные русские питаются исключительно черной икрой. В Корее рис всегда был едой элиты. Только на крайнем юге Южной Кореи в силу географии рис более-менее ели все.
Также в это время осуществляется жесткий контроль над передвижениями и контактами с внешним миром. По введенной в конце 60-х годов системе для выезда за пределы собственного уезда необходимо заранее получить разрешение местной администрации. Для этого необходимо оформить ряд документов, включая разрешение с места работы.
Вся иностранная (нетехническая) литература поступает в спецхран, и для того, чтобы прочитать газету «Правда», в 1975 или 1983 году надо было иметь специальное разрешение, потому что она считалась подрывной.
Но эта система оказалась экономически неэффективна. Вдобавок у Северной Кореи были проблемы с Южной Кореей. Исторически Южная Корея – это отсталый сельскохозяйственный регион, Северная Корея – самая высокоразвитая индустриальная страна за пределами Японии на территории восточной Азии. Прошло некоторое время, и Южная Корея догнала, а потом и перегнала северную.
О «дипломатии» ядерного оружия и о появлении частного бизнеса
Наступает 1991 год, СССР прекращает свое существование, а вместе с этим прекращаются субсидии Пхеньяну. Часть шла как прямая помощь, часть – как поддержка. Экономика начинает разваливаться, и в 1995 году в Северной Корее наступает голод. Данные о двух, трех миллионах погибших сильно преувеличены, причем с обеих сторон. Сами северокорейцы неофициально признали 250-300 тысяч погибших. По всей видимости, это недооценка. Сейчас появились новые данные, согласно которым погибло примерно 600 тысяч человек.
Дальше получается следующее: страна начинает потихоньку выходить из кризиса благодаря сочетанию нескольких факторов. Первое – дипломатия. Поскольку Россия не давала ничего, Китай стал давать намного меньше, то потребовались определенные усилия в этом направлении. В основном — это искусная игра вокруг ядерного оружия: «Посмотрите, мы такие непредсказуемые, так что вы нас лучше накормите».
Но главное – другое. В стране произошло, условно говоря, переоткрытие рыночной экономики. Карточная система была отменена, люди стали активно заниматься мелким бизнесом с целью выживания. Крестьяне пошли в горы, стали выращивать там кукурузу, бобовые, началась мощнейшая контрабандная торговля. Порядка 200 тысяч человек ушло в Китай как гастарбайтеры.
Стал расти бизнес. К 1999 году стали появляться приличные столовые, где можно было поесть тофу, свинину. При этом столовые были частными. Как можно было завести бизнес? Есть, допустим, какая-то тетя, у которой есть 15 тысяч долларов. Она хочет открыть маленький ресторанчик. Она договаривается с властями, пишет обоснования, обязательно начиная его с цитаты кого-нибудь из Кимов. Например: «Как указывал великий вождь, народ нужно кормить вкусно...», а дальше про столовую. Формально столовая является государственной. Но только на бумаге. Предприниматель нанимает людей, платит им зарплату, часть прибыли отдает государству в виде налога. Остальное идет владельцу.
В конце 90-х начинается рост экономики и параллельно выход страны из кризиса. Голод заканчивает к 2000 году, до недавнего времени продолжалось недоедание, но сейчас его уже практически нет. Еще буквально несколько лет, и мы будем иметь тотально сытую Северную Корею. Конечно, под этим подразумевается, что у каждого человека очень много кукурузы.
О необходимости реформ и о целях элиты
Возникает один вопрос: почему Северная Корея не последовала, казалось бы, блестящему и проверенному вьетнамскому и китайскому примеру? Причина очень проста. У Ким Чен Ира была одна очень неприятная проблема, которой не было у Китая, — существование Южной Кореи. Сейчас разрыв в доходе на душу населения между двумя странами составляет примерно 14 раз, если верить оптимистам, и 40 раз, если верить пессимистам. Для сравнения: разрыв между Восточной и Западной Германией был примерно один к двум или один к трем.
Проблема Ким Чен Ира выглядела так. Если начать реформы, значит нужно брать инвестиции, приглашать иностранных специалистов, начнет проникать информация о внешнем мире. У правительства всегда были некоторые опасения, что потеря контроля над населением приведет к тому, что народ начнет задаваться вопросом о том, почему бы не объединиться с Южной Кореей. В результате вместе экономического чуда произойдет политический коллапс.
Ким Чен Ир отлично знал, что ситуация меняется, что контроль уходит из рук, но он считал, что система продержится еще лет 20. Соответственно, на его жизнь хватит. Его главная стратегическая цель – умереть в своей постели, во дворце, при власти. Эта стратегическая цель, как вы знаете, была блестяще реализована в декабре 2011 года, после чего к власти пришел его сын Ким Чен Ын, который оказался фигурой весьма и весьма неожиданной. Главной неожиданностью был не столько общий характер перемен, сколько их скорость.
На момент прихода к власти Ким Чен Ыну было 28 лет. У него тоже была задача повторить историю отца, но только лет через 50. Было понятно, что для этого систему нужно менять. Но менять так, чтобы не вызвать дестабилизацию.
Это касалось не только Ким Чен Ира, но и его окружения. Все ключевые посты в стране по-прежнему заняты вторым, третьим поколением элиты – потомками тех, кто служил вместе с Ким Ир Сеном под Хабаровском, либо тех, кто как-то отличился в Корейскую войну (с социальной мобильностью в Северной Корее всегда было очень плохо, этим они сильно отличались от СССР). Элита хотела перемен, но при этом желала, чтобы они проходили под ее мудрым руководством.
О новой буржуазии и о «реформах без открытости»
Как-то у меня был разговор с северокорейской предпринимательницей. Она отчеканила замечательную формулировку: «То, что нужно нашей стране – это реформы без открытости». Под отсутствием открытости она имела в виду две вещи: отсутствие политической либерализации и минимизацию контактов с внешним миром.
Эта женщина является представителем новой буржуазии. Мы привыкли думать, что эти люди должны мечтать о смене режима, однако они не мечтают. Режим не очень сильно мешал им с конца 90-х и очень помогает последние пять лет.
Представьте северокорейскую предпринимательницу, у которой есть пять китайских грузовиков. Если она будет дальше расти в существующей модели, лет через 25 у нее будет и авиакомпания и всё что угодно. Но есть одно условие – необходимо, чтобы никто не вошел на ее рынок. Эти ребята считают власть паразитической, но их классовый интерес требует стабильности и сохранения отдельного северокорейского государства. Оно служит для них парником.
Еще один важный момент – формирование отдельного северокорейского и южнокорейского самосознания. Несмотря на ритуальные песни вокруг объединения, ни юг, ни север не хочет объединения. На севере всё больше возникает ощущение, что на юге другая нация.
Политика Ким Чен Ына наиболее адекватным образом описывается именно этой формулировкой — «политика реформ без открытости». Он рискнул. То, почему его отец боялся это сделать, до сих пор живо: действительно есть угроза потери контроля над населением. Но Ким Чен Ын пошел на этот риск. В первую очередь из-за того, что ему нужен экономический рост.
Реформы в Северной Корее представляют собой имитацию китайских реформ 70-х годов. Неслучайно в Пекинском университете сейчас сидит группа северокорейских специалистов, которая очень внимательно изучает этот период.
Первым шагом стали, так называемые, указания 28 июня 2012 года. Началась земельная реформа. Ее суть в следующем: кооперативы сохранены, но больше как административная единица, крестьяне имеют право зарегистрироваться в качестве звеньев. В звено входит 5-7 человек – то есть примерно одна крестьянская семья. За звеном закрепляется поле, на котором они должны работать. Если поле дает хороший урожай, то государству отдают 35%, если плохой – то 10%. Остальное достается крестьянам.
Вторая часть реформы была проведена в 2014 году. Вводится новая политика в промышленности. Предприятию выдается, так называемое, плановое задание. А всё, что производится сверх него, может быть реализовано по рыночным ценам.
О зарплате рабочих и о росте жилищного строительства
Официальная зарплата, как и раньше, составляет в пересчете на американские деньги, около 50 центов в месяц. Реально девочка на текстильном производстве, работающая по китайскому заказу (в Северной Корее уже нашивают ярлыки «Сделано в Китае»), получает 30 долларов в месяц. Это очень неплохо. На эти деньги можно жить. А если ты, допустим, бульдозерист, то тебе и 100 долларов будут платить.
Если вы сейчас приедете в Северную Корею, то увидите огромные масштабы жилищного строительства. Потому что есть инструкции о привлечении частного капитала в жилищное строительство. При этом есть указание не спрашивать, откуда эти деньги. Хорошая квартира в Пхеньяне стоит 200 тысяч долларов. Средняя квартира – 70-80 тысяч долларов. То есть всё это покупается. В основном представителями нового бизнеса.
В деревне люди живут тяжело, но, по крайней мере, не голодают. Иностранцы, которые оказываются в северокорейской деревне, говорят: «Ах, какой ужас». Никакой не ужас – в Индию съездите. Ужас был 15 лет назад.
Всё это сочетается с попытками еще больше зажать политическую сферу. Если в Китае экономические реформы сопровождались политической либерализацией, то в Северной Корее – наоборот.
Иностранные СМИ пустили на производство в рамках съезда Трудовой партии КНДР, который прошел впервые за почти 40 лет.
Количество политзаключенных в Северной Корее на пике составляло почти 200 тысяч человек. К концу правления Ким Чен Ира – 80 тысяч человек. Была ликвидирована практика обязательной отправки в лагеря членов семей политзаключенных. При Ким Чен Ыне мы видим нарастание репрессивности, по-видимому, всё-таки не касающейся масс. Верхушку постоянно перетряхивает, особенно силовиков – их Ким Чен Ын побаивается. Если ты какой-нибудь генерал, то спать тебе нужно очень чутко.
Ким Чен Ыну удалось восстановить контроль на почти не охранявшейся китайской границе. Резко сократилось количество людей, уходящих за границу. На телефонах и планшетах вводится новая операционная система «Красная звезда», которая в частности не позволяет воспроизводить медиафайлы, не имеющие официально утвержденной подписи. То есть если ты скопировал какой-то фильм неправильный, то система попытается его стереть. Кроме того, система сохраняет историю просмотров. Периодически она проверяется.
В общем и целом в Северной Корее наблюдается общее выздоровление экономики за счет несколько специфического варианта китайских реформ.
Ну что ж, моя уважуха к Ыну только возросла.
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 21:36
Цитата: Γρηγόριος от июля 15, 2017, 21:29
Средства у коммунизма и социализма разные. Кроме того, с чего Вы взяли, что социализм есть первая фаза коммунизма?
Удивительно. Ладно, последняя стадия капитализма. Коммунизм строился по теории, а тем временем из капитализма постепенно вырастал социализм, а коммунизм нес знамя социализма. Запутанная ситуация, конечно.
Теория же постоянно корректировалась практикой. AFAIK Маркс с Энгельсом писали о необходимости мировой революции, которая должна начаться с промышленно развитых стран. Ленин говорил о необходимости мировой революции на том основании, что иначе первому в мире социалистическому государству (сиречь Советской России) не выжить, т.к. на нее пойдут войной и интервенцией все наиболее развитые капстраны. В реальности советский проект оказался настолько привлекательным для народа, что они смогли отстоять его с оружием в руках, плюс мировое рабочее движение в поддержку Советской России и восстания в среде распропагандированных большевиками интервентов (напр., французских). Кроме того, Ленин увидел, что военный коммунизм не работает и вынужден был ввести НЭП. Сталин заявил о возможности построения коммунизма в одной отдельно взятой стране и таки построил его. Но вследствие несовершенства системы подбора кадров произошло постепенное перерождение партийной номенклатуры, что завершилось контрреволюционным переворотом в 1991-93 гг.
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 21:47
Цитата: Hellerick от июля 15, 2017, 21:31
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 21:03
Цитата: Γρηγόριος от июля 15, 2017, 20:42
У них социализм.
Вы учитесь в первом классе, а то что социализм есть первая фаза коммунизма, в седьмом проходят.
Ну, тогда практикой коммунизма я назову Норвегию.
Назовите своего кота - П...н.
Пхеньян?
Цитата: zwh от июля 15, 2017, 22:16
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 21:47
Цитата: Hellerick от июля 15, 2017, 21:31
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 21:03
Цитата: Γρηγόριος от июля 15, 2017, 20:42
У них социализм.
Вы учитесь в первом классе, а то что социализм есть первая фаза коммунизма, в седьмом проходят.
Ну, тогда практикой коммунизма я назову Норвегию.
Назовите своего кота - П...н.
Пхеньян?
Пекин не угадали
Цитата: zwh от июля 15, 2017, 22:15
Сталин заявил о возможности построения коммунизма в одной отдельно взятой стране и таки построил его.
Я, конечно, понимаю, что при особом желании "первой фазой коммунизма" можно обозвать хоть феодальный строй, но факт тот, что общественно-экономическая система при Сталине была крайне далека от описываемой коммунистической. При коммунизме, на секундочку, вообще не должно быть государства, например.
Цитата: Awwal12 от июля 16, 2017, 11:21
При коммунизме, на секундочку, вообще не должно быть государства, например.
А кто будет следить за людьми, чтобы чего не вышло? :what:
Цитата: Awwal12 от июля 16, 2017, 11:21
Цитата: zwh от июля 15, 2017, 22:15
Сталин заявил о возможности построения коммунизма в одной отдельно взятой стране и таки построил его.
Я, конечно, понимаю, что при особом желании "первой фазой коммунизма" можно обозвать хоть феодальный строй, но факт тот, что общественно-экономическая система при Сталине была крайне далека от описываемой коммунистической. При коммунизме, на секундочку, вообще не должно быть государства, например.
Ну дак одно дело теория, и другое -- практика.
Нельзя называть одним словом режимы, не тождественные в теории и на практике.
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 19:04
Не понял, всё равно. Станут "генетическим фактором"? То есть, недоедание вызовет мутацию, определяющую пониженный рост?
Мутации генов приводящие к меньшему росту под влиянием естественного отбора будут передаваться большему количеству наследников, потому что маленькому организму требуется меньше пищи, а значит выживаемость малорослых лучше высокорослых. Но этот вывод не учитывает то обстоятельство, что высокорослый сильнее и может просто отобрать пищу у малорослика. Но малорослики могут объединиться и наподдавать бугаю. Но и бугаи не дураки и тоже могут объединиться. Вообщем влияние недостатка пищи генетически наследуемый признак низкого роста недоказуем.
Цитата: BormoGlott от июля 16, 2017, 14:03
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 19:04
Не понял, всё равно. Станут "генетическим фактором"? То есть, недоедание вызовет мутацию, определяющую пониженный рост?
Мутации генов приводящие к меньшему росту под влиянием естественного отбора будут передаваться большему количеству наследников, потому что маленькому организму требуется меньше пищи, а значит выживаемость малорослых лучше высокорослых. Но этот вывод не учитывает то обстоятельство, что высокорослый сильнее и может просто отобрать пищу у малорослика. Но малорослики могут объединиться и наподдавать бугаю. Но и бугаи не дураки и тоже могут объединиться. Вообщем влияние недостатка пищи генетически наследуемый признак низкого роста недоказуем.
Низкорослость северных корейцев по сравнению с южными таки научно доказанный факт?
Нет, вся статистика засекречена. Неизвестно даже сколько людей живет в этой С.Корее.
Цитата: BormoGlott от июля 16, 2017, 14:03
Вообщем влияние недостатка пищи генетически наследуемый признак низкого роста недоказуем.
Вообщем (sic!), как же умиляют местные «специалисты», особенно из последователей совковых марксистов, эсперантистов и т.п. :) Экспрессия генов как раз обусловлена влиянием внешней среды, полуркайте «эпигенетика» что-ли..
Цитата: Y.R.P. от июля 16, 2017, 16:52
как же умиляют местные «специалисты», особенно из последователей совковых марксистов, эсперантистов :)
Чья бы корова мычала...
Цитата: Easyskanker от июля 16, 2017, 16:18
Низкорослость северных корейцев по сравнению с южными таки научно доказанный факт?
такой же, как факт меньшего среднего роста населения СССР в сороковых годах прошлого века сравнении с средним ростом немца.
Цитата: BormoGlott от июля 16, 2017, 14:03
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 19:04
Не понял, всё равно. Станут "генетическим фактором"? То есть, недоедание вызовет мутацию, определяющую пониженный рост?
Мутации генов приводящие к меньшему росту под влиянием естественного отбора будут передаваться большему количеству наследников, потому что маленькому организму требуется меньше пищи, а значит выживаемость малорослых лучше высокорослых. Но этот вывод не учитывает то обстоятельство, что высокорослый сильнее и может просто отобрать пищу у малорослика. Но малорослики могут объединиться и наподдавать бугаю. Но и бугаи не дураки и тоже могут объединиться. Вообщем влияние недостатка пищи генетически наследуемый признак низкого роста недоказуем.
У человека естественный отбор если не окончился с переходом к производящему хозяйству, то очень сильно ослаб.
А в современном мире носитель какого генотипа испытывает проблемы с воспроизводством? Да никакой. Культурные факторы рулят, а не биологические. Следовательно, все генотипы воспроизводятся более-менее равономерно, если не иметь в виду культурные отличия.
А вот от плохого питания организм может стать мельче. Что на детях таких невысоких родителей не сказывается, и если детей кормить нормально (ну, может - еще и мать в период беременности) - они достигнут нормального размера для данного генотипа.
Цитата: Neska от июля 16, 2017, 17:28
А вот от плохого питания организм может стать мельче. Что на детях таких невысоких родителей не сказывается, и если детей кормить нормально (ну, может - еще и мать в период беременности) - они достигнут нормального размера для данного генотипа.
Вы мне возражаете что-ли?
Цитата: BormoGlott от июля 16, 2017, 14:03
влияние недостатка пищи на генетически наследуемый признак низкого роста недоказуем.
Цитата: Y.R.P. от июля 16, 2017, 16:52
Экспрессия генов как раз обусловлена влиянием внешней среды, полуркайте «эпигенетика» что-ли..
1) Управление экспрессией - это не только эпигенетика. Просто эпигенетика наиболее стабильно наследуется при клеточных делениях. Из-за чего её лучше бы даже и не называть управлением экспрессией - это скорее модификация генов, а не просто управление. Причём модификация в общем случае необратимая, в отличие от собственно управления в узком смысле.
2) Влияние через эпигенетическую регуляцию всё равно не имеет такого прямолинейного характера в ламарковском стиле. И если там есть какие-то осмысленные контуры обратной связи - то эти контуры сами являются продуктом обычной генетической эволюции, так же как и другие более оперативные методы обеспечения гомеостаза. Ну и понятно, что львиная доля эпигенетических изменений, зависящих от среды, происходит в соматических клетках и не наследуется.
...В принципе, можно предположить существование такого отработанного механизма, при недоедании тотально (включая предшественники половых клеток) и надолго (на несколько поколений, пока спонтанно не снимется) "прикрывающего" какие-то гены, стимулирующие рост. Но существование такого механизма обнаружить и доказать довольно проблематично. А эволюционный смысл такого механизма вообще сомнителен: периоды сытости и голода в истории человека практически всегда имели продолжительность менее периода поколения (даже если изначальный фактор, урезавший еду, продолжал действовать, это компенсировалось соответствующим падением численности населения), так что специально ограничивать рост на том основании, что пару поколений назад кто-то голодал, как-то не резон.
Эпигенетическое секвенирование где-то, наверное, на порядок (а может, и больше) дороже и сложнее обычного, хотя и обычное - недешёвое удовольствие. И если с эпигенетикой каких-то однозначных и серьёзных болезней дела как-то движутся, и там наверняка что-то интересное обнаруживают потихоньку, то с такими тонкими материями как сколько-то там сантиметров роста, разобраться и методологически сложнее (на фоне тысяч других факторов, влияющих на рост - как генетических, так и факторов среды для самого данного индивида), и гораздо меньше шансов привлечь нужное для этого финансирование.
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 21:36
Коммунизм строился по теории
Да не строился он вообще.
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 21:36
а коммунизм нес знамя социализма
Я бы наоборот сказал. Политики, которых по их деятельности не назвать никак иначе как социалистами, называли себя коммунистами (коммунистическими партиями соотв. стран) и использовали коммунистическую идеологию для привлечения симпатий населения. Для чего модифицировали её, придумав эту странную концепцию о социализме как стадии коммунизма.
Цитата: Toman от июля 16, 2017, 20:18
Цитата: sonko от июля 15, 2017, 21:36
Коммунизм строился по теории
Да не строился он вообще.
Строился, и очень активно. С конца 17-го года и по апрель 21-го. Национализации, отмена частной собственности, налаживание прямого товарообмена вместо денежного обращения, трудовые армии и т.п. И каждый митинг обязательно заканчивался призывом к мировой коммунистической революции, которая - по теории - должна была последовать в ближайшее время. Но вместо этого восстал Кронштадт, полыхала тамбовщина, мелкие восстания шли повсюду, о молчаливом сопротивлении и говорить нечего. Чтобы не отдавать власть (а отдать власть означало быть повешенным), стройку пришлось прекратить. На этом мировой коммунизм кончился (но сохранился в идеологических формах) и началось построение социализма в одной отдельно взятой стране.
Цитата: sonko от июля 17, 2017, 05:17
Строился, и очень активно. С конца 17-го года и по апрель 21-го. Национализации, отмена частной собственности, налаживание прямого товарообмена вместо денежного обращения, трудовые армии и т.п.
А это вот всё и есть коммунизм?
И вообще. Теория коммунизма - нечто абсолютно сырое. Она совершенно не разработана никем - ни из классиков марксизма-энгельсизма-ленинизма, ни из не-классиков. Нечто абстрактное, основанное на утопическом фундаменте кардинального превращения психологической природы человека в её прямую противоположность. Каким конкретным образом будет происходить эта волшебная трансформация - да чёрт его знает, это неинтересно. Может, под гипнозом. А может, путём массового уничтожения неподдающихся. А, куда кривая вывезет.
Да и не теория это никакая вовсе. Это сродни мечтам домашней девочки о прекрасном принце, у которого нет ни одного недостатка. Но девочка - дура и хочет сладко мечтать.
Вряд ли большевики были такими же дураками. Они, конечно, очень ловко использовали прекрасные грёзы для заморачивания туповатых голов тех, на чьих плечах они въехали во власть. Какими были их первоначальные планы - это тайна, покрытая мраком. Но после того, как они с некоторым удивлением обнаружили, что победили в гражданской войне, они тут же построили монополистическую тоталитарную госкорпорацию, отличающуюся от капиталистической разве только тем, что она находилась не в частной собственности, а в полном и безоговорочном распоряжении властной верхушки. И эту корпорацию ликвидировать они вовсе не собирались (о Горби и Ко. - отдельный разговор) и к построению коммунизма не сделали ни единого конкретного шага. Да и как можно сделать конкретный шаг к абстрактной цели?
(Продолжение сейчас следует.)
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 08:35
Но после того, как они с некоторым удивлением обнаружили, что победили в гражданской войне, они тут же построили монополистическую тоталитарную госкорпорацию, отличающуюся от капиталистической разве только тем, что она находилась не в частной собственности, а в полном и безоговорочном распоряжении властной верхушки. И эту корпорацию ликвидировать они вовсе не собирались (о Горби и Ко. - отдельный разговор) и к построению коммунизма не сделали ни единого конкретного шага. Да и как можно сделать конкретный шаг к абстрактной цели?
Ну, привет! А вся социалка, которую они сделали? А бесплатное образование -- это ли не элемент коммунизма? (Хотя вроде даже после войны за обучение в средней школе немного платили.) А бесплатное медобслуживание? И вообще если ли бы это была банальная госкорпорация, не было бы ни экономического чуда 30-х, ни быстрого восстановления 40-х, ни ежегодного снижения цен в начале 50-х. Да и сама Победа была бы под вопросом.
(Продолжение.)
Думаю, пока на "теории" коммунизма можно поставить крест. Во всяком случае, пока не появится супертитан, разработавший досконально конкретный способ превращения людей в нечто другое. Такой способ, который можно взять и применить вот уже здесь и сейчас, хотя бы на ограниченной территории, а не в туманном, как Туманность Андромеды, будущем.
За чтением этой пресловутой "Туманности Андромеды" поймал себя на ощущении, что очень хочется туда. Несмотря на всю схематичность тамошних людей. Там хорошо. Не из-за материального изобилия, нет. Из-за прекрасных, умных, бескорыстных людей.
Но голову сверлил вопрос: а куда ж они дели всех подлецов, эгоистов, мошенников и огромное множество дураков и просто не очень задумывающихся - в общем, всех тех, кого в настоящее время мы в изобилии видим вокруг себя и (что уж там питать иллюзии) таковыми являемся сами, несмотря на весь наш неординарный суперинтеллект и прекрасную душу? Остров Забвения, хоть он и громадный, явно маловат для этой цели, да и цель-то у него другая. Неужели ВСЕХ трансформировали? Или... трансглюкировали?
Ответа ведь у Ефремова - да и ни у кого - нет. И что ещё важнее, нет ответа на вопрос, а кто же будет проводить трансформацию, стерилизацию, селекцию или что там ещё. А вдруг исполнители тоже окажутся небескорыстны и/или недостаточно интеллектуальны и сделают ещё хуже, чем было?
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 08:55
И вообще если ли бы это была банальная госкорпорация,
Что такое у вас "банальная госкорпорация"? Разве понятие "корпорация" отрицает бесплатное образование, медообслуживание и т.д.? У нас даже в "Юкосе" всё это заметно присутствовало, хоть он и не был "гос".
Тогда что в советском строе сближало его с корпорацией, но отдаляло от социализма?
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:03
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 08:55
И вообще если ли бы это была банальная госкорпорация,
Что такое у вас "банальная госкорпорация"? Разве понятие "корпорация" отрицает бесплатное образование, медообслуживание и т.д.? У нас даже в "Юкосе" всё это заметно присутствовало, хоть он и не был "гос".
Ну, можно сказать, что госкорпорация, да, но сильно нагруженная социалкой и особенностями распределения прибыли. В капмире целью работы корпорции (фирмы) AFAIK является получение максимальной прибыли (особенно для топменеджмента). Очевидно, что целью существования СССР и ВКП(б)/КПСС это не являлось.
Цитата: Hellerick от июля 17, 2017, 09:13
Тогда что в советском строе сближало его с корпорацией, но отдаляло от социализма?
Первое, что приходит в голову, -- бесконтрольность топменеджмента (сиречь Политбюро). А вообще-то подумать надо.
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:15
В капмире целью работы корпорции (фирмы) AFAIK является получение максимальной прибыли (особенно для топменеджмента). Очевидно, что целью существования СССР и ВКП(б)/КПСС это не являлось.
Это смотря в чём измерять прибыль. Власть - это тоже прибыль. Влияние в мире - это тоже прибыль. Спокойствие населения - это тоже прибыль.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 08:58
(Продолжение.)
Думаю, пока на "теории" коммунизма можно поставить крест. Во всяком случае, пока не появится супертитан, разработавший досконально конкретный способ превращения людей в нечто другое. Такой способ, который можно взять и применить вот уже здесь и сейчас, хотя бы на ограниченной территории, а не в туманном, как Туманность Андромеды, будущем.
За чтением этой пресловутой "Туманности Андромеды" поймал себя на ощущении, что очень хочется туда. Несмотря на всю схематичность тамошних людей. Там хорошо. Не из-за материального изобилия, нет. Из-за прекрасных, умных, бескорыстных людей.
Но голову сверлил вопрос: а куда ж они дели всех подлецов, эгоистов, мошенников и огромное множество дураков и просто не очень задумывающихся - в общем, всех тех, кого в настоящее время мы в изобилии видим вокруг себя и (что уж там питать иллюзии) таковыми являемся сами, несмотря на весь наш неординарный суперинтеллект и прекрасную душу? Остров Забвения, хоть он и громадный, явно маловат для этой цели, да и цель-то у него другая. Неужели ВСЕХ трансформировали? Или... трансглюкировали?
Ответа ведь у Ефремова - да и ни у кого - нет. И что ещё важнее, нет ответа на вопрос, а кто же будет проводить трансформацию, стерилизацию, селекцию или что там ещё. А вдруг исполнители тоже окажутся небескорыстны и/или недостаточно интеллектуальны и сделают ещё хуже, чем было?
Да, это серьезный вопрос. Думаю, что ответ на него может быть примерно таким: чистый коммунизм -- это как линия горизонта, к которой нужно стремиться, постоянно увеличивая социалку и формируя положительные и отрицательные обратные связи, которые улучшали бы общество, делали его всё более устойчивым и эффективным.
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:17
Первое, что приходит в голову, -- бесконтрольность топменеджмента (сиречь Политбюро). А вообще-то подумать надо.
За корпорациями следят их акционеры.
А в Советском Союзе был чиновничий карьеризм при вполне демократичном взаимном контроле на самом верху. Какая корпорация так управляется?
Цитата: Hellerick от июля 17, 2017, 09:13
Тогда что в советском строе сближало его с корпорацией, но отдаляло от социализма?
А вот эта госкорпорация - это и был социализм. Во всяком случае, именно так он назывался. Или что такое социализм? Или, скажем так, "истинный социализм"? По-моему, это понятие не менее туманно, чем "коммунизм".
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:20
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:15
В капмире целью работы корпорции (фирмы) AFAIK является получение максимальной прибыли (особенно для топменеджмента). Очевидно, что целью существования СССР и ВКП(б)/КПСС это не являлось.
Это смотря в чём измерять прибыль. Власть - это тоже прибыль. Влияние в мире - это тоже прибыль. Спокойствие населения - это тоже прибыль.
Этак можно и банкротство к прибыли причислить.
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:23
Да, это серьезный вопрос. Думаю, что ответ на него может быть примерно таким: чистый коммунизм -- это как линия горизонта, к которой нужно стремиться
Вы уверены, что нужно? Я - почему-то нет. А то вышеупомянутая домашняя девочка тоже стремилась к "чистому", т.е. идеальному принцу, а вышла замуж совсем не за принца и была сильно разочарована. А вот стремилась бы она выйти замуж за реального такого пацанчика - смотришь, и разочарования не было бы.
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:27
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: zwh от В капмире целью работы корпорции (фирмы) AFAIK является получение максимальной прибыли (особенно для топменеджмента). Очевидно, что целью существования СССР и ВКП(б)/КПСС это не являлось.
Это смотря в чём измерять прибыль. Власть - это тоже прибыль. Влияние в мире - это тоже прибыль. Спокойствие населения - это тоже прибыль.
Этак можно и банкротство к прибыли причислить.
Не понял. Поясните, пжлст.
Цитата: Hellerick от июля 17, 2017, 09:24
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:17
Первое, что приходит в голову, -- бесконтрольность топменеджмента (сиречь Политбюро). А вообще-то подумать надо.
За корпорациями следят их акционеры.
А в Советском Союзе был чиновничий карьеризм при вполне демократичном взаимном контроле на самом верху. Какая корпорация так управляется?
Политбюро контролировалось слабо и постепенно всё дальше отдалялось от рядовых "акционеров".
Цитата: Hellerick от июля 17, 2017, 09:24
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:17
Первое, что приходит в голову, -- бесконтрольность топменеджмента (сиречь Политбюро). А вообще-то подумать надо.
За корпорациями следят их акционеры.
А в Советском Союзе был чиновничий карьеризм при вполне демократичном взаимном контроле на самом верху. Какая корпорация так управляется?
Вы хотите сказать, что в корпорации нет карьеризма при взаимном контроле?
Не видали вы, значит, корпораций.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:29
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:23
Да, это серьезный вопрос. Думаю, что ответ на него может быть примерно таким: чистый коммунизм -- это как линия горизонта, к которой нужно стремиться
Вы уверены, что нужно? Я - почему-то нет. А то вышеупомянутая домашняя девочка тоже стремилась к "чистому", т.е. идеальному принцу, а вышла замуж совсем не за принца и была сильно разочарована. А вот стремилась бы она выйти замуж за реального такого пацанчика - смотришь, и разочарования не было бы.
В в современном конкурентном мире необходимость постоянных улучшений и корректировок -- это как парадокс Черной Королевы -- чтобы хотя бы оставаться на месте, надо очень быстро бежать вперед. Иначе конкуренты сожрут.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:29
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:27
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: zwh от В капмире целью работы корпорции (фирмы) AFAIK является получение максимальной прибыли (особенно для топменеджмента). Очевидно, что целью существования СССР и ВКП(б)/КПСС это не являлось.
Это смотря в чём измерять прибыль. Власть - это тоже прибыль. Влияние в мире - это тоже прибыль. Спокойствие населения - это тоже прибыль.
Этак можно и банкротство к прибыли причислить.
Не понял. Поясните, пжлст.
Ну, объявил фирму банкротом, списал долги, оставшееся перерегистрировал на другую фирму, а перед банкротством еще вывел из первой сфирмы всё бабло и записал на нее все долги.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:31
Вы хотите сказать, что в корпорации нет карьеризма при взаимном контроле?
Я говорю, что у корпораций есть внешний контроль.
Тогда как в Советском Союзе вершина пирамиды карабкающихся наверх чиновников была самостоятельной.
А на любые обвинения в недемократичности всегда можно было возразить, что ничто не меало лично тебе тоже постараться и залезть на самый верх. Все условия для самореализации были общедоступны.
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:32
В в современном конкурентном мире необходимость постоянных улучшений и корректировок -- это как парадокс Черной Королевы -- чтобы хотя бы оставаться на месте, надо очень быстро бежать вперед. Иначе конкуренты сожрут.
Как мои слова противоречат этому?
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:35
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:29
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:27
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: zwh от В капмире целью работы корпорции (фирмы) AFAIK является получение максимальной прибыли (особенно для топменеджмента). Очевидно, что целью существования СССР и ВКП(б)/КПСС это не являлось.
Это смотря в чём измерять прибыль. Власть - это тоже прибыль. Влияние в мире - это тоже прибыль. Спокойствие населения - это тоже прибыль.
Этак можно и банкротство к прибыли причислить.
Не понял. Поясните, пжлст.
Ну, объявил фирму банкротом, списал долги, оставшееся перерегистрировал на другую фирму, а перед банкротством еще вывел из первой сфирмы всё бабло и записал на нее все долги.
А, ну в этом отношении да. Разновидность прибыли в неденежном эквиваленте.
Цитата: Hellerick от июля 17, 2017, 09:40
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:31
Вы хотите сказать, что в корпорации нет карьеризма при взаимном контроле?
Я говорю, что у корпораций есть внешний контроль.
В виде акционеров? Угу. Был я акционером. Контролировал Ходорковского почём зря.
У кого контрольный пакет, тот и контролирует. А контрольный пакет - у весьма ограниченной верхушки.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:47
Цитата: Hellerick от июля 17, 2017, 09:40
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:31
Вы хотите сказать, что в корпорации нет карьеризма при взаимном контроле?
Я говорю, что у корпораций есть внешний контроль.
В виде акционеров? Угу. Был я акционером. Контролировал Ходорковского почём зря.
У кого контрольный пакет, тот и контролирует. А контрольный пакет - у весьма ограниченной верхушки.
У Политбюро был ограничитель в виде идеологии, но с каждым следующим поколением руководителей он всё более и более размывался. Какая там идеология была у Черненко и его окружения по сравнению с подпольной РСДРП(б)?
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:47
У кого контрольный пакет, тот и контролирует. А контрольный пакет - у весьма ограниченной верхушки.
Это не принципиально. Важно то, что если корпорация существует достаточно долго, то ее контролерами и менеджерами становятся разные субъекты.
Цитата: Hellerick от июля 17, 2017, 10:04
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:47
У кого контрольный пакет, тот и контролирует. А контрольный пакет - у весьма ограниченной верхушки.
Это не принципиально. Важно то, что если корпорация существует достаточно долго, то ее контролерами и менеджерами становятся разные субъекты.
Если при этом идет отрицательный отбор (как в КПСС), то перспективе судьба такой корпорации плачевна. Кажется, китайцам, внимательно изучившим негативный советский опыт, удалось эту дыру закрыть, но неизвестно в какой мере надежно. Собственно, сейчас у многих государств в этом плане проблемы, но по иным причинам, чем те, что были в ЦК КПСС... Хотя по иным ли? Надо подумать...
Цитата: Hellerick от июля 17, 2017, 10:04
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:47
У кого контрольный пакет, тот и контролирует. А контрольный пакет - у весьма ограниченной верхушки.
Это не принципиально. Важно то, что если корпорация существует достаточно долго, то ее контролерами и менеджерами становятся разные субъекты.
Ну, собственно, для меня не принципиально и то, что "социализм" не эквивалентен корпорации абсолютно. Я, собственно, сразу написал, что есть основное отличие. Главное в моём рассуждении о коммунизме - это то, что кардинально менять этот самый "социализм" (т.е. якобы первую стадию коммунизма) на что-то более близкое к этому самому "коммунизму" верхушка и не собиралась. По одной простой причине: коммунизм - это сказочный принц для глупой девочки. Он хороший, но его не может быть (только мы об этом девочке не скажем; пусть верит. А то скажем, а девочка разъярится и спросит: чего ж вы мне столько лет мозги пудрили этим вашим принцем).
Между прочим, даже "ликвидационная комиссия" "социализма" в лице Горби и прочих Яковлевых тоже так и не заявила ясно и открыто об отмене курса на коммунизм. Просто умолчала. На всякий случай. Мало ли чё.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 11:24
Цитата: Hellerick от июля 17, 2017, 10:04
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:47
У кого контрольный пакет, тот и контролирует. А контрольный пакет - у весьма ограниченной верхушки.
Это не принципиально. Важно то, что если корпорация существует достаточно долго, то ее контролерами и менеджерами становятся разные субъекты.
Ну, собственно, для меня не принципиально и то, что "социализм" не эквивалентен корпорации абсолютно. Я, собственно, сразу написал, что есть основное отличие. Главное в моём рассуждении о коммунизме - это то, что кардинально менять этот самый "социализм" (т.е. якобы первую стадию коммунизма) на что-то более близкое к этому самому "коммунизму" верхушка и не собиралась. По одной простой причине: коммунизм - это сказочный принц для глупой девочки. Он хороший, но его не может быть (только мы об этом девочке не скажем; пусть верит. А то скажем, а девочка разъярится и спросит: чего ж вы мне столько лет мозги пудрили этим вашим принцем).
Между прочим, даже "ликвидационная комиссия" "социализма" в лице Горби и прочих Яковлевых тоже так и не заявила ясно и открыто об отмене курса на коммунизм. Просто умолчала. На всякий случай. Мало ли чё.
Ну, в принципе, да. Подтверждение этому в том, что если Сталин после войны (видимо, в работе "Некоторые проблемы социализма в СССР"", хотя точно не скажу) писал о том, что надо уже задумываться о том, чтобы сократить рабочий день до 5 часов, чтобы рать рабочим время заниматься самообразованием, то его сменщикам это всё было абсолютно не нужно -- даже рабочие субботы оставили, которые образовались после перехода с семичасового шестидневного графика работы на восьмичасовой пятидневный.
По учению Маркса, коммунизм должен был закономерно проистекать из капитализма. Если кто читал "Капитал", хотя бы первый том, то там всё на примере Англии построено. А русский коммунизм – он сказал другое. Он сказал: теперь вы все связаны единой цепью, и если мы выбьем хоть одно звено из этой вашей цепи, то всему вашему капитализму ...ец. Выбили. Не получилось. Капитализм устоял (пользуясь гибкой системой обратной связи), а пришедших к власти утопистов типа Ленина заменил Сталин, который ПРИ ТОЙ ЖЕ РИТОРИКЕ и теми же методами насадил то, что ни назвать, ни описать нечем, кроме как РЕЗУЛЬТАТОМ ПОПЫТКИ ПРИМЕНЕНИЯ теории бесклассового общества на практике, как оно и было.
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 11:50
Подтверждение этому в том, что если Сталин после войны (видимо, в работе "Некоторые проблемы социализма в СССР"", хотя точно не скажу) писал о том, что надо уже задумываться о том, чтобы сократить рабочий день до 5 часов, чтобы рать рабочим время заниматься самообразованием, то его сменщикам это всё было абсолютно не нужно -- даже рабочие субботы оставили, которые образовались после перехода с семичасового шестидневного графика работы на восьмичасовой пятидневный.
Непонятно. Именно после Сталина рабочая неделя была реально сокращена...
Зачем тут вообще про рабочие часы пишут?
Разве движение к коммунизму — это движение к уменьшению труда?
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:35
Ну, объявил фирму банкротом, списал долги, оставшееся перерегистрировал на другую фирму, а перед банкротством еще вывел из первой сфирмы всё бабло и записал на нее все долги.
Этим и закончилась горбачёвская перестройка.
Цитата: piton от июля 17, 2017, 13:38
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 11:50
Подтверждение этому в том, что если Сталин после войны (видимо, в работе "Некоторые проблемы социализма в СССР"", хотя точно не скажу) писал о том, что надо уже задумываться о том, чтобы сократить рабочий день до 5 часов, чтобы рать рабочим время заниматься самообразованием, то его сменщикам это всё было абсолютно не нужно -- даже рабочие субботы оставили, которые образовались после перехода с семичасового шестидневного графика работы на восьмичасовой пятидневный.
Непонятно. Именно после Сталина рабочая неделя была реально сокращена...
Могу ошибаться, да, поскольку из памяти и детских впечатлений это беру. Дайте более правильные данные.
Цитата: Hellerick от июля 17, 2017, 13:57
Зачем тут вообще про рабочие часы пишут?
Разве движение к коммунизму — это движение к уменьшению труда?
Ну, как бы, подразумевалось что чел для продвижения к коммунизму должен становиться всё более культурно развитым. А если он будет пахать на заводе не разгибая спины, то какая же тут культура у него будет?
Цитата: sonko от июля 17, 2017, 13:33А русский коммунизм – он сказал другое.
На спиритическом сеансе?
Да что тут давать, при Сталине была шестидневная неделя, в субботу день на час короче. С шестидесятых установлена 41-часовая.
Цитата: Bhudh от июля 17, 2017, 14:35
Цитата: sonko от июля 17, 2017, 13:33А русский коммунизм – он сказал другое.
На спиритическом сеансе?
Да нет, он так читал марксистскую идеологию. Что царство небесное силой берется.
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 11:50
Сталин после войны (видимо, в работе "Некоторые проблемы социализма в СССР"", хотя точно не скажу) писал о том, что надо уже задумываться о том, чтобы сократить рабочий день до 5 часов
"Экономические проблемы социализма в СССР".
http://tinyurl.com/ybpeuynn
Цитата: piton от июля 17, 2017, 14:36
Да что тут давать, при Сталине была шестидневная неделя, в субботу день на час короче. С шестидесятых установлена 41-часовая.
Да, надо мне было прежде, чем писать, у Яндекса поспрошать, как оно всё в натуре-то было: http://myhistori.ru/blog/43377200512/Rabochee-vremya-v-SSSR
Кстати, вот тоже статейка в тему: "Вопросы нео-сталинизма" http://rusnext.ru/recent_opinions/1500274922
Цитата: sonko от июля 17, 2017, 05:17
Чтобы не отдавать власть (а отдать власть означало быть повешенным)
Вот это - чем не цель? Для ее достижения усиливались службы охраны высших лиц, службы их обеспечения, повышалась лояльность обслуживающего персонала, затем укреплялись внешние рубежи охраны, включавшие армию, военную промышленность, повышалась лояльность теперь уже этой более широкой сферы, затем укреплялась промышленность и народное хозяйство всей страны в целом, затем урегулировались отношения с другими странами для снижения риска их нападения.
За три-четыре поколения безопасность первых лиц была обеспечена так, что риск быть повешенными для внуков-правнуков отцов-основателей снизилась настолько, что они захотели сравняться с хозяевами других стран и жить также свободно.
Цитата: Rusiok от июля 17, 2017, 18:27
Цитата: sonko от июля 17, 2017, 05:17
Чтобы не отдавать власть (а отдать власть означало быть повешенным)
Вот это - чем не цель? Для ее достижения усиливались службы охраны высших лиц, службы их обеспечения, повышалась лояльность обслуживающего персонала, затем укреплялись внешние рубежи охраны, включавшие армию, военную промышленность, повышалась лояльность теперь уже этой более широкой сферы, затем укреплялась промышленность и народное хозяйство всей страны в целом, затем урегулировались отношения с другими странами для снижения риска их нападения.
За три-четыре поколения безопасность первых лиц была обеспечена так, что риск быть повешенными для внуков-правнуков отцов-основателей снизилась настолько, что они захотели сравняться с хозяевами других стран и жить также свободно.
На мой взгляд, в приведенной мною выше статье "Вопросы нео-сталинизма" цели отражены более достоверно:
Цитировать
Собственно же сталинизм — это вовлечение по возможности всех граждан в решение ключевых задач, стоящих перед государством. При этом ключевой задачей исторического сталинизма были непрерывное развитие военной и экономической мощи государства как единственного условия его сохранения. Исторический сталинизм предполагал, что лишь непрерывно усиливающаяся по всё новым направлениям держава способна обеспечивать своим гражданам условия для роста благосостояния, культурного развития и возможностей реализации.
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 21:09
цели отражены более достоверно:
ЦитироватьСобственно же сталинизм — это вовлечение по возможности всех граждан в решение ключевых задач, стоящих перед государством. При этом ключевой задачей исторического сталинизма были непрерывное развитие военной и экономической мощи государства как единственного условия его сохранения. Исторический сталинизм предполагал, что лишь непрерывно усиливающаяся по всё новым направлениям держава способна обеспечивать своим гражданам условия для роста благосостояния, культурного развития и возможностей реализации.
Неплохие цели для воодушевления защитников осажденной крепости. Вне фокуса остаётся вопрос: а почему крепость осаждена?
Цитата: Rusiok от июля 17, 2017, 22:13
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 21:09
цели отражены более достоверно:
ЦитироватьСобственно же сталинизм — это вовлечение по возможности всех граждан в решение ключевых задач, стоящих перед государством. При этом ключевой задачей исторического сталинизма были непрерывное развитие военной и экономической мощи государства как единственного условия его сохранения. Исторический сталинизм предполагал, что лишь непрерывно усиливающаяся по всё новым направлениям держава способна обеспечивать своим гражданам условия для роста благосостояния, культурного развития и возможностей реализации.
Неплохие цели для воодушевления защитников осажденной крепости. Вне фокуса остаётся вопрос: а почему крепость осаждена?
Ну, потому что захотели жить по-своему, вестимо, -- ведь в ходе гражданской войны и иностранной интервенции большинство населения все-таки поддержало советский проект. Если же брать более исторично и философски, то Запад -- по крайней мере, со времен Ливонской войны -- желал как минимум ослабления России (вне зависимости от ее текущего названия), как максимум -- расчленения и уничтожения государства и грабежа ресурсов.
Цитата: zwh от июля 15, 2017, 22:15
Сталин заявил о возможности построения коммунизма в одной отдельно взятой стране и таки построил его.
:fp:
Цитата: Basil от июля 17, 2017, 23:29
Цитата: zwh от июля 15, 2017, 22:15
Сталин заявил о возможности построения коммунизма в одной отдельно взятой стране и таки построил его.
:fp:
Я это про социализм писал. Если случайно написал "коммунизм" -- значит, чисто описка.
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 23:52
Цитата: Basil от июля 17, 2017, 23:29
Цитата: zwh от июля 15, 2017, 22:15
Сталин заявил о возможности построения коммунизма в одной отдельно взятой стране и таки построил его.
:fp:
Я это про социализм писал. Если случайно написал "коммунизм" -- значит, чисто описка.
ОК, пусть социализм. Возьмем марксисткое определение социализма.
Каким образом рабочий в СССР осуществлял свое право собственности на средства производства?
Цитата: Basil от июля 18, 2017, 02:02
Каким образом рабочий в СССР осуществлял свое право собственности на средства производства?
Смотря на какие средства производства. Владеть средствами производства, как и использовать их для своих нужд никто не запрещал. Запрещено было использовать их для обогащения, особенно, используя чужой наёмный труд.
Цитата: Lodur от июля 18, 2017, 08:45
Цитата: Basil от июля 18, 2017, 02:02
Каким образом рабочий в СССР осуществлял свое право собственности на средства производства?
Смотря на какие средства производства. Владеть средствами производства, как и использовать их для своих нужд никто не запрещал. Запрещено было использовать их для обогащения, особенно, используя чужой наёмный труд.
Наверно, Базиль имеет в виду не лопату-грабли и козу в огороде, а станки на производстве и подобное. В этом случае думаю, что по факту никак, хотя пропагандистская шумиха вокруг, конечно, была.
Цитата: zwh от июля 18, 2017, 10:02Наверно, Базиль имеет в виду не лопату-грабли и козу в огороде, а станки на производстве и подобное. В этом случае думаю, что по факту никак, хотя пропагандистская шумиха вокруг, конечно, была.
Отец был специалистом по металлу. Широкого профиля. :) (Если быть точным: инженером по металлорежущим станкам). Дома (не в квартире, а в частном доме) были маленький металлорежущий станок и сварочный аппарат, не считая полутора тысяч слесарных и столярных инструментов. Любил он всё своими руками делать. (Хотя по дереву у него не всегда получалось). Я бы сказал, что два вышеназванных агрегата вполне можно отнести к "средствам производства" посерьёзнее лопаты, граблей или молотка с топором и мастерком (хотя и они, конечно, в умелых руках - ещё какие "средства производства"). Что-то не помню, чтобы в наш дом врывались люди в масках и пытались эти средства производства "национализировать". Специализированные средства производства на промышленных предприятиях - да, отдельная песня. Но ими даже смысла владеть в отрыве от этих самых предприятий - малость бессмысленно. Вот, предположим, есть у меня в собственности козловой кран. Им можно замечательно разгружать и загружать вагоны. Но ни вагонов, ни железной дороги, ни какого-нибудь предприятия, требующего погрузочно-разгрузочных работ, у меня нет. И что с ним делать? :???
Какие средства производства. Известный писатель и журналист Василий Песков бился в семидесятые, чтобы людям дозволили лошадь иметь... У меня в городе один на осле пахал огород.
Цитата: Basil от июля 18, 2017, 02:02
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 23:52
Цитата: Basil от июля 17, 2017, 23:29
Цитата: zwh от июля 15, 2017, 22:15
Сталин заявил о возможности построения коммунизма в одной отдельно взятой стране и таки построил его.
:fp:
Я это про социализм писал. Если случайно написал "коммунизм" -- значит, чисто описка.
ОК, пусть социализм. Возьмем марксисткое определение социализма.
Каким образом рабочий в СССР осуществлял свое право собственности на средства производства?
Никаким. И не только рабочий. Права собственности на средства производства в СССР не было. Это была так называемая "общенародная собственность. (Я, конечно, не про перочинный ножичек или рубанок на даче.)
Социализм - понятие крайне расплывчатое. Кто что хотел, то так и называл. Плевать хотели марксисты на этого Маркса.
Цитата: Basil от июля 18, 2017, 02:02
Каким образом рабочий в СССР осуществлял свое право собственности на средства производства?
Думаю, примерно так же, как и сейчас.
Цитата: Lodur от июля 18, 2017, 10:57
Цитата: zwh от июля 18, 2017, 10:02Наверно, Базиль имеет в виду не лопату-грабли и козу в огороде, а станки на производстве и подобное. В этом случае думаю, что по факту никак, хотя пропагандистская шумиха вокруг, конечно, была.
Отец был специалистом по металлу. Широкого профиля. :) (Если быть точным: инженером по металлорежущим станкам). Дома (не в квартире, а в частном доме) были маленький металлорежущий станок и сварочный аппарат, не считая полутора тысяч слесарных и столярных инструментов. Любил он всё своими руками делать. (Хотя по дереву у него не всегда получалось). Я бы сказал, что два вышеназванных агрегата вполне можно отнести к "средствам производства" посерьёзнее лопаты, граблей или молотка с топором и мастерком (хотя и они, конечно, в умелых руках - ещё какие "средства производства"). Что-то не помню, чтобы в наш дом врывались люди в масках и пытались эти средства производства "национализировать". Специализированные средства производства на промышленных предприятиях - да, отдельная песня. Но ими даже смысла владеть в отрыве от этих самых предприятий - малость бессмысленно. Вот, предположим, есть у меня в собственности козловой кран. Им можно замечательно разгружать и загружать вагоны. Но ни вагонов, ни железной дороги, ни какого-нибудь предприятия, требующего погрузочно-разгрузочных работ, у меня нет. И что с ним делать? :???
Ну, иметь простенькие домашние станочки и ваять на них, допустим, матрешек на продажу на базаре или шпиндели для водопроводных кранов -- это вроде было реально, а вот заниматься на личном авто частным извозом или купить кран на грузовике и сдавать его в аренду, допустим, на стройки -- это уже было нереально (AFAIK).
Цитата: Poirot от июля 18, 2017, 11:31
Цитата: Basil от июля 18, 2017, 02:02
Каким образом рабочий в СССР осуществлял свое право собственности на средства производства?
Думаю, примерно так же, как и сейчас.
Вроде в перестроечное время на некоторых предприятиях было акционирование, когда трудовой коллектив (т.е. каждый рабочий персонально) получал сколько-то там акций своего предприятия. Наверно, это оптимальная форма владения рабочими средств производства. Ведь глупо, если, допустим, фрезеровщик будет владеть своим фрезерным станком, прессовик -- своим прессом, а работающие на конвейере -- парой роликов от него.
После войны имели успех трофейный мотоциклы, по причине наличия низкой передачи. Вот их умельцы пользовали как тракторы.
Цитата: zwh от июля 18, 2017, 11:42
Вроде в перестроечное время на некоторых предприятиях было акционирование, когда трудовой коллектив (т.е. каждый рабочий персонально) получал сколько-то там акций своего предприятия. Наверно, это оптимальная форма владения рабочими средств производства.
Только что делать лет через сорок, когда ни один из акционеров уже не будет работать на заводе, а ни один из рабочих не будет иметь акций?
Цитата: Hellerick от июля 18, 2017, 12:15
Цитата: zwh от июля 18, 2017, 11:42
Вроде в перестроечное время на некоторых предприятиях было акционирование, когда трудовой коллектив (т.е. каждый рабочий персонально) получал сколько-то там акций своего предприятия. Наверно, это оптимальная форма владения рабочими средств производства.
Только что делать лет через сорок, когда ни один из акционеров уже не будет работать на заводе, а ни один из рабочих не будет иметь акций?
Мне так представляется, что с выходом работника на пенсию статус его акции должен был бы как-то меняться, а с увольнением -- отбирать и акцию. Соответственно, при приеме на работу чел имел бы право заключить доп.договор с приобретением акции или не заключать. Как это было реализовано в реале (и было ли вообще) -- фиг знает.
Цитата: zwh от июля 18, 2017, 11:42
Вроде в перестроечное время на некоторых предприятиях было акционирование, когда трудовой коллектив (т.е. каждый рабочий персонально) получал сколько-то там акций своего предприятия. Наверно, это оптимальная форма владения рабочими средств производства.
Оптимальной она может быть только при достаточно высоких дивидендах. При этом у топ-менеджеров количество акций будет обязательно превышать количество акций рабочих в тысячи раз, поэтому влиять на политику компаний рабочие не смогут ни каким образом. Да впрочем, подавляющее большинство рабочих и не хотят этим заниматься, т.к. это очень-очень напряжно для мышц мозга.
У нас в "ЮКОСе" дивиденды были ничтожны. Зато цены на акции постоянно ползли вверх, и постепенно подавляющее большинство их продало (я с участием акций тестя купил две однокомнатых квартиры, которые потом слил в одну трёхкомнатную. Без акций мне этого сделать не удалось бы никак и никогда). И правильно сделали: после выкупа основной массы акций компания снизила цены практически до нуля, а про дивиденды для тех, кто не продал, я вообще не слышал. Кажется, их не стало вообще.
Цитата: zwh от июля 18, 2017, 12:30
а с увольнением -- отбирать и акцию.
А если увольнение по сокращению штатов?
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 12:33
Да впрочем, подавляющее большинство рабочих и не хотят этим заниматься, т.к. это очень-очень напряжно для мышц мозга.
И слава богу. Если рабочие вдруг начнут управлять предприятием в своих интересах, оно перестанет быть прибыльным и эффективным.
Цитата: Hellerick от июля 18, 2017, 12:45
Если рабочие вдруг начнут управлять предприятием в своих интересах, оно перестанет быть прибыльным и эффективным.
Дык что под этим понимать. Если сейчас предприятие построит пионерский лагерь, директора сразу посадят.
Цитата: piton от июля 18, 2017, 12:54
Цитата: Hellerick от июля 18, 2017, 12:45
Если рабочие вдруг начнут управлять предприятием в своих интересах, оно перестанет быть прибыльным и эффективным.
Дык что под этим понимать. Если сейчас предприятие построит пионерский лагерь, директора сразу посадят.
Дык понятно, что у рабочих ни экономического образования, ни юридического, ни деловой жилки даже (хотя у некоторых может и быть). А вот основные направления они определять могли бы (типа строительства того же пионерлагеря для детей сотрудников).
Делать пионерлагерь для сотрудников лаптевязальной фабрики — нерационально.
Контингент пионерлагеря не должен определяться кадровым составом какого-то предприятия.
И куда отправятся отдыхать дети не должно определять местом работы родителей.
Здесь всё правильно. Подобные неестественные связи должны быть разрушены.
Цитата: Hellerick от июля 18, 2017, 13:48
Делать пионерлагерь для сотрудников лаптевязальной фабрики — нерационально.
Почему, если лаптевязальная фабрика достаточно богата и хочет оздоравливать детей своих сотрудников?
Цитата: Hellerick от июля 18, 2017, 13:48
Контингент пионерлагеря не должен определяться кадровым составом какого-то предприятия.
Почему, если лагерь предназначен для их детей?
Цитата: Hellerick от июля 18, 2017, 13:48
И куда отправятся отдыхать дети не должно определять местом работы родителей.
Почему бы и нет, если родители не против?
Цитата: Hellerick от июля 18, 2017, 13:48
Подобные неестественные связи должны быть разрушены.
А почему это они неестественны? Что может быть естественнее заботы о детях?
Так вот. У нас в окрестностях существует три детских оздоровительных лагеря - бывших пионерских. Один принадлежит НПЗ, другой - трубопроводной компании "Нова", третий - не помню. Никто и не ставит вопроса об их закрытии, продаже или передаче, и никто не считает их существование "неестественным". Особенно дети. Туда рвутся.
Не знаю, кто сыграл главную роль в сохранении лагерей - администрация ли предприятий, профсоюзы ли, администрация города ли. Знаю только, что это не были стройные ряды разгневанных пролетариев, организовавших стачку.
Цитата: piton от июля 18, 2017, 12:54
Цитата: Hellerick от июля 18, 2017, 12:45
Если рабочие вдруг начнут управлять предприятием в своих интересах, оно перестанет быть прибыльным и эффективным.
Дык что под этим понимать. Если сейчас предприятие построит пионерский лагерь, директора сразу посадят.
Кто и почему?
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 14:25
Цитата: piton от Если сейчас предприятие построит пионерский лагерь, директора сразу посадят.
Кто и почему?
Потому что это преступление перед существующим экономическим строем. :) Неуставное применение капитала.
В лучшем случае такие расходы обложат платежами как на заработную плату, помимо налога с прибыли.
Цитата: Hellerick от июля 18, 2017, 13:48
Делать пионерлагерь для сотрудников лаптевязальной фабрики — нерационально.
Контингент пионерлагеря не должен определяться кадровым составом какого-то предприятия.
И куда отправятся отдыхать дети не должно определять местом работы родителей.
Здесь всё правильно. Подобные неестественные связи должны быть разрушены.
Пардон, мы же говорили об интересе работников предприятия. Почему вы за них решаете?
Цитата: piton от июля 18, 2017, 14:47
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 14:25
Цитата: piton от Если сейчас предприятие построит пионерский лагерь, директора сразу посадят.
Кто и почему?
Потому что это преступление перед существующим экономическим строем. :) Неуставное применение капитала.
В лучшем случае такие расходы обложат платежами как на заработную плату, помимо налога с прибыли.
Это вы знаете или предполагаете? Если владельцы предприятия решат вложиться в строительство лагеря для детей своих работников, это тоже "неуставное применение"?
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 14:53
Это вы знаете или предполагаете?
Предполагаю, бо знаю, что пионерские лагеря предприятий исчезли как вид.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 14:53
Если владельцы предприятия решат вложиться в строительство лагеря для детей своих работников, это тоже "неуставное применение"?
Это будет уже совсем другое предприятие...
Цитата: piton от июля 18, 2017, 14:47
Потому что это преступление перед существующим экономическим строем.
я не совсем понимаю, что такое "преступление перед существующим экономическим строем".
Цитата: piton от июля 18, 2017, 14:55
Предполагаю, бо знаю, что пионерские лагеря предприятий исчезли как вид.
вы в этом так уверены?
Цитата: piton от июля 18, 2017, 14:55
Цитата: RockyRaccoon от Это вы знаете или предполагаете?
Предполагаю, бо знаю, что пионерские лагеря предприятий исчезли как вид.
А вы прочитали выше то, что я написал про детские оздоровительные лагеря у нас в окрестностях?
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2017, 14:55
что такое "преступление перед существующим экономическим строем".
Например, самогонщики в СССР были такими преступниками . :)
А сейчас посодют производителя, продавшего товар по себестоимости (или чуть выше).
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 14:57
А вы прочитали выше то, что я написал про детские оздоровительные лагеря у нас в окрестностях?
Прочитал, но во-первых, сие редкость, а во-вторых, я не знаю их статуса теперяшнего.
Цитата: piton от июля 18, 2017, 14:59
А сейчас посодют производителя, продавшего товар по себестоимости (или чуть выше).
по какой статье?
че-то не то вы говорите. эдак у нас все колхозники сидеть должны.
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2017, 15:01
по какой статье?
Недобросовестная конкуренция десу.
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2017, 15:01
эдак у нас все колхозники сидеть должны.
"Они же формально обязаны вас посадить. Посадят"
Это же вопрос времени. Одна соседская страна уже подписалась не допускать на рынок продукцию домашних хозяйств... А потом и просто выращивать цветы для себя запретят, бо рынок развиваться должен. :)
Цитата: piton от июля 18, 2017, 15:04
Недобросовестная конкуренция десу.
Цитироватьнедобросовестная конкуренция - любые действия хозяйствующих субъектов (группы лиц), которые направлены на получение преимуществ при осуществлении предпринимательской деятельности, противоречат законодательству Российской Федерации, обычаям делового оборота, требованиям добропорядочности, разумности и справедливости и причинили или могут причинить убытки другим хозяйствующим субъектам - конкурентам либо нанесли или могут нанести вред их деловой репутации;
каким образом продажа товара по себестоимости подпадает под эту статью?
Цитата: piton от июля 18, 2017, 15:04
Это же вопрос времени.
это вопрос здравого смысла.
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2017, 15:09каким образом продажа товара по себестоимости подпадает под эту статью?
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2017, 15:09Цитата: противоречат <...> разумности
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2017, 15:09
Цитироватьнедобросовестная конкуренция - любые действия хозяйствующих субъектов (группы лиц), которые направлены на получение преимуществ при осуществлении предпринимательской деятельности, противоречат законодательству Российской Федерации, обычаям делового оборота, требованиям добропорядочности, разумности и справедливости и причинили или могут причинить убытки другим хозяйствующим субъектам - конкурентам либо нанесли или могут нанести вред их деловой репутации;
каким образом продажа товара по себестоимости подпадает под эту статью?
Спасибо за цитату. Не знал, что там есть про обычаи делового оборота. :)
Попробуйте продать на рынке клубнику вдвое дешевле. Не думайте, что у вас ее оптом возьмут сразу. По "обычаям" вам другое грозит.
Цитата: piton от июля 18, 2017, 15:16
Попробуйте продать на рынке клубнику вдвое дешевле. Не думайте, что у вас ее оптом возьмут сразу. По "обычаям" вам другое грозит.
в смысле - на рынке? Цена овощей и ягод в сезон у колхозников как раз раза в два меньше, чем в магазине или на так называемых "фермерских рынках".
А продукты животноводства они круглый год продают очень дешево.
Это просто разные ниши на рынке.
Цитата: piton от июля 18, 2017, 14:48
Пардон, мы же говорили об интересе работников предприятия. Почему вы за них решаете?
А почему вы за них решаете, куда им детей отправлять на лето?
Летние лагеря должны быть всеобще доступными. Каждый работник должен сам решать, какой выбрать.
А разве у работников есть обязаловка отправлять именно в заводской лагерь? :o
Цитата: Hellerick от июля 18, 2017, 16:02
Летние лагеря должны быть всеобще доступными
Почему это? Если я - владелец лагеря, то мне и решать, всеобще или не всеобще. Здесь вам не тут.
Цитата: Bhudh от июля 18, 2017, 16:41
А разве у работников есть обязаловка отправлять именно в заводской лагерь? :o
Конечно же нет. Просто своим дешевле. А уж хочется работнику отправить своё чадо куда подороже - вольному воля. Было б на что.
Цитата: Poirot от июля 18, 2017, 11:31
Цитата: Basil от июля 18, 2017, 02:02
Каким образом рабочий в СССР осуществлял свое право собственности на средства производства?
Думаю, примерно так же, как и сейчас.
Тогда почему нынешнюю РФ не называют социализмом? Или с другой стороны, почему тогдашний СССР называют?
Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:08
Тогда почему нынешнюю РФ не называют социализмом?
Не знаю. Но по Трудовому кодексу работодатель обязан обеспечить работника средствами труда. Т.е. владелец этих средств работодатель.
Цитата: zwh от июля 18, 2017, 11:37
Ну, иметь простенькие домашние станочки и ваять на них, допустим, матрешек на продажу на базаре или шпиндели для водопроводных кранов -- это вроде было реально, а вот заниматься на личном авто частным извозом или купить кран на грузовике и сдавать его в аренду, допустим, на стройки -- это уже было нереально (AFAIK).
Так я говоро про самую что ни на есть базовую определяющую (согласно Марксизму) составляющую социализма - все средства производства находятся в общественной собственности. В реальности же они находились в государственной собственности, соотвественно никакого социализма (опять же согласно определениям самого Марксизма) в СССР не было.
То есть мы можем спорить, что в СССР был построен некоторый государственный строй, который почему-то принято было называть социализмом. При этом идеологией СССР был марксизм, согласно которому социализм - это нечто совсем другое (и ныне пока не построенное нигде, ибо непонятно как). Вот такой оксюморон.
Но я бы назвал Акционерные Общества Закрытого типа, где все работники - автоматически его члены и имеют право голоса, ближайшим приближением к социализму а-ля Марксизм.
Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:19
согласно Марксизму) составляющую социализма - все средства производства находятся в общественной собственности. В реальности же они находились в государственной
Помнится, преподавательница НК гнала, что государство-то у нас народное, то есть общее, стало быть, и госсобственность принадлежит всему народу.
Цитата: Rusiok от июля 19, 2017, 00:56
Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:19
согласно Марксизму) составляющую социализма - все средства производства находятся в общественной собственности. В реальности же они находились в государственной
Помнится, преподавательница НК гнала, что государство-то у нас народное, то есть общее, стало быть, и госсобственность принадлежит всему народу.
Собственность - это то, чем ты можешь распоряжаться. Поэтому я и задал вопрос, как рабочий мог распоряжаться своим станком и заводом. Пусть даже совместно с другими представителями "всего народа".
Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:19
То есть мы можем спорить, что в СССР был построен некоторый государственный строй, который почему-то принято было называть социализмом.
Потому что он получился в результате коммунистического/социалистического эксперимента. Мог ли эксперимент дать другой результат? Задолго до Ленина, до переворота, Бисмарк говорил (по памяти): "Если вы хотите строить социализм, возьмите страну, которую вам не жалко". До Бисмарка, Бакунин, анализируя ТЕОРИЮ Маркса, говорил о непременном появлении класса надзирателей над классом работников в будущем марксистском обществе, за что и был с треском выгнан из марксового Интернационала. Так что результат эксперимента предсказан и закономерен. Хотели коммунизма? Вот такой вот он у вас получится, и никакой иначе.
Цитата: Basil от июля 19, 2017, 01:10
Цитата: Rusiok от июля 19, 2017, 00:56
Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:19
согласно Марксизму) составляющую социализма - все средства производства находятся в общественной собственности. В реальности же они находились в государственной
Помнится, преподавательница НК гнала, что государство-то у нас народное, то есть общее, стало быть, и госсобственность принадлежит всему народу.
Собственность - это то, чем ты можешь распоряжаться. Поэтому я и задал вопрос, как рабочий мог распоряжаться своим станком и заводом. Пусть даже совместно с другими представителями "всего народа".
Да, кстати, не совсем понятно, что такое "общественная собственность", кто конкретно ей распоряжается? Лень вспоминать (и спрашивать у Яндекса), что там тогда про это говорилось, но по факту получалось, что либо ничья ("всё вокруг колхозное, всё вокруг моё"), либо от имени государства этим распоряжались чиновники Второе для собственности было даже лучше, потому что в первом случае ("ничье") такая собственность обычно либо растыривалась, либо загаживалась (например, лесок около деревни превращался в свалку).
Цитата: sonko от июля 19, 2017, 05:07
Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:19
То есть мы можем спорить, что в СССР был построен некоторый государственный строй, который почему-то принято было называть социализмом.
Потому что он получился в результате коммунистического/социалистического эксперимента. Мог ли эксперимент дать другой результат? Задолго до Ленина, до переворота, Бисмарк говорил (по памяти): "Если вы хотите строить социализм, возьмите страну, которую вам не жалко". До Бисмарка, Бакунин, анализируя ТЕОРИЮ Маркса, говорил о непременном появлении класса надзирателей над классом работников в будущем марксистском обществе, за что и был с треском выгнан из марксового Интернационала. Так что результат эксперимента предсказан и закономерен. Хотели коммунизма? Вот такой вот он у вас получится, и никакой иначе.
Ну, так оно, конечно, но, тем не менее, такой общественный строй (пока не начал разлагаться изнутри) был достаточно эффективным -- настолько, что демонстрировал успехи, а буржуазия на Западе даже была вынуждена отвеливать своим народам порядочную социалку, чтобы не быть свергнутой по примеру СССР. Сейчас такой необходимости у них нет, поэтому социалку на Западе активно сворачивают (вон средние доходы домохозяйств в США упали до уровня 1960 года). Конечно, сворачивают еще из-за структурного кризиса (грабить больше некого), но и из-за отсутствия системы соцстран тоже.
Цитата: Basil от июля 19, 2017, 01:10
как рабочий мог распоряжаться своим станком и заводом.
Подавать рационализаторские предложения, требовать соблюдения охраны труда, участвовать в профсоюзе, народном контроле, ДНД, женсовете, партии, избирательных комиссиях, родительских комитетах, кружках творчества, избирать и быть избранным, жаловаться и подписывать обращения, наказы. Да просто неформально общаться с начальством.
Это осталось и сейчас, даже развивается на современном уровне (телефон, радио, телевидение, интернет), нормальная демократия. Но для 1917-го и следующих годов людям это было необычно и многих увлекало.
Цитата: Rusiok от июля 19, 2017, 08:09
Цитата: Basil от июля 19, 2017, 01:10
как рабочий мог распоряжаться своим станком и заводом.
Подавать рационализаторские предложения, требовать соблюдения охраны труда, участвовать в профсоюзе, народном контроле, ДНД, женсовете, партии, избирательных комиссиях, родительских комитетах, кружках творчества, избирать и быть избранным, жаловаться и подписывать обращения, наказы. Да просто неформально общаться с начальством.
Кстати, да, разговоре Гоблина с одним из историков тот сказал, что во время предреволюционных забастовок одним из требований бастующих было -- чтобы к рабочим обращались на "вы".
Цитата: zwh от июля 19, 2017, 07:58
а буржуазия на Западе даже была вынуждена отвеливать своим народам порядочную социалку, чтобы не быть свергнутой по примеру СССР
Цитата: zwh от июля 19, 2017, 07:58
Сейчас такой необходимости у них нет, поэтому социалку на Западе активно сворачивают (вон средние доходы домохозяйств в США упали до уровня 1960 года).
О какой "порядочной социалке" можно вести речь в США (где сами налоговые поступления никогда не превышали 20% ВВП, достигая максимума в первые послевоенные годы и в районе 2000 г.; для сравнения, в Европе эта цифра - порядка 40%, при совсем другой структуре расходов!), и при чём тут вообще доходы домохозяйств? :3tfu:
Цитата: Awwal12 от июля 19, 2017, 11:11
Цитата: zwh от июля 19, 2017, 07:58
а буржуазия на Западе даже была вынуждена отвеливать своим народам порядочную социалку, чтобы не быть свергнутой по примеру СССР
Цитата: zwh от июля 19, 2017, 07:58
Сейчас такой необходимости у них нет, поэтому социалку на Западе активно сворачивают (вон средние доходы домохозяйств в США упали до уровня 1960 года).
О какой "порядочной социалке" можно вести речь в США (где сами налоговые поступления никогда не превышали 20% ВВП, достигая максимума в первые послевоенные годы и в районе 2000 г.; для сравнения, в Европе эта цифра - порядка 40%, при совсем другой структуре расходов!), и при чём тут вообще доходы домохозяйств? :3tfu:
Ну да, я тут немножко смешал ужа с ежом. Да, доходы домохозяйств говорят просто о состоянии экономики. А насчет социалки -- а около 20 мил. негров (и не только), сидящих на велфэре, к чему относятся? А Obamacare, которую Трамп всё безуспешно пытается отменить? (сейчас речь пошла уже о корректировке).
Цитата: zwh от июля 19, 2017, 07:50
Да, кстати, не совсем понятно, что такое "общественная собственность", кто конкретно ей распоряжается? Лень вспоминать (и спрашивать у Яндекса), что там тогда про это говорилось, но по факту получалось, что либо ничья ("всё вокруг колхозное, всё вокруг моё"), либо от имени государства этим распоряжались чиновники Второе для собственности было даже лучше, потому что в первом случае ("ничье") такая собственность обычно либо растыривалась, либо загаживалась (например, лесок около деревни превращался в свалку).
Как раз колхозная собственность работала худо-бедно, хоть и хиже индивидуальной, колхозники хоть что-то могли решать на собрании несмотря на "направляющую роль партии и правительства", пока колхозы не стали загонять в совхозы (с гос-собственностью вместо коллективной). Ну, или киббуцы в Израиле на подобном принципе работают.
Тем не менее такая модель общественной собственности плохо масштабируется на крупные промышленные производства, не говоря уж на управление средствами производства в масштабах страны.
Цитата: Rusiok от июля 19, 2017, 08:09
Цитата: Basil от июля 19, 2017, 01:10
как рабочий мог распоряжаться своим станком и заводом.
Подавать рационализаторские предложения, требовать соблюдения охраны труда, участвовать в профсоюзе, народном контроле, ДНД, женсовете, партии, избирательных комиссиях, родительских комитетах, кружках творчества, избирать и быть избранным, жаловаться и подписывать обращения, наказы. Да просто неформально общаться с начальством.
Тем не менее, все это не "распоряжаться своей собственностью".
Все это называется, скорее, словом "демократия", которое нынче в РФ вообще слово ругательное.
Цитата: zwh от июля 19, 2017, 11:26
Ну да, я тут немножко смешал ужа с ежом. Да, доходы домохозяйств говорят просто о состоянии экономики
Почему смешали? Экономика выросла многократно. И с домохозяйствами миллионеров все ОК.
Цитата: Basil от июля 19, 2017, 22:51
Тем не менее такая модель общественной собственности плохо масштабируется на крупные промышленные производства
Но, очень вероятно, именно это - то, что надо сделать. Если модель плохо масштабируется на крупные производства - возможно, реальнее окажется масштабировать производства до таких размеров, которые хорошо работают в таком виде. Да, увеличение автоматизации и роботизации работает на это - при условии, что оная автоматизация не сопряжена с избыточным усложнением техники (а вот этого делать то ли просто почему-то не научились, то ли это злые буржуины намеренно двигают технику в сторону переусложнения, чтобы не выпустить контроля из своих рук).
Примерно такого плана
капиталистическая утопия описывается в меганезийском цикле у Розова. Т.е. там вообще-то производство не обязано быть колхозоподобным, формы собственности вроде как самые разные - но, как представляется при чтении, основа состоит всё-таки из таких колхозоподобных производств. Но это нечто почти противоположное тому, что обычно понимают под социализмом. Хотя некоторые черты и функции, которые мы привыкли считать свойственными социализму, там тоже имеются, и в гораздо более жёсткой форме, чем в реальной социалистической практике. Но это не социализм, конечно.
Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:19
То есть мы можем спорить, что в СССР был построен некоторый государственный строй, который почему-то принято было называть социализмом.
Ну ладно, допустим, советские руководители с дуба рухнули, что назвали советский строй социализмом. А вот, скажем, национал-социалисты - они что, по чисто случайному совпадению с того же дуба рухнули, что назвали себя социалистами? Или они хотели и реально пытались передать средства производства в эту самую мифическую "общественную собственность"? Да если бы они такое собирались - их бы на самых ранних стадиях в порошок стёрли имевшиеся на тот момент собственники средств производства, а не поддержали бы.
Цитата: Rusiok от июля 19, 2017, 08:09
Это осталось и сейчас, даже развивается на современном уровне (телефон, радио, телевидение, интернет), нормальная демократия.
Интернет (как социальное явление и как техническая инфраструктура) сейчас не развивается, а активно разрушается совместными усилиями государств и корпораций (в лице всяких гуглов, фейсбуков и иже с ними). Всё остальное из названного не имеет вообще никакого отношения к "нормальной демократии". Телефон - это средство адресного общения с кем-то, как правило, лично знакомым, только чтобы лично не приходить к кому-то (но если бы его не было, можно было бы и прийти, и ничего бы вообще не поменялось, или можно было бы написать письмо и т.п.)
Традиционные СМИ же - это как раз одностороннее средство подавления народа - зомбирования со стороны власть имущих - а не обратной связи снизу.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 04:36
А вот, скажем, национал-социалисты - они что, по чисто случайному совпадению с того же дуба рухнули, что назвали себя социалистами? Или они хотели и реально пытались передать средства производства в эту самую мифическую "общественную собственность"?
Насколько я понимаю, смысл национал-социализма был в том, что крупный бизнес принуждали соблюдать общественные интересы, а не просто работать на свой карман, порождая жуткие кризисы.
Чистый капитализм в Германии да и не только в ней в то время был изрядно дискредитирован.
Это был не вопрос собственности, а принципов распоряжения ею.
Цитата: sonko от июля 19, 2017, 05:07
До Бисмарка, Бакунин, анализируя ТЕОРИЮ Маркса, говорил о непременном появлении класса надзирателей над классом работников в будущем марксистском обществе, за что и был с треском выгнан из марксового Интернационала. Так что результат эксперимента предсказан и закономерен. Хотели коммунизма? Вот такой вот он у вас получится, и никакой иначе.
Вот вопрос на засыпку: чего же тогда этот Бакунин куда-то лез и высовывался, что-то кому-то доказывал, если он, по-вашему, считал, что всё бессмыслица и суета, и что ничего хорошего не получится?
Цитата: Hellerick от июля 20, 2017, 04:50
Насколько я понимаю, смысл национал-социализма был в том, что крупный бизнес принуждали соблюдать общественные интересы, а не просто работать на свой карман, порождая жуткие кризисы.
Ключевой вопрос тут в том, кто именно рисует, что у нас сегодня считается пресловутыми общественными интересами. Вот в данном случае этим занимается партия, сросшаяся с государством.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 04:54
Цитата: sonko от До Бисмарка, Бакунин, анализируя ТЕОРИЮ Маркса, говорил о непременном появлении класса надзирателей над классом работников в будущем марксистском обществе, за что и был с треском выгнан из марксового Интернационала. Так что результат эксперимента предсказан и закономерен. Хотели коммунизма? Вот такой вот он у вас получится, и никакой иначе.
Вот вопрос на засыпку: чего же тогда этот Бакунин куда-то лез и высовывался, что-то кому-то доказывал, если он, по-вашему, считал, что всё бессмыслица и суета, и что ничего хорошего не получится?
Насколько я понимаю, «класс надзирателей» — это компартия.
Почему ее наличие автоматически подразумевает, что «ничего хорошего не получится»?
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 04:59
Ключевой вопрос тут в том, кто именно рисует, что у нас сегодня считается пресловутыми общественными интересами.
Ну да. Для этого нужен человек-эксперт, способный определить национальные интересы. Поэтому фашизм закономерно перетекает в вождизм.
Другой вариант — наличие коллективного контрольно-экспертного органа. Что было реализовано в СССР и исламистском Иране.
Цитата: sonko от июля 17, 2017, 05:17
Строился, и очень активно. С конца 17-го года и по апрель 21-го. Национализации, отмена частной собственности, налаживание прямого товарообмена вместо денежного обращения, трудовые армии и т.п. И каждый митинг обязательно заканчивался призывом к мировой коммунистической революции, которая - по теории - должна была последовать в ближайшее время.
То, что определённые люди считали, что строят коммунизм, не означает того, что они действительно его строили. Ну, не разобрались в сути коммунизма, пытались вместо основы искуственно силой вставлять некие внешние проявления - а самое-то главное проворонили с самого же начала. Делали-то это в подавляющем большинстве далеко не знатоки теории (даже не говоря о том, что сама теория имеет ряд вариантов - но, блин, народ-то не знал даже и тех положений, по которым между разными течениями коммунизма никаких разногласий не было). Это больше похоже в лучшем случае на попытки симптоматического лечения, а то и на что-то вроде гомеопатии.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 08:35
Нечто абстрактное, основанное на утопическом фундаменте кардинального превращения психологической природы человека в её прямую противоположность.
С чего вы это взяли? Почему-то все критики коммунизма повторяют эту мантру о якобы необходимости какой-то радикальной переделки человека как что-то такое непременное и очевидное. Но это никак не доказано. И, более того, звучит неправдоподобно. Я уже говорил, что для того, чтобы люди стали мыть руки перед едой и/или после сортира, а также кипятить воду из открытых водоёмов, никакой такой радикальной переделки человека не потребовалось - ни генетической, ни гипнозом-зомбированием каким-то, ни массовым уничтожением неподдающихся. Ну, есть определённый процент маленьких детей, которые ажно натуральные какашки в рот тянут. Но ничего, с возрастом перестают - и даже вот тоже, как и прочие, приучаются мыть руки.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 04:54
Цитата: sonko от июля 19, 2017, 05:07
До Бисмарка, Бакунин, анализируя ТЕОРИЮ Маркса, говорил о непременном появлении класса надзирателей над классом работников в будущем марксистском обществе, за что и был с треском выгнан из марксового Интернационала. Так что результат эксперимента предсказан и закономерен. Хотели коммунизма? Вот такой вот он у вас получится, и никакой иначе.
Вот вопрос на засыпку: чего же тогда этот Бакунин куда-то лез и высовывался, что-то кому-то доказывал, если он, по-вашему, считал, что всё бессмыслица и суета, и что ничего хорошего не получится?
Бакунин отвергал диктатуру, Маркс на ней настаивал, отдаленную цель они видели примерно одинаково, но марксовыми средствами, по Бакунину, она недостижима: сами СРЕДСТВА ОПРЕДЕЛЯТ ЦЕЛЬ и результат будет противоположный ожидаемому. "Дайте самому пламенному революционеру абсолютную власть, и через год он будет хуже чем царь". Именно это наши революционеры и доказали на практике.
Цитата: Hellerick от июля 20, 2017, 05:00
Цитата: sonko от До Бисмарка, Бакунин, анализируя ТЕОРИЮ Маркса, говорил о непременном появлении класса надзирателей над классом работников в будущем марксистском обществе, за что и был с треском выгнан из марксового Интернационала. Так что результат эксперимента предсказан и закономерен. Хотели коммунизма? Вот такой вот он у вас получится, и никакой иначе.
Насколько я понимаю, «класс надзирателей» — это компартия.
Почему ее наличие автоматически подразумевает, что «ничего хорошего не получится»?
Не вся компартия, а только ее номенклатура, "внутренняя партия". Те, кто занимает ключевые посты и допущен к спецраспределителям. Об этом есть великолепная книга — М.Восленский, "Номенклатура: правящий класс Советского Союза".
"Почему ее наличие автоматически подразумевает"
Потому что у класса появляются свои классовые интересы в вопросе распределения общественного богатства.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 05:30Это больше похоже в лучшем случае на попытки симптоматического лечения, а то и на что-то вроде гомеопатии.
Хирургическая гомеопатия — это что-то новенькое.
Цитата: zwh от июля 19, 2017, 08:35
во время предреволюционных забастовок одним из требований бастующих было -- чтобы к рабочим обращались на "вы".
То есть т.н. "социализм" просто очищал общественные отношения от феодальных глупостей, расчищал для капитализма (государственного, акционерного, трастового, концессионного)
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 04:48
Телефон - это средство адресного общения с кем-то, как правило, лично знакомым
А на звонок пожарным, в полицию, на скорую, в службу потребителей, местному начальнику - конечно, будет ответ феодальной отмазкой: не имею чести быть вам представленым, сударь, кладу трубку? Или всё-таки по-капиталистически это звонок примут за необходимую обратную связь?
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 05:30
Я уже говорил, что для того, чтобы люди стали мыть руки перед едой и/или после сортира, а также кипятить воду из открытых водоёмов, никакой такой радикальной переделки человека не потребовалось - ни генетической, ни гипнозом-зомбированием каким-то, ни массовым уничтожением неподдающихся.
Кипятить воду - в эгоистических интересах человека. Всеобщее благо - против этих интересов. Остальное - нюансы.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 05:30
С чего вы это взяли? Почему-то все критики коммунизма повторяют эту мантру о якобы необходимости какой-то радикальной переделки человека как что-то такое непременное и очевидное. Но это никак не доказано.
Да я и не критик его вовсе. Как говаривал вождь миг'ового пг'олетаг'иата, "мне, батенька, на
эту Г'оссию него глубоко на-пле-вать".
Просто я пожил при социализме, послушал "вождей", посдавал семинары, курсовые, зачёты и экзамены (в особенности т.н. экзамен по "
Научному коммунизму"), начитался про этот коммунизм по самые помидоры, сравнил всю эту говорильню и писанину с собственным жизненным опытом в реальных условиях "развитого социализма", а затем "неразвитого капитализма" и пришёл к однозначному выводу. Вот с чего я это взял.
Цитата: Rusiok от июля 20, 2017, 10:08
А на звонок пожарным, в полицию, на скорую, в службу потребителей, местному начальнику - конечно, будет ответ феодальной отмазкой: не имею чести быть вам представленым, сударь, кладу трубку? Или всё-таки по-капиталистически это звонок примут за необходимую обратную связь?
Телефон тут ни при чём. Когда телефона нет, в т.ч. потому, что ещё не изобретён или не внедрён достаточно широко - к соответствующим должностным лицам обращаются, приходя ногами в соответствующее заведение либо пишут письменные обращения. В любом случае когда по телефону звонит нормальный человек (не спамер и не мошенник), он звонит либо какому-то конкретному человеку, либо представителю конкретной организации/подразделения.
А вопрос обратной связи что феодально, что капиталистически, что социалистически решается одинаково: организация или её представитель задаётся вопросом "а что он или наше вышестоящее начальство могут нам сделать, если мы его сразу пошлём?", и если ответом оказывается "практически ничего" - то можно смело сразу посылать.
Цитата: RockyRaccoon от июля 20, 2017, 14:12
Просто я пожил при социализме, послушал "вождей", посдавал семинары, курсовые, зачёты и экзамены (в особенности т.н. экзамен по "Научному коммунизму"), начитался про этот коммунизм по самые помидоры, сравнил всю эту говорильню и писанину с собственным жизненным опытом в реальных условиях "развитого социализма", а затем "неразвитого капитализма" и пришёл к однозначному выводу.
Не вижу логики. Ну вот есть какие-то достаточно старинные тексты классиков о коммунизме. Есть полчища гуманитариев, которые кормятся на этих текстах, мучая ими учащихся (заодно достигая этим своей цели - по возможности вызвать ненависть к содержанию этих текстов - т.е. к коммунистичской идее). Есть "вожди", которые дорвались до власти и не собираются её отдавать - а значит, автоматически не собираются двигаться ни к какому коммунизму (в т.ч. жёстко пресекают чьи-либо попытки в этом направлении двигаться), но десятилетиями пытаются врать, что будто бы таки собираются. Из этого можно сделать вывод, что коммунизм несовместим с такими "вождями" - но народ не состоит сплошь из вождей. Можно сделать вывод, что значительную проблему представляют гуманитарные болтуны-манипуляторы. Но народ и из них тоже не состоит в основном. А основная масса народа ведёт себя в соответствии с тем примером, который им подают. Так что из этого никаких выводов о пригодности обычного человека к коммунизму сделать нельзя. Просто не давали такого примера.
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 10:46
Кипятить воду - в эгоистических интересах человека. Всеобщее благо - против этих интересов.
Всеобщее благо тоже в эгоистических интересах человека. Просто определённые люди со слишком коротким горизонтом планирования этого не понимают. Про кипячение воды тоже в своё время не понимали: ну как же, тратить столько драгоценного топлива, годного для отопления в холода или для того, чтоб варить/жарить еду, на то, чтобы из воды получить такую же воду (да ещё порой и менее вкусную) - как же это может быть в своих интересах, казалось бы?
Всеобщее благо против эгоистических интересов не человека, а идей общественных систем, основанных на доминировании. Эти системы работают совсем не в интересах человека - даже того человека, которого они поместили поближе к вершине "пирамиды", этот человек всё равно служит системе и жертвует своими реальными интересами ради интересов системы.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 15:51
Цитата: Awwal12 от Кипятить воду - в эгоистических интересах человека. Всеобщее благо - против этих интересов.
Всеобщее благо тоже в эгоистических интересах человека. Просто определённые люди со слишком коротким горизонтом планирования этого не понимают.
При чём тут горизонт планирования? Это обычная игра со многими игроками. Действия в интересах общего блага совпадают с эгоистическими интересами человека только тогда, когда иное его поведение приведёт к большим издержкам лично для него. В общем случае это, конечно, не так, т.к. сколь-нибудь значимо повлиять на поведение сотен миллионов окружающих людей обычный человек не может. Соответственно, максимизацию ожидаемого индивидуального выигрыша обеспечивает стратегия "be egoistic as long as you can get away with it" - будь вежлив с соседями, при возможности укради у чужака, пройди мимо лежащего на обочине незнакомца, всё в общем типичненько. Вести же себя альтруистически некоторым приятно, некоторым нет, но это в любом случае редко когда выгодно для индивида. Индивиду выгодно, когда
другие ведут себя альтруистически, но это лично от него практически не зависит.
Цитата: sonko от июля 20, 2017, 07:20
Бакунин отвергал диктатуру, Маркс на ней настаивал, отдаленную цель они видели примерно одинаково, но марксовыми средствами, по Бакунину, она недостижима
Ну так и ваша позиция на этот счёт какая? Мне в общем близко мнение Бакунина по этому вопросу. Хотя, опять же, сейчас уже понятно, что без насилия как такового борьба не обойдётся, как бы кому этого ни хотелось - поскольку враг-то готов применить насилие и обязательно применит его. Так что вопрос в том, как институционально оформлять насилие, чтобы оно не приводило к узурпации власти некими командирами и вообще какой-либо организацией, специализирующейся на насилии.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 15:38
Можно сделать вывод, что значительную проблему представляют гуманитарные болтуны-манипуляторы.
А почему классики не предусмотрели их появления и не предложили мер к купированию проблемы?
Это же закономерный процесс в истории. Достаточно, например, сравнить «Праведных Халифов» VII в. и багдадских ничтожеств в руках гвардии в XI в. А должность-то одна и идеология всё та же типа...
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 15:59
максимизацию ожидаемого индивидуального выигрыша обеспечивает стратегия "be egoistic as long as you can get away with it"
Индивидууму выгодно, чтобы прививались от болезней все (здесь и далее - все окружающие), кроме него; чтобы в бога/моральный кодекс строителя коммунизма верили все, кроме него; презервативами пользовались все, кроме него; были вежливы и уступчивы все, кроме него и так далее.
Ну как-то добиваются же, чтобы исключений было по минимуму.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 15:38
Так что из этого никаких выводов о пригодности обычного человека к коммунизму сделать нельзя.
А я и не делал вывода о пригодности обычного человека к коммунизму. Я сделал вывод о непригодности коммунизма к обычному человеку.
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 15:59
При чём тут горизонт планирования? Это обычная игра со многими игроками.
Для начала, нужно хотя бы само понимание того, что коммунизм в интересах каждого более-менее нормального человека. Сейчас же даже с самим пониманием этого проблемы.
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 15:59
Действия в интересах общего блага совпадают с эгоистическими интересами человека только тогда, когда иное его поведение приведёт к большим издержкам лично для него.
Это уже вопрос тактики, как делать общественно-вредные действия более явно и быстро невыгодными для каждого (или, что в принципе то же самое - как координировать общественно-полезные действия). То, что человек в принципе ленив, понятно и нормально. Для начала, разобраться бы с активными действиями против общего блага.
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 15:59
В общем случае это, конечно, не так, т.к. сколь-нибудь значимо повлиять на поведение сотен миллионов окружающих людей обычный человек не может.
А мы тут говорили в первую очередь как раз не об обычном человеке, а о тех, кто, заняв достаточно высокое место в пирамиде, ошибочно отождествляет свои интересы с интересами пирамиды. Вопрос не в том, сможет ли он активными действиями пойти против всей этой пирамиды - как правило, конечно, не сможет - но хотя бы в понимании того факта, что пирамида его имеет.
Почему-то мы видим, что люди, достигающие каких-то высоких постов, очень часто, имея некий вроде бы безразличный с точки зрения чисто шкурных интересов выбор вариантов действия, выбирают такой, который больше гадит всем. Что нельзя объяснить иначе как либо сознательной зловредностью, либо подсознательной пакостностью/идиотизмом.
...Но, однако, что касается обычного человека, ещё не вечер. Думаю, мы ещё увидим (может быть, довольно скоро) такой размах стихийного неорганизованного терроризма, причём без всякой лишней театральной мишуры (типа религиозной, национальной, сепаратистской и т.п.), который ребром поставит выбор - либо отказываться от всех технических достижений начиная как минимум от промышленной революции, а как максимум - от каменного века, либо окончательно прятаться в добровольной тюрьме за колючей проволокой (для наиболее высокопоставленных лиц), либо демонтировать систему несправедливости и несвободы, докатившуюся до того, чтобы мотивировать нормальных людей к террору. Второй и третий вариант на самом деле почти равноценны, поскольку из-за ограниченного периметра за колючей проволокой не получится реально рулить системой, когда снаружи такой хаос и всеобщий ужас, который будет иметь место.
Цитата: RockyRaccoon от июля 20, 2017, 16:39
А я и не делал вывода о пригодности обычного человека к коммунизму. Я сделал вывод о непригодности коммунизма к обычному человеку.
Вот, вы тоже не гнушаетесь гуманитарной болтовни, увы. Первое и второе - одно и то же, так что процитированная строчка "глубокомысленна" и бессмысленна в традиционном гуманитарном стиле.
У Гоги — русские, у Солохина — нетворческие азиаты, у Аплайнера — Путин, у Томана — «гуманитарии» :pop:
Цитата: RockyRaccoon от июля 20, 2017, 16:39
Я сделал вывод о непригодности коммунизма к обычному человеку.
А если содержательно - так вы не видели коммунизма, чтобы делать такой вывод. Вы видели лишь представления о коммунизме, транслируемые его злейшими врагами, и соответствующим образом искажённые в карикатурный образ.
Цитата: Iskandar от июля 20, 2017, 17:00
У Гоги — русские, у Солохина — нетворческие азиаты, у Аплайнера — Путин, у Томана — «гуманитарии» :pop:
всегда кто-нибудь подходящий найдется :)
Цитата: Iskandar от июля 20, 2017, 17:00
у Томана — «гуманитарии» :pop:
В данном случае это было скорее смягчённое выражение. Хотя склонность "лить воду" действительно характерна для представителей гуманитарных дисциплин. По крайней мере в России. (Например, просто поразительна разница между музыковедческими текстами русскоязычных авторов и большинства других: русскоязычную музыковедческую литературу практически невозможно читать, там горы текста ни о чём, можно читать страницу за страницей, не получая ни капли содержательной информации по теме, а ту информацию, которая таки содержится, получать в неполном и искажённом виде через бурелом пустой болтовни в стиле "про сепульки").
Так вы мне на мой вопрос ответите?
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 16:52
Цитата: Awwal12 от Действия в интересах общего блага совпадают с эгоистическими интересами человека только тогда, когда иное его поведение приведёт к большим издержкам лично для него.
Это уже вопрос тактики, как делать общественно-вредные действия более явно и быстро невыгодными для каждого
Есть только один железный способ: зарегламентировать всю жизнь человека до мелочей и поставить над ним контролирующую организацию в виде государства, карающую по закону каждый шаг в неправильную сторону. То есть, в общем, карать. Но на коммунизм это как-то не очень похоже.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 16:58
Цитата: RockyRaccoon от июля 20, 2017, 16:39
А я и не делал вывода о пригодности обычного человека к коммунизму. Я сделал вывод о непригодности коммунизма к обычному человеку.
Вот, вы тоже не гнушаетесь гуманитарной болтовни, увы.
Можно подумать, что ваша болтовня - не гуманитарная.
Необходимое условие коммунизма — подавление страха и неуверенности. Коммунистический человек должен выращиваться в тепличных условиях полного отсутствия конкуренции за любые материальные блага (комбинируя изобилие одних с безусловным рационированием других). Так может утвердиться культура людей, не мыслящих построение своего благополучия засчет других.
Для начала можно поставить опыты на животных. Сохранится ли инстинкт борьбы за еду у особей, с недостатком еды никогда не знакомых?
Цитата: Hellerick от июля 20, 2017, 18:13
Коммунистический человек должен выращиваться в тепличных условиях полного отсутствия конкуренции за любые материальные блага
А толку? Не будет конкуренции за материальные блага - будет обостренная конкуренция за прочие. Власть, престиж, противоположный пол, что угодно. Вопрос-то в самой природе человеческих инстинктов.
Посмотреть, как это будет выглядеть, конечно, интересно.
А обязательна ли тотальность коммунизма?
Вот, например, можно сделать коммунистическим в отношении интеллектуальной собственности и капиталистическим в отношении материальной собственности.
Ну а конкуренция за самочек -- кому она мешает?
Цитата: Hellerick от июля 20, 2017, 18:24
Ну а конкуренция за самочек -- кому она мешает?
Тем, кто её проигрывает ;)
Цитата: Iskandar от июля 20, 2017, 18:27
Цитата: Hellerick от июля 20, 2017, 18:24
Ну а конкуренция за самочек -- кому она мешает?
Тем, кто её проигрывает ;)
А среди самочек -- конкуренция за самцов. И главное -- все делом заняты.
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 17:54
зарегламентировать всю жизнь человека до мелочей и поставить над ним контролирующую организацию
Зарегламентировать до мелочей - да, а вместо контролирующей организации - всего лишь окружающих людей, контролирующих отступление от регламента. Государство, конечно, тоже нужно, но только для чрезвычайных ситуаций, когда общество не справляется.
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 17:54
Есть только один железный способ: зарегламентировать всю жизнь человека до мелочей и поставить над ним контролирующую организацию в виде государства
Не доказано, что только один. И да, этот метод сейчас как раз воплощается, но мы видим, что общественно-вредная деятельность как-то не шибко подавляется. Что и неудивительно. Государство и его "акционеры" заботятся только о своих интересах, а не об интересах людей.
Цитата: Rusiok от июля 20, 2017, 19:29
Зарегламентировать до мелочей - да
Это означает блокировку прогресса и вообще запрет любого творчества. Т.е. потеря смысла существования для человечества, в общем-то.
Цитата: Rusiok от июля 20, 2017, 19:29
а вместо контролирующей организации - всего лишь окружающих людей, контролирующих отступление от регламента
Контролировать и пресекать нужно не отступления от какого-то всепроникающего регламента/обычаев, а только посягательства на стратегически важные права и свободы, о которых будет сформирован консенсус, что они должны быть охраняемы. В т.ч., конечно, посягательства на узурпацию власти.
Цитата: Rusiok от июля 20, 2017, 19:29
Государство, конечно, тоже нужно, но только для чрезвычайных ситуаций, когда общество не справляется.
Если государство есть, оно непременно само создаст "чрезвычайную ситуацию", чтобы всех нагнуть. Поэтому нет - государство не нужно.
Было другое отношение к собственности. Как минимум у радиолюбителей. Тебе не надо - отдай другому. Но не ломай и не выкидывай добро.
Цитата: Iskandar от июля 20, 2017, 18:27
Тем, кто её проигрывает ;)
Самочкам, кстати, тоже, как ни странно. Вот недавно генетики уже доказали реальность генетической деградации среди современных европейцев (а, вероятнее всего, то же самое имеет место среди всех цивилизованных людей). Эта деградация является прямым следствием, в первую очередь, именно "конкуренции за самочек" в условиях цивилизации и государственности.
Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 20:02
Было другое отношение к собственности. Как минимум у радиолюбителей. Тебе не надо - отдай другому. Но не ломай и не выкидывай добро.
А при этом официальные структуры (это вот ещё при СССР, да) именно что всегда стремились ломать и выкидывать при списании, чтобы только никто не воспользовался списанной техникой - такое вот социалистическое отношение к собственности. Так что "мораль" народа и государства совершенно очевидным образом различались.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 20:09
Цитата: Iskandar от Тем, кто её проигрывает ;)
Самочкам, кстати, тоже, как ни странно. Вот недавно генетики уже доказали реальность генетической деградации среди современных европейцев (а, вероятнее всего, то же самое имеет место среди всех цивилизованных людей). Эта деградация является прямым следствием, в первую очередь, именно "конкуренции за самочек" в условиях цивилизации и государственности.
При чём тут конкуренция и государственность?
Естественно, если конкуренция идёт по небольшому числу признаков, в основном определяемых сигнальной наследственностью или связанных с сопутствующими генетическими комбинациями, по всем остальным признакам в условиях ослабленного отбора будет наблюдаться деградация. Если отбор идёт главным образом по способности много зарабатывать или, скажем, по навыкам активного охмурения, то по внешнему виду и здоровью популяция людей, на которую окружающая среда давит несравнимо слабее животных, будет неизбежно проседать. Вопрос исключительно в факторах отбора.
Естественно, каких-то сто лет назад то же здоровье, по крайней мере в более традиционных аграрных странах, было весьма важным фактором отбора, т.к. половина детей попросту не доживала до брака и более здоровые получали значительное преимущество (пусть и не в непосредственной конкуренции за противоположный пол).
Не факт. На руках было много списанной техники.
Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 20:23
Не факт. На руках было много списанной техники.
Официaльно все списанное подлежало уничтожению.
Простой личный пример. Человек, которого я хорошо знаю, увидел в 80-x на свалке выброшенный цокольный пол - деревянные плашки примерно 20х20х10, пропитанные спецраствором, чтобы не горели и не гнили. Выброшенные после многолетнего использования и замены на новые. Человек плашки перевез к себе и построил из них дачу, как из кирпича. Через некоторое время пришло ОБХСС выяснять, каким образом списанные плашки оказались у него. Хорошо, что он не все забрал со свалки, отвел их туда и показал, что они там еще валяются. Т.е. на свалку - нормально, а если ты нашел применение - то ты расхититель.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 08:58
За чтением этой пресловутой "Туманности Андромеды" поймал себя на ощущении, что очень хочется туда. Несмотря на всю схематичность тамошних людей. Там хорошо. Не из-за материального изобилия, нет. Из-за прекрасных, умных, бескорыстных людей.
А мне чего-то как-то наоборот не очень понравилось. Помнил, что в детстве, когда пытался читать, было как-то тошно, так и не дочитал тогда. Несколько месяцев назад решил всё-таки прочитать это произведение - классика же, как-никак. Но всё подтвердилось - как тогда было тошно, так и сейчас. И дело не в схематичности - это-то нормально для фантастики, в общем. Там ужасная централизация, в т.ч. централизация власти, там на самом деле жуткая заритуализованность всего и муштра, возведённая в принцип. (В частности, там активно применяется не совсем, мягко говоря, добровольный тяжёлый/опасный физический труд в неких педагогических целях).
И по сексуальной части эти ребята там какие-то жутко закомплексованные для нормального-то коммунизма, как будто томиком Толстого по башке трахнутые, прямо такие любовные драмы, что кошмар просто.
При этом да, прекрасные, умные и бескорыстные там присутствуют. Кстати, совершенно не факт, что там именно все такие - м.б. есть и другие, просто не показаны вблизи. Ну, не настолько закоренелые, чтоб их сразу на остров запихивать, но и не так чтобы прям восхищаться.
Ефремову понадобилось написать "Час быка", в частности, и для того, чтобы как бы загладить явным отрицанием те черты задуманного как утопический мира, которые, очевидно, не понравились вполне себе коммунистически настроенной аудитории, а м.б. и самому автору по прошествии времени.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 08:58
Но голову сверлил вопрос: а куда ж они дели всех подлецов, эгоистов, мошенников и огромное множество дураков и просто не очень задумывающихся - в общем, всех тех, кого в настоящее время мы в изобилии видим вокруг себя и (что уж там питать иллюзии) таковыми являемся сами, несмотря на весь наш неординарный суперинтеллект и прекрасную душу? Остров Забвения, хоть он и громадный, явно маловат для этой цели, да и цель-то у него другая.
Вообще говоря, конечно, аналог Острова Забвения можно было бы сделать сколь угодно большим - все
желающие стремящиеся туда поместятся. Проблема не в этом. Даже в самой "ТА" у Ефремова на этом острове всё как бы не совсем хорошо. Ведь ладно бы, если бы там реально жили одни моральные уроды и только и месили друг друга. Там же ведь и нормальные люди от них страдают, так вот всё время получается, даже согласно канону.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 08:58
Ответа ведь у Ефремова - да и ни у кого - нет. И что ещё важнее, нет ответа на вопрос, а кто же будет проводить трансформацию, стерилизацию, селекцию или что там ещё. А вдруг исполнители тоже окажутся небескорыстны и/или недостаточно интеллектуальны и сделают ещё хуже, чем было?
Именно поэтому нельзя выделять каких-то наделённых особыми полномочиями специалистов для таких целей. Этим должны заниматься коллективно все люди. Разумеется, при этом уровень интеллекта, знаний и этики у людей в целом должен быть достаточно высоким, чтобы не приходить тем самым к классической охоте на ведьм. Пока генетическая деградация не зашла слишком далеко - возможно, общество с такими характеристиками ещё получится сделать без слишком массовых уничтожений/изгнаний/лишений части гражданских прав, ограничившись лишь необходимым для подавления психики противника уровнем террора. Если деградация зайдёт слишком далеко - придётся идти на такие неприятные меры с устранением из политической и гражданской жизни большей части населения, потому как иначе прогрессивного общества построить уже не получится.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 21:14
Разумеется, при этом уровень интеллекта, знаний и этики у людей в целом должен быть достаточно высоким, чтобы не приходить тем самым к классической охоте на ведьм.
Мгм. В общем, для высокого уровня этики необходим высокий уровень этики. В принципе, это всё, что вам нужно знать о коммунизме. :green:
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 20:22
Естественно, если конкуренция идёт по небольшому числу признаков, в основном определяемых сигнальной наследственностью или связанных с сопутствующими генетическими комбинациями, по всем остальным признакам в условиях ослабленного отбора будет наблюдаться деградация.
Так там деградация не только по физическому здоровью, но и по интеллекту. Хотя в норме-то, даже если кто и выживает физически, к размножению всё равно должны были бы в первую очередь допускаться наиболее здоровые и умные. Ан нет, и этот отбор не то что ослаб, а перевернулся. Просто так из-за всего лишь ослабления или даже исчезновения отбора такого характера деградация вообще не может происходить. При исчезновении отбора в основном (в крупных популяциях) происходит накопление новых мутаций - сравнительно медленный процесс, которого в исследованиях было бы не заметить на таких коротких промежутках времени. А тут речь идёт об изменении частотности уже давно существующих аллелей, причём с темпом и согласованностью направления среди разных генов, не объяснимыми случайным дрейфом. Один полиморфизм, допустим, мог бы случайно качнуться в "тупую" сторону, и тем меньше, чем крупнее популяция. Но чтобы качнулись сразу пара-тройка десятков ассоциированных с интеллектом и физ. здоровьем генов - и все именно в "тупую" и "больную" сторону - это не дрейф, это именно отрицательный отбор - то ли по интеллекту, то ли по физическому здоровью, то ли по тому и другому сразу.
Как он работает, не понял что-то...
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 21:16
Мгм. В общем, для высокого уровня этики необходим высокий уровень этики. В принципе, это всё, что вам нужно знать о коммунизме. :green:
А для высокого уровня науки и технологий нужен высокий уровень науки и технологий. Побежали бегом все в каменный век, пока всё не рухнуло из-за экзистенциальной неустойчивости конструкции?
Цитата: Iskandar от июля 20, 2017, 21:37
Как он работает, не понял что-то...
Как он работает, как раз давно более-менее известно. Недавно только удалось установить, как именно этот процесс наследил в частотности аллелей, ассоциированных с.
А работает он примерно так: чем больше у цивилизованного человека интеллект, тем больше амбиции относительно того, кем работать, сколько получать и какой уровень жизни иметь. Эти чуваки и чувихи идут учиться в вузы, потом долго вкалывают, пытаясь заработать какие-то деньги - сразу и много практически никогда не получается. Годам к 50 у части из них таки получается заработать достаточно денег, чтобы жить относительно прилично и чтобы можно было бы задуматься о том, чтобы рожать детей. Однако ж, возраст уже как бы немножко не тот, чтобы рожать детей.
А другие чуваки и чувихи, которым более пофигу, в вузах не учатся, ну или (как у нас сейчас в России, где "высшее образование" стало почти обязательным) учатся, но в каком-нибудь "арбузосверлильном/заборостроительном", сразу чешут на сравнительно высокооплачиваемые должности либо, соответственно, сразу рожают детей.
Но круче всего быть какими-нибудь алкашами и наркоманами либо просто совсем тупыми гражданами. Тогда можно плодиться вообще со страшной силой, вообще ни о чём не задумываясь, авось детям как-нибудь не дадут умереть с голоду (нет, об этом они тоже сами не задумываются - но просто так получается, что ведь действительно эти дети в большинстве таки выживают).
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 21:39
Цитата: Awwal12 от Мгм. В общем, для высокого уровня этики необходим высокий уровень этики. В принципе, это всё, что вам нужно знать о коммунизме. :green:
А для высокого уровня науки и технологий нужен высокий уровень науки и технологий.
Вам к Даркстару, наверное.
Любой уровень науки и технологий уже является залогом для дальнейшего роста науки и технологий. Это практически неостановимый поступательный процесс (хотя регрессы и возможны в определенных обстоятельствах). По крайней мере, если рост технологий не приведет однажды к самоуничтожению человечества в принципе.
Между тем, для поддержания вашего требуемого "уровня этики" строго необходим этот же самый уровень этики, а при его проседании по каким-то причинам вся система необратимо саморазрушается, и как его изначально достичь, тоже непонятно. Такая вот штука - коммунизм, да.
Мораль сильно зависит от общественных отношений...
Цитата: Iskandar от июля 20, 2017, 22:16
Мораль сильно зависит от общественных отношений...
Зависит, не вопрос. Беда в том, что редуцировать её до общественно-экономических отношений невозможно. А Маркс почему-то считает, что в принципе можно.
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 22:20
Беда в том, что редуцировать её до общественно-экономических отношений невозможно.
Например?
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 21:56
А работает он примерно так:
Это точно не экстраполяция "Идиократии"? :)
Цитата: Iskandar от июля 20, 2017, 22:25
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 22:20
Беда в том, что редуцировать её до общественно-экономических отношений невозможно.
Например?
Что "например"? Мораль в конечном итоге зиждется на биологии и психологии, социальные взаимоотношения определяют ее формы, но не сущность.
По Аристотелю, сущность не отделима от формы ::)
Не, ну пример-то можно привести нередуцируемого к ОО явления морали?
Цитата: Iskandar от июля 20, 2017, 23:04
Не, ну пример-то можно привести нередуцируемого к ОО явления морали?
Сложно, т.к. сами ОО тоже основаны в итоге по меньшей мере на биологии. Можно, однако, апеллировать к поведенческой этике в животном мире, например.
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 22:12
Между тем, для поддержания вашего требуемого "уровня этики" строго необходим этот же самый уровень этики
Нет, он не обязательно прямо сразу тот же самый. Ну вот у нас сейчас, хоть коммунизма и не построили, но вот взять и замочить/ограбить/обратить в рабство незнакомца просто потому, что он незнакомец и чужак, считается недопустимым поведением среди цивилизованных людей - а когда-то это считалось чем-то совершенно нормальным. Не так давно считались нормальными публичные казни, в т.ч. всякими зверскими садистскими способами, сейчас же цивилизованные люди такого не поймут в том ключе, как понимали пару веков назад (т.е. как заурядное событие, а не акция устрашения), а значительная доля людей не приемлет и смертной казни как таковой. И в целом ряде других вопросов произошли аналогичные заметные изменения.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 23:23
Цитата: Awwal12 от Между тем, для поддержания вашего требуемого "уровня этики" строго необходим этот же самый уровень этики
Нет, он не обязательно прямо сразу тот же самый.
Если его не будет, то по вашим же словам не будут работать необходимые механизмы. Пардон, но это тупик, по-моему.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 23:23
Ну вот у нас сейчас, хоть коммунизма и не построили, но вот взять и замочить/ограбить/обратить в рабство незнакомца просто потому, что он незнакомец и чужак, считается недопустимым поведением среди цивилизованных людей
Много чего считается недопустимым в теории, но при этом люди массово допускают это для себя на практике. Человек - существо вообще интересное.
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 23:27
Если его не будет, то по вашим же словам не будут работать необходимые механизмы. Пардон, но это тупик, по-моему.
Я, между прочим, даже не утверждаю наверняка, что нынешнего уровня этики, общепринятого в (нашем) обществе, будет недостаточно для работы механизмов, когда сами эти механизмы будут общеприняты. Причём в первую очередь тут критична не этика как таковая, а интеллект и объективные знания. Потому как для того, чтобы не бить человека просто так, ни за что, у большинства современных цивилизованных людей этики всё-таки хватает уже довольно давно (а критична именно позиция большинства). Вопрос в том, чтобы верно отличать случаи, когда кто-то наносит кому-то объективный вред, от случаев, когда объективного вреда не наносится. Т.е. вопрос именно в том, чтобы не начать жечь ведьм чисто по невежеству. А вот тут да, знаний подавляющему большинству населения как раз не хватает катастофически, и готовность к охоте на ведьм у народа чрезвычайно высока.
Хотя с этикой возникнут, конечно, проблемы на этапе массового террора, если до этого этапа таки дойдёт. Человек, которого довели до такого состояния, что он обратился к террору (если он в этом процессе вообще выжил, конечно) - практически маньяк, его психика сломана. С точки зрения этики его действия крайне неоднозначны, и он это, конечно, понимает.
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 23:27
Много чего считается недопустимым в теории, но при этом люди массово допускают это для себя на практике. Человек - существо вообще интересное.
Чтобы именно массово, среди современных цивилизованных людей - это только после специализированной военной промывки мозгов. А так - нет, не массово, только весьма редкие маньяки и отморозки позволяют себе такое. Тогда как в древности во многих обществах это было именно что нормой, и без какой-то экстремальной военной агитации.
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 15:59
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 15:51
Цитата: Awwal12 от Кипятить воду - в эгоистических интересах человека. Всеобщее благо - против этих интересов.
Всеобщее благо тоже в эгоистических интересах человека. Просто определённые люди со слишком коротким горизонтом планирования этого не понимают.
При чём тут горизонт планирования? Это обычная игра со многими игроками.
А игра не подразумевает планирования тактики и стратегии? В теории игр имется промежду прочих и стратегия игр с ненулевым результатом.
Цитата: Toman от июля 21, 2017, 04:16
Цитата: Awwal12 от Если его не будет, то по вашим же словам не будут работать необходимые механизмы. Пардон, но это тупик, по-моему.
Я, между прочим, даже не утверждаю наверняка, что нынешнего уровня этики, общепринятого в (нашем) обществе, будет недостаточно для работы механизмов, когда сами эти механизмы будут общеприняты. Причём в первую очередь тут критична не этика как таковая, а интеллект и объективные знания.
Что-то у меня крепнет впечатление, что мы говорим о каких-то розовых единорогах.
Повысить массовый уровень интеллекта - это, вероятно, ещё похлеще, чем воспитать социум ангелочков.
Цитата: Awwal12 от июля 21, 2017, 09:05
Повысить массовый уровень интеллекта - это, вероятно, ещё похлеще, чем воспитать социум ангелочков.
Повышать, может быть, пока ещё не обязательно в экстренном порядке. Пока - это вот в свете продолжающейся деградации, т.е. если затянуть с имеющимся сейчас положением, то рано или поздно средний интеллект действительно упадёт ниже допустимого, так что потребуется экстренно осуществлять куда более жёсткий отбор для получения любого человечного общества. А пока - может быть, ещё и хватит на первое время того, что есть (потом-то в любом случае надо будет обратно отыгрывать потерянные при деградации за несколько веков позиции). Самое провальное положение сейчас с культурным контекстом, накачивающим человека всякими догмами, истеричным отношением и ненавистью к каким-то безобидным, а часто и к полезным/необходимым действиям и, наоборот, привязанностью или терпимостью к вредным практикам. Именно культурный контекст всегда заставлял людей заниматься охотой на ведьм.
P.S. Да, этика тоже является составляющей культуры, но она в целом как бы сама собой получается из объективных знаний, которыми массово владеют люди, в сочетании со встроенной (врождённой) этической программой человека.
Цитата: Toman от июля 21, 2017, 14:21
P.S. Да, этика тоже является составляющей культуры, но она в целом как бы сама собой получается из объективных знаний
Нет, не получается. Этика не имеет отношения к знаниям и логике. Тот же строгий последовательный эгоизм - железобетонно логичен. Вопрос исключительно ценностей, т.е. предустановок. Ну и, в той или иной степени, природы человека как таковой.
Цитата: Toman от июля 21, 2017, 14:14
Именно культурный контекст всегда заставлял людей заниматься охотой на ведьм.
Культурный контекст формировал лишь конкретные проявления той самой "охоты на ведьм" (в широком смысле), но никак не был причиной.
Цитата: Awwal12 от июля 21, 2017, 14:24
Нет, не получается. Этика не имеет отношения к знаниям и логике.
Знания решающим образом влияют на классификацию объектов и субъектов, с которыми приходится иметь дело. Знание, что твой сосед, по крайней мере, вероятнее всего всё-таки человек, а не какой-нибудь злобный инопланетянин, тайно замышляющий сгубить человечество - оно уже весьма немаловажно. Ибо когда в обществе распространено убеждение, что злобные инопланетяне реально живут среди нас, и что каждый, скажем, пятый - инопланетянин, то вот это уже пиши пропало.
Цитата: Awwal12 от июля 21, 2017, 14:24
Ну и, в той или иной степени, природы человека как таковой.
А дальше - да, начинает работать встроенная программа. Против неё не попрёшь, но в общем и не надо.
Цитата: Toman от июля 21, 2017, 15:36
Против неё не попрёшь, но в общем и не надо.
Человек именно что непрерывно пытается переть против неё. С переменным успехом. Необходимость идентификации "свой-чужой" - тоже часть встроенной инстинктивной программы, например.
Цитата: Toman от июля 21, 2017, 15:36
Знания решающим образом влияют на классификацию объектов и субъектов
Влияют, не вопрос. Но этика к ним в своей основе не сводима.
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа. Хотя, казалось бы, куда уж базовей.
А вот что еще человеческую природу извратят, подумать страшно.
Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа.
Тоже ведь его реализация. Его не заменили, его перенаправили.
Ну пусть и стяжательство заменят на погоню за лайками.
Можно к коммунизму прийти через лайкономику?
Если за каждый лайк давать по потребности.
Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
человеческую природу извратят, подумать страшно.
река на гору не течёт, это все и есть человеческая природа, хоть и не шибко гожая.
хотя управляет кол-вом народонаселения, в историческом масштабе это и для человечества вроде как зло во благо...
Что вы думаете о коммунизме в контексте всё более распространяющейся автоматизации всякой деятельности и закономерного массового исчезновения рабочих мест?
Я сюда с одного американского форума пришел, там текущие тенденции воспринимаются крайне панически.
Надо в первую очередь сокращать рабочие часы.
Цитата: Alone Coder от июля 24, 2017, 13:01
Надо в первую очередь сокращать рабочие часы.
Или рождаемость.
Цитата: VagneR от июля 24, 2017, 13:59
Цитата: Alone Coder от июля 24, 2017, 13:01
Надо в первую очередь сокращать рабочие часы.
Или рождаемость.
C нею и спрос будет падать.
Потребителей рожать надо. А потом, судя по всему, еще и безусловный доход им всучивать.
Цитата: Hellerick от июля 24, 2017, 14:09
Цитата: VagneR от июля 24, 2017, 13:59
Или рождаемость.
C нею и спрос будет падать.
Потребителей рожать надо. А потом, судя по всему, еще и безусловный доход им всучивать.
И тогда получается порочный круг. Товары производятся, чтобы получать прибыль. Часть прибыли отдаётся на доходы потребителям, чтобы потом часть этой прибыли снова вернуть себе при продаже товаров. Не проще ли не заморачиваться и сразу не производить лишнее?
Цитата: Hellerick от июля 24, 2017, 09:34
Что вы думаете о коммунизме в контексте всё более распространяющейся автоматизации всякой деятельности и закономерного массового исчезновения рабочих мест?
Я сюда с одного американского форума пришел, там текущие тенденции воспринимаются крайне панически.
Паникуют по поводу безработицы? Странно. А кто будет покупать товары или услуги производимые автоматами? У безработных денег нет. Если производители не смогут продавать, экономика загнётся. Ну так об этом ещё Маркс говорил. Капитализму кирдык.
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:23
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 08:58
(Продолжение.)
Думаю, пока на "теории" коммунизма можно поставить крест. Во всяком случае, пока не появится супертитан, разработавший досконально конкретный способ превращения людей в нечто другое. Такой способ, который можно взять и применить вот уже здесь и сейчас, хотя бы на ограниченной территории, а не в туманном, как Туманность Андромеды, будущем.
За чтением этой пресловутой "Туманности Андромеды" поймал себя на ощущении, что очень хочется туда. Несмотря на всю схематичность тамошних людей. Там хорошо. Не из-за материального изобилия, нет. Из-за прекрасных, умных, бескорыстных людей.
Но голову сверлил вопрос: а куда ж они дели всех подлецов, эгоистов, мошенников и огромное множество дураков и просто не очень задумывающихся - в общем, всех тех, кого в настоящее время мы в изобилии видим вокруг себя и (что уж там питать иллюзии) таковыми являемся сами, несмотря на весь наш неординарный суперинтеллект и прекрасную душу? Остров Забвения, хоть он и громадный, явно маловат для этой цели, да и цель-то у него другая. Неужели ВСЕХ трансформировали? Или... трансглюкировали?
Ответа ведь у Ефремова - да и ни у кого - нет. И что ещё важнее, нет ответа на вопрос, а кто же будет проводить трансформацию, стерилизацию, селекцию или что там ещё. А вдруг исполнители тоже окажутся небескорыстны и/или недостаточно интеллектуальны и сделают ещё хуже, чем было?
Да, это серьезный вопрос. Думаю, что ответ на него может быть примерно таким: чистый коммунизм -- это как линия горизонта, к которой нужно стремиться, постоянно увеличивая социалку и формируя положительные и отрицательные обратные связи, которые улучшали бы общество, делали его всё более устойчивым и эффективным.
Как "социалка" сделает людей беззубыми поголовно добрыми неэгоистами? Что такое положительные и отрицательные обратные связи?
Цитата: Валер от июля 26, 2017, 21:37
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:23
Да, это серьезный вопрос. Думаю, что ответ на него может быть примерно таким: чистый коммунизм -- это как линия горизонта, к которой нужно стремиться, постоянно увеличивая социалку и формируя положительные и отрицательные обратные связи, которые улучшали бы общество, делали его всё более устойчивым и эффективным.
Как "социалка" сделает людей беззубыми поголовно добрыми неэгоистами? Что такое положительные и отрицательные обратные связи?
Добрыми неэгоистами, конечно, не сделает -- на это есть пока ментовка и общественное мнение. Вообще из несиловых методов уменьшения агрессии и эгоизма я вижу только повсеместное повышение уровня образования. В общем-то пишут же, что, несмотря на все вооруженные конфликты последних десятилетий и международные тёрки, уровень насилия в целом на планете неуклонно снижается, и если сейчас количество погибщих насильственной смертью в год составляет доли промилле от всего населения, то в Каменном веке эта цифра доходила ЕМНИП до 5% (почему-то мне такая цифра запомнилась...)
Положительные обратные связи усиливают исходный процесс (пока он ваще в разнос не пойдет LOL). Если этот процесс нужный, направленный развитие общества -- это хорошо, если нет -- то плохо. Для отрицательных обратных связей всё наоборот.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 15:51
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 10:46
Кипятить воду - в эгоистических интересах человека. Всеобщее благо - против этих интересов.
Всеобщее благо тоже в эгоистических интересах человека. Просто определённые люди со слишком коротким горизонтом планирования этого не понимают.
Каким именно образом "всеобщее благо в эгоистических интересах человека"?
Цитата: Rusiok от июля 20, 2017, 16:15
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 15:59
максимизацию ожидаемого индивидуального выигрыша обеспечивает стратегия "be egoistic as long as you can get away with it"
Индивидууму выгодно, чтобы прививались от болезней все (здесь и далее - все окружающие), кроме него; чтобы в бога/моральный кодекс строителя коммунизма верили все, кроме него; презервативами пользовались все, кроме него; были вежливы и уступчивы все, кроме него и так далее.
Ну как-то добиваются же, чтобы исключений было по минимуму.
Всё что Вы перечислили выгодно в первую очередь самому индивидууму. То бишь делает это он сам и для себя, а не все кроме него. Ну, кроме веры в коммунизм :)
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 16:52
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 15:59
В общем случае это, конечно, не так, т.к. сколь-нибудь значимо повлиять на поведение сотен миллионов окружающих людей обычный человек не может.
А мы тут говорили в первую очередь как раз не об обычном человеке, а о тех, кто, заняв достаточно высокое место в пирамиде, ошибочно отождествляет свои интересы с интересами пирамиды. Вопрос не в том, сможет ли он активными действиями пойти против всей этой пирамиды - как правило, конечно, не сможет - но хотя бы в понимании того факта, что пирамида его имеет.
Почему-то мы видим, что люди, достигающие каких-то высоких постов, очень часто, имея некий вроде бы безразличный с точки зрения чисто шкурных интересов выбор вариантов действия, выбирают такой, который больше гадит всем. Что нельзя объяснить иначе как либо сознательной зловредностью, либо подсознательной пакостностью/идиотизмом.
...Но, однако, что касается обычного человека, ещё не вечер. Думаю, мы ещё увидим (может быть, довольно скоро) такой размах стихийного неорганизованного терроризма, причём без всякой лишней театральной мишуры (типа религиозной, национальной, сепаратистской и т.п.), который ребром поставит выбор - либо отказываться от всех технических достижений начиная как минимум от промышленной революции, а как максимум - от каменного века, либо окончательно прятаться в добровольной тюрьме за колючей проволокой (для наиболее высокопоставленных лиц), либо демонтировать систему несправедливости и несвободы, докатившуюся до того, чтобы мотивировать нормальных людей к террору. Второй и третий вариант на самом деле почти равноценны, поскольку из-за ограниченного периметра за колючей проволокой не получится реально рулить системой, когда снаружи такой хаос и всеобщий ужас, который будет иметь место.
Ну вот и пошло оно, уже знакомое. Видно, никак не сделать человека счастливым, иначе как основательно его проредив..
Цитата: Валер от июля 26, 2017, 22:02
Каким именно образом "всеобщее благо в эгоистических интересах человека"?
Если у тебя много КэЦэ есть, а у меня совсем нету, я приду к тебе трансглюкирую нафиг и КэЦэ себе возьму. А если у меня тоже есть КэЦэ, то нафига мне тебя трансглюкировать. Поэтому в моих эгоистических интересах то, что ходить никуда не надо, а в твоих то, что никто тебя трансглюкировать не будет.
Цитата: Hellerick от июля 20, 2017, 18:24
А обязательна ли тотальность коммунизма?
Вот, например, можно сделать коммунистическим в отношении интеллектуальной собственности и капиталистическим в отношении материальной собственности.
Ну а конкуренция за самочек -- кому она мешает?
Это как
у волков в лесе? Так это у их там коммунизм? :)
Цитата: Rusiok от июля 20, 2017, 19:29
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 17:54
зарегламентировать всю жизнь человека до мелочей и поставить над ним контролирующую организацию
Зарегламентировать до мелочей - да, а вместо контролирующей организации - всего лишь окружающих людей, контролирующих отступление от регламента. Государство, конечно, тоже нужно, но только для чрезвычайных ситуаций, когда общество не справляется.
Зачем эти окружающие будут стараться-то, в отсутствие тех для кого стучать?
Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 20:02
Было другое отношение к собственности. Как минимум у радиолюбителей. Тебе не надо - отдай другому. Но не ломай и не выкидывай добро.
Отдать то что не надо - невелика трудность.
Цитата: Toman от июля 20, 2017, 23:23
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 22:12
Между тем, для поддержания вашего требуемого "уровня этики" строго необходим этот же самый уровень этики
Нет, он не обязательно прямо сразу тот же самый. Ну вот у нас сейчас, хоть коммунизма и не построили, но вот взять и замочить/ограбить/обратить в рабство незнакомца просто потому, что он незнакомец и чужак, считается недопустимым поведением среди цивилизованных людей - а когда-то это считалось чем-то совершенно нормальным. Не так давно считались нормальными публичные казни, в т.ч. всякими зверскими садистскими способами, сейчас же цивилизованные люди такого не поймут в том ключе, как понимали пару веков назад (т.е. как заурядное событие, а не акция устрашения), а значительная доля людей не приемлет и смертной казни как таковой. И в целом ряде других вопросов произошли аналогичные заметные изменения.
Ну всегда есть некое условное начало и потолок. Сейчас уже потолок.
Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа. Хотя, казалось бы, куда уж базовей.
А вот что еще человеческую природу извратят, подумать страшно.
Если Вы об инстинктах, то там ничё не заменили, всё на тех же кнопочках. Нету такого инстинкта,
размножения.
Цитата: zwh от июля 26, 2017, 21:54
Цитата: Валер от июля 26, 2017, 21:37
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 09:23
Да, это серьезный вопрос. Думаю, что ответ на него может быть примерно таким: чистый коммунизм -- это как линия горизонта, к которой нужно стремиться, постоянно увеличивая социалку и формируя положительные и отрицательные обратные связи, которые улучшали бы общество, делали его всё более устойчивым и эффективным.
Как "социалка" сделает людей беззубыми поголовно добрыми неэгоистами? Что такое положительные и отрицательные обратные связи?
Добрыми неэгоистами, конечно, не сделает -- на это есть пока ментовка и общественное мнение. Вообще из несиловых методов уменьшения агрессии и эгоизма я вижу только повсеместное повышение уровня образования. В общем-то пишут же, что, несмотря на все вооруженные конфликты последних десятилетий и международные тёрки, уровень насилия в целом на планете неуклонно снижается, и если сейчас количество погибщих насильственной смертью в год составляет доли промилле от всего населения, то в Каменном веке эта цифра доходила ЕМНИП до 5% (почему-то мне такая цифра запомнилась...)
Эгоизм и агрессия это не только "дядя, купи кирпич". Когда "каждый за себя, и только Бог за всех" это тоже агрессия.
Цитата: BormoGlott от июля 26, 2017, 22:23
Цитата: Валер от июля 26, 2017, 22:02
Каким именно образом "всеобщее благо в эгоистических интересах человека"?
Если у тебя много КэЦэ есть, а у меня совсем нету, я приду к тебе трансглюкирую нафиг и КэЦэ себе возьму. А если у меня тоже есть КэЦэ, то нафига мне тебя трансглюкировать. Поэтому в моих эгоистических интересах то, что ходить никуда не надо, а в твоих то, что никто тебя трансглюкировать не будет.
Осталось выяснить самую малость - зачем именно мне КэЦэ, и откуда оно на меня вот-вот свалится в нужном количестве.
Цитата: BormoGlott от июля 24, 2017, 18:27
Цитата: Hellerick от июля 24, 2017, 09:34
Что вы думаете о коммунизме в контексте всё более распространяющейся автоматизации всякой деятельности и закономерного массового исчезновения рабочих мест?
Я сюда с одного американского форума пришел, там текущие тенденции воспринимаются крайне панически.
Паникуют по поводу безработицы? Странно. А кто будет покупать товары или услуги производимые автоматами? У безработных денег нет. Если производители не смогут продавать, экономика загнётся. Ну так об этом ещё Маркс говорил. Капитализму кирдык.
Была в Экономисте хорошая статья на этот счёт, вроде эта
https://www.economist.com/news/business-and-finance/21719761-probably-not-humans-have-lot-learn-equine-experience-will-robots
Или наверно даже вот эта, с обсуждением предложения Билла Гейтса
http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21717374-bill-gatess-proposal-revealing-about-challenge-automation-poses-why-taxing
В конце первой статьи говорится
ЦитироватьInstead of bumping off excess labour, rich economies provide some social support: unemployment benefits, social security or disability payments, and assistance with housing and food.
Проблема заключается в том, что в не-rich economies пособия по безработице куда скромнее. Не уверен даже, что на них можно прожить. А вклад в автоматизацию специалисты-аутсорсеры из таких стран как Россия, Индия, Китай вносят довольно большой.
Кстати, не так давно я озадачился вопросами про технологии производства тканей и посмотрел в числе прочих вот это видео ниже, в котором меня впечатлило то, как огромные производственные мощности управляются 1-2 людьми. По моему очень интересно
https://www.youtube.com/watch?v=hCAsg4iUkVQ
Цитата: Валер от июля 27, 2017, 00:08
Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа. Хотя, казалось бы, куда уж базовей.
А вот что еще человеческую природу извратят, подумать страшно.
Если Вы об инстинктах, то там ничё не заменили, всё на тех же кнопочках. Нету такого инстинкта, размножения.
А какой есть? Продолжения рода?
Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа.
Культурой чего? :srch:
Цитата: Basil от июля 27, 2017, 22:28
Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа.
Культурой чего? :srch:
http://lurkmore.to/Фап (http://lurkmore.to/%D0%A4%D0%B0%D0%BF)
Цитата: Lodur от июля 28, 2017, 00:43
Цитата: Basil от июля 27, 2017, 22:28
Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа.
Культурой чего? :srch:
http://lurkmore.to/Фап (http://lurkmore.to/%D0%A4%D0%B0%D0%BF)
Инет-адресок тоганский? (в смысле, государства Того?)
Цитата: zwh от июля 28, 2017, 09:25Инет-адресок тоганский? (в смысле, государства Того?)
Никогда не интересовался, поэтому не смогу ответить. Одно время очень популярны были эти "*.to", но сейчас мало у кого остались.
Цитата: zwh от июля 28, 2017, 09:25
Инет-адресок тоганский?
(wiki/ru) .to (https://ru.wikipedia.org/wiki/.to)
Цитировать.to — один из немногих национальных доменов, которые официально не поддерживают синхронизацию с общественной базой данных WHOIS, содержащей информацию о регистрации[1].
Кому надо, те и так знают, чей это сайт. Это те же люди, которые основали башоргру и двач.
Цитата: BormoGlott от июля 28, 2017, 12:45
Цитата: zwh от июля 28, 2017, 09:25
Инет-адресок тоганский?
(wiki/ru) .to (https://ru.wikipedia.org/wiki/.to)
Цитировать.to — один из немногих национальных доменов, которые официально не поддерживают синхронизацию с общественной базой данных WHOIS, содержащей информацию о регистрации[1].
А, да, у Того же .tg!
Цитата: zwh от июля 27, 2017, 12:53
Цитата: Валер от июля 27, 2017, 00:08
Цитата: Hellerick от июля 21, 2017, 16:39
Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа. Хотя, казалось бы, куда уж базовей.
А вот что еще человеческую природу извратят, подумать страшно.
Если Вы об инстинктах, то там ничё не заменили, всё на тех же кнопочках. Нету такого инстинкта, размножения.
А какой есть? Продолжения рода?
Лично я бы это назвал просто инстинктом секса.
Цитата: zwh от июля 17, 2017, 15:14
Да, надо мне было прежде, чем писать, у Яндекса поспрошать, как оно всё в натуре-то было: http://myhistori.ru/blog/43377200512/Rabochee-vremya-v-SSSR
В конце замечательный вывод:
ЦитироватьВ 1971 году был принят новый КЗоТ, содержавший одну приятную новацию: отпуск был увеличен до 15 рабочих дней. Теперь в году было 1968 рабочих часов. С этим трудовым правом Советский Союз и доехал до своего распада.
Для справки: сегодня, благодаря сокращению рабочей недели до 40 часов, увеличению отпуска до 20 рабочих дней, а праздников до 14 дней, которые всегда приходятся не на выходные, мы работаем 1819 часов в средний не високосный год.
Это превосходно, осталось только добиться того, чтобы законы в нашей стране хоть немножечко соблюдались. А пока каждый предприниматель устанавливает такую рабочую неделю и такую зарплату, какую захочет, часто даже переплевывая царское время. На фоне всё более облегчающегося заработка в интернете предприниматели своей жадностью ставят себя в жалкое положение: должны вроде как изображать безразличие при самоувольнении очередного работника, а у самих чуть ли не слезы в глазах, потому что знают, новые в этот низкооплачиваемый ад не полезут.
Полезем-полезем.
Куды мы денемся.
Да, в нулевых так думали. Но всё больше фирм вынуждены возить работников из других городов, из сел, колхозов, потому что в их собственном городе, каким бы он крупным ни был, ни один человек к ним уже не пойдет. В Москве-то проблем нет, согласен - туда весь СНГ сам ломится.
Ну вот я сейчас в соседний Красноярск ломлюсь.
Предприниматели знают, что рабочее место с ₽20 тысячами в месяц пустой не будет.
Другой вопрос — насколько квалифицированной окажется затычка этой вакансии.
Цитата: RockyRaccoon от июля 6, 2017, 10:26
Собственно, среди своих знакомых не встретил ни одного, кто бы как-то одобрил "рэволюцию гидности" и последующие события. Встречаю таковых среди россиян только на ЛФ.
Башни очень хорошо работают. На порядки лучше, чем при Совке. Могут же, когда захотят!
Цитата: zazsa от сентября 1, 2017, 04:45
Цитата: RockyRaccoon от июля 6, 2017, 10:26
Собственно, среди своих знакомых не встретил ни одного, кто бы как-то одобрил "рэволюцию гидности" и последующие события. Встречаю таковых среди россиян только на ЛФ.
Башни очень хорошо работают. На порядки лучше, чем при Совке. Могут же, когда захотят!
Башни, судя по вам, Зажа, и у вас очень даже активно работают. Пожалуй, поактивнее, чем у нас. Заметьте - не говорю "хорошо", потому что ничего хорошего в этом не вижу.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2017, 11:11
Цитата: zazsa от сентября 1, 2017, 04:45
Цитата: RockyRaccoon от июля 6, 2017, 10:26
Собственно, среди своих знакомых не встретил ни одного, кто бы как-то одобрил "рэволюцию гидности" и последующие события. Встречаю таковых среди россиян только на ЛФ.
Башни очень хорошо работают. На порядки лучше, чем при Совке. Могут же, когда захотят!
Башни, судя по вам, Зажа, и у вас очень даже активно работают. Пожалуй, поактивнее, чем у нас. Заметьте - не говорю "хорошо", потому что ничего хорошего в этом не вижу.
Татьяна Монтян постоянно сравнивает их с "Радио тысячи холмов" (кому интересно, может в Вики посмотреть, что это).
Эстонский министр недавно дал отповедь греческому леваку по вопросу о коммунизме.
Я знаю, о чем говорю, когда утверждаю, что на коммунистической идеологии нельзя построить свободу, демократию и правовое государство. Мы все знаем, что это пробовали на всех материках за исключением Австралии. Коммунизм был испробован под разными оттенками красного и под разными националистическими лозунгами. И всегда это заканчивалось экономической катастрофой и последовательным уничтожением верховенства права. При этом есть земли и народы, которым урок коммунизма стоил миллионы человеческих жертв. Это больше никогда не должно повториться.
I know what I am talking about when I say that it is not possible to build freedom, democracy and the rule of law on the foundation of Communist ideology. We all know that this has been attempted on all continents, with the exception of Australia. It has been attempted in various shades of red and under all kinds of nationalist slogans. This has always culminated in economic disaster and the gradual destruction of the rule of law. But there are also countries and peoples for whom the price of a lesson in Communism has been millions of human lives. This cannot be allowed to happen again.
http://echo.msk.ru/blog/aillar/2047826-echo/
Это бы звучало убедительнее, если бы не было произнесено представителем демонстративно неправового и недемократичного режима.
Если нет любви к человеку, всё плохо - и коммунизм, и капитализм.
Капитализм принес народам столько жертв, нищеты и бесправия, что любой Пол Пот обзавидуется. А соцалку капиталисты в XX веке подняли только потому, что боялись, что и к ним коммунисты придут. А где-то коммунистов просто передавили (в Греции, например), что к "принципам демократии" и "правам человека", естественно, отношения не имеет. Сейчас Советского Союза и Варшавского договора нет, поэтому социалку они постепенно демонтируют. Да и просто капитализм -- это хищническое потребление ресурсов немногими за счет нищеты других. Но ресурсы на планете не резиновые, поэтому демонтаж США и ЕС неизбежен. Собственно, неизбежным он стал сразу после демонтажа СССР. Ну, как бы логика примерно такая: если у вас в соседнем лесу живут волки, вам необходимо держать и хорошо кормить огромного волкодава; если же самый грозный зверь в этом лесу -- это хорьки, то для охраны дома сойдет и такса.
На Западе не все поголовно злые буржуины праваки. Леваков не меньше. И влияния у левых не меньше, чем у правых, в Западной Европе иногда даже больше.
Цитата: Easyskanker от сентября 2, 2017, 16:15
На Западе не все поголовно злые буржуины праваки. Леваков не меньше. И влияния у левых не меньше, чем у правых, в Западной Европе иногда даже больше.
А чего у их там на повестке дней?
Либерализм и прочий сатанизм.
Это я и подозревал..
Вот тут историк доходчиво за 15 минут объясняет, почему всемирная победа капитализма невозможна.
Про использование труда заключенных, подобно рабам находящимся вне экономической системы, запамятовал. Потом - гастарбайтеры. Ну и эти неприхотливые товарищи тоже не дадут капитализму умереть:
(http://www.hkcd.com/userfiles/1485222585.jpg)
Цитата: Easyskanker от сентября 6, 2017, 12:42
Про использование труда заключенных, подобно рабам находящимся вне экономической системы, запамятовал.
Это частный случай рабов. Да, конечно, можно криминализовать любые обыденные действия или даже принадлежность к какой-нибудь расе или этносу и сажать в какие-нибудь "трудовые лагеря". Но ведь в видео сказано же, что если оно базируется на рабстве - это будет уже не капитализм. А так да, из того, что мы видим сейчас, есть только два пути - или коммунизм, или массовое откровенное рабство. Причём из-за того, что слово "коммунизм" до сих пор считается (в усреднённом мировом "медиа-пространстве") более страшной страшилкой, чем слово "рабство", пока тенденция чётко направлена в сторону рабства.
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 08:07
доходчиво за 15 минут объясняет, почему всемирная победа капитализма невозможна.
Не объясняет. Мошенничество в примере про полностью капиталистическую планету с одним миллиардом товаров по себестоимости. И про невозможность, мол, обобщенному капиталисту продать этот обобщенный товар за миллиард сто миллионов, чтобы получить прибыль в десять процентов. На возражение: "мол, капиталист потратит на себя", этот "историк"-антикапиталист отмахивается: мол, капиталисту не нужно сорок пар сапог.
Но помилуйте, почему именно этих ленинских "сапог"? Чтобы в воображении слушателя сразу возникла обычная бюджетная вещь.
Но мы знаем, что богач, получающий прибыль за счёт оборота части своего богатства в виде капитала ("капиталист"), получает прибыль не в виде обычных бюджетных вещей. Он "потребляет" ее в виде роскоши (то есть тратит прибыль "на роскошь"). И тут пределов нет. Та же роскошная обувь может продаваться в бутиках по ценам в сотни раз дороже обычных бюджетных моделей. Особняки, личные парковые комплексы, роскошные машины, яхты, самолёты и туристические полеты в космос.
Про отсутствие ста миллионов денег, чтобы потребить десять процентов прибыли, - это вообще о другом. Может быть, и обычно есть, и инфляция, и налоги в основном с труда, а не капитала, и прямая недоплата трудящимся (например, путем замены натуральных продуктов питания суррогатами).
В общем, прибыль капиталиста - не деньги (это лишь инструмент), а его превосходство, возможность жить по другому, чем трудящиеся.
Цитата: Rusiok от сентября 6, 2017, 14:38
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 08:07
доходчиво за 15 минут объясняет, почему всемирная победа капитализма невозможна.
Не объясняет. Мошенничество в примере про полностью капиталистическую планету с одним миллиардом товаров по себестоимости. И про невозможность, мол, обобщенному капиталисту продать этот обобщенный товар за миллиард сто миллионов, чтобы получить прибыль в десять процентов. На возражение: "мол, капиталист потратит на себя", этот "историк"-антикапиталист отмахивается: мол, капиталисту не нужно сорок пар сапог.
Но помилуйте, почему именно этих ленинских "сапог"? Чтобы в воображении слушателя сразу возникла обычная бюджетная вещь.
Но мы знаем, что богач, получающий прибыль за счёт оборота части своего богатства в виде капитала ("капиталист"), получает прибыль не в виде обычных бюджетных вещей. Он "потребляет" ее в виде роскоши (то есть тратит прибыль "на роскошь"). И тут пределов нет. Та же роскошная обувь может продаваться в бутиках по ценам в сотни раз дороже обычных бюджетных моделей. Особняки, личные парковые комплексы, роскошные машины, яхты, самолёты и туристические полеты в космос.
Про отсутствие ста миллионов денег, чтобы потребить десять процентов прибыли, - это вообще о другом. Может быть, и обычно есть, и инфляция, и налоги в основном с труда, а не капитала, и прямая недоплата трудящимся (например, путем замены натуральных продуктов питания суррогатами).
В общем, прибыль капиталиста - не деньги (это лишь инструмент), а его превосходство, возможность жить по другому, чем трудящиеся.
Да, можно эту прибавку перевести в роскошь и люксовые товары потребления, но как капиталисты будут ими обмениваться? В виде бартера, что ли? А если эти люксовые лабутены продаются в суперэлитном бутике да хоть по миллиону за пару, то всё равно для того, чтобы их купить, у кого-то должны быть деньги. А если какой-нить миллионер поднапряжется, затянет пояс потуже, поднакопит деньжат и купит -таки своей бабе эти лабутены, значит, он не купит чего-то другого -- "бентли", сумочку из крокодиловой кожи или яхту с джакузи -- то есть теперь у этих производителей будет просадка.
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 08:07
Вот тут историк доходчиво за 15 минут объясняет, почему всемирная победа капитализма невозможна.
«Историк» объясняет, почему невозможна победа того, что давно уже победило?
Вот поэтому я и не верю «историкам».
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 15:14
роскошь и люксовые товары потребления, но как капиталисты будут ими обмениваться? В виде бартера, что ли?
Я ж написал: "деньги - это лишь инструмент". Имеющие капитал могут надувать банковские пузыри, объявлять инсталляции из, извините, говна, художественными ценностями или работу видеокарт в некоем режиме новой криптовалютой и т.д. Все это лишь возможности, но без гарантий. Рынок. На нём порядки (в том числе стоимости) диктуют те, у кого этих стоимостей больше. Такой круг.
Цитата: wandrien от сентября 6, 2017, 15:19
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 08:07
Вот тут историк доходчиво за 15 минут объясняет, почему всемирная победа капитализма невозможна.
«Историк» объясняет, почему невозможна победа того, что давно уже победило?
Вот поэтому я и не верю «историкам».
Во-первых, победило, да не совсем -- есть серые зоны, где фактически процветает рабство (да хоть те же американские тюрьмы взять или африканские режимы). Во-вторых, есть примерно 40 стран с низкой банковской процентной ставкой и есть все остальные -- второй, третий и т.д. сорт, которые кормят те 40. В-третьих, норма прибыли сейчас у капиталистов минимальна, а сам капитализм находится в перманентном кризисе. Он бы еще в 90-е загнулся, если бы не открылась вдруг чудесная возможность разграбить б.СССР. Вот, как-то так примерно.
Цитата: Rusiok от сентября 6, 2017, 15:57
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 15:14
роскошь и люксовые товары потребления, но как капиталисты будут ими обмениваться? В виде бартера, что ли?
Я ж написал: "деньги - это лишь инструмент". Имеющие капитал могут надувать банковские пузыри, объявлять инсталляции из, извините, говна, художественными ценностями или работу видеокарт в некоем режиме новой криптовалютой и т.д. Все это лишь возможности, но без гарантий. Рынок. На нём порядки (в том числе стоимости) диктуют те, у кого этих стоимостей больше. Такой круг.
Пузыри, инсталляции из говна, FOREX-торговля и биткойны -- это способ утилизации лишних денег, чтобы скомпенсировать постоянную доппечатку денег и не допустить слишком большой инфляции.
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 22:48
капитализм находится в перманентном кризисе. Он бы еще в 90-е загнулся, если бы не открылась вдруг чудесная возможность разграбить б.СССР.
:D :E:
Цитата: zazsa от сентября 6, 2017, 23:52
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 22:48
капитализм находится в перманентном кризисе. Он бы еще в 90-е загнулся, если бы не открылась вдруг чудесная возможность разграбить б.СССР.
:D :E:
+1 Сторонники теории всемирного масонского заговора на марше
При чем заговор? Загнулся бы вряд ли, да вот с гибелью СССР им и правда подвезло. Каждый второй самолет в мире был советским....
Цитата: piton от сентября 7, 2017, 01:18
Каждый второй самолет в мире был советским....
Ничего страшного для капитализма в советских самолётах не было, как сейчас в смартфонах etc из социалистического Китая.
Цитата: piton от сентября 7, 2017, 01:18
При чем заговор? Загнулся бы вряд ли, да вот с гибелью СССР им и правда подвезло. Каждый второй самолет в мире был советским....
Т.н. "капитализм" - это естественное состояние свободного общества. Говорить, что он находится в кризисе, или что вот-вот должен был загнуться, но смерть СССР этому помешала - это как говорить, что общение прозой находится в кризисе, и что оно вот-вот должно было загнуться, и все давно бы перешли на общение стихами, да ранние смерти Байрона/Пушкина/Лермонтова/Есенина/Блока/Маяковского/пр. этому помешали.
А насчёт советских самолётов - бедные да "дружественные" страны их ещё покупали/получали в подарок, но как только бедные богатели а "дружественные" избавлялись от опеки, сразу начинали смотреть в сторону несоветских. Да и насчёт "каждый второй" - это вы сильно загнули.
ЗЫ. Вспомнился любимый школьный учитель истории. Он любил говорить, что СССР настолько мощная держава, что может завалить весь Запад, например, дешёвыми калошами по демпинговым ценам, и там наступит коллапс калошестроительной промышленности, после чего он (Запад то есть) загнётся. Но мы этого не делаем, потому что мы очень добрые.
Цитата: Rusiok от сентября 7, 2017, 02:09
Цитата: piton от сентября 7, 2017, 01:18
Каждый второй самолет в мире был советским....
Ничего страшного для капитализма в советских самолётах не было, как сейчас в смартфонах etc из социалистического Китая.
Стойте-стойте... Какой ещё "социалистический Китай"? Вот же люди пишут:
Цитата: wandrien от сентября 6, 2017, 15:19
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 08:07
Вот тут историк доходчиво за 15 минут объясняет, почему всемирная победа капитализма невозможна.
«Историк» объясняет, почему невозможна победа того, что давно уже победило?
Вот поэтому я и не верю «историкам».
Капитализм уже победил во всё мире. Ура,
товарищи господа!
Цитата: zazsa от сентября 7, 2017, 02:44Т.н. "капитализм" - это естественное состояние свободного общества.
Если убрать из вашего определения откровенное вранье и лозунги, останется: "капитализм - состояние общества". Что ж, соглашусь, трудно не согласиться. :)
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 22:48
Во-первых, победило, да не совсем -- есть серые зоны, где фактически процветает рабство (да хоть те же американские тюрьмы взять или африканские режимы).
Естественный ход вещей. Кое-где и первобытно-общинный строй сохраняется.
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 22:48
Во-первых, победило, да не совсем -- есть серые зоны, где фактически процветает рабство (да хоть те же американские тюрьмы взять или африканские режимы). Во-вторых, есть примерно 40 стран с низкой банковской процентной ставкой и есть все остальные -- второй, третий и т.д. сорт, которые кормят те 40. В-третьих, норма прибыли сейчас у капиталистов минимальна, а сам капитализм находится в перманентном кризисе. Он бы еще в 90-е загнулся, если бы не открылась вдруг чудесная возможность разграбить б.СССР. Вот, как-то так примерно.
Если бы СССР загнулся на 30 лет позже, миром бы не правили корпорации?
Цитата: Basil от сентября 7, 2017, 00:56
Цитата: zazsa от сентября 6, 2017, 23:52
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 22:48
капитализм находится в перманентном кризисе. Он бы еще в 90-е загнулся, если бы не открылась вдруг чудесная возможность разграбить б.СССР.
:D :E:
+1 Сторонники теории всемирного масонского заговора на марше
Таки причем тут бедные масоны? Просто ИМХО если бы такой кризис у капитализма случился в те времена, когда советская экономика и идеология были на подъеме, а у власти был Сталин (речь про конец 40-х - начало 50-х, бели бы возможны социалистические революции или, по крайней мере, мощные социальные движения. При деятеле типа Брежнева это, возможно, привело бы к установлению полуфашистских диктатур в ряде западных стран.
Цитата: wandrien от сентября 7, 2017, 03:34
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 22:48
Во-первых, победило, да не совсем -- есть серые зоны, где фактически процветает рабство (да хоть те же американские тюрьмы взять или африканские режимы).
Естественный ход вещей. Кое-где и первобытно-общинный строй сохраняется.
Ну так вот, за счет сверхэксплуатации в подобных недокапиталистических зонах (да хоть в том же Китае и у прочих азиатов) и сохраняются сверхприбыли у богатых.
Цитата: wandrien от сентября 7, 2017, 03:34
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 22:48
Во-первых, победило, да не совсем -- есть серые зоны, где фактически процветает рабство (да хоть те же американские тюрьмы взять или африканские режимы). Во-вторых, есть примерно 40 стран с низкой банковской процентной ставкой и есть все остальные -- второй, третий и т.д. сорт, которые кормят те 40. В-третьих, норма прибыли сейчас у капиталистов минимальна, а сам капитализм находится в перманентном кризисе. Он бы еще в 90-е загнулся, если бы не открылась вдруг чудесная возможность разграбить б.СССР. Вот, как-то так примерно.
Если бы СССР загнулся на 30 лет позже, миром бы не правили корпорации?
Трудно сказать, что тогда было бы и не попасть пальцем в небо. Но. как минимум, серьезные потрясения точно были бы -- установление полуфашистких режимов в ряде стран запада, локальные войны, теракты с большим количеством жертв.
Цитата: zwh от сентября 7, 2017, 10:36
Таки причем тут бедные масоны? Просто ИМХО если бы такой кризис у капитализма случился в те времена, когда советская экономика и идеология были на подъеме, а у власти был Сталин (речь про конец 40-х - начало 50-х, бели бы возможны социалистические революции или, по крайней мере, мощные социальные движения. При деятеле типа Брежнева это, возможно, привело бы к установлению полуфашистских диктатур в ряде западных стран.
Будто что-то хорошее.
Образование и культура не делают людей добрыми, но по-крайней мере делают их зло рациональным.
А вот в чем суть радости по потенциальным злодействам необразованного варвара — загадка.
Цитата: zwh от сентября 7, 2017, 10:36
когда советская экономика и идеология были на подъеме
А когда они были на подъеме, простите? Северная Евразия как во времена РИ свалилась на экономическое дно, так там и пребывает поныне.
Пристально посмотрел на календарь.Цитата: zwh от сентября 7, 2017, 10:47
установление полуфашистких режимов в ряде стран запада, локальные войны, теракты с большим количеством жертв.
А по факту имеем установление полуфашистких режимов в ряде стран не-запада, локальные войны, теракты с большим количеством жертв. В общем, никакой разницы.
Цитата: wandrien от сентября 7, 2017, 10:49
Цитата: zwh от сентября 7, 2017, 10:36
когда советская экономика и идеология были на подъеме
А когда они были на подъеме, простите? Северная Евразия как во времена РИ свалилась на экономическое дно, так там и пребывает поныне.
Советская идеология и экономика были вполне себе на подъеме в 30-е и в конце 40-х - начале 50-х. Причем экономика была безынфляционной ("Было дело -- и цены снижали").
Цитата: wandrien от сентября 7, 2017, 10:51
Пристально посмотрел на календарь.
Цитата: zwh от сентября 7, 2017, 10:47
установление полуфашистких режимов в ряде стран запада, локальные войны, теракты с большим количеством жертв.
А по факту имеем установление полуфашистких режимов в ряде стран не-запада, локальные войны, теракты с большим количеством жертв. В общем, никакой разницы.
Ну, для живущих где-нибудь в Тувалу или Туамоту, действительно, никакой разницы.
Цитата: zwh от сентября 7, 2017, 11:03
Советская идеология и экономика были вполне себе на подъеме в 30-е и в конце 40-х - начале 50-х. Причем экономика была безынфляционной ("Было дело -- и цены снижали").
Но каждый раз злые капиталисты душили молодую коммунистическую республику.
Цитата: zwh от сентября 7, 2017, 11:05
Ну, для живущих где-нибудь в Тувалу или Туамоту, действительно, никакой разницы.
Для меня живущего в РФ разница есть, а для мировой экономики разницы и в самом деле нет.
Какая разница, Джон эксплуатирует Ивана, или Иван — Джона? В мире что-то принципиально меняется от этого?
Дисбаланс проявляется не в том, что "глобальный капитализм невозможен", а в том, что при нём богатые богатеют, а бедные беднеют. Бедным сначала наменили ништяки на бумажки, а потом уже и по бумажкам успели загнать в минус. Следующий шаг - долговое рабство детей, потому что больше отобрать нечего.
Цитата: wandrien от сентября 7, 2017, 11:26
Цитата: zwh от сентября 7, 2017, 11:03
Советская идеология и экономика были вполне себе на подъеме в 30-е и в конце 40-х - начале 50-х. Причем экономика была безынфляционной ("Было дело -- и цены снижали").
Но каждый раз злые капиталисты душили молодую коммунистическую республику.
Ну, примерно так, да. Индустриализация 30-х была прервана войной, безынфлационная экономика скончалась вскоре после убийства Сталина.
Цитата: wandrien от сентября 7, 2017, 11:27
Цитата: zwh от сентября 7, 2017, 11:05
Ну, для живущих где-нибудь в Тувалу или Туамоту, действительно, никакой разницы.
Для меня живущего в РФ разница есть, а для мировой экономики разницы и в самом деле нет.
Какая разница, Джон эксплуатирует Ивана, или Иван — Джона? В мире что-то принципиально меняется от этого?
Когда это Иван собирался эксплуатировать Джона? (желательно указать конкретную дату)
Цитата: Alone Coder от сентября 7, 2017, 12:54
Дисбаланс проявляется не в том, что "глобальный капитализм невозможен", а в том, что при нём богатые богатеют, а бедные беднеют. Бедным сначала наменили ништяки на бумажки, а потом уже и по бумажкам успели загнать в минус. Следующий шаг - долговое рабство детей, потому что больше отобрать нечего.
Все жили бы в результате в боль-мень приемлемых условиях (эксплуататорам революции тоже ни к чему), если бы ресурсы планеты были безграничны (или хотя бы резиновые). Но население США составляет 4% процента от мирового, но потребляет 50% ресурсов. Контрольный вопрос: как долго протянет планета, если хотя бы только китайцы захотят потреблять по столько же?
Капитализм рано или поздно сдохнет по-любому из-за своих внутренних противоречий.
От тепловой смерти Вселенной — по-любому загнется.
Пузырь лопнет раньше.
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 08:07
Посмотрел.
По-моему, человек напрасно так легко отмахнулся от деньгопечатанья.
Цитата: Hellerick от сентября 7, 2017, 19:04
По-моему, человек напрасно так легко отмахнулся от деньгопечатанья.
В смысле ускорить процесс, чтобы пузырь побыстрее лопнул?
Цитата: Hellerick от сентября 7, 2017, 19:04
По-моему, человек напрасно так легко отмахнулся от деньгопечатанья.
В таком случае единственным прибыльным бизнесом оказывается собственно деньгопечатанье. Никаких других собственно предпринимателей не остаётся (ну, если не считать того, что кто-то один может своего соседа обокрасть, а завтра обратно сосед обокрадёт его, но сумма-то во всяком случае не положительная). В случае, если есть ещё кредит - ещё остаётся банковское дело, тоже типа прибыльное - пока хотя бы кто-то остался не ободранный до нитки. Развитие капитализма в чистом виде логично приводит к тому, что абсолютно весь капитал (т.е. вообще всё, что есть в мире) оказывается в собственности одного лица (не обязательно это один человек - это может быть и скорее всего будет некая "семья" или группировка из небольшого числа лично знакомых друг с другом людей), а все остальные оказываются рабами этого лица, неспособными участвовать в капиталистических отношениях в силу отсутствия какой бы то ни было собственности в любом виде (даже собственности на своё тело).
Цитата: renderator от сентября 7, 2017, 20:58
Цитата: Hellerick от сентября 7, 2017, 19:04
По-моему, человек напрасно так легко отмахнулся от деньгопечатанья.
В смысле ускорить процесс, чтобы пузырь побыстрее лопнул?
В смысле, что избыток денег решает проблему.
Пусть деньги обесцениваются — кому это мешает?
Хотя и обесцениваться им не нужно. На большее количество денег приходится большее количество товара — с чего бы им обесцениваться?
Цитата: Hellerick от сентября 8, 2017, 04:47
Цитата: renderator от сентября 7, 2017, 20:58
Цитата: Hellerick от сентября 7, 2017, 19:04
По-моему, человек напрасно так легко отмахнулся от деньгопечатанья.
В смысле ускорить процесс, чтобы пузырь побыстрее лопнул?
В смысле, что избыток денег решает проблему.
Пусть деньги обесцениваются — кому это мешает?
Хотя и обесцениваться им не нужно. На большее количество денег приходится большее количество товара — с чего бы им обесцениваться?
Капиталу мешает получать прибыль - процентная ставка растет. А прибыль - движущая сила при капитализме: нет прибыли - стоят заводы, фабрики, пароходы.
Да пусть зарастется себе. На смену улетающим в трубу деньгам будут приходить другие, «надежные».
Мы сейчас наблюдаем, как деньги придумывают буквально на пустом месте.
Деньги имеют смысл только в момент совершения одной обменной операции. Что было с ними до и после нее — не имеет значения. Это просто условные циферки.
Цитата: renderator от сентября 8, 2017, 04:59
Капиталу мешает получать прибыль - процентная ставка растет.
Так прибыль мешает получать именно процентная ставка, а не инфляция.
Цитата: Hellerick от сентября 8, 2017, 05:57
Деньги имеют смысл только в момент совершения одной обменной операции. Что было с ними до и после нее — не имеет значения.
Только есть такие замысловатые обменные операции, которые называются "контракты", "договоры" и "обязательства". И их чудесный момент может растянуться по времени на годы.
Цитата: Hellerick от сентября 8, 2017, 05:57Деньги имеют смысл только в момент совершения одной обменной операции. Что было с ними до и после нее — не имеет значения. Это просто условные циферки.
Да вы анархист, батенька. Если бы все капиталисты думали, как вы - всем было бы счастье. "Даром, и пусть никто не уйдёт обиженным". ;D
Цитата: Awwal12 от сентября 8, 2017, 10:24
Только есть такие замысловатые обменные операции, которые называются "контракты", "договоры" и "обязательства". И их чудесный момент может растянуться по времени на годы.
Во-первых, я по-прежнему не вижу причин полагать, что срок жизни валют будет короче нынешних — исчисляемых десятилетиями.
Во-вторых, ничто не мешает прописывать в контракте более сложный механизм долгосрочного ценообразования. Это и сейчас при договорах об ипотеке было бы полезно.
Цитата: Toman от сентября 7, 2017, 22:52
Развитие капитализма в чистом виде логично приводит к тому, что абсолютно весь капитал (т.е. вообще всё, что есть в мире) оказывается в собственности одного лица (не обязательно это один человек - это может быть и скорее всего будет некая "семья" или группировка из небольшого числа лично знакомых друг с другом людей), а все остальные оказываются рабами этого лица, неспособными участвовать в капиталистических отношениях в силу отсутствия какой бы то ни было собственности в любом виде (даже собственности на своё тело).
А в мире не так что ли? Капиталы сосредоточены в руках узкого круга лиц через обширную сеть компаний, который владеют компаниями, которые владеют компаниями...
Вы полагаете, что всё прямо так прямолинейно и обставлено, что любой ванька может понять, что он не имеет "никакой собственности, даже на своё тело"?
zwh говорил, мол, есть регионы с рабством и вот потому... Я полагаю, не потому. Просто капитализм — это и есть рабство 2.0.
Цитата: renderator от сентября 8, 2017, 04:59
Капиталу мешает получать прибыль - процентная ставка растет. А прибыль - движущая сила при капитализме: нет прибыли - стоят заводы, фабрики, пароходы.
Вы "владеете" "деньгами", а кто-то владеет — заводами, уже без кавычек. В этом и разница. Прибыль капиталиста — это не деньги, а непосредственно ресурсы: производственные мощности, технологии, земля, власть над умами, власть над политиками.
Цитата: zwh от сентября 7, 2017, 15:08
Когда это Иван собирался эксплуатировать Джона? (желательно указать конкретную дату)
Вы сами в рассуждениях указывали потенциальные революции, которые могли бы быть инспрированы из СССР.
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 11:44
Вы полагаете, что всё прямо так прямолинейно и обставлено, что любой ванька может понять, что он не имеет "никакой собственности, даже на своё тело"?
Просто пока дело не доведено до логического завершения. Когда будет доведено - то всякому, кто вообще задумывается о "политэкономии", всё будет очевидно (разумеется, будут приняты меры, чтобы подавляющее большинство просто не задумывалось на эти "теоретические" темы).
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 11:44
А в мире не так что ли?
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 11:44
Просто капитализм — это и есть рабство 2.0.
Тогда это уже перестаёт быть капитализмом в понимании вроде такого
Цитата: zazsa от сентября 7, 2017, 02:44
Т.н. "капитализм" - это естественное состояние свободного общества.
- нормальное такое "свободное" общество рабов и рабовладельцев, да?
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 11:52
Вы сами в рассуждениях указывали потенциальные революции, которые могли бы быть инспрированы из СССР.
Если бы революции произошли - они были бы снятием эксплуатации, а не наложением. И даже без революций просто своим примером (пусть и не идеальным, и даже вовсе не коммунистическим) СССР реально приводил к смягчению эксплуатации в развитых капстранах - надо ж было изображать из себя красивую витрину. Сейчас народ там постепенно чувствует на себе, как их "ставят на место".
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 11:44
zwh говорил, мол, есть регионы с рабством и вот потому... Я полагаю, не потому. Просто капитализм — это и есть рабство 2.0.
Ну, так-то да, но все-таки гораздо более цивилизованное, чем прямое институциональное рабство. Так что человечество проделало большой путь к гуманизации общественных отношений.
Цитата: Toman от сентября 8, 2017, 12:37
Если бы революции произошли - они были бы снятием эксплуатации, а не наложением.
Скажите это жертвам голодомора. :no:
Цитата: Toman от сентября 8, 2017, 12:26
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 11:44
Просто капитализм — это и есть рабство 2.0.
Тогда это уже перестаёт быть капитализмом в понимании вроде такого
Цитата: zazsa от сентября 7, 2017, 02:44
Т.н. "капитализм" - это естественное состояние свободного общества.
- нормальное такое "свободное" общество рабов и рабовладельцев, да?
Разумеется, "свободное". В том же смысле, как свободна живая природа, например. Если вы льва посадите в клетку — это будет состояние не свободное и не естественное, и вы даже сможете его выдрессировать и заставить показывать зрителям всякие смешные штуки, например. А в своем естественном состоянии он вас, как правило, сожрёт.
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 14:55
Цитата: Toman от сентября 8, 2017, 12:37
Если бы революции произошли - они были бы снятием эксплуатации, а не наложением.
Скажите это жертвам голодомора. :no:
А Каким образом голодомор относится к эксплуатации? Может и ураган Катрина тогда к ней же отнести?
Цитата: zwh от сентября 8, 2017, 15:07
А Каким образом голодомор относится к эксплуатации? Может и ураган Катрина тогда к ней же отнести?
Советская власть — что-то типа урагана или землетрясения?
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 14:58
Цитата: Toman от сентября 8, 2017, 12:26
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 11:44
Просто капитализм — это и есть рабство 2.0.
Тогда это уже перестаёт быть капитализмом в понимании вроде такого
Цитата: zazsa от сентября 7, 2017, 02:44
Т.н. "капитализм" - это естественное состояние свободного общества.
- нормальное такое "свободное" общество рабов и рабовладельцев, да?
Разумеется, "свободное". В том же смысле, как свободна живая природа, например. Если вы льва посадите в клетку — это будет состояние не свободное и не естественное, и вы даже сможете его выдрессировать и заставить показывать зрителям всякие смешные штуки, например. А в своем естественном состоянии он вас, как правило, сожрёт.
"Естественное состояние свободного общества" -- это разделиться на банды и мочить друг друга.
Цитата: zwh от сентября 8, 2017, 15:09
"Естественное состояние свободного общества" -- это разделиться на банды и мочить друг друга.
Когда я последний раз смотрел на карту, там названий этих банд видел изрядно. :yes:
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 15:09
Цитата: zwh от сентября 8, 2017, 15:07
А Каким образом голодомор относится к эксплуатации? Может и ураган Катрина тогда к ней же отнести?
Советская власть — что-то типа урагана или землетрясения?
Нет, конечно. Ошибки в планировании, личностный фактор, влияние идеологии и прочая фигня -- это да, но причем тут эксплуатация?
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 15:11
Цитата: zwh от сентября 8, 2017, 15:09
"Естественное состояние свободного общества" -- это разделиться на банды и мочить друг друга.
Когда я последний раз смотрел на карту, там названий этих банд видел изрядно. :yes:
Это уже институционализированные банды, обвешанные конституциями, законами, судами, юристами, полицией и прочей фигней. То есть состояние уже неестественное.
Цитата: zwh от сентября 8, 2017, 15:12
Нет, конечно. Ошибки в планировании, личностный фактор, влияние идеологии и прочая фигня -- это да, но причем тут эксплуатация?
«Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.»
Цитата: zwh от сентября 8, 2017, 15:14
Это уже институционализированные банды, обвешанные конституциями, законами, судами, юристами, полицией и прочей фигней. То есть состояние уже неестественное.
Почему нет? Нет, если вы полагаете, что они созданы вмешательством бога или пришельцев со звёзд. Если без вмешательства, то это естественное состояние на уровне человечества.
Цитата: zwh от сентября 8, 2017, 15:07
А Каким образом голодомор относится к эксплуатации?
Относится, конечно. Увы, невозможно было моментально устранить определённую прослойку эксплуататоров (да, относившихся именно к капиталистической формации, и руководствовашихся именно капиталистической логикой), и так-то куча невиновных пострадала, а если бы попытались моментально и под корень - ещё хуже бы вышло - и вот эти ребята, пытаясь по своему обыкновению всех напарить, устроили голодомор. Интересно, как они думали, чем ещё могли закончиться их собственноручные усилия по уничтожению значительной доли урожая? Тем, что им потом с небес кто-то зерна насыплет в компенсацию? Или они хотели, чтобы вся остальная страна с голоду пухла, а у них отдельно взятых всё было зашибись? Это ж не советская власть жгла, гноила и т.д. урожай.
Это клиника.
Цитата: Awwal12 от сентября 8, 2017, 10:24
Так прибыль мешает получать именно процентная ставка, а не инфляция.
При инфляции процентная ставка тоже растет, так как никто не даст в долг по 2% годовых при инфляции в 5% в год.
Вообще инфляция всем мешает кроме эмитента, так как по сути является способом отъёма денег у тех, у кого они есть.
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 11:47
Вы "владеете" "деньгами", а кто-то владеет — заводами, уже без кавычек. В этом и разница. Прибыль капиталиста — это не деньги, а непосредственно ресурсы: производственные мощности, технологии, земля, власть над умами, власть над политиками.
А смысл этого владения, если все это приносит меньше прибыли или вообще не приносит? Средства производства ведь ни съесть, ни на себя не надеть.
Цитата: renderator от сентября 8, 2017, 17:45
А смысл этого владения, если все это приносит меньше прибыли или вообще не приносит?
Смысл в том, что у одного оно есть, а у остальных нету. Соответственно, всем остальным можно хоть на голову гадить - и получать от этого удовольствие.
Что характерно, голодомор часто иллюстрируют фотками из США того же времени. Великая депрессия - это был звездец с миллионами жертв. Их только по статистике видно, так их никто не вспоминает. Как фермеров прогоняли с полей, зерно жгли, сахар топили и т.д.
Что характерно, в Великую депрессию от голода никто не умер. Чтобы в XX веке умереть от голода в развитой стране - это очень постараться нужно было. Но кремлёвские пропагандоны на кончике пера открыли миллионы жертв голода в Штатах, чтобы покрыть преступления своего кумира - Сталина. А хомячки, которые не понимают разницы между голодом и голодомором, резво поверили им. Скоро "Великий американский голодомор" впишут в российские учебники истории (если уже не), и он станет таким же "фактом", как и нелетание американцев на Луну (впрочем, последнее почему-то пока стыдятся вписывать в учебники).
Цитата: zazsa от сентября 8, 2017, 22:58
Что характерно, в Великую депрессию от голода никто не умер. Чтобы в XX веке умереть от голода в развитой стране - это очень постараться нужно было. Но кремлёвские пропагандоны на кончике пера открыли миллионы жертв голода в Штатах, чтобы покрыть преступления своего кумира - Сталина. А хомячки, которые не понимают разницы между голодом и голодомором, резво поверили им. Скоро "Великий американский голодомор" впишут в российские учебники истории (если уже не), и он станет таким же "фактом", как и нелетание американцев на Луну (впрочем, последнее почему-то пока стыдятся вписывать в учебники).
Ну, что значит "никто"? Вроде, пишут, миллионов пять згинуло. Да сколько еще просто застрелилось или из окон выбросилось... да кто же их считал-то?
А о присутствии американцев хоть 5 минут на Луне я что-то не одного доказательства не припомню. Даже 300 кило якобы лунного грунта, который они никому не давали, недавно кто-то спер -- видимо на ранчо дорогу этим гравием отсыпали.
Цитата: zwh от сентября 8, 2017, 23:21
Даже 300 кило якобы лунного грунта, который они никому не давали, недавно кто-то спер -- видимо на ранчо дорогу этим гравием отсыпали.
Можете съездить к нам в Москву, сходить в музей космонавтики (около метро ВДНХ), и посмотреть своими глазами этот самый лунный грунт, подаренный американцами Советскому Союзу.
Цитата: Geoalex от сентября 8, 2017, 23:28
Цитата: zwh от сентября 8, 2017, 23:21
Даже 300 кило якобы лунного грунта, который они никому не давали, недавно кто-то спер -- видимо на ранчо дорогу этим гравием отсыпали.
Можете съездить к нам в Москву, сходить в музей космонавтики (около метро ВДНХ), и посмотреть своими глазами этот самый лунный грунт, подаренный американцами Советскому Союзу.
А-а, так это вездесущая русская мафия его у американцев сперла! Ну дела! А где же та туфта, которую они в миллиграммах в свое время научным институтам со скрипом отдавали?
Цитата: zwh от сентября 9, 2017, 10:25
А-а, так это вездесущая русская мафия его у американцев сперла! Ну дела! А где же та туфта, которую они в миллиграммах в свое время научным институтам со скрипом отдавали?
Да все это туфта. Никакого космоса нет.
Цитата: renderator от сентября 9, 2017, 10:34
Цитата: zwh от сентября 9, 2017, 10:25
А-а, так это вездесущая русская мафия его у американцев сперла! Ну дела! А где же та туфта, которую они в миллиграммах в свое время научным институтам со скрипом отдавали?
Да все это туфта. Никакого космоса нет.
Туфта - это использованная траектория посадки на Землю. Можно долго спорить, какой там грунт, а можно просто сравнить с современными спусками с орбиты. И сразу всё ясно.
Цитата: wandrien от сентября 9, 2017, 10:39
Туфта - это использованная траектория посадки на Землю. Можно долго спорить, какой там грунт, а можно просто сравнить с современными спусками с орбиты. И сразу всё ясно.
Вас надули - Земля плоская.
Цитата: renderator от сентября 9, 2017, 10:34
Цитата: zwh от сентября 9, 2017, 10:25
А-а, так это вездесущая русская мафия его у американцев сперла! Ну дела! А где же та туфта, которую они в миллиграммах в свое время научным институтам со скрипом отдавали?
Да все это туфта. Никакого космоса нет.
Всё верно. И Гагарин никуда не летал - доказательств-то нет!
Цитата: wandrien от сентября 9, 2017, 10:39
Цитата: renderator от туфта.
Туфта
"Туфта туфт, - сказал Екклесиаст, - всё туфта! Видел я все дела, которые делаются под солнцем, и вот - всё туфта и томление духа".
Цитата: Geoalex от сентября 9, 2017, 15:49
Цитата: renderator от сентября 9, 2017, 10:34
Цитата: zwh от сентября 9, 2017, 10:25
А-а, так это вездесущая русская мафия его у американцев сперла! Ну дела! А где же та туфта, которую они в миллиграммах в свое время научным институтам со скрипом отдавали?
Да все это туфта. Никакого космоса нет.
Всё верно. И Гагарин никуда не летал - доказательств-то нет!
Есть фотки и телеметрия.
Цитата: zwh от сентября 9, 2017, 20:11
Есть фотки и телеметрия.
Всё снято в павильонах Мосфильма.
Цитата: Geoalex от сентября 9, 2017, 21:21
Цитата: zwh от сентября 9, 2017, 20:11
Есть фотки и телеметрия.
Всё снято в павильонах Мосфильма.
Телеметрия в павильонах??? :what:
Цитата: zwh от сентября 6, 2017, 08:07
Вот тут историк доходчиво за 15 минут объясняет, почему всемирная победа капитализма невозможна.
Дядька не до конца всё объяснил и вывод получил не верный.
Чтоб продать товара на миллиард сто миллионов, банки должны дать в кредит покупателям эти 100 млн. А чтобы они могли выплатить этот кредит, в денежный оборот следует добавить эти самые сто лямов. Банки деньги не печатают, а тот, кто включает денежный станок, тот и есть хозяин, от него зависит получат ли прибыль и дивиденд промышленник и банкир, сможет ли расплатится с долгами рабочий и фермер. Вот и выходит, что, как сказал wandrien
Цитата: wandrien от сентября 8, 2017, 11:44
капитализм — это и есть рабство 2.0.
Цитата: BormoGlott от сентября 10, 2017, 10:32
Банки деньги не печатают
Смотря где. В США печатают именно банки.
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 10:38
В США печатают именно банки.
:fp: Ещё скажите, что рабочие-печатники печатают.
Цитата: BormoGlott от сентября 10, 2017, 10:55
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 10:38
В США печатают именно банки.
:fp: Ещё скажите, что рабочие-печатники печатают.
http://investorov.net/permanent/kto-pechataet-dengi-v-ssha (http://investorov.net/permanent/kto-pechataet-dengi-v-ssha)
Цитировать
Доллары в США выпускает Федеральная Резервная Система (сокращенно – ФРС). Именно здесь расположен тот самый станок, который печатает американские доллары. И принадлежит он ни кому иному, как Федеральной Резервной Системе. Это мы можем прочитать на любой американской банкноте. Но весь парадокс заключается в том, что государственная валюта выпускается отнюдь не государственной корпорацией... Да-да, ФРС – это частная негосударственная организация, говоря по-русски, некое ОАО. Если еще раз внимательно изучить купюру, то можно увидеть надпись – США. Пусть она не вводит вас в заблуждение, эта надпись всего лишь указывает на территориальное расположение ФРС, то есть то место, где, непосредственно, и выпускают доллары.
Мы разобрались с тем, что американские доллары выпускает Федеральная Резервная Система. Системой она называется потому, что включает в себя несколько подразделений – двенадцать банков.
Фигня все эти разговоры.
Только вконец тупой строй может загнуться от дефицита вымышленных ценностей.
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 11:38http://investorov.net/permanent/kto-pechataet-dengi-v-ssha
Цитата: ВикиВ ФРС входят 12 федеральных резервных банков, расположенных в крупнейших городах, около трёх тысяч коммерческих так называемых банков-членов, назначаемый президентом Совет управляющих, Федеральный комитет по операциям на открытом рынке и консультационные советы.
С тем же успехом можно сказать, что деньги в США печатает Совет управляющих ФРС.
Банки там за тем, чтобы напечатанное
хранить.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 13:46
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 11:38http://investorov.net/permanent/kto-pechataet-dengi-v-ssha
Цитата: ВикиВ ФРС входят 12 федеральных резервных банков, расположенных в крупнейших городах, около трёх тысяч коммерческих так называемых банков-членов, назначаемый президентом Совет управляющих, Федеральный комитет по операциям на открытом рынке и консультационные советы.
С тем же успехом можно сказать, что деньги в США печатает Совет управляющих ФРС.
Банки там за тем, чтобы напечатанное хранить.
Ага, и никому не давать.
Банки для того чтобы дать в долг государству.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 13:46
С тем же успехом можно сказать, что деньги в США печатает Совет управляющих ФРС.
Так с таким успехом и нужно говорить. ФРС и есть 12 основных банков США. И печатать или не печатать деньги принимают решение именно они. Правительство лишь решает вопрос сколько у них занять.
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 14:06Так с таким успехом и нужно говорить. ФРС и есть 12 основных банков США.
Вы видите разницу между самим ФРС и его Советом управляющих?
Какое отношение, скажем, Джанет Йеллен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82)
сейчас имеет к банкам? Она ушла с поста президента ФРБ Сан-Франциско ещё 7 лет назад, на пост Председателя Совета управляющих назначена Сенатом по предложению Обамы, а вовсе не банками.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 14:23
на пост Председателя Совета управляющих назначена Сенатом по предложению Обамы, а вовсе не банками.
А кто, интересно, настоятельно посоветовал Обаме предложить Сенату назначить госпожу Йеллен? Может, видение снизошло?
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 14:23
Какое отношение, скажем, Джанет Йеллен сейчас имеет к банкам?
Бывших банкиров не бывает.
Цитата: BormoGlott от сентября 10, 2017, 10:55
Цитата: renderator от В США печатают именно банки.
:fp: Ещё скажите, что рабочие-печатники печатают.
А вы ещё скажите, что президент печатает.
У кого печатный станок - у того и реальная власть. ФРС для этого и создана была кучкой банкиров, чтобы иметь власть.
(Интересно, расценят ли эту невинную финасово-экономическую дискуссию как политику, или нет?)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2017, 16:43У кого печатный станок - у того и реальная власть.
Печатных станков в стране
2. До 1987 года был вообще один: прямо между зданием ФРС и Белым Домом.
И принадлежат они вот этому Бюро (https://en.wikipedia.org/wiki/Bureau_of_Engraving_and_Printing). Что, сука, характерно, это
не подразделение Федеральной Резервной Системы.
Это агентство в составе Министерства финансов.
Так кто печатает деньги в США?
Может Министерство финансов печатает? :donno:
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 21:14
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2017, 16:43У кого печатный станок - у того и реальная власть.
Печатных станков в стране 2. До 1987 года был вообще один: прямо между зданием ФРС и Белым Домом.
И принадлежат они вот этому Бюро (https://en.wikipedia.org/wiki/Bureau_of_Engraving_and_Printing). Что, сука, характерно, это не подразделение Федеральной Резервной Системы.
Это агентство в составе Министерства финансов.
Так кто печатает деньги в США?
Печатает тот, кому в конечном итоге оказываются должны. А должны США именно ФРС.
Чей именно негр за печатным станком стоит дело десятое.
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 21:29Печатает тот, кому в конечном итоге оказываются должны. А должны США именно ФРС.
То есть по сути США должны самим себе.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 21:35
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 21:29Печатает тот, кому в конечном итоге оказываются должны. А должны США именно ФРС.
То есть по сути США должны самим себе.
Нет, ФРС - частная организация, а не государственная. Об чем и речь.
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 11:38
Доллары в США выпускает Федеральная Резервная Система
Вы для меня прям Америку открыли, кэп.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2017, 16:43
А вы ещё скажите, что президент печатает.
может и печатает, может он фальшивомонетчик, почём мне знать.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 21:14
Так кто печатает деньги в США?
кто печатает, зицпредседатель Фунт вам этого не скажет, но скажет, что это голова.
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 21:45ФРС - частная организация, а не государственная.
То-то председателя предлагает президент, а утверждает Сенат.
Много Вы ещё частных организаций знаете с подобным утверждением руководства?
Также читаем:
Цитата: Although an instrument of the U.S. Government, the Federal Reserve System considers itself "an independent central bank because its monetary policy decisions do not have to be approved by the President or anyone else in the executive or legislative branches of government, it does not receive funding appropriated by the Congress, and the terms of the members of the Board of Governors span multiple presidential and congressional terms." The federal government sets the salaries of the board's seven governors. The federal government receives all the system's annual profits, after a statutory dividend of 6% on member banks' capital investment is paid, and an account surplus is maintained. In 2015, the Federal Reserve made a profit of $100.2 billion and transferred $97.7 billion to the U.S. Treasury.
Вы продолжаете утверждать, что ФРС даёт деньги Штатам
в долг?
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 21:35
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 21:29Печатает тот, кому в конечном итоге оказываются должны. А должны США именно ФРС.
То есть по сути США должны самим себе.
Ну да, мне тоже кажется, что никто никогда у них этого долга не потребует. Да это всё и не мешает существованию системы, когда их кормит весь мир. Правда, тут Китай решил продавать нефть за юани -- вот тут-то и начнется веселуха.
Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:26тут Китай решил продавать нефть за юани
Внутри страны (http://www.forbes.ru/biznes/342661-aziatskiy-potok-kitay-vpervye-stal-krupneyshim-v-mire-importerom-nefti)? Тоже мне ужас. В России тоже внутри страны за нацвалюту продают.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 22:36
Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:26тут Китай решил продавать нефть за юани
Внутри страны (http://www.forbes.ru/biznes/342661-aziatskiy-potok-kitay-vpervye-stal-krupneyshim-v-mire-importerom-nefti)? Тоже мне ужас. В России тоже внутри страны за нацвалюту продают.
Я про это вот:
Цитировать
Москва, 4 сентября - "Вести.Экономика"
Китай готовит запуск фьючерса на нефть, номинированного в юанях с возможной конвертацией в золото. По мнению экспертов, это может в корне изменить правила игры на нефтяном рынке, так как позволит экспортерам сырья избегать использования доллара.
Подробнее: http://www.vestifinance.ru/articles/90448
Кто, интересно, будет брать эти фьючерсы у крупнейшего импортёра нефти?
И чью нефть он собрался продавать?
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 23:55
Кто, интересно, будет брать эти фьючерсы у крупнейшего импортёра нефти?
И чью нефть он собрался продавать?
Китай собрался
покупать нефть. За фьючерсы, номинированные в юанях, т.е. за китайские товары в будущем по нынешним ценам в юанях. Страховка: те продавцы нефти, кому уж совсем ничего из китайских товаров не подойдёт, могут взять золотом.
А-а. То есть они подходят только тем, у кого и так товарооборот в основном с Китаем.
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2017, 03:00
А-а. То есть они подходят только тем, у кого и так товарооборот в основном с Китаем.
Они вроде собираются арабов нагнуть покупать эти фьючерсы.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 22:22
Цитата: renderator от ФРС - частная организация, а не государственная.
То-то председателя предлагает президент, а утверждает Сенат.
А попробовали бы они не "предложить" и не утвердить. Кеннеди навечно остался в их памяти.
Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:26
Ну да, мне тоже кажется, что никто никогда у них этого долга не потребует
Never say "never". Такой момент может наступить прямо в ближайшие годы. И скорее всего, наступит. Делайте ваши ставки, господа.
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2017, 03:00
А-а. То есть они подходят только тем, у кого и так товарооборот в основном с Китаем.
С учётом того, что в части ВВП по ППС Китай уже обогнал США и производит около 20% товаров и услуг планеты, это в общем-то актуально.
И еще там где-то упоминалось, что золота у Китая уже 20 000 тонн, и они начинают торговать фьючерсами на золото. Причем это не чисто бумажные фьючерсы (как на других биржах), а их можно обменять на реальное золото.